год 2010-й - более 30.000.000 обращений

В.Б.Исаков. Позвольте мне начать работу нашего заседания. Владимир Исаков, начальник Правового управления Аппарата Государственной Думы.

Вы присутствуете на заседании Менторской группы в Москве. Для российских участников я хотел бы пояснить, что Менторская группа - это общественная организация, созданная для сравнительных исследований в области конституционного и экономического права.

Она объединяет юристов очень высокой квалификации, ученых, экспертов, которые проводят свои заседания в разных странах. В сентябре сессия Менторской группы проходит в России.

Позвольте мне предоставить слово заместителю Председателя Государственной Думы Светлане Петровне Горячевой. Пожалуйста.

Горячева С.П. Уважаемые дамы и господа! От имени руководства Государственной Думы я рада приветствовать вас в стенах Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации.

Хочу сказать, что я рада, ну, так сказать, открыть первое заседание Российского форума по правовым и экономическим вопросам, и считаю, что это очень важное событие сегодня для нас, потому что очень много проблем в России и экономического плана, и вопросов связанных с законодательной базой, и конечно в этой ситуации нам очень важно не только, так сказать, самим заниматься этими проблемами, но также использовать и тот богатый западный опыт, который уже фактически накоплен.

Скажу о том, что в работе Российского форума принимают участие не только представители Законодательного Собрания Российской Федерации, но и представители другой ветви власти - судебной власти, Верховного Суда Российской Федерации, Конституционного Суда Российской Федерации, Высшего Арбитражного Суда.

Хочу сказать также о том, что в работе форума принимают очень активное участие и представители, так сказать, российского бизнеса, поскольку последние очень заинтересованы в том, чтобы наше законодательство в экономической сфере совершенствовалось.

Понятно, что предметом обсуждения на этом форуме могут быть очень многие вопросы. Есть такие, которые касаются не только, допустим, внутренних вопросов России, но и могут рассматриваться как правовые нормы, связанные тесно с международной жизнью. Я имею в виду, это и уголовно-правовая сфера, вопросы связанные с международным терроризмом, защитой прав человека. Это многие вопросы экономической сферы, поскольку в этой ситуации сегодня Россия, она все более и более входит в мировое экономическое сообщество и понятно, что здесь очень многое зависит от синхронизации правовых норм в этой области.

Конечно, сегодня очень много проблем в самой России, в том числе в области социальной сферы, экономики и конечно, предметом и, может быть, сегодняшнее обсуждение могли бы дать многие правовые нормы, которые касаются, так сказать, подходов к решению наших экономических проблем.

Два слова скажу о работе Государственной Думы. За время нашей деятельности, за 2,5 года мы приняли более 600 законов. Нас очень беспокоит то, что чуть более 20 процентов законов нам внесло Правительство. (Обрыв записи.)

Не так много законов, проектов законов нам вносит судебная власть России. Это, как правило, делают сами депутаты. Но тем не менее, мы видим, когда принимаем многие законы, в частности в экономической сфере, вот, когда работали над новым Налоговым кодексом. Мы считаем, что базовый закон для России. Над бюджетным кодексом России, мы видим, как нам было важно мнение и других ветвей власти, и ученых, и даже пришлось нам, конечно, очень плотно изучать мировой опыт.

Сегодня в России совершенствуется законодательство, связанное с судебной системой, потому что только по Конституции 1993 года судебная власть была признана самостоятельной ветвью. И очень много нужно сделать для того, чтобы не на словах, а на деле эта власть стала настоящей ветвью власти.

Здесь тоже очень много проблем. И нам бы хотелось, может быть, чтобы мы услышали многое и от наших зарубежных коллег в этом вопросе. И, конечно, это вопросы, связанные с защитой прав человека. Это, пожалуй, та универсальная сфера, которая касается любого государства в мире. И, конечно, в разных государствах по-разному обеспечивается эта сфера. Но тем не менее, мне кажется, это тоже, может быть и предмет для нашего диалога.

Но в целом мне хотелось сказать, что мы рады приветствовать, всем еще раз хочу сказать, что рады приветствовать всех в стенах Государственной Думы. Я желаю успехов форуму. Я считаю, что обмен мнениями по многим вопросам будет очень полезным и для российской стороны, и для коллег, которые приехали к нам сюда.

Я думаю, что такие встречи, они должны продолжаться безусловно. Спасибо.

В.Б.Исаков. Спасибо, Светлана Петровна, благодарю вас. Я с удовольствием предоставляю слово господину Томасу Косма, президенту менторской группы. Пожалуйста, господин Косма.

Т.Косма. Госпожа Горячева! Господин Исаков! Уважаемые дамы и господа!

Я испытываю большую гордость встречаться с такими высокими представителями российского народа. И мы хотели бы прояснить в ходе наших встреч, что наши совещания, наши заседания касаются будущего России, и мы хотим участвовать в строительстве этого будущего.

Судья Кеннеди, который возглавляет нашу делегацию, представитель Соединенных Штатов, а в нашу делегацию входят и американцы, и европейцы, хотел бы официально ответить на обращение госпожи Горячевой и ее добрые пожелания.

В своем выступлении я хотел бы немного объяснить откуда появился наш форум и почему. Потому что это - наше первое заседание в Российской Федерации. Несколько лет мы занимались планированием этого форума.

И сейчас, наконец, подошли к самому его началу и были как бы, получили благодарность за его организацию.

Целый ряд сотрудников в течение нескольких лет помогали нам в организации этих встреч. Я хотел бы сейчас привествовать господина Ива и профессора Карташкина, и господина Исакова, разумеется.

Хотелось бы мне очень коротко рассказать вам об основных как бы идеалах, которые направляют нас и дают стимулы нашей работе.

Мы полагаем, что в первую очередь мы несем моральную ответственность в формализации официальных документов, того, что делается в Российской Федерации. Мы публикуем подборки, которые также являются источником знаний, которые, естественно, переводятся на другие языки. И с тем, чтобы то, что происходит в Российской Федерации, и те усилия, которые здесь предпринимаются, были бы известны и правильно понимаемы ... знаний, с тем, чтобы они повышали уровень общего уважения к Российской Федерации, но не абстрактно - уважение, а обоснованного, информированного уважения к вашей стране. Потому что именно они на будущее составляются тот костяк знаний, который уникален для России и который может затем распространяться на страны с другой традицией, другой историей.

Мы лишь начали этот процесс. И этот процесс безусловно будет продолжаться. И мы очень горды тем, что мы смогли начать эту работу на достаточно качественном уровне.

Второй вопрос, это вопрос о профессиональной ответственности, которую мы чувствуем и несем на себе с самого начала.

Тут уже в выступлении говорилось об участии представителя российского делового как бы сообщества, экономического сообщества, бизнессообщества. В нашей работе участвуют и американские и европейские лидеры делового сообщества. И мы приветствуем его участие и стараемся дать дополнительные стимулы для более активного участия этого сообщества в нашей работе. Потому что речь в конечном счете идет о повышении благосостояния и общего богатства россиян.

На самом деле само понятие о богатстве нации или благосостоянии нации проистекает еще из работ Адама Смита, само определение такого богатства как раз и было дано вот этим шотландцем, этим, который приехал в Америку и разбогател и даже процветал там. Кроме того, давайте не забудем такую фамилию как Эндрю Корнеги, который в конце концов отождествлял богатство со школами, библиотеками, университетами, медицинскими учереждениями, научно-исследовательскими учереждениями, концертными залами. Вот что составляет в конечно счете богатство нации, вот что является целью развития экономики.

Однако, ясно и то, что мотивация на участие в хозяйственно-экономической жизни в стране будет зависеть об общих условий, которые созданы для отдельных лиц, для граждан. А это в свою очередь обуславливается положением с правами и свободами человека в каждой стране. Поэтому та связь, которую мы проводим между правами и сводами человека и богатством, которое создается в Российской Федерации, очевидна. И безусловно в этих усилиях важную роль играет не только судебная власть, но законодательная. И именно поэтому мы внимательно изучаем опыт законодательных органов власти, о том как они помогают создать не только мотивацию, но общее чувства собственного достоинства людей, создание богатства нации, которое включает и университеты и школы, всю систему образования, обеспечения жизни, достойной жизни для людей, создание интеллектуального богатства нации. Такие учереждения, как Комиссия по правам человека и другие, работают в институциональной как бы структуре, институциональных рамках, которые изучают положение с развитием и жизнью человеческой личности и на основе и в соответствии с российской Конституции, если речь идет о Российской Федерации. В Соединенных Штатах существует центр Джеймса Мэйдиссона, который приобрел своего рода политическое измерение, развитие политической системы страны. Джеймс Мэйдиссон, его слова подтверждают слова госпожи Горячевой и Исакова. Джеймс Мэйдиссон полагал, что политическая фракция является проявлением человеческих чаяний в общественной и экономической жизни страны.

Именно он экономической деятельности придавал важный человеческий аспект.

Автономия как политическая, так и иная, подразумевает принадлежность к целостности страны, общему ее населения. Вот такая теория, практика является частью американского федерализма и вошла в эссе о федерализме в качестве 10 пункта, в частности. И группа "Ментор" придерживается такой концепции. И именно с этих позиций рассматривает работу Российской Федерации над развитием и созданием более прочных основ, воплощением в жизнь основ федерализма, которое в свою очередь ведет к богатству нации. И богатство российского народа также является частью мирового богатства, как мы все понимаем.

Именно такая интеллектуальная работа предшествовала нам по мере создания нашей программы и реализации этой программы. И мы надеемся в своей работе придерживаться той теории, которую разработал Джеймс Мейсон, которая вошла частью в Конституцию США, верховный суд Соединенных Штатов. Не очень известен в мире в политическом контексте, но в культурном контексте и в судебном контексте он известен своей работой.

До последнего, 100 или 200 лет не так много было членов верховного суда в Соединенных Штатах, но эти люди, независимо от того, насколько они многочисленны были, сыграли огромную роль в формировании общей конституционной и федералистской системы в Соединенных Штатах. Они сформировали традицию для нашей страны.

Эта традиция вами обсуждалась и разделялась, как в последнее время в Федеративной Республике Германии. А здесь слева от меня как раз присутствует представитель Федеративной Республики Германия Эрнст Тент(?), представитель судебной системы судья Стив Уильямс, представитель судебной системы от Соединенных Штатов присутствует здесь. И также справа от меня судья Кеннеди, член верховного суда Соединенных Штатов. И именно он сейчас, так сказать, официально поделится с вами нашими мыслями и нашими подходами к проблематике, стоящей перед нами.

Спасибо.

Кеннеди.(?) Спасибо большое. Спасибо, Том.

От лица председателя верховного суда Соединенных Штатов и своих коллег я передаю привет и благие пожелания нашим хозяевам сегодняшним, членам Государственной Думы Российской Федерации.

Вчера вечером мы общались последний раз с председателем Верховного суда Соединенных Штатов, он еще раз подчеркнул свое желание передать вам наилучшие пожелания и подчеркнуть еще раз цели и задачи работы группы "Ментор" на этом форуме в Российской Федерации. И я нахожусь под сильным впечатлением от вашего вступительного слова, уважаемая госпожа Горячева.

Наш форум, я полагаю, сейчас является в каком-то смысле подготовительным этапом для более обширного совещания, которое, мы надеемся, пройдет в следующем году. И из Вашингтона округ Колумбия мы приехали сюда как с ответным визитом после того, как мы приняли ваших представителей.

Америка очень много проповедует, как мне кажется, свою конституцию в других странах. Америка, по европейским и российским меркам, страна-то довольно новая. И мы с большим интересом смотрели на ваши ... ...(?)

Мы изучали вашу конституцию, которая там в качестве формального документа последняя конституция, пожалуй, еще не очень как бы стара, но не взирая на это мы все равно учимся, изучаем значение, потенциал, силу нашей конституцию, изучаем ее ежедневно.

Когда я начинал преподавательскую работу в Европе 15 лет назад, я каждое лето проводил и вел курс по конституции. И в европейских странах мы изучали, и там основу конституционного строя, я веду речь о Западной Европе. И мы, изучая конституционную основу разных стран, неизменно поражались той важности, которую они играют для каждой страны. Затем я понял, что в Соединенных Штатах потребовалось лет сто, наверное, для того, чтобы осознать общий масштаб нашей первой поправки в конституцию, которая обеспечивает свободу, новую свободу мыслей. И обсуждение этой поправки началось, пожалуй, только в 20-х годах ХХ века. То есть лет через 140 после того, как конституция была создана. И только в 50-х годах этого столетия мы начали постепенно понимать полное значение этой поправки, которая обеспечивает основные права человека, и в частности права меньшинств против расовой дискриминации.

Поэтому все конституции с течением времени развиваются, эволюционируют, и в России происходит очень быстрый процесс развития и постижения вдохновляющих и далеко идущих положений, заложенных в вашей Конституции.

На заседании группы "Ментор" мы, например, если это Западная Европа, мы обсуждаем вопросы Европейского Союза. Во время обеда или во время перерыва на кофе американские судьи, обычно вы видите, что американские судьи сами по себе беседуют, а европейские судьи в свою кучку собираются и беседуют сами. И что любопытно, очень часто мы узнаем все больше во время заседания сами о себе вместо того, чтобы послушать больше партнеров. Но этот опыт для нас исключительно благоприятен, исключительно полезен. И мы пришли сюда слушать исключительно вас. Мы уже прочитали внимательно все доклады, которые были представлены на наше мероприятие. И это очень глубокие работы, работы, которые займут целиком наше внимание на протяжении последующих дней.

Еще раз мы выражаем вам самую искреннюю благодарность, что вы приняли нас в вашей великой стране, в великом городе.

Спасибо.

В.Б.Исаков. Благодарю вас, уважаемый судья Кеннеди.

Уважаемые коллеги, дальше наша работа пойдет в режиме "круглого стола", то есть свободной дискуссии, свободного обмена мнениями.

Перед тем, как мы начнем эту дискуссию, позвольте мне вспомнить об одном из активных членов "Ментерской" группы, который внес большой вклад в подготовку нынешней московской сессии. Но к сожалению, незадолго до нее умер.

Я говорю о судье конституционного суда Эрнесте Аметистове. И думаю, вы поддержите меня, если я попрошу отметить его память минутой молчания.

(Минута молчания.)

Благодарю вас.

Позвольте мне сказать несколько вступительных слов перед началом нашей дискуссии, поскольку круг проблем, который был очерчен, достаточно широк, и мне хотелось бы может быть его чуть-чуть сузить. Чем бы ни занимался каждый из нас, он всегда создает будущее своими нынешними, сегодняшними действиями мы создаем основу либо для благополучия в будущем, достойной жизни, либо для тяжелых проблем, которые приходится решать нам же самим.

Поэтому разговор о будущем российской правовой системы, о тенденциях, перспективах ее развития должен начинаться с очень трезвой и объективной оценки ее сегодняшнего состояния.

Что собой представляет российская правовая система сегодня? Какие тенденции развития мы в ней наблюдаем? Какие проблемы решают юристы и с какими проблемами правовыми сталкиваются граждане? Вот наверное те вопросы, о которых нужно сказать и поразмышлять для того, чтобы сформировать какую-то точку зрения о будущем.

Этим летом мне довелось участвовать в одном очень интересном издательском проекте, который назывался "Путеводитель по российскому законодательству". Идея этого проекта заключалась в том, чтобы сделать как бы мгновенный фотоснимок российской правовой системы, дать обзор ее состояния законодательства, законопроектов, которые находятся в стадии разработки, и научной доктрины, на которой базируются эти законопроекты. То есть дать три как бы среза правовой системы: ее актуального состояния, ее ближайшего будущего и ее научных рубежей, которые это будущее определяют.

Мы надеялись, что эта работа выйдет к сотой Межпарламентской Конференции Межпарламентского Союза. Но к сожалению, из-за финансовых проблем, которые внезапно возникли в России этот путеводитель лежит в типографии, потому что типография не может определить, сколько будет стоить его напечатание из-за падения рубля.

Так вот в ходе этой работы мы проанализировали очень быстро, бегло, но все же попытались окинуть общим взглядом российскую правовую систему. Каковы ее сегодняшние параметры? Вот несколько цифр. В России сегодня помимо Конституции Российской Федерации, которой в этом году исполняется как раз пять лет приняты и действуют семь федеральных конституционных законов, которые по Конституции имеют приоритет перед обычными текущими законами.

Около 700 федеральных законов, которые приняты первой и второй Государственной Думой.

Кроме того, не отменены и частично сохраняют силу 142 постановления Съезда народных депутатов РСФСР, 143 закона РСФСР и Российской Федерации, принятых еще до принятия Конституции, но частично действующих сегодня, около тысячи 260 постановлений Верховного Совета, Президиума, извините, постановлений Верховного Совета нормативного и ненормативного характера, которые тоже частично сохраняют свою силу. На территории России сохранены и действуют порядка тысячи 600 актов Союза ССР и около 310 указов Президиума Верховного Совета РСФСР, а также многие тысячи ведомственных нормативных актов, подсчитать которые очень сложно в силу их большой подвижности.

Даже это перечисление позволяет увидеть очевидное. Правовая система России находится в стадии формирования и носит переходный характер. Из 12 прямо упомянутых Конституцией федеральных конституционных законов приняты пока только 7, остальные встретили острые политические возражения или не были поддержаны верхней палатой российского парламента. В их числе закон, скажем, чрезвычайно важный закон о чрезвычайном положении, о военном положении, закон о Конституционном Собрании и ряд других.

Как я уже сказал, на территории России продолжается действие ряда союзных актов. Естественно, что прекратить их действие одномоментно было невозможно и ряд областей продолжают регулироваться актами, принятыми еще в период действия Союза ССР.

Я еще раз убеждаюсь насколько важным было принятие в 1994 году первой части Гражданского кодекса и в 1995 году второй части Гражданского кодекса Российской Федерации. Я это не устаю подчеркивать, потому что, на мой взгляд, принятие этих документов способствовало стабилизации российской правовой системы и всей нашей экономической жизни. Без них, безусловно, правовая ситуация в России была бы значительно хуже.

Но нельзя не видеть того, что на различных участках законодательного фронта события развиваются очень по-разному. Если в области гражданского права идет большая и довольно системная конструктивная работа, то я не вижу такой работы, скажем, в области экологии, экологического законодательства. Давно не было интересных актов о защите прав потребителя, а проблем здесь огромное количество. Не внесен Трудовой кодекс, то есть права и работников и работодателей сегодня не защищены законодательно. Не завершена работа над Административным кодексом. К сожалению произошел разрыв между Уголовным и Уголовно-процессуальным кодексами. Новый Уголовный кодекс принят и вступил в действие, а вот принятие Уголовно-процессуального кодекса, в том числе и между, в виду дискуссии между учеными пока задерживается. И этот разрыв уголовного и уголовно-процессуального законодательства конечно же ухудшает правовую ситуацию в России.

Несмотря ..., для нас, работников законодательного органа и ученых, очень важно развитие работ по систематизации законодательства. Мне приходилось быть в Соединенных Штатах и знакомиться с опытом систематизации законодательства в вашей стране, и встречаться с членами вашего Института права, - общественная организация, которая разрабатывает как бы концептуальные идеи, - быть в Министерстве юстиции, знакомиться с многолетними усилиями по кодификации американского законодательства. И все, кто связаны с законодательством понимают, насколько важны эти работы. Насколько важно, чтобы законодательство было не противоречивым и внутри него поддерживалась системность.

В России приняты решения о подготовке свода законов и развертывании работ по кодификации. К сожалению, по многим причинам, прежде всего экономического характера, эти работы сейчас фактически замерли.

Ну и, наверное, внимание руководства страны отвлечено более острыми политическими проблемами, а без поддержки руководства страны, без понимания высшего политического руководства, осуществить какую-то систематизацию законодательства невозможно, потому что за каждым крупным законодательным актом, за каждым крупным правовым документом стоит политическая воля, стоит политическое решение.

Поэтому сегодня продолжается техническая работа по подготовке свода, которая ведется исследовательскими организациями, ну прежде всего Институтом законодательства сравнительного правоведения, Институтом государства и права Академии наук, Главным правовым управлением Президента Российской Федерации, нашим Правовым управлением, в значительной степени в инициативном порядке. Мы занимаемся этим не потому, что нас кто-то это просит или кто-то заставляет, а потому что понимаем важность этой проблемы и необходимость создания научного задела для того, чтобы такая кодификация могла быть осуществлена.

Я убежден, что рано или поздно придет время, когда такая проблема будет поставлена. И важно, чтобы к этому времени был уже научный задел. То есть к моменту, когда политики скажут, надо кодифицировать законодательство, мы знали и могли им ответить, как это делать.

Я хотел бы сказать, что определенный вклад в подготовку свода законов внесли экспертные советы, которые действуют в нашем правовом управлении и объединяют ведущих ученых по разным отраслям законодательства.

Результат работы одного из экспертных советов по правовому классификатору и правовому тезаурусу, это примерно 2,5 года дискуссий, опубликован в виде книги. И мы рады познакомить вас с этой работой, она включена в состав материалов, который мы предлагаем вам сегодня получить на нашем "круглом столе".

По-моему, это единственная крупная работа на эту тему в российской литературе, то есть статей на эту тему было много, а книга по проблемам правового классификатора и правовово тезауруса выходит впервые.

Вторая проблема, которая очевидна и которая не может нас не беспокоить, это правовой сепаратизм, выражающийся в принятии законов субъектов Российской Федерации, которые противоречат законодательству Российской Федерации и Конституции РСФСР, извините, Конституции России.

По оценке Министерства юстиции, которое ведет учет и регистрацию законодательных актов субъектов Федерации, около трети, принимаемых законодательных актов, противоречат федеральному законодательству и Конституции России. И это огромная проблема, я согласен с реакцией судьи Кеннеди, что это огромная проблема, большая проблема, которую, к сожалению, общество пока не сознает.

Совершенно очевидно, что корни этой проблемы не в низкой юридической грамотности, а в той экономической и политической ситуации, которую переживает страна. Люди выживают кто, как могут.

Регионы выживают кто, как может. В том числе, и путем принятия законодательных актов, противоречащих федеральному законодательству. Когда, например, субъект Российской Федерации устанавливает своим законом какой-нибудь дорожный сбор с проходящих машин, там отлично понимают, что этот сбор противоречит законодательству. Хотя они называют его экологическим, или еще как-то, но это противоречит Конституции, противоречит законодательству, это препятствие свободной экономической деятельности, и не только юристы, но и руководители это прекрасно понимают. Но они вынуждены это делать.

Когда субъекты Российской Федерации устанавливают ограничение на вывоз продукции, скажем, продуктов питания из своего региона, они тоже понимают, что это решение противоречит Конституции, нарушает права граждан. Но они не видят для себя другого выхода.

Поэтому сегодня в России складывается очень непростая ситуация, которая должна как-то решаться, решаться, прежде всего, не путем репрессивных мер, а путем устранения причин, которые порождают правовой и экономический сепаратизм. Но и власть здесь должна проявить последовательность, должна проявить принципиальность.

Вся мировая практика свидетельствует о том, что языковый сепаратизм, и правовой сепаратизм - это первые фазы государственного сепаратизма, это первые фазы распада государства. На этих фазах распад можно остановить, если принять необходимые меры в области экономики, политики и права. Дальше этот распад может стать уже необратимым.

Третья проблема, которой коснулся уважаемый судья Кеннеди, и о которой я тоже хотел бы сказать несколько слов - это конституционный процесс. Я с тревогой и опасением наблюдаю, как в России набирает обороты новая фаза конституционного процесса.

Почему с тревогой, почему с опасением? Да потому, что нет худших условий для изменения Конституции, чем те, которые сложились сегодня в России. Самое худшее время для передела власти - это время политического и экономического кризиса. Здесь может сложиться ситуация, которую я бы образно передал так: корабль тонет, капитан заперся в своей каюте, а команда занимается поножовщиной. К сожалению, очень много признаков того, что конституционный процесс в России может пойти по этому очень трагическому и опасному пути, и приведет не к стабилизации, а к новому ослаблению государства. Можно ли избежать конституционного процесса, можно ли его остановить? К сожалению, нельзя, к сожалению, нельзя.

Потому что нынешнюю президентскую власть невозможно передать дальше. Она столь велика, безбрежна и обширна, что скорее в России отменят выборы, чем передадут эту власть какому-нибудь другому человеку.

Поэтому для того, чтобы эта страна могла нормально существовать дальше и нормально проходить выборы эту власть необходимо ограничить, распределив ее более равномерно между другими институтами власти.

Еще одно 1001 доказательство того, что нельзя принимать законы под конкретного человека. Нынешняя Конституция была принята в 1993 году в известной мере под конкретного человека с ориентацией на конкретного человека. Сегодня выясняется, что эту огромную власть невозможно передать дальше. Претенденты на нее скорее подожгут страну с четырех углов, чем согласятся с тем, чтобы такую власть получил их конкурент.

Но если конституционный процесс неизбежен, то его необходимо ограничить очень строгими и жесткими рамками.

Первое. Необходимо внести только те изменения в Конституцию, которые необходимы, то есть минимальные изменения в Конституцию. Потому что в ходе дискуссии высказываются идеи о кардинальных реформах, пересмотре всей системы органов власти, пересмотре всей Конституции. Я считаю, что эти предложения опасны и чем шире поле дискуссий по конституционным вопросам, тем меньше шансов того, что мы до чего-то договоримся.

Второе. Это строжайшая законность и легитимность действий. Любые неконституционные искусственные образования, любые неконституционные шаги в этой сфере поставят под сомнение результат конституционного процесса, дадут почву для обвинений, что результат получен незаконно и требование продолжать этот процесс даст.

(Обрыв записи.)

К сожалению, и силовые возможности, которые сегодня они имеют. Опираться и на те законодательные акты, противоречащие Конституции, которые они сегодня приняли. Поэтому строжайшая легитимность конституционного процесса - это второй залог его успеха.

И третья составляющая - это общественный консенсус. Необходимо принимать только те решения, по которым достигнуто общественное согласие, то есть единство в обществе, понимание, что эти и только эти вопросы надо менять. Упаси Бог менять Конституцию силовым путем, как это произошло в 1993 году.

Судья Кеннеди здесь очень интересно рассказал, о том, как шло осмысление первой поправки в Конституцию. Ну, стали у нас, к сожалению, в запасе нет, чтобы поразмышлять над поправками к нынешней Конституции. Но максимальный срок для того, чтобы это сделать, который может себе позволить власть до выборов, которые будут в 2000 году, необходимо использовать. Я категорически против, чтобы торопиться сейчас, идеи, которые не проросли в общественном сознании, которые пока не получили единодушной поддержки, выносить на голосование, на какое-то решение. Лучше длительное обсуждение и консенсус, чем скороспелое решение с последующими обвинениями, что опять сделали не то.

Разумеется, в правовой ситуации в России есть не только проблемы, о которых я сказал, но есть и обнадеживающие моменты. И одна из них - это возрастающая роль и возросшая роль судебной власти. За прошедшие годы судебной власти удалось выйти из-под партийной опеки, дистанцироваться от других ветвей власти и это привело к тому, что ее авторитет в обществе значительно вырос.

Еще 10 лет назад было немыслимо, чтобы член Правительства или заместитель Председатель Правительства, как обычный гражданин, явился в суд давать свидетельские показания. А сегодня судья его вызывает и он приходит и дает такие показания. То есть изменилась моральная атмосфера, изменилось отношение к суду.

Чрезвычайно новым и важным явлением в России стало создание Конституционного Суда. Я был народным депутатом РСФСР, когда в 1992 году принималось решение сначала Верховным Советом, а затем съездом народных депутатов об учреждении Конституционного Суда. И тогда, честно я вам скажу, испытывал определенный скепсис, потому что в России за всю ее историю не было судебного органа, который мог бы судить власть. Ну, я имею в виду оценивать действия власти с точки зрения соответствия Конституции. Он внутренне инороден российской системе власти, достаточно всегда в достаточной степени авторитарной. Я испытывал определенные сомнения, что такой демократический орган, как Конституционный Суд, сможет укорениться в России.

К счастью, я ошибся. К счастью, ошибся. Вместе со страной Конституционный Суд пережил несколько кризисов. Он почти год не работал. Его полномочия уменьшились по сравнению с тем романтическим, демократическим вариантом, который был в 1992 году.

Там Конституционному Суду были предоставлены очень широкие полномочия, в том числе и право возбуждать дела по собственной инициативе. Сейчас он такого права лишился. Но Конституционный Суд в России сохранился.

И это колоссальное завоевание, огромное завоевание нашей правовой культуры, которую мы тоже должны ценить по достоинству. Я думаю, что о роли суда мои коллеги еще скажут.

И буквально несколько слов в завершение о Государственной Думе, в стенах которой проходит наше заседание, и о Правовом управлении, которое является одним из его организаторов.

Как мы видим свои задачи в той очень сложной правовой и политической обстановке, которая сегодня в России? Я должен сказать, что Правовое управление Государственной Думы - это одна из наиболее крупных государственных федеральных юридических структур. В нашем штате 120 человек. Из них около 70 человек - юристы различных отраслей квалификации.

Основная задача Правового управления - это экспертиза законопроектов. То есть любой законодательный акт, любое решение, которое выносится на голосование парламента, согласно Регламенту и я должен сказать, что в разработке совершенствования Регламента решающий вклад внесла Светлана Петровна Горячева, и там это прямо записано. Любой документ должен пройти экспертизу в Правовом управлении и получить письменное заключение.

В Правовом управлении 10 отделов, из которых 7 созданы по различным отраслям законодательства. Есть отдел правового содействия депутатам. Есть отдел лингвистической экспертизы, который оценивает законопроекты с точки зрения языка. И отдел учета и систематизации законодательств, который ведет базу данных в бумажном, в электронном виде.

Я мог бы много рассказать как мы хорошо работаем и какие у нас успехи, но позвольте коснуться только проблем. Конечно, между депутатским корпусом, где в основном не юристы и Правовым управлением, где в основном юристы, отношения складываются непросто. И я думаю, что в любом парламенте наверное так.

К сожалению, мы иногда вынуждены работать очень в сжатых временных рамках и это отражается на качестве нашей работы.

Приведу один, к сожалению, очень грустный пример. В недавно принятом Налоговом кодексе Российской Федерации мы обнаружили около 10 серьезных ошибок. Я имею в виду, отсылки к несуществующим статьям, отсылки к несуществующим главам и около 40 погрешностей грамматического характера. Этот закон прошел Государственную Думу, прошел Совет Федерации, его подписал Президент. Мне пришлось написать специальную докладную записку Председателю Государственной Думы, чтобы проинформировать его об этой ситуации и предложить какие-то выходы из нее.

Вот это пример того, когда работу делали вспешке. Это результат того, что нужно было очень быстро принять этот закон к очередному заседанию Совета Федерации. И ни одно из звеньев, через которое шел этот очень важный закон, не выполнило своей роли. У нас этот закон был всего несколько часов. После принятия мы его тут же завизировали и передали в Совет Федерации. Вот это очень грустный пример. По всей видимости, мы такое предложили решение, что внести в Налоговый кодекс поправки, которые предложит новое Правительство и принять его в новой редакции, устранив все те погрешности, которые мы обнаружили.

Второй момент, которого мне хотелось бы коснуться, заключается вот в чем. Да, я еще вот о чем хочу сказать. В той сложной ситуации, в которой мы находимся, нас выручает только то, что мы не вмешиваемся в политику. Все эти годы, несколько лет, которые я руковожу Правовым управлением, я не устаю повторять своим коллегам: не надо вмешиваться в политику. Не надо воспитывать депутатов.

И только благодаря тому, что мы строго остаемся на профессиональных позициях, профессиональной юридической оценке, мы сохраняем политический авторитет и с нашим мнением депутаты считаются.

Как я уже сказал, очень серьезной проблемой, которую мы поднимаем (?), является кодификация и систематизация законодательства.

Любая кодификация, с моей точки зрения, начинается с кодификации понятий, с кодификации языка. И вот то эссе (?), которое было представлено в письменном виде, я посвятил проблемам юридического языка.

Я должен сказать, что мы очень серьезно относимся к правовому языку. Мы видим, как происходит размывание, расползание строгого юридического языка и стараемся принять какие-то меры, чтобы этому воспрепятствовать.

В частности, нами создан и уже около двух лет работает электронный словарь юридических дефиниций. Словарь, в который мы включаем правовые дефиниции, которые вводятся законодателем, законодательных актов.

Сейчас в этом словаре более двух тысяч единиц, более двух тысяч определений. И даже эта работа позволила нам выявить понятие, которое вводится в двух или даже трех разных значениях в разных законах. Скажем, понятие "предприятие" около 4 разных значений. Понятие "работник" в нескольких значениях вводится.

Этот словарь мы представили на компакт-диске в электронном виде. И он тоже находится среди материалов, которые мы вам сегодня выдали и вы будете иметь возможность с ними познакомиться.

И наконец последнее о чем я хотел сказать - международное сотрудничество. Оценивая нормативно-правовые акты, мы должны дать ответ не только а бы (?) соответствия Конституции Российской Федерации и законодательству Российской Федерации, но и, безусловно, международным обязательствам нашей страны, актам международного права европейским стандартам, поскольку Россия стала членом Совета Европы.

Мы очень серьезно относимся к этой проблеме. Полагая, что перспективы российского законодательства, будущее о чем говорил господин Косма (?) это сближение России в законодательном плане, но и в других сферах, в области экономики, политики, культуры. С теми высокими образцами, которые созданы в области международного права, и существуют в других странах. Поэтому мы чрезвычайно заинтересованы в международном общении.

У нас прошли три семинара с Советом Европы, где мы обсуждали соответствие российского законодательства европейским стандартам в различных областях. И мы очень рады, что нам предоставилось встретиться с вами и узнать вашу точку зрения на проблемы российского права, российского законодательства, на перспективы развития России.

Благодарю за внимание.

(?) . Господин Косма, да? Вы хотели что-то сказать.

Пожалуйста.

Т.Косма. Я хотел бы ответить, пригласив наших российских коллег, так сказать, прореагировать на выступление. Я надеюсь, что на основе таких коротких выступлений таких, вот господин Годжиев еще подготовил выступление. Мы их, безусловно, заслушаем. Но мне хотелось бы слушать и реакции, и мнения других членов "круглого стола".

Могу ли я предложить, чтобы после первого заслушивания, первого, как бы, комментария мы бы устроили ... Некоторых, правда, интересует больше кофе. У вас какие рекомендации-то будут? Председательствующий. Некоторых интересуют рекомендации. Пожалуйста, уважаемые коллеги! У нас по регламенту через пять минут перерыв для кофе. Но у нас есть время обменяться короткими репликами.

Карташкин. Я с большим удовольствием и вниманием выслушал ваше интересное сообщение. Я, действительно, получил очень много информации, полезной информации.

Я хотел бы задать вам два вопроса. Первый вопрос, когда вы говорили о тех положительных изменениях, которые произошли в России за последние годы, сослались на то, что наша судебная власть стала более независимой и образовался Конституционный Суд.

Что нужно, по вашему мнению, сделать, чтоб решения судебной власти и Конституционного Суда исполнялись?

Вы прекрасно знаете, что многие решения судебных органов, начиная от Верховного Суда и кончая муниципальными судами, не исполняются и целый ряд решений Конституционного Суда не выполняются. Это первый вопрос. Что надо сделать, по вашему мнению, чтоб исправить это положение?

И второе. Когда вы говорили о вашем Правовом управлении, вы говорили о том, что вы даете заключение на проекты законов. Как же получается, когда вы даете заключение на проекты законов, вы их окончательно, видя, что целый ряд законов страдают многими недостатками?

Спасибо.

(?) . По поводу первого вопроса. Здесь несколько ответов есть на ваш вопрос. Но вот я коснусь, может быть, одной проблемы. До сих пор не внесены изменения в законодательные акты по тем законам, положения которых признаны Конституционным Судом не соответствующими Конституции.

Я полагаю, что когда Конституционный Суд принимает такое решение, законодательная власть должна максимально быстро, в самые сжатые сроки исправить в законе соответствующее положение. К сожалению, этого нет. К сожалению, многие месяцы, годы положения, признанные неконституционными, законодательными властями не отменяются. Почему?

Я не думаю, что за этим стоит какая-то амбиция законодателей. Не думаю. Я сам в прошлом депутат и как бы могу оценивать здесь психологию депутатского корпуса. Здесь нет, с моей точки зрения, амбициозного отношения к Конституционному Суду. Есть просто невнимательность и непонимание, что эту ошибку нужно немедленно исправлять. К сожалению, депутаты не понимают этого, что это очень важно и для авторитетов власти в целом, и для их авторитета, действовать с судебной властью согласовано. Оказать судебной власти необходимое уважение и исправить то, что обнаружено не соответствующего Конституции законодательства.

Мы все время фиксируем внимание на разделение полномочий между парламентом и Правительством. Парламентом и Президентом. У Президента много полномочий. У парламента мало. Да, это, действительно, так. Но ведь есть еще проблема взаимодействия с другими ветвями власти. И вот это одна из них, я считаю, очень важная.

В целом же эта проблема, на мой взгляд, ее корни в нынешней слабости вообще российской государственной власти и ее очень низкой юридической культуре. Потому что суд, он не имеет необходимых силовых средств, да и не должен иметь, для того, чтобы приводить в исполнение свои решения. Это должны сделать другие органы власти. К сожалению, они не очень разворачиваются на этот счет. Тоже существует определенная опатия непонимания важности исполнения решений для общей правовой обстановки в стране, атмосфере уважения к закону, атмосфере уважения к власти.

К сожалению, власть занята в основном своими проблемами, а не тем, чтобы поддерживать и укреплять авторитет другой власти. Так что проблема такая есть. Я совершенно благодарен вам, что вы ее отметили в нашей дискуссии.

Вторая проблема. Как могло проскочить мимо Правового управления то решение, о котором я сказал: Налоговый кодекс, закон с такими ошибками? К сожалению, это не единственный пример.

Должен вам сказать, что в целом обстановка в парламенте, она немногим лучше, чем обстановка в обществе. Было бы очень удивительно, если в обществе кризис, в обществе паника, а в парламенте спокойствие, целеустремленность, аккуратность, профессионализм. Нет. В парламенте царит то же самое, что и во всем обществе.

Поэтому Налоговый кодекс, который являлся частью правительственного пакета Кириенко, Правительства Кириенко, антикризисного пакета, принимался в условиях невиданной гонки.

После принятия он у нас пробыл в Правовом управлении где-то около получаса. Всего нам было дано на то, чтобы посмотреть на этот закон, в каком виде он принят. Естественно, закон объемом более 200 страниц мы не смогли даже прочитать за это время. Тем более не было времени исправлять ошибки, которые в нем содержатся.

Комитет, к сожалению, свою работу выполнил плохо. Текст оказался сырым. Необходимой паузы, предусмотренной Конституцией, 5-дневной, в нашем распоряжении не было. В этот же день закон был передан в Совет Федерации и в этот же день проголосован. Просто, что называется, курьерской скоростью прошел. И сегодня мы пожинаем результаты этой курьерской скорости, вынуждены исправлять ошибки.

Говорят, лучше учиться на чужих ошибках. К сожалению, приходится и на своих тоже.

Уважаемые коллеги, моя обязанность соблюдать, следить за соблюдением регламента. Поэтому я объявляю перерыв. В 11 часов мы с вами продолжим работу, а сейчас перерыв для кофе.

Благодарю.

(Перерыв.)

(После перерыва.)

В.Б.Исаков. ...Думы стоит около 8 миллионов рублей. Но наш семинар, наверное, не такой дорогой, но давайте ценить наше рабочее время.

Позвольте мне предоставить слово заместителю Председателя Государственной Думы Светлане Петровне Горячевой. Пожалуйста.

С.П. Горячева. Уважаемые дамы и господа! Я бы хотела несколько слов сказать по тем проблемам, которые затронул уважаемый мною очень Владимир Борисович Исаков. Потому что, наверное, справедливо будет, если по ряду вопросов вы услышите и точку зрения, так скажем, депутатского корпуса, потому что я все же являюсь депутатом Государственной Думы, а не только заместителем Председателя Государственной Думы.

По первому вопросу. Я говорю это для того, чтобы вы лучше понимали, может быть, с чем сталкивается Государственная Дума. Как непросто идет принятие новых законопроектов. Чтобы вы видели, что депутаты, принимая законы, они все же руководствуются не амбициями, а так скажем, пытаются разрешить те противоречия социальные и экономические, которые есть в обществе.

Да, конечно, к сожалению, не все наши законы, которые мы принимаем, носят такой сверхкачественный характер. И 30 процентов законопроектов отклоняется Президентом, почти столько же Советом Федерации и по разным основаниям. Это как бы те высшие инстанции, которые вправе дать оценку законам, принимаемым Государственной Думой, согласиться с ними или не согласиться.

По Конституции, у нас есть возможность либо преодолеть вето Президента либо Совета Федерации, либо согласиться с теми доводами, которые нам приводятся в обоснование позиций этих двух инстанций. То есть есть ряд возможностей устранить те противоречия, или нарушения, или ту некачественность, которые есть в наших законах. Как сказал Владимир Борисович, считаю, что совершенно справедливо, в прошлом году да и в начале этого года я возглавляла группу, она состояла из представителей всех фракций, которая работала над новым Регламентом Государственной Думы. Это как бы наша внутренняя конституция.

Главное, на что мы делали упор, работая над этим документом, это все же сделать все возможное, потому что я сама юрист по образованию, чтобы свести возможность некачественных законопроектов до минимума или до нуля. По нашему Регламенту, у нас ранее этого не было, мы действительно предусмотрели, что на все правовые акты в Государственной Думе - проекты законов, проекты постановлений - должно быть заключение Правового управления. Но не просто абстрактное заключение Правового управления, а правовое заключение, которое дает ответы на ряд вопросов. Соответствует ли законопроект Конституции, а если нет, то в чем расхождения. Соответствует ли другим законам действующим.

Если нет, то в чем противоречия. И третье - как устранить те противоречия, которые есть в проекте закона. И каждый раз мы ждем от Правового управления конкретных ответов на эти конкретные вопросы.

По Регламенту, если Правовое управление не может уложиться в те сроки, которые определяются головным комитетом, готовящим законопроект, оно вправе выйти в Совет Думы, и Совет Думы решает вопрос о сроках. Они могут быть продлены для заключения. То есть наработан механизм, который позволяет все же в этой ситуации как бы найти вот этот баланс нормальных отношений между Аппаратом, Правовым управлением и депутатским корпусом. Я не буду дальше углубляться в эту проблему, но хочу сказать.

Меня, например, вот как депутата Государственной Думы, как заместителя Председателя Государственной Думы, очень, ну, прямо скажу, беспокоит то, что когда мы получаем вето Совета Федерации, или Администрации Президента, или Президента, то, как правило, мотивы, которые подчас касаются и правовых неувязок в наших проектах законов, они совсем другие, чем указаны, допустим, нам в заключении Правового управления. О чем это говорит? Это говорит о том, что в этой ситуации, понимаете, я сама юрист по образованию, и понимаю, что закон должен быть как ни что конкретен. Здесь нет места для споров и дискуссий, как говорится. И если в этой ситуации наше Правовое управление, Правовое управление Совета Федерации, Администрация Президента будут, так скажем, работать более синхронно, я думаю, в этой ситуации, так сказать, и качество законопроектов, начиная с Государственной Думы и заканчивая Администрацией Президента, будет намного выше.

Это, я считаю, что это наши внутренние вопросы, они, я просто хотела, чтобы уважаемые участники этого собрания понимали, что не все так просто, как кажется на первый взгляд. Понятно, что депутаты не являются подчас юристами, но опять-таки у нас есть право и работников Правового управления присутствовать на заседании комитетов, которые разрабатывают законопроекты, обосновывать свою точку зрения, убеждать депутатов.

Потому что, я еще раз говорю, подчас это сделать достаточно, может быть депутату трудно понять логику, допустим, юриста, правоведа. Вот это все нужно использовать. То есть у нас есть возможности для того, чтобы все же качество законов улучшить.

И хочу сказать два слова тоже, может быть, я думаю, что вот тут коллега Шейнис меня дополнит потом, по вопросам, связанным с конституционной реформой.

Я очень согласна с Владимиром Борисовичем, совершенно согласна с ним, что вот этот процесс реформирования или изменения или поправок к Конституции, он должен идти таким образом, чтобы не принести еще больше вреда России.

Вот этот последний кризис в России - сначала финансовый, экономический, затем парламентско-правительственный, - когда у нас возник спор по Председателю Правительства и мы чуть не зашли в тупик, он показал, что действительно в Конституции не все в порядке. Но самое главное - вот то, о чем говорила Государственная Дума уже неоднократно Правительству, Президенту, что давайте пока не поздно сделаем все для того, чтобы не заходить нам в тупик, - случилось сейчас. Посмотрите: ведь Председатель Правительства, понимая, что для продолжения реформ, для того, чтобы можно было проводить экономическую и финансовую политику нормально в государстве, он сегодня пошел на то, хотя это Конституцией не предусмотрено, на то, чтобы консультироваться с руководителями наших политических сил, фракций и групп Государственной Думы по поводу назначения в Кабинет Министров. И мы считаем, что это очень правильно. Но по Конституции фактически это не предусмотрено. То есть сама жизнь вынуждает сегодня Правительство идти на такой консенсус и он очень правильный. И мы считаем, что если фигуры будут согласованы в Кабинет Министров, если мы их будем поддерживать, конечно, мы, доверяя этим фигурам, будем больше доверять и тем правовым документам, которые будут исходить от имени Правительства. Это очень важно сегодня. Но нам нужно и менять Конституцию в этом направлении.

Но, подчеркиваю, я согласна с Владимиром Борисовичем - видите, я стараюсь быть объективной, хоть он и критиковал депутатский корпус, - что эти изменения должны быть минимальны, они должны касаться вот того круга вопросов, которые сегодня будут очень влиять на баланс властей и на возможность проведения нормальной политики. Остальное мы сделаем потом. Главное сейчас нам вот найти подходы, которые позволят отойти от края вот той пропасти, у которой оказалась Россия. Потом мы разберемся: кто там был прав, кто виноват. Сейчас главное нам сообща, всем вместе, и хочу сказать, что в Государственной Думе, в депутатском корпусе все же это мнение очень однозначное: все понимают, все понимают, что нельзя отсидеться в самой роскошной каюте на тонущем корабле.

И нам нужно делать все во имя интересов своего Отечества для того, чтобы отойти от края, а потом мы доспорим.

Вот это я бы хотела вам сказать.

В.Б.Исаков. Уважаемые коллеги! Светлана Петровна сегодня убывает в свой избирательный округ, у нее буквально, вот скоро необходимо в аэропорт отправляться. Может быть вы воспользуетесь моментом и зададите ей вопросы? Воспользуйтесь присутствием на нашем "круглом столе" заместителя Председателя Государственной Думы и выясните у нее те вопросы, которые у вас накопились.

Кеннеди . В конституциях, в которых обеспечено разделение властей и в вашей Конституции существует две проблемы. Одна - обеспечить разделение властей, а вторая - найти пути сотрудничества между различными властями. Ветвями власти.

Я хотел сказать, что в такой конституции, как наша, или конституция вашей страны, в которых предусматривается разделение властей, есть две проблемы.

Одна - обеспечить разделение властей, а вторая проблема - найти пути и каналы коммуникаций и возможности для сотрудничества между разными властями. И последняя проблема во многом зависит от доброй воли участников этого процесса.

Вы упомянули конституционный кризис и проблемы выбора утверждения нового премьер-министра. В каком-то смысле это был не конституционный кризис, а чисто конституционная работа по выбору кандидатуры и утверждению кандидатуры премьер-министра.

Конституции должны выдерживать время от времени испытания временем.

И, конечно, мне было бы интересно очень услышать о проблемах, которые вызваны написанием законодательных актов. Но демократия - процесс очень сложный. И это одна из тех причин, почему я являюсь судьей. В моем мире гораздо больше порядка, чем в мире Конгресса или Парламента. У меня есть юристы, которые приводят очень тщательные аргументы в письменном виде, у меня есть время, чтобы написать свое мнение, основанное на моих знаниях, у меня есть другие сроки, другой язык, другая грамматика и другие что ли части в Парламенте. И искусство конституционализма - примирить вот эти две различные атмосферы, две различные динамики, два различных языка.

Это в общем-то вопрос, касающийся обмена между судьей ...(?) и господином Карташкиным. Да, правильно. Когда господин Карташкин поднял вопрос обеспечения, исполнения судебных решений, у меня, а я говорю о конкретном суждении в конкретных судебных делах, и фактически результаты взаимодействия этих различных сторон, которые отражают суждения суда или решения суда. И господин Гордеев ответил немножко ответил в другом смысле, в том, что эти вот законодательства все потом связывается, то есть отражается в каких-то материалах, когда он оказывает, решается, что этот закон признается неконституционным.

Так вот судебное суждение, у которого нет, не приводят какого-то результата, скажем, когда этот вопрос подается в суд, а потом в результате в реальной жизни ничего не происходит, это большая проблема, когда так происходит. Вот я хотел бы узнать, является ли это проблемой для вас?

С.П.Горячева. Я поняла, что это вопрос ко мне, как представителю законодательной ветви власти.

Хочу сказать о том, что да, да, мы стараемся во всех случаях, когда есть решение Конституционного Суда по какой-то проблеме, связанной с принятием закона, все же через поправки в этот закон вносить изменения. Безусловно. Либо принимать другой закон, в котором учитывается мнение Конституционного Суда.

Мы считаем, что Конституционный Суд, как высший суд, который следит за соответствием законодательных актов любых на территории России, Конституции Российской Федерации, в этом вопросе должен обладать высшей юрисдикцией.

Есть, конечно, проблема. Она волнует нас. Это в определенной степени сроки рассмотрения Конституционным Судом многих вопросов, очень актуальных. Я не буду здесь, это не критика, я просто скажу то на одном примере, что нас очень беспокоит.

В апреле-месяце, когда мы утверждали на пост Председателя Правительства господина Кириенко, у нас возник спор из-за того, что в Конституции нет ясности: все же вправе Президент предлагать, может ли Президент предлагать одну и ту же кандидатуру три раза на пост Председателя Правительства или это должны быть разные кандидатуры? Потому что в Конституции сказано "кандидатур", "предлагать кандидатуры", не кандидатуру, а "кандидатуры" (во множественном числе).

В апреле-месяце мы обратились в Конституционный Суд по поводу толкования вот этой статьи закона, понимая, что Правительство Кириенко - временное правительство, что при всех, так скажем, положительных качествах Председателя Правительства, он не обладает достаточным опытом (я имею в виду Кириенко), он не обладает достаточным опытом, чтобы руководить большим таким экономическим механизмом, каким является экономика Российской Федерации.

И мы знали, что через какое-то время опять возникнет вопрос о новом Председателе Правительства. Чтобы нам не заходить в тупик, мы просили Конституционный Суд дать нам толкование вот этой статьи Конституции.

Вот я с вами согласна о том, что, конечно... Господин Кеннеди, я согласна с вами в том, что вот эти наши отношения между ветвями власти и тот кризис, так скажем, правительско-парламентский, как у нас говорят средства массовой информации, который был у нас сейчас в сентябре-месяце, это, ну что же, наша, может быть, повседневная работа действительно. Но мы бы могли избежать вот этого такого сильного противостояния вот на грани, так скажем, последней этой черты, если бы имели точку зрения, уже официальную точку зрения вот по этой проблеме, о которой я сказала. Ведь я хочу, чтобы меня правильно поняли, и как политика может быть. Ведь мы отказывались утверждать кандидатуру Черномырдина не потому, что там лично к нему какие-то у нас есть претензии. Он пять лет руководил экономикой страны. У нас сегодня по данным статистики 60 процентов населения оказались за гранью нищеты, либо где-то еле сводят концы с концами. Очень сильно общественное недовольство в России. И нас бы просто не поняли наши избиратели, если б мы согласились с кандидатурой очень непопулярной в России. У него нет, к сожалению, кредита доверия для того, чтобы продолжать экономическую политику.

Вот это мы пытались объяснить и Президенту, и тем политическим силам, которые находятся рядом с ним. Но если бы мы имели толкование к тому моменту, я думаю, нам бы было проще - и законодательной ветви власти, и исполнительной ветви власти, и Президенту - как-то решить эту проблему.

Вот мне очень хочется, чтобы вы, уважаемые господа, вот эту ситуацию поняли так, какая она есть на самом деле, она непростая.

А в целом, конечно, я точно знаю, что большинство депутатского корпуса, оно все же очень с уважением относится к Конституционному Суду Российской Федерации, к тем решениям, которые принимаются. И я могу привести, вот сейчас мы нарабатываем проект закона по проблеме Чернобыля именно с учетом мнения Конституционного Суда.

Также и по другим вопросам.

Спасибо.

(?) . Правильно ли я понял вас, мадам, что вы рекомендуете пересматривать Конституцию в том виде, в каком она существует сейчас, что существует возможность внести поправки к ней? Я говорю о данной ситуации, которая не сталкивается, это скорее не конституционный кризис, а скорее политический кризис. И я готов признать, что существующая Конституция, насколько я знаю, по-моему я ее знаю достаточно хорошо, может быть слишком сильно отражает различные личности, которые сейчас находятся у власти в тот момент, когда сама Конституция создавалась по крайней мере.

Конституция в общем-то не должна допускать этого в принципе. Но это скорее отражение существующей политической ситуации в большей степени и идеальная Конституция должна была бы избегать этого.

Но я хочу сказать, что в данной ситуации, насколько я ее понимаю и знаю, хотя я человек со стороны, понимаю ее может быть только частично, это то, что, правильно ли у меня сложилось впечатление, что в данный момент центр власти, мне кажется, сдвигается немножечко от Президента в сторону Государственной Думы? Я не говорю: хорошо это или плохо? Я не комментирую. Я просто, у меня вот такое ощущение. И мне показалось, что я это заметил. Но если это так, в какой это степени? Я вот хотел бы узнать, есть ли в этом в общем какая-то доля истины? Это заключается не в том, что нужно менять Конституцию. Конституция та же самая, что была раньше. Но может быть у вас просто, может быть это просто рассуждения о будущем? Может быть... Правильно, что, может ли так, чтобы центр или ядро власти опять продвинулось в сторону Президента, скажем, во время президентских...

(Обрыв записи.)

Я выношу суждение о том хорошо это или плохо, но правда ли, но если это так, то это, по-видимому, указывает на то, что вот вопросы в данный момент, конечно, прежде всего являются экономическими, финансовыми вопросами. Ну конечно, это означает это они политические вопросы. Но это не конституционные вопросы, на мой взгляд.

С.П.Горячева. Спасибо за ваши вопросы, хотя они очень, конечно, непростые. Но коль скоро они адресованы мне, я отвечу так, как считаю правильным, как считаю возможным ответить.

Скажу совершенно искренне, понимаете в 1993 году, когда в течение очень короткого времени была написана Конституция, когда за две недели до голосования она была вынесена только на обсужденипе всенародное, политики, которые это делали, должны были понять к каким последствиям это все может привести. Многие голосовали за Конституцию даже не читая текста. К сожалению, это реальность. В основном только ну следуя тем доводам, тем тезисам, которые звучали в средствах массовой информации.

Я юрист по образованию. В отличие от Владимира Борисовича, я его очень уважаю, он замечательный ученый, я практик, но я тоже изучала конституции других государств. Мне очень нравится конституция Соединенных Штатов Америки, где не на словах, а на деле существует разделение властей. И я сторонник разделения властей, но в вашей конституции существует очень хорошая система сдержек и противовесов, которая не позволяет ни одной ветви власти подняться над другой и, так скажема, чинить произвол. Я считаю, это огромная ценность вашей конституции. Говорю это не ради того, чтобы сделать комплимент.

Мы сегодня, к сожалению, в России имеем другую Конституцию. Вам она, может быть, нравится, а мне, как политику, не очень. Почитайте ее, и вы увидите, что фактически вся полнота власти в государстве сосредоточена в руках одного человека. Что такое власть? Это, так скажем, право назначать на высшие посты в государстве единолично должностных лиц. Это право распоряжаться федеральными средствами. Это право назначать руководителей средств массовой информации. Ну можно сказать, что есть еще ряд других правовых положений.

Но главное - это все в руках одного человека - Президента. И когда говорят о том, что в России там политический, а не конституционный кризис, это неверно. Поймите одну вещь, что хотим мы, не хотим, но в парламенте представлена фактически политическая палитра мнений России через политические силы, фракции, депутатские группы. В парламенте представлены те противоречия, которые есть в обществе.

Для того, чтобы не подвести любое государство к крайней черте, необходимо, чтобы своевременно эти противоречия были услышаны высшими органами власти, я имею в виду и Президентом, и Правительством, и Государственной Думой, и Советом Федерации, и судебной властью, и разрешены. Но разве можно это сделать, если фактически, я уже сказала, вся полнота власти находится в руках одного человека?

Да, сегодня тендеция, я вам отвечаю уже прямо на ваш вопрос, тенденция такая есть к тому, чтобы больше полномочий от Президента было направлено в сторону представительного органа власти. Но это не только Государственная Дума, это еще и Совет Федерации. И мы считаем, что это правильно сегодня, потому что вот Владимир Борисович говорил о сепаратизме региональном. Это проблема проблем. И она в определенной степени порождена тем, что мнение регионов, что их чаяния, их усилия сегодня не слышит Президент и не слышит Правительство.

Если мы хотим, чтобы это противоречие было устранено, вот сегодня Примаков совершенно правильно делает, что включает в президиум Правительства уже региональных лидеров, чтобы их точку зрения слышать. Но разве будет неправильно, если мы конституционными поправками перераспределим полномочия таким образом, чтобы усилить компетенцию и Государственной Думы, которая, еще раз подчеркиваю, весь спект политических мнений России представляет, и Совет Федерации, где накапливаются, нужно решать многие региональные противоречия. Мы считаем, что это будет правильно.

Но мне бы очень хотелось, как политику, чтобы к такому же мнению пришло и Правительство, и Президент, чтобы они поняли, что это не политические амбиции, а, ну так скажем, требования сегодняшнего дня. Мы нежелаем там, допустим, полноты власти, мы понимаем, что принцип разделения властей должен быть в России обязательно. Это подтверждено опытом многих других западных стран.

Но разумный баланс, разумный баланс должен быть. Тогда у нас не будет вот таких странных назначений в Правительство, тогда у нас не будут люди, понимаете, ведь я вот сейчас уезжаю в округ, и мне будет опять задаваться один и тот же вопрос: неужели ненавистным нам господин Чубайс, неужели ненавистный нам Борис Федоров, неужели ненавистный нам Уринсон опять будут в Правительстве?

Сделайте все, что угодно. Мы не любим этих, мы ненавидим, мы не верим им. И мы, как политики, должны отвечать и на эти вопросы.

Понимаете? Но только укрепив или усилив позиции здесь представительного органа власти в вопросах перераспределения полномочий, мы можем сделать многое, чтобы вот этот баланс властей все же или противовесы и нормальное разделение властей в России действительно функционировало.

(?). Если можно, я один небольшой комментарий в дополнение к тому, что Светлана Петровна сказала.

Светлана Петровна высказала очень хорошие, добрые слова об американской конституции. А мне довелось читать статью, где эта конституция очень резко критиковалась.

Автор отмечал архаизмы, противоречия этой конституции, несовершенство терминологии. Ну в конце делал вывод: конституция не идеально, но на основе этой конституции усилиями всех инститов власти, сотрудничеством всех институтов власти выстроена неплохая система властных отношений.

Поэтому я хотел бы предложить ... ситуацию в России чуть шире. Да, Российская конституция не идеальна. Но в том, какая система властных отношений возникла на эту Конституцию, виноваты не только недостатки Конституции, эти недостатки не столь велики, и не столь трагичны, чтобы привести страну к такому кризису.

Система властных отношений, которая сформировалась на базе этой Конституции, имеет и много других источников, в том числе свою долю вины, с моей точки зрения, несет и парламент. Он тоже участник властных отношений, и не только страдающая сторона, но и участник политической жизни, которая действует, которая выстроила определенную систему взаимоотношений с Президентом, и свою долю ответственности несет. Пять процентов этой ответственности или десять, я не знаю. Но я не могу считать, что парламент совсем не отвечает вот за тот кризис, который возник сегодня в России, в том числе и в области власти.

И поэтому изменив только фундамент, мы не решим проблему. На этом новом фундаменте может возникнуть еще более порочная система властных отношений, если не будет режима сотрудничества властей, если опыт пяти лет нас ничему не научил.

(?) . Я очень рада, что это замечание сейчас прозвучало. Мой вопрос состоит в том, это как раз касается того вопроса, который был только что поднят, который был поднят и нашими двумя выступающими, а именно вопрос консенсуса.

Оба наших докладчика подчеркнули тот факт, что любые изменения в конституции, которые туда вносятся, и другие поправки должны быть поддержаны определенным уровнем согласия или консенсуса с тем, чтобы они оставались стабильными и хорошо действовали, функционировали гладко.

Вот мне интересно задать вопрос нашим докладчикам. Как они рассаматривают вот этот процесс в настоящий момент в России, процесс поисков достаточного консенсуса, чтобы поддержать стабильность как с точки зрения социального консенсуса, широкого согласия между людьми, избирателями во всей стране, но и среди различных ветвей власти, о которых мы сейчас как раз говорим, которые иногда спорят о каком-то правильном или неправильном балансе, равновесии или взаимоотношениях.

С.П.Горячева. Скажу буквально несколько слов. Хотя я думаю, что другим участникам нашей российской встречи уже пора тоже включаться. Получается, что как бы все вопросы обращены ко мне, к Владимиру Борисовичу, это не совсем верно. Есть и другие точки зрения. Хотела, чтобы они были услышаны, конечно. Но я скажу буквально два слова.

Поймите, что вот мы, как политики, даже независимо от того к каким группам и фракциям мы в Государственной Думе принадлежим, мы хотим одного, чтобы в России был мир, а не война, чтобы те противоречия, которые существуют сегодня, не привели к страшным конфликтам, в том числе и на улице. Это очень важно.

И каждый раз, когда мы по каким-то вопросам спорим и с Президентом, и с Правительством, мы вот это все хорошо понимаем. И стараемся все делать для того, чтобы, ну так скажем, до крайней черты не доходить. Это очень важно.

Но поймите одну вещь, которую, я не знаю, может быть ее трудно понять, нет, я говорю об этом с большой болью.

Ведь в 1991 году народ очень поверил нашему Президенту на выборах, очень верил в реформы. И был такой вот действительно подъем. Я относилась тогда к оппозиции, я этого не скрываю. Я критиковала Бориса Николаевича, я ему не верила, и сейчас не верю в его потенциал и возможности. Я знала, что это плохо кончится. Но большинство россиян, это объективно, оно все же считало, что Россия будет жить по-другому. И не потому, что я была против демократии, не потому, что я была против многопартийности. Нет. Я просто ну по многим чертам видела, что, к сожалению, мне кажется, мы придем не туда. Но это другой вопрос.

И вот сейчас, после восьми лет реформ, когда мы имеем вот такие очень плачевные результаты, экономические проблемы России - ужасно. У нас фактически работает где-то 30-40 процентов мощностей всех предприятий, задействованы 30-40 процентов мощностей тех предприятий, которые работали в 1990 году. Огромная безработица.

Рост цен непредсказуемый. Люди уже думают о своем выживании физическом. Вот это стало проблемой сегодняшнего дня, особенно для тех, кто потерял работу, особенно для тех, кто сегодня является пенсионером. Для тех семей, которые имеют много детей.

И вы поймите только одно, в таком обществе, социально взрывоопасном, когда большинство недовольно, когда большинство не верит в возможность этих политиков. Да, в определенной степени Государственная Дума, потому что, я согласна, мы несем тоже часть ответственности на себе. Понимаете. Нам всем нужно подумать о том, как сделать так, чтобы не довести Россию до этой крайней черты.

Не очень много возможностей у нас сегодня. Да, одна из возможностей, в том числе, суметь договориться с высшим органом власти. Постараться убедить в своей правоте народ, хотя это очень трудно. И вот это сегодня мы стараемся делать, хотя непросто, в том числе и через поправки к Конституции. Еще раз подчеркиваю, это медленный процесс, это процесс, который должен обязательно ложиться на ткань нашего российского мнения. Большинство должно согласно быть с этим. Это непросто все. Но мы стараемся сделать все возможное, ну чтобы ситуация в России все же менялась к лучшему.

(?). Если позволите мне задать вопрос.

Господин Председатель, мы, конечно, у вас много времени уже отняли, как бы эксплуатируем ваше присутствие здесь, так сказать, пользуемся им активно, и пользуемся вашими мнениями, взглядами. Но в области, так сказать, воображения политики. Потому что в Соединенных Штатах также внимательно изучают вопрос консенсуса, взаимодействия законодательных и исполнительных органов, но в Соединенных Штатах речь идет не просто о разделении властей, не о разделении, а о совместном как бы делении полномочий. И речь идет о возможностях совместного доступа к каким-то дверям, открывание дверей, и нахождение правильного баланса, точно также такого.

Но существует, с другой стороны, политическая конституционная практика, которой тоже нужно следовать, и которая фактически создает компромисс между властями для их фактического разделения.

Прокомментируйте, пожалуйста.

С.П.Горячева. Да что же тут комментировать? Я с вами согласна совершенно, я согласна с вами. Поэтому я еще раз говорю, что процесс и конституционной практики нашей российской, и конституционных реформ, он, еще раз подчеркиваю, должен быть медленным, минимальным сегодня с учетом вот политической ситуации в России. Но в этой ситуации, чтобы нам не заходить в тупики завтра, послезавтра, мы должны все же постараться договориться о ключевых проблемах власти.

Хочу сказать, что по нашей Конституции это все непросто.

Потому что надо, чтобы 2/3 депутатского корпуса поддержали поправки в Конституцию. Насколько я помню, кажется 3/4 Совета Федерации, членов Совета Федерации. Потом еще 2/3 представительных органов власти субъектов Федерации как бы должны санкционировать, либо ратифицировать, либо одобрить поправки к Конституции. Только после этого они становятся изменениями. И понятно, что сама процедура вот эта усложненная позволит провести только те поправки, которые будут приниматься большинством не только Государственной Думой депутатского корпуса, но и с которыми согласится Совет Федерации, и наши представительные органы власти российских регионов. Это все очень непростая процедура. И это мы хорошо понимаем.

(?) . Госпожа Горячева, я хотел бы повторить чувства моих коллег, и сказать, что мы понимаем ваше благодное усилие. И мы благодарим вас за то, что вы нашли время с нами провести здесь определенную работу. В выступлении господина Косма и в выступлениях других участников прозвучала тема, к которой мне тоже хотелось бы вернуться.

Это тема необходимости в конституциональном режиме, который бы мотивировал создание консенсуса. И ваш коллега профессор Языков использовал слово, которое было переведено, как политическая воля на английский язык. Но политическая воля иногда дается непросто, трудно ее собрать эту волю, сформировать ее. Для этого необходима определенное взаимодействие групп. А некоторые группы попытаются воспользоваться кризисом себе на пользу.

Судья Уильямс и я, безусловно, не можем в силу своей официальной должности высказывать никаких, так сказать, осуждений или конкретных рекомендаций по разделению или балансу властей, это дело исключительно ваше дело всех россиян принимать решение по этим вопросам. Но мы все понимаем, что нельзя слишком часто менять Конституцию или принимать поправки. Конституции существуют просто потому, что к ним испытывают уважение, к ним испытывают почтение граждане страны. И если Конституции менять слишком часто, то тогда возникает то, что называется кризисом доверия. И безусловно, если Конституция не отражает и не представляет волю народа, то в нее необходимо внести изменения. Но существует определенный тонкий баланс, тонкая грань, которую вы и ваши коллеги по законодательному органу, которые представляют весь российский народ, должны нащупать. И мы желаем вам в этом успехов.

Мы испытываем надежду на то, что каждый вопрос, каждая проблема, каждый кризис, который возникает, возникает перед вами, перед всеми россиянами, вызовет лишь все большую приверженность к разрешению, утвердит вас в стремлении обеспечить верховенство закона, даже если и такая чистая механика и детали Конституции еще необходимо согласовать и увязать между собой.

В.Б.Исаков. Вопросы, которые поставил господин Кеннеди и господин Косма и уважаемая госпожа Инвольц(?), они очень обширные. И каждый из нас, наверное имеет, если не свой ответ на этот вопрос, то по крайней мере свои оттенки в этом ответе.

Мне хотелось бы предоставить слово для выступления господину Шейнису, которые является депутатом уже три созыва подряд, участвовал в конституционной комиссии по прежней Конституции, затем в принятии действующей Конституции. И безусловно, о чень свой интересный взгляд имеет на эти проблемы.

Пожалуйста, Виктор Леонидович.

В.Л.Шейнис. Спасибо, господин председатель. Уважаемые дамы и господа, насколько интересен мой взгляд, вы будете судить после того, как я закончу выступление. Но, безусловно, у меня есть свой подход к этой проблеме, который однако же в основных чертах совпадает с тем, что говорили мои русские коллеги, да и с тем, о чем говорили иностранные участники нашего форума.

Мне кажется, это чрезвычайно интересно, за круглым столом нашего форума складывается тот консенсус, которого мы желаем обществу. И прежде всего парламенту.

Если то совпадение принципиальных подходов, которое здесь наблюдается, существовало бы в нашем обществе или в нашем парламенте, который является сколком данного общества, проекцией настроений, существующих в обществе, то тогда за конституционное и политическое развитие нашей страны можно было бы быть спокойным, поскольку мы представляем разные политические силы, зачастую имеющиеся противоположные мнения по многим вопросам, но в этом вопросе, я подчеркиваю это, меня это чрезвычайно радует, существует совпадение основных подходов.

Теперь мне тоже хотелось бы высказать некоторые соображения по поводу нашей конституции и процесса ее изменения в развитие того, о чем здесь шла речь. Очень часто в политической публицистике нашу Конституцию называют сверхпрезидентской. Отзвуки этого настроения прозвучали и за круглым столом. Я думаю, что это не совсем точно. Я думаю, что наша Конституция скорее, так сказать, недопарламентская, а не сверхпрезидентская. То есть если взять полномочия нашего Президента, как они прописаны в Конституции, то строго говоря, мы обнаружим очень мало таких положений, которые следовало бы убрать, которые не соответствовали бы тому, что существует, допустим, в американской президентской республике или во французской полупрезидентской республике.

Если положить текст Конституции Российской Федерации слева, а справа конституции Соединенных Штатов, Франции, целого ряда других государств, то мы, как правило, найдем аналоги тем полномочиям, которые записаны в русской конституции в конституциях других стран. Беда нашей Конституции, ее серьезный дефект заключается в том, что недостаточны полномочия парламента. Возможно недостаточно прописана и роль судебных органов. Но мне хотелось бы сейчас остановиться именно на парламентской стороне.

Видите, неверно считать, что процесс изменения Конституции - это своего рода игра с нулевой суммой. Если мы прибавляем к парламенту, то мы убавляем у Президента. Это не так. И замечание о том, что разделение властей предполагает по одним и тем же проблемам разным властям входить в двери к решению этих проблем, это прозвучавшее здесь замечание, на мой взгляд, очень точно выражает положение вещей.

Я согласен с тем, что здесь говорил и Владимир Борисович Исаков, и Светлана Петровна Горячева, и наши зарубежные коллеги о том, что Конституцию должно быть менять трудно. Нельзя Конституцию переделывать каждый раз. Ничего хорошего из этого не получается, как об этом, например, свидетельствует опыт великой французской революции, когда на протяжении нескольких лет принимались несколько конституций. Ни одна из них не исполнялась, а на площади, которая теперь называется Конкорд, площадью Согласия, во всю работала гильотина.

Наша Конституция предусматривает два пути изменения. Один путь - через конституционные поправки. Конституционные поправки, которые на основе той процедуры, о которой говорила Горячева, госпожа Горячева вносятся в раздели Конституции, начиная с 3 по 8.

Повторю, две трети голосов в Думе, три четверти голосов в Совете Федерации и ратификация в двух третях, то есть по меньшей мере в 60 субъектах Федерации. Это трудный путь.

Есть другой путь, путь пересмотра Конституции, внесения поправок в 1, 2, 9 разделы Конституции. Первый раздел - это основы конституционного строя. Второй раздел - права и свободы человека и гражданина. Девятый раздел - порядок изменения Конституции. Их можно изменить только через Конституционное Собрание, которое возможно результат своей работы выносит на референдум, или не выносит. Как это будет - это открытый вопрос, поскольку конституционный закон по Конституционным Собраниям пока еще не принят. И вот здесь, мне кажется, возникает чрезвычайно опасное искушение. Опасное искушение, которое заключается в том, что вот смотрите, как трудно поменять внутренние разделы Конституции с 3 по 8. Давайте пойдем по пути Конституционного Собрания, облегчим его работу, облегчим процедуру, сделаем так, чтобы Конституционное Собрание одним ударом решило все проблемы. Я считаю, что это путь чрезвычайно опасный и даже в чем авантюристический.

Изменять Конституцию в целом, изменять 1, 2, 9 разделы должно быть труднее, чем менять внутренние разделы. Это первое. Второе, 1, 2, 9 разделы в целом, на мой взгляд, на сегодняшний день не подлежат изменению, их менять не нужно. Основы конституционного строя, права и свободы прописаны на уровне в общем международных стандартов. Возможно и то и другое со временем подвергнется какой-то коррекции, но я не думаю, что сегодняшние наши проблемы связаны с несовершенством, с неадекватностью 1, 2 раздела.

Что же касается 9 раздела, то это раздел, который создает механизм самозащиты Конституции, он вводит много степеней защиты.

И это тоже хорошо. Конституцию нельзя, нельзя, чтобы Конституцию легко было менять. В настоящее время на рассмотрение Думы внесены семь законопроектов по отдельным статьям Конституции, касающиеся внутренних разделов. Прежде всего относящиеся к балансу властей. Я довольно осторожно отношусь к этим законопроектам.

На мой взгляд, из семи законопроектов заслуживают поддержки 2-3, не более. Остальные необходимо во всяком случае на данном этапе или отклонить, или же подвергнуть очень серьезной корректировке по тем самым соображениям, о которых здесь шла речь.

Я не буду останавливаться на содержании этих поправок, это потребовало бы специального доклада. Скажу только, что их общественность мысли я вижу в том, чтобы привлечь внимание общества к тому, что в Конституцию необходимо вносить дозированные поправки. Поставить этот вопрос как бы в повестку дня, "ин аджендо". Вот если это будет поставлено в порядок дня, то возможно мы выполним другое пожелание, которое вытекало из доклада господина Исакова, а именно, иы до 2000 года все-таки должны внести некоторые точечные изменения в конструкцию государственной власти, во взаимоотношения властей, полномочия, в те отношения, которые существуют в треугольнике "Президент - Парламент - Правительство".

И в заключение мне хотелось бы сказать несколько слов, посколько это вызвало здесь оживленную дискуссию, о том кризисе, который переживает наша страна. Вопрос ставился так: носит ли этот кризис только правительственный, политический характер, или конституционный кризис. Я думаю, что элементы конституционного кризиса налицо. Элементы конституционного кризиса налицо, они чуть-чуть сейчас ослаблены, отодвинуты на второй план, но они присутствуют в связи с тем, что существовала угроза, что, если не разрешится удовлетворительным образом правительственный кризис, та или другая сторона может выйти за рамки Конституции. Такая опасность существовала достаточно реально. И вопрос о том, может или не может Президент три раза называть одну и ту же кандидатуру должен быть рассмотрен не только с лингвистической точки зрения, сказано ли во множественном числе "представляет кандидатуры" или речь идет об одной кандидатуре, а с точки зрения содержательной, с точки зрения духа Конституции.

И хотя данный правительственный кризис разрешен, я очень надеюсь, что, исходя из духа Конституции, смысла Конституции, до тех пор, покуда еще не внесена поправка, которая даст четкий ответ на этот вопрос, Конституционный Суд однозначно определит, что назначение премьера - это совокупное право, совокупные полномочия Президента и Государственной Думы. А если это так, то представление одной и той же кандидатуры означает выламывание рук парламенту. Президент должен согласовывать с парламентом. Да, парламент не может навязать Президенту премьер-министра по Конституции, но Президент не должен навязывать кандидатуру Думе.

Мне этот процесс видится, как процесс последовательных итераций. Я вам предлагаю такую кандидатуру, вы не соглашаетесь. Давайте посмотрим на другую кандидатуру и так далее.

Повторяю, этот вопрос в принципе должен быть однозначно определен Конституцией, но пока этого нет, необходимо решение Конституционного Суда и я очень надеюсь, что оно будет именно таким.

Вообще в одном тезисе я не вполне согласен, по-моему, замечание Светланы Петровны Горячевой было не совсем точным, жаль, что она ушла, и я не могу при ней это высказать, но тем не менее, мне хотелось бы оспорить. В том-то и дело, что в Конституции и назначение на ключевые посты, на подавляющее большинство ключевых постов, и распоряжение финансовыми ресурсами, не находится исключительно в руках Президента. Другое дело, что есть Конституция и есть общественная практика. И эта общественная практика такова, что реально у Президента сконцентрированы рычаги решения, а парламент или недостаточно, эти права парламента недостаточно четко сформулированы или же парламент остерегается пользоваться этими правами. Я думаю, что в принципе баланс, при котором мы можем, парламент может отправить в отставку Правительство, а Правительство может распустить парламент, это разумный баланс, это разумное положение, хотя возможно и то и другое следует обставить некоторыми оговорками.

И, наконец, самое последнее. Я думаю, что действительно мы должны научиться слушать друг друга и принимать во внимание позицию друг друга. Светлана Петровна говорила здесь, что народ ненавидит, она персонифицировала эту ненависть, ненавидит Чубайса, ненавидит Бориса Федорова, ненавидит Уринсона, и поэтому требует их удаления. Светлана Петровна представляет одно из политических течений. Я представляю другое политическое течение. И хотя мы являетмся оппонентами Демократического выбора России, к которому принадлежит Чубайс и политического движения, которое возглавляет Федоров, повторяю, мы являемся оппонентами, ни я, ни мои избриратели не испытывают ненавести ни к Чубайсу, ни к Федорову, ни к Уринсону.

Я полагаю, что действительно персональные вопросы должны решаться с учетом позиций друг друга, позиций разных политических сил. Что же касается Конституции, то здесь подход должен быть один: не топором, а скальпелем. И очень осторожно. И человек, который орудует скальпелем должен ощущать себя хирургом очень высокого класса. Спасибо за внимание. Прошу прощения, что я занял часть обеденного перерыва.

В.Б.Исаков. Да, спасибо, Виктор Леонидович.

За соблюдение Регламента отвечаю я, поэтому все упреки в мой адрес.

Уважаемые коллеги! В цокольном этаже нашего знания уже накрыт и ждет вас обед. Да, вот, но давайте сделаем так, пойдем на разумный компромисс, поскольку 15 минут законного обеденного перерыва у нас использованы, давайте начнем заседание, чуть-чуть его сдвинем, начнем в 14 часов, чтобы все все успели. Никто не торопился. Договорились? В 14 часов. Да.

И я прошу сейчас пройти в цокольный этаж Государственной Думы. Наших гостей, конечно, проводят. Там уже ждет обед.

Пожалуйста.

(?) . Я бы хотела от группы "Ментер" попросить русских участников нашего форума, если можно отдать мне визитные карточки для того, чтобы нам было легче потом с вами связаться, для того, чтобы разослать наши материалы. Мы надеемся на дальнейшее сотрудничество.

Спасибо.

(Перерыв.)

(После перерыва.)

В.Б.Исаков. Пока не начался перерыв для кофе, наверное нам надо начать нашу работу, еще немножко и уже перерыв для кофе будет. Позвольте мне с удовольствием предоставить слово судье Конституционного Суда, который участвует в нашей работе, Грису(?) Абдулаевичу Гаджиеву.

Пожалуйста.

Г.А.Гаджиев. Спасибо, Владимир Борисович. Я прежде всего хотел бы выразить свое глубокое уважение к коллегам, судьям, которые присутствуют здесь. Для нас большая честь видеть в качестве гостя американских судей, судью Энтони Кеннеди, судью Уильямса, и, видимо, особо приятно мне приветствовать господина Эрнста Денда, который является очень большим другом России. Он очень часто приезжает к нам и оказывает воистину не оценимую помощь.

Я виже свою задачу в том, чтобы ознакомить наших западных друзей с теми положениями Конституции, которые имеют отношение, экономическим отношением к экономике. И, видимо, будет правильно начать прямо с преамбулы в Констиуции, ибо в этих 74 словах, очень важных для понимания целей Конституции, содержится очень много и для экономического регулирования.

И вот в частности я бы сейчас вспомнил идею о том, что Конституция не дозволяет, не допускает самоизоляцию страны. Мой покойный коллега судья Аметистов часто об этом говорил. Видимо, об этом будет говорить и Владимир Борисович, насколько я его понял, он тоже выступает за конвергенцию правовых систем, вплоть до адаптивности правовых понятий. Об этом же будет говорить завтра госпожа Фонарева председатель антимонопольного комитета.

Наша Конституция, и в этом ее отличие от конституций других западных стран, очень широко использует понятия, заимствованные из гражданского права и из предпринимательского права. И, видимо, это не случайно, потому что наше законодательство конституционное и гражданское обновлялось практически одновременно. Ну, в отличие, скажем, от Германии, где этот лагразрыв между принятием Конституции и Гражданского кодекса составил полвека. И это дает возможность используемые в Конституции и в гражданском законодательстве понятие состыковать, синхронизировать тот смысл, который вкладывается в эти очень важные понятия. Такие понятия, как собственность, неприкосновенность собственности, свободное перемещение товаров, услуг, капитала, интеллектуальная собственность и многие-многие другие понятия, которые являются одновременно и понятиями конституционного права и понятиями гражданского права. Но тут в связи с этим возникает и первая из проблем, о которой я хотел бы сказать и может быть, чтобы по этому вопросу у нас появилась возможность организовать дискуссию. То понимание понятий, которые отдаются Конституционным Судом, насколько оно обязательно для других судов. Ну, в частности у нас в нашей системе существует Высший Арбитражный Суд, у нас существует Верховный Суд.

И в отличие от американской правовой системы у нас судебная власть представлена тремя высшими судами. В связи с этим теоретически, а это ведь не только теоретически, это уже и практический вопрос, возникает сложность в разном истолковании, в разном понимании достаточно важных понятий. Как быть, если понятие неприкосновенности собственности будет пониматься Конституционным Судом иначе, нежели это понимает Верховный Суд или Высший Арбитражный Суд? Это вот одна из реально существующих проблем, проблема конкуренции полномочий между тремя высшими судами. Мы уже ощущаем реальность этой проблемы и негативные последствия этой реально существующей проблемы. Я думаю, что конституционных положений, которые регулируют экономические отношения так много, что вслед за немецкой доктриной можно говорить о том, что в нашей Конституции, в нашем научном обороте можно использовать понятие "экономическая конституция". Имея под этим в виду ту совокупность конституционных норм, которые логически связанные между собой, находятся в единой системе и все они посвящены регулированию экономических отношений.

Вся эта совокупность конституционных норм опирается на очень важные конституционные принципы. Они сосредоточены в ...(?) Конституции в статье 8. Часть этих конституционных принципов вывести из смысла конституционных положений. И пожалуй самый важный из этих конституционных принципов - это принцип свободо-экономической деятельности. Это конституционное положение получило развитие в целом ряде норм главы 2 Конституции, где закрепляются конституционные права и свободы граждан.

Очень не случайно то, что Конституционный Суд в первый период своей деятельности 1991-1993 год занимался в основном социальными правами. Это была защита жилищных прав, трудовых прав. Суд практически не занимался частной собственностью. После принятия Конституции 1993 года мы можем наблюдать как основными для суда стали проблемы защиты частной собственности, защиты прав налогоплательщиков от государства. Для нас и для суда чрезвычайную важность представляют конституционные положения, содержащиеся в 35 статье. В этом статье содержатся очень важные конституционные гарантии права собственности. В них нет ничего необычного, это такие же гарантии, которые содержатся и в Конституции Германии и в конституциях рада других европейских стран. Но есть очень большая специфика при применении этих норм. Я постараюсь о ней рассказать.

Во-первых, это связано с теми субъектами, которые имеют возможность обратиться с защитой в Конституционный Суд, ссылаясь на эти положения Конституции. В отличие от немецкой конституции, где прямо по-моему в 19 статье предусмотрено, что Конституция регулирует и защищает основные права юридических лиц наряду с физическими.

В нашей Конституции такого положения нет. Более того, в нашей системе, в нашей экономике существует довольно большое количество так называемых государственных предприятий. И имущественная база деятельности этих предприятий, это не собственность и конечно это ни как ни частная собственность, это то, что в нашей правовой доктрине называется правохозяйственное видение, я боюсь, что наши переводчики даже не смогут перевести это на английский язык.

Потому что этому правовому явлению нет аналога в правовой системе ни одной другой страны, ну, за исключением может быть Северной Кореи.

И в связи с этим возникает вопрос, а распространяется ли конституционная защита прав не только на частные юридические лица, какими являются акционерные общества, но и на государственные предприятия. Во всяком случае этот вопрос приобретает определенную остроту, когда в суд обращается государственное предприятие, и ссылается на положение в Конституции, в котором говорится, что каждый обязан платить законно установленные налоги. Для суда возникает необходимость определить можно ли ссылаясь на нормы, содержащиеся в главе 2 Конституции, где говорится о защите прав и свобод граждан, обеспечить защиту государственных предприятий. Это не простой вопрос и сложность проблемы в том, что среди конституционных принципов, закрепленных в первой главе Конституции, есть принцип равной защиты и равного признания различных форм собственности. Частной, она называется первой.

Государственной. Муниципальной. Не означает ли наличие этого принципа, что суд, который оказывается такой очень неожиданной ситуацией обязан защищать, давать конституционную защиту не только частным предприятиям, но и в данном случае предприятиям государственным.

Это вот одна из тех проблем, которой суд, видимо, будет заниматься в самом ближайшем будущем. Я думаю, что те конституционные принципы, о которых мы сейчас говорим, они сейчас с успехом используются не только Конституционным Судом, но и всеми судами Российской Федерации. Я имею в виду то, что Конституцию в своих аргументах стали использовать не только наш суд, но и Верховный Суд в большей степени. И в меньшей степени пока, я думаю, что на меня коллеги из Арбитражного Суда не обидятся, Высший Арбитражный Суд. Я не вижу необходимости повторять то, о чем я написал в своей статье, об этом вы могли бы, вы сами можете прочитать. Но я только обращаю ваше внимание на тот, один из многих примеров, который я привожу в конце своей статьи, где говорю о том, что в практике Высшего Арбитражного Суда часто используются конституционные принципы, хотя прямо об этом иногда и не говорится, причем это очень неожиданные для нашей доктрины решения. Пример, который я привожу, сводится к следующему.

Государство занимается приватизацией. И имущество создаваемых акционерных обществ передается в частные руки.

Акционерные общества, которые получили имущество в процессе приватизации, могут передать акции вторым, третьим приобретателям.

Потом выясняется, что первоначальная сделка противоречила закону.

Это очень распространенная, к сожалению, ситуация в нашей хозяйственной практике.

И при этом возникает вопрос: "А можно ли истребовать имущество, акции у вторых, третьих приобретателей?" Та доктрина, которая существовала у нас, доктрина гражданского права, всегда исходила из того, что если стороны, связанные договорными отношениями, то в этой ситуации предъявлять так называемый виндикационный иск нельзя.

Считалось, и это было общепризнанное положение в нашей науке, что виндикационный иск можно предъявлять только в тех случаях, когда отсутствуют какие-либо договорные отношения. Но Высший Арбитражный Суд в ряде своих решений эту доктрину практически отверг. И имеется целая серия решений, когда Высший Арбитражный Суд отказывает в такого рода исках, основанных на договорах, которые хотели признать недействительными, ссылаясь на то, что здесь надо предъявлять только виндикационный иск. Поскольку при предъявлении виндикационного иска добросовестный приобретатель не обязан возвращать имущество.

Таким образом, совершенно очевидно, что Абритражный Суд сделал свой выбор, он обеспечивает стабильность экономического оборота и не допускает возврата приватизацированного имущества обратно государству. При этом Арбитражный Суд не ссылается на Конституцию, но фактически в основе таких решений находится принцип стабильности экономического оборота, который, безусловно, является конституционным принципом. Это тот принцип, который может быть выведен из смысла статьи 8 Конституции, того положения Конституции, где говорится о свободном перемещении товаров, услуг и капиталов.

Я думаю, что на этом можно было бы ограничиться в моем представлении. И я бы хотел, чтобы уважаемые коллеги то ли путем вопросов, то ли путем выступлений продолжили дискуссию, которую я попытался начать.

(Аплодисменты.)

(?) . Мне кажется, что прежде всего мы поприветствуем, во-первых, замечания наших российских друзей, потому что читая и готовя перевод великолепного доклада господина Гаджиева, наши сотрудники нашли много таких новаторских идей здесь. Иногда наступала какая-то путаница, но здесь стало ясно, что судья Гаджиев определил принцип оборота собственности, а не удержания собственности. В таком случае задерживает и, как говорит 2 параграф статьи 8, предполагает равенство всех видов собственности перед законом. И в его докладе сказано, что это как раз идет речь о очень такой мощной деайидеологизации (?) вопросов собственности. И это в общем-то бросает вызов нашим российским коллегам. И нам было бы интересно узнать, как это принцип применяется и нам хотелось бы выслушать ваше мнение и реакцию.

В.Б.Исаков. Как я понял, Вас попросили чуть-чуть подробнее прокомментировать одно из новых положений Вашего доклада: различие между держанием собственности и ее оборотом.

Г.А.Гаджиев. Речь идет о том, примере, который я приводил. Я так понимаю, да? Да?

(?) . Это один из примеров, как вообще и новации в целом. Но это новаторство сосредоточено вокруг положений статьи 8 параграф 2, что представляет собой такой разрыв с прошлым, как говорится в Вашем докладе, что существуют различные формы собственности во владении, и что все формы собственности равны перед законом, а в прошлом они были не равны перед законом: государству принадлежали почти все средства производства. А это представляет собой совершенно противоположный повотор в концепции собственности.

И я хочу пригласить тех людей, которые отвечают за права человека и занимаются ими здесь, ответить на это. Потому что одним из фундаментальных прав человека является право на собственность.

И многие с нашей стороны стола - для них, они понимают собственность, как какую-то индефикацию человеческой собственности. Здесь я вижу параллель поддержки, скажем, свобод и прав человек в Российской Федерации и собственности, как основной практической части этого принципа.

И, конечно, Вы упоминули как раз конкретный пример, где, скажем, Фонд имущества не мог получить обратно эту собственность, потому что существует оборот, а это чрезвычайно важно. Но меня даже больше интересует параграф 2 статьи 8. И что он представляет? И какие стимулы он представляет для прав человека на практике в Российской Федерации?

Г.А.Гаджиев. Проблема возникла при разработке Гражданского кодекса. В это время в стране уже шел активно процесс приватизации. Но по-прежнему сохранялось очень большое количество государственных предприятий. Причем по нашей прежней правовой модели эти государственные предприятия не считались собственниками. Собственником имущества являлось государство. А государственные предприятия получали имущество по такому специфическому вещному праву, каким является право хозяйственного ведения. Есть еще одно у нас право - право оперативного управления. Очень близкое по своей конструкции.

Вот когда начали разрабатывать Гражданский кодекс эта проблема появилась: следует сохранять этот, ну, несколько архаичный набор вещных прав или следует перейти на понятные всему миру правовые конструкции: собственность и только собственность?

Были две точки зрения, но победила та из них, что пока, временно следует сохранить те правовые институты, которые в общем-то генетически связаны с прошлой экономикой, социалистической экономикой. Потому что, как таковые, они реально существуют. И если создать Гражданский кодекс, который вообще не будет об этих предприятиях говорить, не будет на них распространяться, это будет неработающий Гражданский кодекс.

Вот та причина, по которой в нашем новом гражданском законодательстве сохранились институты, которые в общем-то являются очень неожиданными, необычными и непонятными для западных исследователей.

(?) . Вот тут становится сразу очевидным, что американский юрист - это широчайшая защита Конституции, и ответственность судебной власти, является то же самое при принятии экономических решений. И как вы прекрасно понимаете, наши конституционные власти, принимающие экономические решения, очень узки и это используется в очень узком плане. Эти экономические решения, которые мы действительно принимаем, это антимонопольные вопросы или конкуренция, или трудовое право, безопасность, ценные бумаги и банковская деятельность - в этом всем очень важно, что это все осуществляется путем толкования законодательства. И как вы знаете, что если Конгресс не соглашается с тем, что мы делаем, то легислатура может изменить толкование, которое мы предложили, или принять другой подход. Вы будете принимать ваше решение, как конституционным вопросом и вне легислатуры.

Мне кажется, что это навязывает как-то на вас, накладывает на вас такую вот необходимость или необходимость стимулирования и использования юрисдикции в весьма в узких рамках. Потому что не существует какой-то ветви власти исправительной, так сказать, которая бы изменила ваше решение или ваше суждение. Короче говоря, ваш суд имеет гораздо больше власти над экономической жизнью страны, чем у нас.

(?) . По случаю я расскажу вам об интерпретации отдельных решений с моей позиции, с позиции судьи по гражданским делам.

Я полагаю, что американский суд даже и думать, наверное, не будет, не говоря о том, чтобы говорить, о сравнении ценностей, например, вопрос о передаче собственности или о владении собственностью. Нет. Некоторые суды может быть дадут вопросы, и то, только с целью максимизации эффективности деятельности рынка о том, например, куда лучше всего передать, какой стороне по хозяйственному делу, передать, например, рискутр (?) от имущества, допустим, и этим ограничиться.

Если, например, по какой-то отдельной сделке между покупателем и продавцом, и зададим себе вопрос о прояснении, так сказать, отдельных позиций покупателя - продавца по сделке и о передаче риска, в случае возникновения утраты или риска утраты имущества, или предмета сделки, и какие необходимо было сторонам, например, предпринять меры предосторожности по предотвращению утраты, и, скажем, дать определенные стимулы по прекрытию всех необходимых предупредительных или предохранительных мер, и то в рамках отдельных дел.

Постепенно переходя от частного к общему суд разрабатывает общие правила, ну, как на странице 13, например, указана статья 302. И тем самым возникает определенная структура, которая коррелирует с вопросом о передаче издержек или передачи утраты имущества по отдельным сделкам, и которую достаточно легко будет применить в качестве меры-прецедента в последующих, допустим, делах.

Да, да. Я думаю, вот судья Вильимс хороший мой друг и хорошо знакомый мне человек попытается вам сказать, это то, наверное, что правильно, что все ваши решения относятся к бывшей государственной собственности и к путям перераспределения государственной собственности? Так ли это?

Г.А.Гаджиев. Нет. Пока наши решения посвящены в большой степени защите частной собственности. Та ситуация, о которой я говорил, это то, чем суду еще придется заниматься в будущем, поскольку уже реально в суд поступают иски не только от акционерных обществ, такого рода иски мы уже стали принимать к рассмотрению и удовлетворять. Следующая стадия: как бы с теми жалобами, которые поступают от государтвенных предприятий?

(?) . Да нет. Может быть давайте еще раз, мой дорогой друг, попытаемся разобраться в том, что нужно.

Я так понимаю, что мы идем как бы в одном направлении. Но в данном конкретном случае ведь мы говорим о концепции, об обороте собственности, а не о передаче, собственно, собственности.

Применяется ли она только к собственности, которя является бывшей государственной собственностью? Ваша концепция.

Г.А.Гаджиев. Положения Конституции, о которых мы с вами говорим, рассчитаны прежде всего на защиту отношений частной собственности. Поскольку эти положения - статья 34, статья 35, они находятся в главе 2. Само название главы 2 Конституции "Права и свободы человека и гражданина".

Можно предположить, что нормы этой главы не имеют никакого отношения к частной собственности, к государтвенной собственности.

Это одно из предположений. Но есть и другие положения в Конституции. Я сослался на статью 8, на часть 2 этой статьи, где говорится о том, что все формы собственности защищаются и признаются государством в равной степени. И если государство обеспечит конституционную защиту частной собственности, почему в равной степени не обеспечить такую же защиту государственной собственности?

С места. (Идет обсуждение.)

(?). Позвольте мне, так сказать, покинуть поле брани по этому вопросу.

Я согласен снова вернуться в школу, еще подучиться немножко и так поднабраться. Мне надо с терминологией разобраться. Но у профессора Бендера возник вопрос.

Г-н Бердер. На самом деле я просто комментаций хотел сделать по совершенно другому вопросу.

Возвращаясь к статье 19 немецко-германской Конституции, хотел немножко здесь прояснить кое-что. Вот сейчас я, извините, сейчас хотелось вот мне прояснить, и я сейчас читаю, читаю сейчас Российскую Конституцию с тем, чтобы для себя здесь все прояснить.

Здесь статья 8 часть 3, в которой говорится о частной, государственной, муниципальной собственности, которые признаются равными. По германской Конституции, вот германская, мы так не говорим, вы правы, мы действительно в статье 19 обеспечиваем защиту для юридических лиц. Да, но мы конкретно говорим, и не только, так сказать, для немцев, но для всех, то, что это все юридические лица, частные лица. И в рамках юрисдикции Конституционного Суда и государственную собственность в любой форме, известно, что она не защищается, потому что это противоречило бы основной главной нашей доктрине. И в соответствии с тем, что говорится в одном из раннее принятых решений по вопросу об основных фундаментальных правах гражданина по сравнению с государством, гражданин и государство. Мы не защищаем государство от граждан, мы защищаем, главным образом, граждан и людей.

И, ну, в частности, и к примеру, вот муниципалитеты могут обладать своей собственностью, и они в противном случае могут ...(?) целую часть исков, которые также будут основаны на положениях соответствующей статьи, которая гарантирует защиту, и затем все эти иски пойдут по разным судебным инстанциям.

Например, государство земли, или, допустим, штата какого-то государства, также может быть, полагаться, нарушающим Конституцию или законодательство страны. И опять-таки гражданин по Конституции получит возможность искать судебную защиту от действий государства и так далее. Но это вопрос, собственно, не о фундаментальных правах.

Затем, вот этот вопрос мне хотелось бы более все-таки прояснить для себя, в том числе. Поскольку в статье 37 эта свобода и право на труд, особенно в части третьей этого английского, говорит, что человек имеет право на труд, и на соответствие всем правилам безопасности труда, и на защиту от безработицы. Это не защитило многих людей, на самом деле, от положения от реальной безработицы. И давняя дискуссия уже идет по вопросу о реализации права человека на труд, и как бороться с реалиями безработицы здесь. И в российско-германской Конституции этот юридический, конституционный вопрос существует.

Кроме того, является ли право на труд основным, основополагающим? Или основополагающим ли является право на труд при определенных условиях, которое бы гарантировало определенные условия труда? Или основным является право на труд, как таковое?

Теперь, что касается защиты от безработицы. Является это также основополагающим правом, и как оно выполняется на практике?

Не знаю принимались ли какие-то конкретные судебные решения по вот этому вопросу у вас или нет? Ну, допустите случай, что безработный явится в суд, и заявит действия, скажем, его работодателя неправомерными, несоответствующими Конституции, именно в силу этой причины.

Г.А.Гаджиев. Я постараюсь ответить на эти два вопроса. И начну со второго, с последнего вопроса.

Право на труд, которое сейчас закреплено в нашей Конституции, с нашей точки зрения, не имеет ничего общего с тем правом на труд, которое было закреплено раньше в социалистической Конституции. В принципе изменилась вся экономическая система.

Если раньше государство было всеобщим работодателем, потому что все средства производства, все фабрики, заводы принадлежали государству. В этой ситуации государство брало на себя юридическую обязанность предоставить всем работу. Оно с этой обязанностью успешно справлялось. Государство, действительно, предоставляло работу всем. Ну, другое дело, что зарплата была очень низкая.

Сейчас, когда в ходе приватизации, большая часть предприятий не принадлежить государству, государство не может взять на себя конституционную, юридическую обязанность обеспечить всех работой.

Поэтому право на труд, в принципе, это совершенно другое право. Это право на справедливые условия труда, это права предполагающие в известной степени свободу трудового договора. Но это не то право, с которым мы имели дело при социализме.

Вот что касается первого вопроса, я опять возвращаюсь к статье 8 нашей Конституции, и хотел бы напомнить как, вообще, это положение, эта конституционная норма у нас появилась в нашей Конституции. Владимир Борисович был свидетелем этого процесса, он, видимо, подтвердит то, что я сейчас хочу сказать.

Сама по себе эта норма по равной защите, прежде всего, частной собственности, государственной и муниципальной, это была рефлексия на приоритет частной, государственной собственности.

Традиционно в нашей преждней правовой системе государственная собственность обладала определенным приоритетом, ну, вплоть до того, что истребование государственного имущества можно было истребовать у любого лица. В то время, как личная собственность, у нас ведь частной вообще не было, в каких-то случаях не допускалась. То есть по всему правовому режиму было очевидно, приоритет государственной собственности. И вот эта норма она, прежде всего, была направлена, ее закрепление в Конституции, против государственной собственности. Но вся-то особенность и пикантность ситуации в том, что сейчас эта норма работает на защиту государственной собственности. И принцип равной защиты государственной и частной собственности, если он интерпретируется судом, он означает, что так, как мы защищаем частную собственность, так мы должны и защищать государственную собственность.

И тут возникает очень интересная проблема с точки зрения приватизации. Если государство идет на национализацию, в соответствии с 35 статьей Конституции, государство должно выкупить это имущество, причем по рыночной цене. Но представим обратный процесс. Процесс, когда государство в ходе приватизации передает имущество частным лицам. Имеет ли право государство за даром по очень низкой цене передать это имущество частным лицам? Или же оно может передавать это имущество только по рыночной цене? Чего, как вы знаете, не было. То есть возникает очень сложный конституционный вопрос о том: насколько конституционен процесс приватизации в нашем государстве?

В.Б.Исаков. Я хотел бы тоже сделать маленький комментарий. Вот мне очень жаль, что студенты ушли, потому что в ходе нашей дискуссии родился просто великолепный пример, как бы социалогического толкования о нормах Конституции.

Одно и то же положение, одну и ту же фразу мы поместили как бы в контекст той реальности, которой живем, и поняли ее совершенно по-разному.

Как я понял, господин Бендер часть вторую статьи 8 Конституции интерпретировал таким образом, равную защиту частной, государственной, муниципальной, и иным формам собственности, он интерпретировал так, как будто бы у них механизм защиты одинаков. На самом деле у них механизм защиты разный. У нас существуют суды общей юрисдикции, арбитражные суды существуют, то есть эта защита опирается на различные нормы материального права, то есть механизм защиты этих прав разный. И смысл этого положения он понимается, если как бы интерпретировать контексты нашей действительности, здесь законодатель, автор Конституции, ну, или авторы Конституции откликнулись на положение предыдущей Конституции, где было записано, что государственная собственность обладает приоритетом и защищается в приоритетном порядке по отношению ко всем другим формам собственности. А частная собственность вообще не упоминалась.

Вот реагируя на эту ситуацию, пытаясь каким-то образом закрепить, отразить в Конституции новую реальность, законодатель закрепил эту часть 2 статьи 8 Конституции, но, конечно, он тем самым не предопределяет ни форм, ни способов, ни методов защиты не связывает руки суду защите собственности.

Может быть еще вопросы какие-то или..?

(?). Позвольте мне задать вопрос. Вопрос элементарный. И я прошу прощения за него, за то, что он настолько элементарен. Мое первоначальное смущение, это, кстати, путанница по поводу статьи 8, соответствовало смущению судьи Бендера. И я подумал, зачем нужно государству как бы давать защиту своей собственности? В американской Конституции вот, например, речь идет только о государственных организациях. И в этом случае Конституция Соединенных Штатов относится только к государственным органам. И, за небольшим исключением, ну, очень малым исключением, я считаю прав, а может быть и не прав, то Конституция Российской Федерации не задает как бы систему отношений между частными лицами, оно тоже ведь относится к отношению государственных органов. Я прав или не прав?

Г.А. Гаджиев.(?) Не совсем. Действительно, в нашей Конституции вот есть нормы, которые по сути дела являются нормами имеющие отношение к нашей преждней правовой системе.

(Обрыв записи.)

В нашей преждней правовой системе, это вы, наверное, знаете, предприятия, все основные фонды, принадлежали только государству.

И таковой частной собственности не было вообще. То есть сам процесс рождения отношений частной собственности в обществе, в котором, ну 60 лет не было вообще частной собственности, совершенно иной. Составители Конституции пытались включить в Конституцию такие положения, которые бы закрепили частную собственность. Для, скажем, американского юриста присутствие таких норм в Конституции может даже показаться напрасным. То есть для юриста западного это самого собой разумеется, что частную собственность надо защищать. Но это вовсе не столь прозрачная и ясная идея для нас, для общества, в котором вообще не было частной собственности, и довольно долго.

Поэтому в Конституции появляются такие положения, которые содержутся в 35 статье, практически это то право частной собственности, которое носит абсолютный характер, и те представления о частной собственности, которые были в начале 18 века во Франции. Вы не прочитаете и не найдете нам каких-либо ссылок о социальной обязанности, о том, что собственность обязывет. В этой формулировке статьи о собственности речь идет о классическом праве частной собственности, неограниченном, почти абсолютном. И вот такие конституционные намерения они связаны с тем, что в обществе никогда не было уважительного отношения к собственности, это была попытка через Конституцию навязать новую правовую идеологию.

В.Б.Исаков. Ну что ж мы... Да, да, вот как раз, по-моему, необходимо дать слово Владимиру Алексеевичу.

Владимир Алексеевич, можно я чуточку скажу, что Владимир Алексеевич Карташкин - это председатель Комиссии при Президенте Российской Федерации по правам человека. И вот на мой взгляд одна из причин недоразумения заключается в том, что мы рассматриваем право собственности в очень разных как бы разрезах этого явления. В частности, наши коллеги из Соединенных Штатов интерпретируют его, как одно из фундаментальных прав человека, о котором вроде был и писать не надо, настолько оно фундаментально.

Владимир Алексеевич, пожалуйста.

В.А.Карташкин. Я хотел бы только попытаться еще раз объяснить, почему все же в Конституцию у нас записали о том, что все формы собственности имеют равное значение: частная, государственная, муниципальная.

Дело в том, что, как уже говорилось, Конституция Советского Союза не признавала частную собственность. Более того, Конституция Советского Союза не ставила в равное положение личную собственность и государственную собственность. Например, если мы возьмем Уголовный кодекс Советского Союза, то мы увидем: за хищение государственной собственности полагалось наказание в два раза больше, чем за хищение личной собственности.

Что касается гражданского законодательства, то личная собственность могла быть изъята без всякого возмещения. Что же касается частной собственности, то право на частную собственность вообще не существовала. Вот это было, кстати, одной из причин почему Советский Союз воздержался, когда Генеральная Ассамблея ООН принимала всеобщую Декларацию прав человека, которая признает право каждого индивидуально и совместно владеть собственностью.

Поэтому при обсуждении Конституции возникла необходимость записать, что все формы собственности являются равными. Потому что для России вот записать, что все формы собственности и, в частности, государственная и частная являются равными - это была революционная новация.

Таким же образом Конституция закрепила частную собственность на землю. Вот совершенно и закреплено в разделе "Права и свободы человека и гражданина", поскольку раньше ни один гражданин советский не имел права на собственнность. И некоторые вопросы, которые нашли отражение в Конституции, они зафиксированы, я бы сказал, в общих чертах и не конкретизируются.

Поэтому я не могу, например, согласиться с судьей Гатчеевым в отношении его интерпритации права на труд. Что ж, Констуция России, то есть Советского Союза обязывала, предоставляла каждому гражданину право на труд и защиту на безработицу. И российская Конституция, кстати, в этом плане не вводила ничего нового. Многие положения прямо списаны в отношении социально-экономических прав с международного пакта об экономических, социальных и культурных правах. А Международный пакт об экономических, социальных и культурных правах провозглашает и право на труд, и на защиту от безработицы, плюс на удовлетворительные и справедливые условия труда.

И кстати говоря, если Соединенные Штаты считали до последнего времени, что пакт об экономических, социальных и культурных правах провозглашает только стандарты, к достижению которых должны стремиться государства, то теперь Соединенные Штаты, как и все международное сообщество призналось, что этот пакт налагает юридические обязательства на государство соблюдать основные права и свободы экономические, социально-экономические.

Поэтому, вот если рассматривать Конституцию России совместно с этим пактом, то мне кажется, интерпретация должна быть такая, что государство должно предоставить каждому право на труд и на защиту от безработицы. Другое дело, что государство не всегда в состоянии это сделать и часто не делает этого. Но во всяком случае, какая-то защита гражданина быть и государство в этом плане должно предпринимать социально-экономические меры. То есть государство не может самоустраниться и сказать: это не моя обязанность и я не буду предпринимать никаких мер для предоставления каждому права на труд.

Другое дело, государство может сказать, что в существующих условиях экономической ситуации страны, финансовом экономическом кризисе и так далее созданы определенные условия, которые на данной стадии развития не дают возможность обеспечить каждому право на труд.

Но государство, на мой взгляд, не имеет право отказаться от свое обязанности предоставить это прво каждому гражданину.

Благодарю вас.

В.Б.Исаков. Да, пожалуйста.

Г-н Бендер. Мне это дает блестящую возможность, так сказать, продолжить мою мысль. Вот у нас здесь безработный и говорит: в соостветствии со статьей 37 Конституции я имею право на труд. Что вы будете делать, что вы для меня можете сделать? Тот же самый человек пошел в Конституционный Суд. Вы сами ответили и вы дали свой ответ, свою интерпретацию, и я ей воспользуюсь. Допустим, вот вы пришли, и что мне скажут? Давайте мы не будем сейчас говорить о процедурных вопросах, не будем, по существу мы лучше обсудим этот вопрос. Существует определенный конфликт, конфликт инплекации и интерпретации этого основного права, потому что вы человек, вы гражданин. Даже если ваше мнение, оно сейчас частное мнение, вы ведь занимаете свою официальную позицию, в Конституционном Суде вы можете защищать ту же самую позицию.

И очень интересный возникает вопрос. Два государственных органа, которые одинаково отвечают за осуществление основных прав человека и гражданина. Но все равно меня это более счастливым как бы не делает, отнюдь. Так вот, ну, вопрос тем не менее. Что произойдет? Вот ваша интерпретация, вы безусловно открыли за собой как бы возможность отступления, ходы. Вы говорите, что ...(?) кстати 37, как же имеют право на работу, если возможно такую работу им дать. Ну, что ж, хорошо конечно. Но возможностей нет. И тем не менее, дается и должно гарантироваться право на труд. Или у вас есть право или нет.

(?). Уважаемый судья Бендер, ваши вопросы тем хороши, что в них смотришься, как в зеркало и узнаешь о себе что-то новое. Действительно, только благодаря вашим таким простым вопросам мы понимаем, до какой степени демагогична наша собственная Конституция. И не случайно демагогична, она продолжает как бы элемент социальной демагогии, который содержался в предыдущей Конституции.

В предыдущей Конституции, ну, может быть за исключением права частной собственности с основным набором прав человека было практически все в порядке. Там был записан, ну, практически весь комплекс международно признанных прав человека, в том числе и право на свободу передвижения, свободу места жительства. Но все прекрасно знали, что в Конституции это положение есть, но одновременно существует институт прописки. И на Москву, на Ленинград, на другие крупные города это правило не распространяется.

Там было записано право на создание общественных организаций. Но вместе с тем, все прекрасно знали, что кроме официально разрешенных организаций общественных никаких организаций не существует, и не существует законодательного механизма, который позволил бы гражданину в инициативном порядке создать обещественную организацию.

Все знали, что в Конституции записана свобода слова, но вместе с тем едва ли неофициально существовала цензура практически во всех средствах массовой информации, которые были поголовно государственными.

Все знали, что существует право на митинги и демонстрации, но кроме праздничных митингов и демонстраций в стране никаких других в тот период не проводилось. И не было даже закона о том, как это делается. И кстати говоря, не существовало даже института, который мог бы защитить эти конституционные права граждан, поскольку Конституционного Суда не существовала, а в компетенцию общих судов эти вопросы не входили.

Поэтому, я полагаю, отчасти поэтому отцы Конституции с такой легкостью записали в новой Конституции, воспроизвели в ней весь набор социальных прав, особенно не задумываясь над тем, что эти права можно защищать в судебном порядке. И что эти права сейчас уже находятся и под защитой международных актов, которые ратифицировала Россиия.

И вполне может быть поставлен вопрос о том, что в России не выполняются минимальные образовательные стандарты, соблюдение которых предусмотрено Европейской конвенцией о правах человека и основных свободах. И следовательно, Россия может отвечать перед международным сообществом, перед Европейским Судом по правам человека за несоблюдение стандартов в области образования, в области уровня жизни, в области соблюдения прав заключенных.

К сожалению, вот этот элемент демагогии, я думаю, он присутствует, наверное, в любом политическом документе. Он сохранится у нас еще достаточно долгое время, потому что человеку, который придет с таким вопросом, как у вас, в суд сегодня защитить свои права не сможет. Я говорю реально, я не стану фантазировать, под каким предлогом ему откажут, но реально он свои права в суде не защитить. Точно так же, как не смогли их защитить например обладателей ценных бумаг рухнувших у нас пирамид, в огромном количестве созданных на первом этапе экономической реформы, и которые впоследствии рухнули.

В.А.Карташкин. Я думаю, прошу прощение, сейчас самое время, чтобы я сделал несколько вводных замечаний по поводу моего доклада, поскольку мы начали обсуждать вопрос о соблюдении прав и свобод человека. Если у вас не будет возражений...

В.Б.Исаков. Владимир Алексеевич, у меня такая тогда просьба. Поскольку опять же я виноват буду в нарушении Регламента - подошло время на кофе. Вот давайте мы сейчас прервемся для кофе, а затем мы предоставим Вам слово для вашего доклада. Уважаемые коллеги, 15 минут для кофе, а затем мы начинаем нашу дискуссию с доклада Владимира Алексеевича Карташкина.

(Перерыв.)

(После перерыва.)

В.Б.Исаков. ...нашу дискуссию. Я с удовольствием предоставляю слово участнику нашего форума, председателю Комиссии по правам человека при Президенте Российской Федерации Владимиру Алексеевичу Карташкину.

В.А.Карташкин. Благодарю Вас, Владимир Борисович. Уважаемые дамы и господа, уважаемые коллеги! Я не собираюсь зачитывать свой доклад, который опубликован, тем более он довольно большой 25 страниц. Поэтому я кратко лишь остановлюсь на некоторых вопросах, которые, на мой взгляд, сегодня являются актуальными и которые вытекают из той дискуссии, которую мы имели сегодня в ходе нашего заседания.

Я думаю, для того, чтобы понять существо прав и свобод в России, нужно их рассматривать вместе с теми международным обязательствами, которые взяла на себя наша страна. Дело в том, что вы знаете, что Конституция России в статье 15-й провозгласила, что общепризнанные нормы международного права и международные договоры России являются частью ее правовой системы. И если международным договором в России устанавливает иные нормы, чем установлены национальным законодательством, то применяются нормы международного права.

Иными словами, Конституция Россия установила приоритет международных обязательств над внутренним законодательством. Более того, согласно статьи 17-й Конституции права и свободы гарантируются согласно общепризнанным принципам и нормам международного права.

Я думаю, что сегодня особенно повод подчеркнуть важное значение международных правовых принципов и норм, поскольку мы сегодня отмечаем 5О-летие Всеобщей декларации прав человека. И этот год - год 5О-летия Всеобщей декларации объявлен Президентом Российской Федерации годом прав человека. И сейчас нормы и принципы, провозглашенные в декларации, рассматриваются международным сообществом как нормы и принципы, являющиеся обязательными для государств.

Поэтому, я думаю, говоря о соблюдении прав и свобод в России, я буду ссылаться на международно-правовые обязательства Российской Федерации, поскольку Россия должна выполнять как нормы, содержащиеся в Конституции своей страны, так и нормы, содержащиеся во Всеобщей декларации и других международных документах.

Что нужно, чтобы эти нормы стали претворяться в практике России, как и всех других государств мира. Ну, для этого должны быть приняты меры на универсальном уровне, на региональном уровне и на национальном уровне. Ну, тогда буквально два слова о том, что нужно предпринять на универсальном уровне.

Дело в том, что сейчас создалась такая ситуация, когда большинство государств мира ратифицировали основные международные документы и поставили себя под контроль различных контрольных органов, которые созданы в ООН, подобно комитету по правам человека, комитету против пыток, комитету против рассовой дискриминации. В то же время, целый ряд государств не ратифицировали этих международных соглашений и не поставлены под контроль ООН. Поэтому на только что закончившейся в Женеве сессии под комиссией ООН по предупреждению дискриминации и защите меньшинств, который является экспертным органом Комиссии по правам человека, по предложению российского эксперта, подкомиссия решила каждый год обсуждать вопрос о соблюдении прав и свобод человека в тех странах, которые не являются участниками основных международных соглашений. Исходя из того, что права человека не являются исключительно внутренним делом государства. И обсуждая соблюдение этих прав, тем самым поощрять эти государства ратифицировать основные международные соглашения.

Россия ратифицировала эти международные документы. И вот только что Владимир Борисович говорил, что Россия ратифицировала эти международные документы. В свое время Советский Союз был первой державой великой, которая в 1973 году ратифицировала оба пакта о правах человека, однако их не претворяла в жизнь. Россия после создания, после распада Советского Союза и образования Российского государства, стала претворять в практику целый ряд гражданских и политических прав, которые мы раньше никогда не имели. Такие права, как: право свободы выборов на многопартийной системе, право каждого покидать свою страну и возвращаться обратно, и многие другие.

В то же время, в области социально-экономических прав в России создалась совершенно обвальная ситуация. И многие из этих прав сейчас абсолютно не соблюдаются. Хотя с точки зрения международного права и Конституции Российской Федерации, Россия должна соблюдать те обязательства, которые она взяла на себя в соответствии с международными соглашениями и те обязательства, которые закреплены в Конституцию.

Дело в том, что на мой взгляд, Соединенные Штаты более серьезно подходят к своим международным обязательствам. Когда Соединенные Штаты несколько лет тому назад ратифицировали пакт о гражданских и политических правах, они заявили, что эти права не являются самоисполнимыми. Поскольку эти права могут осуществляться после того, как Соединенные Штаты примут соответствующее свое национальное законодательство.

Советский Союз и Россия впоследствии взяли на себя обязательство соблюдать все права, которые зафиксированы как в пакте о гражданских и политических правах, так и в области социально экономических прав. И в соответствии с тем толкованием, которое сегодня дается международным сообществом, эти права являются обязательными. Поэтому Россия должна соблюдать и в частности и право на труд, и на защиту от безработицы, и право на собственность, и другие.

Особенно много обязательств возникает у России, исходя из тех обязательств, которые взяла наша страна в соответствии с региональными соглашениями. Вступив в Совет Европы, и ратифицировав Европейскую Конвенцию о защите основных прав и свобод, Россия взяла на себя определенные обязательства, в частности, осуществлять те права, которые зафиксированы в тех еврпоейских документах, которые Россия ратифицировала.

Ну в частности, вот в Государственной Думе обсуждается вопрос должна ли Россия отменить смертную казнь. Это обязательство предусмотрено в протоколе номер 6 Европейской Конвенции о защите прав человека и основных свобод. Россия, ратифицируя Конвенцию и вступая в Совет Европы, взяла на себя обязательство в течение трех лет после ратификации Конвенции отменить смертную казнь. Хотя у нас смертная казнь приостановлена, однако судьи еще выносят приговоры, приговаривая преступников к смертной казни.

Вот та дискуссия, которая проходит в Госдуме, когда большинство депутатов выступает против закрепления в законе положений, которые бы отменяли смертную казнь, тем самым с одной стороны Государственная Дума, ратифицируя определенные документы, берет на себя обязательства, а с другой стороны, не собирается принимать законы, которые вытекают из взятых на себя обязательств.

Целый раз обязательств вытекает у России, исходя из членства в Содружестве Независимых Государств. Дело в том, что очень много проблем, которые сейчас стоят перед Россией в области прав и свобод человека, они являются общими не только для нашей страны, но и для других стран Содружества Независимых Государств. И когда мы говорим о защите наших соотечественников, находящихся за рубежом, то мы должны защищать не только российских граждан, которые находятся за рубежом, но мы также должны защищать всех тех граждан тех государств СНГ, которые находятся на территории России.

И вот Комиссия по правам человека уже проводит двухсторонние встречи с государствами СНГ, на которых обсуждаются вопросы защиты прав и свобод граждан, находящихся на территории друг друга.

Вот совсем недавно в Ялте проходила международная конференция, неделю тому назад. И мы там приняли решение вне рамках конференции, что создать ассоциацию председателей комиссий по правам человека и других аналогичных органов для того, чтобы обсуждать соблюдение прав и свобод человека, тех общих проблем, которые возникают в практике наших государств.

Ну и, наконец, конечно, самое главное для осуществления прав и свобод человека, это принятие мер на национальном уровне.

Поскольку какие бы обязательства не брали страны, ратифицируя международные документы, какая бы хорошая не была Конституция, если Россия не будет принимать конкретные меры на национальном уровне, то, конечно, права и свободы человека не будут соблюдаться.

Ну и для этого, конечно, должна быть работа всех органов: и судебных органов, и несудебных органов, и правозащитных организаций, и Государственной Думы. Только тогда, когда совместно мы сможем работать, мы сможем достичь каких-то позитивных результатов.

Вот когда по инициативе комиссии Президент России объявил год прав человека, мы подготовили план мероприятий, которые должны быть проведены в текущем году, который был утвержден Президентом.

И в частности в этом плане в приложении давался перечень тех законов, который должен быть принят, необходимо принять Государственной Думе в 1998 году. И целый ряд из этих законов, они могут существенно, во всяком случае в законодательном порядке, законодательном плане решить многие вопросы относительно соблюдения прав и свобод российских граждан.

Это закон о минимальных государственных социальных стандартах. Это закон об альтернативной гражданской службе. Это, как уже говорилось, необходимость принятия уголовно-процессуального закона, поскольку есть противоречия с уголовным законом, и со старым Уголовно- процессуальным кодексом.

Гражданский процессуальный кодекс. И многие другие. В этом же документе содержится перечень и целого ряда международных документов, и прежде всего документов, принятых в рамках Совета Европы, и Международной организацией труда, которые также должна Россия ратифицировать. Кстати говоря, вот стандарты, которые содержатся в целом рядом конвенций Международной организации труда, являются особенно важными для России на современном этапе ее развития. Когда на первый план все же выступает уже не гражданские и политические права, хотя мы должны добиваться соблюдения этих прав, и Комиссия по правам человека при Президенте Российской Федерации постоянно обсуждает эти проблемы: такие как права беженцев и вынужденных переселенцев, права лиц, находящихся в заключении, права военнослужащих, и многие другие, мы все же считаем, что сейчас на первый план должны выдвигаться социально-экономические права. И не только право на труд и на полную занятость, а на современном этапе развития не только России, но и многих другх стран мира, когда растет бедность, и усиливается неравенство в доходах, право каждого на удовлетворительную или достойную жизнь. Это право, которое зафиксировано в статье 11 Пакта об экономических, социальных и культурных правах.

Конечно, Комиссия по правам человека является одним из органов, который имеет определенные полномочия в области прав и свобод человека. Согласно своему положению, Комиссия является совещательным и консультативным органом при Президенте Российской Федерации, которая должна помогать Президенту в осуществлении его функций, предусмотренных в Конституции.

В то же время практика работы комиссии показывает, что те полномочия, которые предоставлены комиссии являются явно недостаточными для проведения эффективной работы. Комиссия в соответствии со своим положением имеет право только выносить рекомендации в адрес различных государственных органов, она не имеет властных полномочий. Комиссия работает на общественных началах, члены комиссии, хотя у нас есть отдел по обеспечению деятельности комиссии в составе Администрации Президента, которая помогает нашей деятельности. Однако для более эффективной работы конечно необходимо повышение статуса комиссии. И не случайно вот ко мне поступали предложения целого ряда депутатов, например, создать пост вице-премьера по правам человека в рамках Правительства Российской Федерации. Или создать какой-то орган, который бы обладал властными полномочиями. Поскольку только при создании такого органа будет орган, который сможет влиять, не только давать рекомендации, вносить предложения, но реально влиять на ситуацию с соблюдением прав и свобод человека.

Сейчас Комиссии по правам человека созданы в подавляющем большинстве субъектов Российской Федерации. У нас существует Комиссия по правам человека при Президенте Российской Федераци. И сейчас создано 60 комиссий в большинстве субъектов Российской Федерации с функциями аналогичными нашей комиссии.

Как вы знаете, в этом году был избран Уполномоченный по правам человека. Это является органом, который избирается парламентом. А Комиссия по правам человека - это орган, который работает под руководством Президента. Наши функции не пересекаются. А система в России требует создания многоканальной системы органов защиты прав и свобод человека. И вот даже такие комиссии, и, кстати говоря, Уполномоченный тоже, который не обладает властными функциями, а имеет право выносить только рекомендации, даже создание таких органов вызывает сопротивление в некоторых субъектах Российской Федерации.

Было создано, если комиссии созданы в 60 субъектах Российской Федерации, то уполномоченные по правам человека избраны в четырех субъектах Российской Федерации. И совсем недавно в Архангельской области, в одном из субъектов Российской Федерации, которая одна из первых создала пост Уполномоченного по правам человека, такой пост был ликвидирован. Поскольку деятельность уполномоченного встретила определенное сопротивление со стороны государственных структур.

Поэтому я думаю, что вот процесс создания как комиссий по правам человека, так и уполномоченных по правам человека, который избирается законодательными собраниями субъектов Российской Федерации должен продолжаться. И эти органы должны иметь более серьезные полномочия.

И кстати говоря, когда в Государственной Думе обсуждался закон о создании закона "Об Уполномоченном по правам человека", боролись две тенденции. Одна тенденция - предоставить уполномоченному реальные властные полномочия. А другая тенденция - ограничить его полномочия вынесением рекомендаций.

К сожалению, победила вторая тенденция. То же самое происходит и с комиссиями по правам человека, когда многие видные государственные лица, должностные лица, на мой взгляд, не понимают роль и значение прав человека во внутренней и внешней политике государства и препятствуют повышению статуса комиссий и придания ей властных полномочий.

Более того, те рекомендации, которые выносят комиссии, многие из них принимаются, многие из них отвергаются. Хотя, как показывает практика, многие из тех предложений, которые на первом этапе отвергались, они потом все же пробивают себе дорогу.

Кстати, вот одним из таких примеров, например, комиссия предложила в одном из своих решений дать определение понятия "пытка" в Уголовном кодексе, поскольку, во-первых, в соответствии с Конвенцией против пыток, участником которой является Россия, каждое государство должно иметь понятие "пытки" в своем уголовном законодательстве. И, во-вторых, поскольку этот вопрос действительно для России является актуальным. Это предложение было отвергнуто. Однако вот буквально в последнее время было принято решение начать в рамках Государственного Правового управления Президента Российской Федерации разработку этого понятия с последующим предложением включить его в Уголовный кодекс Российской Федерации.

Конечно, кое-что комиссии удается сделать. Например, по предложению комиссии Президент отменил свои два указа относительно содержания, возможного продления сроков содержания под арестом на 30 суток, что противоречит и Конституции, и уголовному законодательству. Были подписаны целый ряд других указов, которые были разработаны Комиссией по правам человека. В то же время мы выражаем неудовлетворение своей работой. И сейчас комиссия разрабатывает концепцию, федеральную концепцию защиты прав и свобод человека, которая, на наш взгляд, должна быть стратегическим документом, определяющим политику российского государства на рубеже ХХ и ХХI века. И в этой концепции мы хотим как раз и отразить все те наши предложения, которые мы считаем необходимым принять для того, чтобы те права и свободы, которые зафиксированы в Конституции, те права и свободы, которая Россия взяла на себя обязательства соблюдать в соответствии с международными обязательствами, претворялись в жизнь. И для этого конечно прежде всего должна быть создана эффективная система органов по защите прав и свобод человека. Такая система есть, и прежде всего система судебных органов. У российских граждан имеется и возможность жаловаться в Европейский Суд по правам человека, когда они не получили удовлетворения своих справедливых требований. И в частности вот я знаю, что в Европейский Суд по правам человека уже поступило очень много жалоб от российских граждан, касающееся права владеть собственностью. Поскольку после того, как они исчерпали все внутренние средства правовой защиты, то они обратились в Европейский Суд, считая, что они должны получить возмещение за ту собственность, которая была неправомерно конфискована.

Одним словом, России предстоит еще преодолеть большой путь прежде чем те права и свободы, которые зафиксированы в Конституции и взяты на себя Россией в соответствии с международными соглашениями, действительно претворялись в нашей стране.

Благодарю вас.

В.Б.Исаков. Спасибо, Владимир Алексеевич. Да.

(Аплодисменты.)

Профессор Черниченко, пожалуйста.

С.В.Черниченко. Благодарю Вас. Владимир Алексеевич, один-два вопроса. Вы сказали, что есть идея создать пост вице-премьера по правам человека. Не кажется ли Вам, что вице-премьер, еще одни вице-премьер, будет прекрасно жить и пользоваться всей полнотой прав человека, но для обеспечения прав человека всех остальных граждан создание такого поста ровным счетом ничего не даст? Это будет еще одна бюрократическая структура.

Еще один вопрос. Вы уверены, что расширение полномочий комиссии по правам человека при Президенте даст что-нибудь реально для обеспечения прав человека? Это не независимый орган, а это очередная бюрократическая структура, хотя некоторые члены этой комиссии не получают зарплаты. Насколько я понимаю, председатель получает. Я не ставлю под сомнение Вашу независимость.

И еще один вопрос. Не кажется ли Вам, что Вы в слишком радужном свете видите роль наших судебных органов в обеспечении прав человека? Насколько я знаю, нижнее звено наших судов находится в ужасном состоянии. Мне приходилось сталкиваться с работой наших...

(Обрыв записи.)

...горечью констатирую, что наши судьи как правило страдают так называемым юридическим садизмом, а именно. Когда есть возможность, опираясь на закон, принять более мягкое и более гуманное решение, и более жесткое и менее гуманное, они избирают второй вариант.

Благодарю вас.

В.А.Карташкин.(?) Спасибо.

Создание поста вице-премьера было предложено одним из лидеров одной из фракций Государственной Думы. Нужно ли создание поста вице-премьера? На мой взгляд, нужно не обязательно создавать пост вице-премьера, нужно создать эффективный орган, который может, будет обладать властными полномочиями и, который сможет действовать более эффективно, чем те органы, которые существуют сегодня.

И в этой связи я говорил и о возможности повышения статуса комиссии. Вы совершенно правы. Комиссия является комиссией при Президенте Российской Федерации, однако это независимый орган. Все члены комиссии, включая председателя комиссии, работают на общественных началах и, когда мы обсуждаем те или иные вопросы, а мы по сути дела заседаем каждый месяц, Президент, Правительство, другие органы подвергаются такой критике, что те или иные наши выступления, даже письменные, не получают отражения в печати. А очень многие вопросы, которые мы обсуждаем, члены нашей комиссии, и те проблемы, которые мы, решения, которые мы принимаем, зачастую принимаются не единодушно, не единогласно. Высказываются различные точки зрения. И еще раз я хочу сказать. Многие те положения, которые мы принимаем, они идут вразрез с политикой и многие считают, что их нельзя будет претворить в жизнь.

Вот, например, когда мы на одном из заседаний и на конференции приняли решение: подготовить и рекомендовать Президенту отменить указы, два указа Президента "О борьбе с организованной преступностью" и "О борьбе с бродяжничеством в Москве", которые давали возможность задержания на 30 суток, нам говорили, что это бесполезная затея. Президент никогда не подпишет эти два указа. Президент подписал.

Это не значит, что комиссия всегда работает эффективно. Нет. Очень многие наши предложения не встречают поддержки ни у Президента, ни в структурах Администрации Президента. Но мы пытаемся, исходя из того, что мы являемся, хотя и президентским органом, мы являемся, работаем на общественных началах, а тот орган, который обслуживает комиссию, он только помогает комиссии и его работники являются штатными работниками Администрации Президента.

Что касается судебной системы, у меня абсолютно нет никаких радужных, радужных или радужных надежд и никаких иллюзий. Я прекрасно вижу: какие имеются недостатки. Многие из них вот... И многие из них исходят из того, что недостаточное финансирование судебной системы. Имеется очень много пробелов в работе судебных органов. На саседании на утреннем, когда вас не было, мы уже говорили, что многие решения судебных органов, даже Конституционного Суда, не выполняются. Поэтому никаких иллюзий нет. Поэтому я и говорю, что нужно попытаться создать эффективную систему защиты прав и свобод человека в России на многоканальном уровне. То есть создать посты уполномоченных в регионах Российской Федерации. А закон об уполномоченных дает возможность каждому субъекту Российской Федерации избрать такого уполномоченного, создать везде комиссии, наделить их соответствующими функциями.

Конечно, полностью финансировать судебную систему. То есть принимать действительно те решения, которые могут создать условия для более эффективного функционирования системы органов в области прав человека и более эффективной защиты этих прав.

Спасибо.

В.Б.Исаков. Уважаемые коллеги, проблема, которую мы обсуждаем, имеет один срез, который мы до сих пор еще практически не затронули. Даже самое хорошее, самое правильное решение останется неизвестным людям и не оказыает никакого влияния, если люди о нем не узнают, если информация об этом решении, законе не будет доставлена гражданам, судьям, должностным лицам.

Мне хотелось бы в завершение уже нашего разговора включить в круг обсуждаемых тем проблему правовых технологий. Я должен сказать, что у нашего Правового управления сложились очень хорошие отношения с рядом организаций и фирм, которые занимаются концептуальным анализом. У нас участвует в "круглом столе" директор фирмы, которая ведет профессиональный концептуальный анализ, концептуальные разработки. С фирмой, которая осуществляет распространение правовой информации по электронным сетям и вот одному из них, Дмитрию Викторовичу Першееву, директору фирмы "Гарант", которая нам помогла организовать этот форум и в частности выпустила, с ее помощью мы выпустили на компакт-диске наши базы данных, я и хотел бы дать слово для небольшого выступления. Пожалуйста, Дмитрий Викторович.

Д.В.Першеев. Спасибо.

Я надеюсь, что вот эти полиэтиленовые пакеты синего цвета привлекли ваше внимание и внутри них вы обнаружите два сидерома. Это краткое изложение на них записано нашей совместной деятельности с Государственной Думой. С Правовым управлением Государственной Думы наша компания начала работать примерно пять лет назад и, начиная от простых форм сотрудничества типа обмена информацией, мы перешли уже к целому ряду совместных разработок, которые играют определенную роль и для Аппарата Государственной Думы, и пользуются большим интересом на рынке.

Я надеюсь, что если у вас будет время посмотреть на компьютере эти диски, вы тоже для себя найдете что-нибудь интересное.

Первое на что, наша разработка, с чего мы начали, оказалась очень важна. Наша компания, обрабатывая нормативные акты, столкнулась с тем, что невысока законодательная техника нашей, наших разных властей, ветвей власти и тогда родилась идея: создать словарь нормативных определений.

Мы совместно со специалистами Правового управления создали компьютерную базу данных, где из всех федеральных законов, из постановлений Правительства и из ряда других нормативных источников были взяты определения. Такая законодательная техника, кстати, появилась в нашей стране не так давно. Это для англо-американской практики, это традиционно, когда в начале нормативного акта дается определение всех базовых терминов использующихся. Наши нормативные акты раньше подразумевали, ну, как бы очевидность используемых терминов и то, что вот сегодня упоминали, что нет даже определения пытки на сегодняшний день в Уголовном кодексе, это пример старой законотворческой практики.

Под значительным влиянием Правового управления сейчас идет изменение законодательной техники и словарь нормативных определений пытается привести в единообразное использование базовых юридических терминов в разных законах или...

В.Б.Исаков. Так быстро ничего не воспримут. Помедленнее.

Д.В.Першеев. Извините. Я постараюсь быть более медленным и понятным. И, используя этот словарь, удалось также найти целый ряд норм, которые дублируются, но и, к сожалению, не только дублируются, но и в определенной степени противоречат друг другу.

То есть одним и тем же термином в разных законах определяется разное юридическое содержание.

Совместно с Правовым управлением и парламентской библиотекой мы выпустили англо-франко-русский словарь "Эфтезауэрс евроворк. Это толковый словарь юридических, но и не только юридических, достаточно широко использующихся и в социальной, и в экономической тематике терминов со всеми его толкованиями.

В последнее время одна из наших последних совместных работ и являющаяся предметом, ну, скажем так, нашей особой профессиональной городости, специализированный продукт, называется "Проекты законов". По рекомендациям Владимира Борисовича Исакова...

В.Б.Исаков. Не успевают переводить.

Д.В.Першеев. Нет, успевают. Хорошо.

Все проекты законов сопровождаются не только текстами законопроектов, принятых во всех трех редакциях, но каждый текст законопроекта сопровождает, так называемое, "досье законопроекта". То есть и депутаты Думы, и сотрудники Аппарата, и простые граждане, использующие базу данных законопроектов, по каждому законопроекту могут знать: его состояние, кем он внесен, на какой стадии законопроектных работ находится его рассмотрение, какие поправки предлагаются теми или иными законотворческими органами, какие комментарии и заключения выдало Правовое управление, ГПУ Президента или Правительство.

И еще хотел бы обратить ваше вниманиет на то, что совместно с Правовым управлением наша компания сделала два алфавитно-предметных указателя к двум наиболее важным, с моей точки зрения, нормативным актам Российской Федерации. Это к Конституции и Гражданскому кодексу Российской Федерации.

Алфавитно-предметный указатель необходим, прежде всего, для людей, не имеющих специального юридического образования и он позволяет достаточно просто и быстро решить их практические проблемы на языке максимально близком к бытовому.

Ну, более подробно, я думаю, вы сможете увидеть наши разработки на своих персональных компьютерах.

Спасибо.

В.Б.Исаков. Комментарий или вопрос, господин Косма.

Пожалуйста.

Т. Косма. Мне кажется, что... мы, конечно, проверим все ваши документы, особенно, благодаря тому стимулу, который нам предоставил господин Карташкин. Вот мне интересно, вот наши российские друзья, вот я не совсем понимаю: как вот воплотить в претворение, соблюдение прав человека превратить в какой-то институт. Мне интересно было бы знать немножко больше то определение других, сколько и какое внимание или какую убедительную силу, какой убедительной силой обладает комиссия по правам человека. И вот нам уже приводилось несколько примеров или, может быть, мои коллеги еще зададут вам какие-то вопросы.

Я сейчас должен вообще в три тридцать, к сожалению, покинуть вас. А мы закроем наше заседание без четверти пять. Может быть, кто-то из наших российских гостей расскажет о своей реакции, о своем опыте, о деятельности этой комиссии.

В.Б.Исаков. Господин Лаптев, наверное, хотел бы.

Да, пожалуйста.

П.А.Лаптев. Благодарю вас...

Я не знаю, что говорить о комиссии, потому что я там никогда не работал и мне трудно сказать. Я бы хотел сказать о правах человека вообще, здесь в частности, применительно к Государственной Думе. Точнее, тех вопросов, которые возникают в связи с вопросом о правах человека.

На мой взгляд Государственная Дума за последнее время сделала огромный шаг вперед, когда принятие Федерального конституционного закона "Об Уполномоченном по правам человека" и после долгих раздумий и колебаний, наконец, избрание самого Уполномоченного по правам человека. Институт Уполномоченного по правам человека я думаю сыграет огромнейшую роль, наряду, конечно, с комиссией при Президенте, я нисколь не снижаю роль комиссии при Президенте. Но Уполномоченный по правам человека, это совершенно новый институт, который я думаю будет иметь огромнейшие последствия для нашего государства, вне зависимости от того, кто конкретно сейчас находится на этом посту. Это не закон принимался под конкретного человека, а для того чтобы он действовал на протяжении лет и даже десятилетий.

Я бы хотел затронуть один важнейший вопрос, по которому я совершенно не согласен с господином Карташкиным, с профессором Карташкиным - вопрос о смертной казни. Я думаю, что ни в Российской Федерации, ни в Европе, ни если сказать в мире вообще недопонимание вопроса о смертной казни и в частности недопонимание и критика совершенно необоснованная Государственной Думы по поводу того, что Государственная Дума не принимает закон "О моратории на смертную казнь". Когда мы с Владимиром Борисовичем в прошлом году были в Совете Европы, мы обнаружили, что эксперты Совета Европы, в частности Правовой директорат Совета Европы, не знает положения 18 статьи Венской конвенции "О праве международных договоров", где все четко, ясно написано и никакого здесь нарушения со стороны Российской Федерации нет. Правда, пользуясь случаем, что мы здесь обсуждаем вопросы только в научном плане без всякой конкретной критики, такая же ошибка содержалась и в 193 заключении Совета Европы при принятии Российской Федерации в Совет Европы. И требование о трехгодичной ратификации 6 протокола, это, извините, неоснованное требование на положениях Венской конвенции "О праве международных договоров".

Я понимаю, что представителям Соединенных Штатов Америки сложно говорить о Венской конвенции, потому что Соединенные Штаты Америки не являются участниками этой конвенции, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Но факт остается фактом, что как только Президент Российской Федерации, Борис Николаевич Ельцин, дал указание полномочному представителю Российской Федерации при Совете Европы подписать 6 протокол и как только полномочный представитель Российской Федерации поставил свою подпись под 6 протоколом, говорить о требовании к Российской Федерации какому-то там законе "О моратории", это просто некорректно. Потому что согласно статье 18 Венской конвенции "О праве международных договоров" любой участник этой конвенции, Россия является участник, обязан воздержаться от любых действий, которые ставили бы под сомнение цели или объект данного договора. Под объектом данного договора можно понимать две вещи: либо обязательство Российской Федерации или любого другого участника 6 протокола не применять наказание в виде смертной казни, либо второй вариант, это сама жизнь человека. В любом из этих случаев в Российской Федерации ни один приговор, в виде исключительной меры наказания, приведен в исполнение после 15 апреля 1997 года быть не может и никакого закона "О моратории" не требуется. Та же самая позиция занята в частности и представителями Украины.

Поэтому не всегда понятно, как мы, вот и комиссия по правам человека и Государственная Дума в лице Правового управления, не доведем эти в общем-то простые вещи до нашего гражданина, для того, чтобы понять, что нет здесь никакого вопроса. Вместо этого мы пускаем по программам телевидения Российской Федерации, в частности по НТВ, всякие вопросы по поводу применять или не применять смертную казнь и так далее, и так далее. Вопросы о правах человека, я перехожу здес уже на более общий контекст, это очень сложная, необычайно сложная материя. И на мой взгляд, даже вот мы с вами взяли русский и английский текст Конституции Российской Федерации, 35 статью, 7 статью, я к этому мог бы добавить еще и 15 статью часть 4, здесь есть такие нюансы, где вы абсолютно правы. В английском тексте, это звучити чуть-чуть по-другому, в русском тексте чуть-чуть иначе. Вот, например, возьмем с вами статью 15 часть 4 Конституции Российкой Федерации, наиболее близкую к нашей теме, в английском тексте, в вашем переводе говорится об общепризнанных принципах и стандартах международного права, а в русском тексте об общепризнанных принципах и нормах международного права.

Да, словари русско-английские могут давать одинаковое, на первый взгляд, значение, но здесь, извините, есть колоссальные оттенки в правоприменении или та же самая 35 статья относительно права на труд, вот где там стоит точка? Вот если бы точка стояла после того как любому гарантируется право на труд, как было в старой Конституции, это было бы одно, а там ведь есть еще запятая, говорящая о том, что, а равно защита там от безработицы, ведь это совершенно разные, диаметральные вещи. Поэтому, заканчивая свое выступление, я хотел бы сказать, что у нас здесь в общем-то, я наверное не погрешу против истины, сказав, что в общем-то к проблеме прав человека черезвычайно хорошие отношения. Но другое дело, как вот это черезвычайно хорошее отношение реализуется в конкретных делах и в конкретно законотворческой деятельности парламента. Извините, я приведу один пример. Вот сейчас судья Гаджиев, судья Конституционного Суда, задал мне необычайно интересный вопрос относительно судьбы ряда конвенций, заключенных по линии Содружества Независимых Государств. И получается, что мы, я имею мы не вот, простите, не Государственная Дума, не Совет Федерации, не Правительство и не Президент России, а мы, как Российская Федерация, не дорабатываем с точки зрения юридических терминов, не дорабатываем с точки зрения юридической технологии, кстати говоря, это не только мы одни. И в Совете Европы можно их показать пальцем на массу юридических нонсенсов, юридических ошибок.

Но вот, что касается нас. При разработке Конвенции Содружества Независимых Государств и национальных меньшинств была допущена такая запись: "Национальное меньшинство, это население отличное от основного населения государства". Вы меня извините, что у нас есть основное население и иное? Это грубейшее нарушение положений вот этой Конституции 1993 года и поэтому Государственная Дума не ратифицировала данную конвенцию. Вы меня извините, может быть мы здесь в Правовом управлении допускаем какие-то придирки, может быть мы не правы, но мы вот так видим свою задачу здесь проведения назависимой правовой экспертизы того, что наработано, и вне зависимости от наших ... И последнее, чтобы я хотел сказать.

Вот недавно, сидящий напротив меня профессор Черниченко, точнее сказать даже несколько лет тому назад, выступил с проблемой универсальной концепции сотрудничества государств в области прав человека и вот на одну составляющую этой универсальной концепции он обратил особое внимание: об ее деидеологизации. Вот если этого не будет - не будет никаких и прав человека. Потому что я проанализировал сейчас, в том числе и ряд последних решений Европейского суда по правам человека, в том числе ряд решений по Германии, по Франции, которые состоялись в Страсбурге, вы меня извините, это действительно высокий уровень защиты прав человека, в том числе, кстати, и бывших людей, которые ранее исповедовали коммунистические идеи и пострадали по праву собственности в связи с изменением положения на бывшей территории Германской Демократической Республики и так далее, и так далее. И вот, извините, но проблема деидеологизации, проблема прав человека, это та наверное база, на которой все мы можем сотрудничать и в Соединенных Штатах, и в Германии, и в Европе вообще. Понимаете, мы много говорим, в частности, вот можно сказать, вот Соединенные Штаты, их каждый год теперь будут проверять после предложений, которые в Женеве, потому что Соединенные Штаты не являются участником второго пакта "Об экономических, социальных и культурных правах", ну зачем это. Мне не совсем это понятно, нужно на мой взгляд делать те шаги, которые приведут к конкретному решению тех или иных вопросов о правах человека. Я думаю, что все мы вне зависимости там от каких-то нюансов в общем-то понимаем это одинаково. По крайней мере наше сегодняшнее заседание меня убеждает в том, что в общем-то мы единомышленники в этом вопросе.

Благодарю вас.

В.Б.Исаков. Спасибо. Как хорошо, что Павел Александрович сам закончил, а то я думал, что его как адвоката надо будет останавливать. Мне хотелось бы поддержать его мысль о том, что права человека не должны определяться в терминах никакой идеологией, это тоже одна из проблем, которую решал еще прежний Верховный Совет, и я как депутат тогда выступал за то, чтобы освободить нормы о правах человека еще в прежней Конституции от каких бы-то нибыло идеологических определений, которые, с моей точки зрения, привязывали эту категорию к определенной политической идеологии. Уважаемые коллеги, у нас осталось совсем немного времени до завершения нашей работы, у меня следующее предложение: поработать эти последние 15 минут в режиме "короткий вопрос - короткий ответ". Я обращаюсь к нашим уважаемым коллегам, как бы мяч на вашей стороне, ваши вопросы и мы попытаемся ответить очень коротко, по возможности, на ваши вопросы. Пожалуйста, прошу.

Я хотел задать вопрос о возможном значении, которое может определить суть, я имею в виду защиту от безработицы. Вот коротенький список причин безработицы: финансовая и монитарная политика, шоковая терапия, налоги на труд, права собственности и так далее, целый список различных вопросов, которые играют роль в вопросах безработицы. Я могу себе представить себя, ну скажем, если я являюсь судом, который вмешивается в эти вопросы каким-то образом, то мне было бы полезно знать это. Так вот, что значит защита против безработицы в статье 37, что это означает? Если этот вопрос будет поставлен перед Конституционным Судом, то надо иметь в виду, что он может действовать только в рамках своих полномочий. Конечно, это не будет жалоба гражданина, который просит предоставить ему работу, в Конституционном Суде можно рассматривать только дело, когда гражданин вступает в спор с государством и гражданин указывает на то, что есть какой-то закон в правовой системе, который не соответствует какому-то положению в Конституции. В данном случае положению о защите, о безработице. То есть можно предположить, что это такая ситуация, когда закон не содержит необходимых гарантий, обеспечивающих эту защиту. Поэтому я думаю, что нельзя понимать положения Конституции как некую возможность, которая означает, что гражданин будет требовать предоставления ему конкретного рабочего места.

В.Б.Исаков. Пожалуйста, профессор Бендер.

Бендер. Короткий вопрос. Вот ... с юрисдикцией Конституционного Суда, как вы толкуете, должен быть закон против безработицы, но такого закона нет, он не существует. Вот принципиальный вопрос, может быть, как вы считаете возможно тогда решить такой вопрос, может вам будет легче ответить на него?

Это, конечно, очень сложная ситуация, когда суд в отсутствие закона должен принимать решение, обеспечивающее конституционное право. Я думаю, что у суда здесь есть выбор возможностей: суд может оценить, как долго законодатель не принимает такой закон после того как Конституция вступила в силу?

Если эта ситуация, когда законодатель не принимает соответствующий закон, достаточно долгая во времени, то есть прошло 5 может быть 10 лет, а законодатель все-таки уклоняется от своей обязанности принять закон, обеспечивающий конституционное право, тогда я думаю, что суд, руководствуясь Конституцией, может защитить конституционное право, хотя, конечно же, идеальная ситуация, это та ситуация, когда то понимание дано, конституционного права, исходит от законодателей.

(?). Вы позволите, я хотел бы задать вопрос господину Бендеру и пусть вам он не покажется, этот вопрос, провокационным. Во многих конституциях, в том числе и в Конституции России, закреплено право гражданина на защиту здоровья. Как вы поступите как судья, если к вам придет гражданин и попросит защитить его от болезни?

Бендер. Вообще-то у нас были такие дела, ну, например, касающиеся шума, исходящего из аэропортов, и мы рассматривали эти дела. И вопросы решал другой суд, не мой суд, но тем не менее мы в приципе решили, что таково обязательство существует, потому что термин "защита здоровья" включает и защиту от вредного шума ... рассматриваться. Это не означает, что государство имеет возможность защитить вас от естественных причин заболевания, потому что тут вы уж ожидаете от государства слишком многого.

Благодарю вас, я как раз хотел обратить внимание именно на это, на то, что вообще защита социальных прав, это колоссальная проблема, потому что далеко не все факторы социальные, которые влияют на реализацию этих прав, в случае безработицы, защиты здоровья, они являются сферой правового контроля. Суд максимум может высказать свою оценку по этим факторам, но вряд ли он может приказать изготавливать менее шумные моторы или какое-то другое лекарство или развивать производство так, чтобы было как можно больше занятых. Это зависит от технической, экономической политики, поэтому сама сфера правового контроля в этих случаях на мой взгляд в достаточной степени ограничена. Очевидно, что человека можно защищать от действий государства, когда государство не выполняет какие-то свои обязанности. Но вряд ли можно человека защитить вообще, в принципе, от безработицы, от болезней и других опасностей, которые подстерегают нас в жизни. У нас не выступал профессор Лазарев. Можно я ему предоставлюслово?

Пожалуйста.

Лазарев. Мне уже не удастся, уважаемые дамы и господа, выступить по тем очень интересным проблемам, которые сегодня были обозначены. В данном случае я хочу вновь обратиться к 37-й статье и вновь обратить внимание наших зарубежных участников "круглого стола", что там фиксируется право на труд в определенных условиях.

Акцент делается на определенные условия, а не вообще на труд. И в этом плане и защита от безработицы может быть интерпретирована несколько иначе. Речь идет о том, что государство должно обеспечивать права человека и гражданина, который оказался безработным, устанавливая соответствующие компенсационные выплаты, устанавливая пособие по безработице. И, на мой взгляд, вот такого рода интерпретация понятия "защита от безработицы" в русле того, что здесь не установлено право на труд, так же, на мой взгляд, может иметь значение, может иметь какой-то интерес.

Право на отдых закреплено вне всякого сомнения, а право на труд только в определенных условиях. Точно так же условия безработицы, условия, в которых оказывается гражданин. Вот они могут вызывать соответствующую реакцию, в том числе и судебных органов.

В.Б.Исаков. Я хотел бы сделать свой комментарий. Буквально два слова. Дело в том, что вопрос о реализации социально-экономических прав является одним из наиболее сложных. И в доктрине, в частности, многих стран мира, и в доктрине международного права было, значительное время преобладало мнение, что эти права нельзя защищать в суде, что в отличие от гражданских и политических прав эти права нельзя защищать в суде. Однако за последние годы, особенно после принятия ряда международных документов, среди европейских юристов стала преобладать точка зрения, что все социально-экономические права, включая право на труд, могут быть защищены в суде. И в прошлом году в Мастрехе(?) собирались юристы-эксперты большинства европейских стран, которые приняли целый ряд рекомендаций. Среди этих рекомендаций как раз и речь идет о том, что эти права социально-экономические могут быть и должны быть защищаемы в суде.

И, кстати, Венская конференция 1993 года, приняв заключительный документ, записала, что и гражданские, и политические, и социально-экономические права должны быть осуществлены всеми странами и должны защищаться в юридическом плане.

У Соединенных Штатов есть своя точка зрения. Они считают, что это не права, это стандарты, формулировки, которые не могут быть защищены в суде и которые являются более благими пожеланиями, чем юридическими нормами. Однако практика многих европейских стран, и, в частности, Германии, северных стран идет по другому пути и многие из этих прав защищают граждане в суде и добиваются удовлетворения своих требований. А что касается России, то я хотел бы напомнить тем присутствующим, что Конституция является законом прямого действия. В Конституции говорится, что она - непосредственно действующий закон. А это означает, что на Конституцию, если нет соответствующего законодательного акта, можно ссылаться в суде на международные обязательства России. Благодарю вас.

Уважаемые коллеги, я хотел бы ответ на вопрос о защите социальных прав перевести в зрительный, наглядный образ. Мне кажется, чтобы разобраться в этой проблеме, нам надо разграничить социальное право, как социальную реальность и социальное право, как юридическую реальность. Конечно, любое право, скажем, право на труд, как социальная реальность, оно очень широко и многообразно. Это как бы большой, светлый круг, такой, который охватывает очень многие стороны жизни, очень многие реальности, которыми люди пользуются. Это как бы социальная свобода, которой люди обладают.

Право на труд, которое защищается государством, это маленький, темный сектор внутри этого круга. Он значительно уже. Далеко не все социальные возможности в области права на труд являются защищаемыми государством. Это узкий сектор. Раньше этот сектор был у нас более широким. Сейчас в результате кризиса этот сектор стал очень узким. Государство, по сути дела, тоненький, тоненький, так сказать, лучик защищает в этой огромной области, которая составляет как бы социальное содержание права на труд. Оно защищает права граждан в случае незаконного увольнения, скажем, в случае невыплаты заработной платы, в случае... Да и сейчас перестало даже в случае невыплаты заработной платы защищать. Даже эта, казалось бы, естественная составляющая выпала из вот этого защищенного сектора в незащищенный.

Я понимаю вашу обеспокоенность тем, что вот этот сектор должен расширяться, что, скажем, в каких-то странах он шире. У нас он сегодня очень узок. Но такова сегодня реальность России, что из огромной области, составляющей социальную свободу в области труда, государство защищает очень, очень узкий сектор. К сожалению, такова сегодня реальность.Господин ...(?).

(?). Я полагаю, что в ближайшие дни мы сможем продолжить эту дискуссию. Как профессор отметил, существует определенное, так сказать, поле для дебатов, дискуссий и в рамках конституционного поля. И я полагаю, что в целом мы можем согласиться здесь, за этим столом, что в обществе, которое заботится о своих гражданах, у всех будет своя собственная ниша, которая будет обеспечена возможностью доразвития своих созидательных талантов, будет дано право на жилье, на пищу и так далее.

Конституционная традиция в Соединенных Штатах такова, что этого рода права не включены в нашу Конституцию и в силу определенных ...(?) Во-первых, очень опасно Конституции давать избыточные обещания. Если Конституция дает те обещания, которые выполнить государство не в силах, то, так сказать, валюта Конституции начинает обесцениваться и граждане страны теряют веру в те ложные или несбыточные обещания.

Во-вторых, существует проблема структурного свойства. В Соединенных Штатах судьи, находящиеся на невыборных должностях, обладают полномочиями по переносу больших и материальных ценностей. В частности, и целые ветви органов власти, в том числе и Президент, и Конгресс сами не выполняют обещания, которые они дают людям. Но тем не менее, такие полномочия все-таки большие передаются именно исполнительной и законодательной власти. И в любом случае Соединенные Штаты подписали целый ряд конвенций. А если мы подписали конвенции, мы обязаны соблюдать их положени. Это значит, что перед нами встают дополнительные задачи и крупные задачи, которые необходимо обсуждать, которые необходимо согласовывать в рамках сосуществования двух систем.

В.Б.Исаков. Все уже, да? К сожалению, уважаемые коллеги, наше время исчерпано. Как это часто бывает, самый интересный разговор начался тогда, когда время подошло к концу. Но это не последний день вашего пребывания в Москве. Я надеюсь и вообще не последний ваш приезд в Москву. Мне кажется, что от нашего взаимного разговора и та, и другая сторона что-то для себя получила.

Прежде чем попрощаться, я выскажу одно наблюдение. Мы заметили, что вот те синие мешочки, которые вы получили, еще не до конца заполнены. Там есть еще немного места. И кто-то может подумать, что мы с вами недостаточно серьезно поработали. Поэтому это пустое место мы сейчас с вами заполним. Дело в том, что в Правовом управлении остались стенограммы последнего Съезда народных депутатов. Депутаты не успели получить эти стенограммы и они лежат на нашем складе и мы вот лучшим своим друзьям выдаем, потому что сегодня это уже исторический документ - стенограмма последнего Съезда народных депутатов.

Я напомню, что на этом съезде была предпринята первая попытка импичмента Президента Ельцина, неудавшаяся. Сейчас, вот в эти дни, идет вторая попытка. Но первая была тогда, в 1993 году. Эту стенограмму мы хотели бы вам подарить.

Кроме того, извините меня за нескромность, мне хотелось бы подарить вам ...

(Запись обрывается)