Доктор экономических наук А.Настенко и кандидат экономических наук Т.Васина опубликовали в нашем журнале интересные статьи по актуальным проблемам развития экономики России ("А что же завтра?" - № 19-20 за 1994 г. и "Экономические интересы и экономические отношения" - № 7-8 за 1995 г.).

Редакция попросила авторов ответить нашему корреспонденту на ряд злободневных вопросов.

Корреспондент:Хочу начать нашу беседу с вопроса по поводу одного ошеломляющего, на мой взгляд, заявления. Как следует понимать призыв министра экономики России Ясина "Надо продаваться!"?

А.НАСТЕНКО: Да, это сногсшибательное заявление. Но ничего нового, неожиданного для нас это не несет. Мы уже давно напрямую или через подставных лиц продаем наши заводы, фабрики, контрольные пакеты акций, провинции с природными ископаемыми, участки земли... Не первый год мы проедаем основные производственные фонды. Но этого мало, чтобы поддержать видимость пребывания нашего государства на плаву.

Продаем мы себя, прямо скажем, недорого. Наши фабрики и заводы продаются по цене чуть больше балансовой стоимости, которая из-за инфляции отнюдь не покрывает и десятой доли стоимости их воспроизводства. Попросту нас обворовывают. И делается это под видом привлечения иностранного капитала в нашу экономику. Можно подумать, что за счет иностранного капитала мы стали лучше жить.

Корр.: Речь, как я понимаю, идет о направленности экономических интересов современного государства?

А.Н.: Да, конечно. Давайте посмотрим, как произошла их трансформация. Вначале "устанавливалась" демократия, что означает власть народа. Вслед за этим "внедрялся" рынок. Затем газета "Известия" опубликовала крылатую фразу: "Рынок без частной собственности, что водка без крепости". Далее Предсовмина СССР Н.Рыжков на комсомольском форуме обнародовал термин "разгосударствление". Потом последовало непонятное в то время для русского слуха слово "приватизация".

Затем наступила пауза, в течение которой уже все понимали, что создаем капитализм, но никто этого слова вслух не произносил. В качестве образчика капитализма был преподнесен шведский вариант, где традиционно за счет развитого рабочего движения была обеспечена высокая социальная защита населения.

Параллельно массированно проводилось охаивание своего прошлого и настоящего, всего российского. Правящему режиму была нужна социальная опора. Для этой роли больше всего подходили так называемые "новые русские", уголовное прошлое которых преподносилось как признак доблести и таланта. Для разворовывания государства ускоренно создавалось необходимое правовое обеспечение. Разумеется, чтобы быть социальной опорой режиму, чиновничий аппарат должен стать не только аппаратом наемных служащих. Это было бы "социально несправедливо" по отношению к ним. Он должен иметь свою, и устойчивую, ренту. И он ее получил. Произошло слияние интересов крупного компрадорского капитала и коррумпированного государственного чиновничества. А это уже диктатура капитала.

Теперь давайте рассмотрим, какую же направленность экономических интересов может иметь государство при диктатуре компрадорского капитала? Входит ли в круг интересов государства останавливать спад производства? Нет, не входит, ибо для этого ему пришлось бы защитить свои рынки, ограничить вывоз тех видов сырья и материалов, без которых отечественное производство развиваться не может. Но для восстановления производства потребуется восстанавливать и обновлять производственные фонды, что отвлечет капитал от "работы по его прямому назначению" - приносить новый капитал.

Корр.: А как же повышать конкурентоспособность товаров на рынке без обновления технологического аппарата?

А.Н.: А кто Вам сказал, что к этому кто-то стремится? У крупного капитала к обновлению производства нет никакого интереса по той же причине. А непосредственные товаропроизводители, в том числе такие гиганты, как ЗИЛ, вынуждены останавливать свое производство, балансируя на грани банкротства.

Технический прогресс должен опираться на науку. У ЗИЛа, например, было не только свое крупное конструкторское бюро, был свой втуз. Сейчас наука, некогда составлявшая национальную гордость Отечества нашего, превратилась в обузу для коррумпированного капитала, в нахлебника...

Т.ВАСИНА: Сейчас "фонд Сороса" и другие "благодетели" нашей науки "скупают" наших ученых по дешевке потому, что им в прямом смысле слова нечего есть. Например, выпускники московского ФИЗТЕХа практически полностью были "закуплены" в "страны свободного мира". Другие, если им повезло, торгуют на перекрестках "движимостью". На российском рынке научные работники - самый неходовой "товар".

А.Н.: А вот еще один образчик направленности экономических интересов нашего государства. На своем всероссийском собрании в марте 1995 г. крестьяне давали очередной бой земельной реформе, суть которой сводится к распродаже земли тем, кто больше даст, отобрав ее у тех, кто ее обрабатывает и производит продукцию. Но капитал, вложенный в землю, должен приносить доход. Цена сельскохозяйственной продукции неизбежно вздорожает на величину рентных платежей. Чьи же интересы реализует наше государство? Только крупного компрадорского капитала. Можно ли придать единую направленность интересам непосредственных товаропроизводителей с интересами такого государства, усилив тем самым результативный эффект? Конечно, нет.

На крестьянском собрании приводились примеры, когда произведенное отечественными крестьянами мясо, масло не находило сбыта потому, что московские власти предпочли "ножки Буша" и маргарин из Новой Зеландии.

Т.В.: При этом нам всячески внушают, что импортное мясо нам обходится дешевле. Давайте зададимся таким вопросом: а что мы продаем, чтобы купить эти "ножки"? Конечно же, нефть, лес, металл и т.д.

Но ведь для чего-то был выдвинут призыв:

"Надо продаваться!". А для того, чтобы продать еще и наши заводы, фабрики, научные секреты, крестьянскую землю, хотя это уже и делается, правда, во многих случаях закамуфлированно.

Аграрники посчитали, что если бы наше государство платило своим крестьянам за отборную пшеницу столько же, сколько платим импортерам за некондиционную, то у нас бы давно отпала необходимость вообще ее покупать.

А.Н.: Я не в состоянии понять одного, на что надеются мои соотечественники, в основном горожане, "асфальтные агрономы", ратующие за продажу крестьянской земли, за ликвидацию сложившегося на Руси коллективного землепользования. Как только мы позволим разрушить этот последний бастион, который и является самой Россией, нам не на чем будет больше удержаться. Окончательно разрушив наше сельское хозяйство, мы вскоре узнаем, сколько стоят "бушевские ножки".

Корр.: А какую оценку происходящему дает экономическая наука?

А.Н.: В 1989 г. в Колонном зале на конференции, посвященной перестройке, академик Абалкин, выдвинутый к тому времени на пост зампреда Совмина СССР, заявил, что "у нас нет теории переходного периода". Кто-то из зала крикнул: "А зачем же мы занимаемся перестройкой, если нет даже теории?" Чуть позже в том же докладе академик дал практическую рекомендацию, изобразил руками чаши весов: "Сейчас у нас явно перетягивает административно-командная система. Выравнивать можно, нагружая рыночную. Но ведь можно и за счет ослабления административно-командной..."

Из собственного опыта мы уже хорошо знаем, что разрушать легче, чем строить. Так что академическая база здесь была подведена.

Корр.: Но ведь были же еще "500 дней" академика С.Шаталина и Г.Явлинского.

А.Н.: Да, народ должен знать своих "героев". Авторы этого опуса продемонстрировали и свою дальновидность, и социальную заботу о будущем своих сограждан. Жаль только, что слишком мало сограждан с этим "судьбоносным" трудом могли ознакомиться.

О безработице, например, мы могли знать только понаслышке, что-де есть она у них там... А Шаталин с Явлинским уже знали, что будет через 500 дней, если их программа осуществится.

В специальной графе, посвященной социальной защите инвалидов, пенсионеров и безработных, в качестве социальной помощи предусматривался... бесплатный обед. В колонке, обозначающей периодичность, значилось - один раз в неделю. Представим себе, как бы это выглядело на практике: паузы между обедами вполне бы хватило, чтобы умереть с голоду. Сейчас Явлинский примеряет президентское кресло...

Т.В.: Теперь академики от экономики, видя содеянное, дружно поругивают реформы. Чуточку не так, мол, надо было реформироваться, чуточку не так разваливать государство... Можно говорить о чем угодно и критиковать что угодно (у нас теперь гласность), рассматривая это как отдельные частности. Но Боже упаси сделать "научное" обобщение о губительности всей системы, приведшей страну в нынешнее состояние. И неужели жизнь преподносит нам еще недостаточно аргументов?

Корр.: Если судить по выступлениям официальных лиц в нынешнем правительстве, то все наши проблемы сводятся к преодолению инфляции. По несколько раз в год мы слышим, что инфляция за такой-то месяц пошла на убыль.

А тенденции остаются теми же. Так что же такое инфляция? И неизбежна ли она при реформировании экономики?

А.Н.: Недавно я прочитал слова немецкого экономиста Людвига Эрхарда: "Инфляция - это не стихийное бедствие и не закон природы, а дело рук дураков или преступников, управляющих государством". В нашем государстве инфляция используется как удобный способ объяснения под видом объективной неизбежности всего того, что творится в нашей стране:

• Не платят шахтерам зарплату за отгруженный уголь - ничего не поделаешь, инфляция.
• Крестьяне не могут получить за проданный прошлогодний урожай - и рады бы, да инфляция все съела.
• Промышленные предприятия попадают в долговую яму, не могут рассчитаться за использованное сырье, получить деньги за отгруженную продукцию - опять виновата инфляция.

А как обуздать инфляцию, ликвидировать дефицит бюджета, если все требуют у правительства - дай: дай на повышение зарплаты учителям, дай стипендию студентам, повысь пенсию, выдели деньги для космоса... И дало бы правительство, но МВФ требует ликвидировать бюджетный дефицит, иначе мы не получим обещанных займов...

Т.В.: Это одна песня. Но есть и другая, точнее отражающая действительность. Правительству, банкам инфляция выгодна. Вспомним, например, как надолго задерживается зарплата и что от нее остается после инфляции. Банки за это время успевают совершить несколько оборотов капитала. Оцените разницу в потерях от инфляции предприятия и его работников, с одной стороны, и банка - с другой.

Куда, как правило, попадают новые деньги, выпущенные эмиссионным банком? За вычетом процента за кредит они идут в коммерческие банки. А предприятиям они выдаются за еще более высокие проценты, покрывающие банкам будущую инфляцию. На кого в этом случае ложится бремя инфляции? На крайнего...

Корр.: Вы заговорили о банках. В течение последних лет наблюдается полоса "лопающихся" коммерческих банков. Демонстрации обманутых вкладчиков стали привычным явлением нашей жизни.

А.Н.: Я бы сказал, что лопаются не банки. Лопаются надежды тех вкладчиков, которые считают (как по рекламе), что "мы тут сидим, а денежки идут". Мало того, что государство не берет на себя никакой ответственности за деятельность коммерческих банков, оно не требует от них никаких гарантий, что необходимо для получения права на этот вид деятельности во всех других странах.

У нас каждому человеку предоставляется право быть свободным в выборе того, кто его ограбит. Государственному чиновнику, даже если он знает о несостоятельности банка, запрещено обнародовать эту "коммерческую тайну". Неужели с функциями коммерческих банков не могли бы справиться государственные банки или осуществлять контроль над ними? Средства коммерческих банков, представляющие реальную стоимость, не исчезают безвозвратно в небытие. Они переходят от одних хищников к другим, более крупным и алчным. Можно ли говорить, что направленность экономических интересов государства совпадает с экономическими интересами общества?

Корр.: И в заключение еще один аспект, затрагивающий жизненные интересы всего общества. Вот прошли выборы. Больше всего голосов из четырех блоков, представленных в Государственной Думе, набрала КПРФ. Председателем Госдумы стал коммунист. Не думаете ли вы, что Дума поставит вопрос о собственности?

А.Н.: Если все оставить без изменений, мы получим все, что уже было, точнее - что есть. И 15 лет назад, и сейчас мы ничего не говорили об изменении форм собственности. И вовсе не потому, что не придаем этому никакого значения. В современных условиях этот вопрос надо решать не так, как это делалось в 1917 г., и совсем не так, как это сделали современные "реформаторы". Революция и контрреволюция не допускают никаких полутонов. Коммунисты, например, далеко отошли от своего идеала, каким в свое время им виделась коммуна. И коммунисты 80-х годов вовсе не те, что были в 60-е. Лучше или хуже, но другие. И современный электорат, как принято называть избирателей сейчас, за последние 8 лет претерпел коренную эволюцию своих взглядов. Происходит трезвая оценка того, что с нами стало, во что превратилось Отечество наше, куда мы идем и куда нас может привести нынешняя власть.

Корр.: К какому результату нас может привести эта трезвая оценка?

Т.В.: При нынешней социально-экономической ориентации населения это, безусловно, не будет ни диктатурой капитала, ни рынком российского образца, что практически одно и то же. Народ отдаст скорее всего предпочтение тем социальным завоеваниям, которые у него были.

А.Н.: Мне вспоминается беседа еще ранних перестройщиков с лауреатом Нобелевской премии экономистом В.Леонтьевым. Выслушав их восторженные прожекты, рассчитанные на похвалу всемирно известного ученого, знающего западный мир не понаслышке, Леонтьев задал встречный вопрос: а вы уверены, что с вами согласятся советские люди? Ведь по уровню социальной защиты Советский Союз устойчиво находится впереди других стран. Больше в "демократической" прессе я его не встречал. А ведь Леонтьев говорил о том, что для нас было привычным: право на труд, отдых, бесплатное образование, бесплатное здравоохранение, доступ к культурным ценностям. Причем это право не только декларировалось, оно гарантировалось государством.

Корр.: Помнится, излюбленной темой для демократов в свое время была критика советского общества как общества иждивенцев и тунеядцев. Все им должно обеспечить государство. Никакой тебе личной инициативы...

Т.В.: Были такие высказывания. И они далеко не бескорыстны. Примером тому может служить развитие нашей науки, культуры, самодеятельного творчества, и прежде всего промышленного потенциала страны. "Демократам" нужно было получить возможность обогащаться любой ценой. Никаких правил, никаких запретов.

В большинстве западных стран узаконена и является обязательной декларация о доходах, так как не каждый доход законен. И по воле тех, кому декларация невыгодна, она не была узаконена.

А.Н.: Итак, у нынешней системы нет выхода, это "путь в никуда". Но пока что человечество живет в системе товарного производства, и оно заинтересовано в своем прогрессивном развитии. Следовательно, оно должно использовать достоинства рынка и преимущества плана.

Практика показала, что у сегодняшнего российского рынка ничего прогрессивного нет. Иными словами, должна быть система, способная исключить противонаправленность экономических интересов, прямо или опосредованно участвующих в расширенном воспроизводстве.