Мартин Люцианович! Прошло уже 15 лет под разговоры о реформах. Стало не лучше, а только хуже во всех отношениях. Не кажется ли Вам, что любое заимствование на российской почве выглядит уродством и надо искать собственный путь с учетом геополитических параметров страны? Вы много выступали с подобными предложениями во время президентских и парламентских выборов. Считаете ли Вы, что хоть что-то из Ваших предложений нашло понимание в коридорах власти и соответственно было предложено к реализации?

Не спешил бы соглашаться с Вашей исходной посылкой о том, что "стало не лучше, а хуже во всех отношениях". Мы с вами можем обсуждать самые острые проблемы страны - разве это хуже? Разве без этого вообще возможно развитие в современном информационном обществе? Мы можем получить любую информацию из Интернета, а 15 лет назад на пользование ксероксом надо было оформлять специальное разрешение.

Конечно, нищий человек не может быть по-настоящему свободным - в этом наша главная проблема. Но было бы ошибкой не видеть позитивных перемен, особенно за последний год.

На мой взгляд, меры по укреплению государства, которые осуществил президент Путин, заслуживают высокой оценки. Региональные лидеры были вынуждены привести законодательство своих регионов в соответствие с федеральным, они утратили возможность "продавливать" в Москве выгодные им, но не отвечающие интересам Федерации решения, они уже не вправе единолично назначать у себя в регионах руководителей федеральных ведомств и совмещать функции законодательной (в Совете Федерации) и исполнительной власти.

И если в СССР, начиная с эпохи М. Горбачева, а затем и в России неуклонно нарастали центробежные тенденции, чреватые угрозой распада страны, то сегодня эта опасность если и не полностью преодолена, то, во всяком случае, отодвинута. Никто уже не говорит о создании Дальневосточной или, скажем, Уральской республики с перспективой отделения их от России. А ведь сравнительно недавно такая угроза казалась реальностью. Президент Путин нашел в себе смелость признать, что предлагаемые нам западные модели свободной федерации весьма далеки от российских реалий, где государственное устройство всегда было ближе к унитарному. И не только признать, но и сделать реальные шаги в данном направлении.

Скажу честно, у меня лично не связано с советской эпохой каких-то негативных воспоминаний, я никогда не причислял себя к диссидентам, моя собственная судьба складывалась относительно благополучно, во всяком случае, у меня была любимая работа, и я никогда не ощущал какой-то особой несвободы.

И, тем не менее, я убежден, что реформы были необходимы. Разумеется, каждая страна идет своим, особым путем. Но любая страна, если она не желает остаться на обочине мировой цивилизации, вынуждена в той или иной степени интегрироваться в те глобальные процессы, которые идут в мире сегодня.

Другое дело, в каком качестве. Можно интегрироваться в качестве серьезного, полноправного партнера, со своими высокими технологиями, со своими геостратегическими интересами, со своими традиционными союзниками, а можно в качестве территории, на которой есть определенные сырьевые ресурсы. К сожалению, Горбачев, Шеварднадзе, Ельцин, Козырев избрали именно эту вторую модель интеграции. В результате многое, чем заслуженно гордился Советский Союз, - фундаментальная наука, полеты в космос, высокая культура - все это оказалось реформаторам не нужным.

Но есть еще одна проблема. Я думаю, что в определенном смысле действительно наступил "конец истории". Ничего лучшего, чем смешанная экономика с различными формами собственности в сочетании с политической демократией, человечество, по-видимому, не придумало и в обозримом будущем не придумает. Мы видим, что все попытки что-то противопоставить новому мировому порядку - будь то политический экстремизм ("Красные бригады" и т.п.) или исламский фундаментализм (Иранская революция, движение "Талибан"), постепенно сходят на нет.

И в этом смысле никакого особого пути у России нет. Отличия, безусловно, есть. Да, у нас, например, государства всегда будет больше, чем в Швейцарии, и оно будет и более унитарным, и, уж простите, более авторитарным.

Но в то же время нам придется создавать у себя все традиционные институты рыночной экономики - банковскую систему, фондовый рынок, рынок ценных бумаг и т.д. Пока мы создали лишь атрибуты рыночной экономики. Это особенно наглядно показал августовский кризис. Мы-то думали, что у нас мощная банковская система, а оказалось, что многие системообразующие банки напоминали головки сыра из старого подвала - красивые снаружи, но давно уже выеденные мышами изнутри. Мы сейчас в парламентской комиссии по банкротству как раз пытаемся понять, каким образом из некоторых банков еще до отзыва лицензии оказались выведенными активы на сотни миллионов долларов.

Но здесь мы наталкиваемся на принципиальные трудности следующего рода. Вот, может быть, диковатый пример, но он очень хорошо, на мой взгляд, иллюстрирует тот "дух капитализма", о котором писал Макс Вебер и о котором мы как-то подзабыли. Вы можете мне, например, объяснить, почему швейцарскому банкиру не придет в голову умышленно обанкротить собственный банк и выводить активы, как это у нас, в России, случается сплошь и рядом? Думаю, потому, что со времен Кальвина у них в крови засело представление о том, что хотя мы и не можем знать, спасемся мы в иной жизни или погибнем, но преуспевание здесь, на земле, - это косвенный признак "избранности". А банкротство - это высшее выражение неуспеха здесь, в земной жизни, и, следовательно, обреченности в жизни загробной. Такого рода представления на уровне подсознания передаются на протяжении многих поколений. Вот почему там, на Западе, когда у банка возникают проблемы, его владельцы думают, как банк спасти, а у нас нередко о том, как вывести активы, причем придумывают такие схемы, что и граф Калиостро, и Остап Бендер умерли бы от зависти.

Это я говорю не к тому, что нам нужно импортировать протестантство как основу успешного развития капитализма. Но для того чтобы система работала, нужна некая этическая основа, не говоря уже о нормально функционирующей судебной системе, которой у нас тоже нет. Зависимость судей от криминальных и олигархических планов, от страха и подкупа в тысячу раз хуже, чем зависимость от партии и государства, о преодолении которой в свое время так много говорили. Многие судьи прекрасно вписались в систему коррупции, стали ее неотъемлемыми элементами. Судьи нередко приватизируют свои функции, ставят на поток получение денег от заинтересованных "клиентов".

А в условиях судебного произвола не может быть нормальной экономической деятельности и ни о каком эффективном развитии экономики нечего и думать.

Теперь перехожу к следующему вопросу. Думаю, основное, что я предлагал раньше, - это наведение элементарного порядка в сфере экономики. Нужны четко прописанные правила - что может делать чиновник, а что ему запрещено категорически. Во всем мире главный путь борьбы с коррупцией - это четкая регламентация деятельности госслужащих, что, кстати, порождает дикую забюрократизированность всего и вся - но иного пути нет.

Вот пример. У нас реализуется множество государственных программ, скажем, по поддержке АПК или строительство атомной станции на Кубе. И все они финансируются через коммерческие банки. При этом чего только не творится! Не ворует там совсем уж ленивый. Находят, например, какое-нибудь дышащее на ладан хозяйство, оформляют ему кредиты, которые никогда не будут возвращены; руководители этого хозяйства получают свою долю, банкиры забирают все остальное.

Я предлагал: давайте создадим специализированные банки со 100-процентным участием правительства для финансирования государственных программ на возвратной основе. Как на Западе. И все будет прозрачно. Движение всех государственных финансовых потоков можно будет проконтролировать, они не смешаются с частными и пойдут на дело. Но, к сожалению, правительство находит тысячу отговорок, чтобы этого не делать.

Я думаю, нам достаточно революционных катаклизмов. В чисто экономическом плане все известные революции новейшего времени - это всегда огромный шаг назад. На смену им неизбежно приходит эволюционный период нормализации и оптимизации всех звеньев экономического и политического механизма. Только многолетнее развитие в условиях стабильности и отсутствия политических и социальных потрясений может принести ощутимые результаты.

Конечно, наступающая эпоха нормализации и оптимизации потребует эффективных менеджеров, чиновников и политиков. Быть может, тех, кто привык к ярким, эффектным "ниспровергательным" лозунгам, это обстоятельство даже раздражает.

Но, как говорится, "не все золото, что блестит". О некоторых "ярких" политиках и бизнесменах подчас хочется сказать: "их бы энергию - да в мирных целях". Не на умышленное банкротство банков и вывод активов, - а на эффективную реформу банковской системы. Не на организацию "залоговых аукционов", "пирамид ГКО" и объявление дефолта самим себе, - а на выстраивание эффективной рыночной экономики, формирование среднего класса и здорового гражданского общества.