год 2010-й - более 30.000.000 обращений

Председательствуют - начальник Правового управления Аппарата Государственной Думы В.Б.Исаков и Директор по правовым вопросам Совета Европы Ги Де Вель.

Исаков В.Б. Уважаемые коллеги и дорогие друзья! Позвольте начать работу "круглого стола" Государственной Думы и Совета Европы по теме: "Проблема обеспечения прав граждан на доступ к правовой информации".

В нашей работе принимают участие официальные представители Совета Европы. Прежде всего я с большим удовольствием представляю вам сопредседателя нашего “круглого стола” Директора по правовым вопросам господина Ги Де Веля, госпожу Дерте Катрин Фикье, руководителя Сектора Директората Совета Европы по правовым вопросам, госпожу Кристину Мари, специального советника, координатора по правовым программам с Россией, госпожу Лили Моне, Советника по правовым вопросам с Россией и Украиной, господина Бенгт-Аке Нильссона, Генерального директора по правовым вопросам кабинета Премьер-министра Швеции, господина Дэвида Глэдвела, руководителя Отдела гражданского законодательства Аппарата Лорда-Канцлера Великобритании и госпожу Вольтрат Котчи, директора Федеральной канцелярии Администрации Премьер-министра Австрии.

С участниками семинара с российской стороны позвольте познакомить вас по ходу нашего "круглого стола".

Мы сделали все, чтобы наш "круглый стол" прошел максимально насыщенно, интересно и начинаем его сегодня с необычного мероприятия - с открытого конкурса производителей правовых баз данных. В Государственной Думе уже несколько раз проходили выставки, на которых представлялась продукция наших ведущих электронных фирм, распространяющих правовую информацию. Но сегодня мы решили сделать не просто выставку, а соревнование правовых баз данных. Участники конкурса получат задание и три часа времени на его выполнение, а затем их работу оценит объективное и беспристрастное жюри.

Я прошу участников нашего "круглого стола" пройти в соседнее помещение, где установлены информационные стенды участников нашего конкурса. Там мы с ними познакомимся. Произойдет краткое представление производителями баз данных своих программных продуктов. А затем наша работа разделится на две части: конкурс пойдет своим чередом, команды займутся выполнением заданий, а мы вернемся в этот зал и продолжим заседание "круглого стола".

Позвольте вам представить Олега Константиновича Кушакова, начальника Управления информационно-технологического обеспечения Государственной Думы и руководителя конкурса. Олег Константинович, я передаю дальнейшее ведение в ваши руки. Пожалуйста. А участников “круглого стола” прошу пройти в соседнее помещение для открытия конкурса.

(После перерыва.)

Уважаемые друзья! Позвольте продолжить нашу работу. Команды получили задание, приступили к его выполнению, трудятся. Ну, а мы продолжаем наш "круглый стол".

Я предоставляю слово Первому заместителю Председателя Государственной Думы Владимиру Александровичу Рыжкову. Пожалуйста.

Рыжков В.А. Спасибо, Владимир Борисович.

Мне кажется, очень символично, что международный "круглый стол" на тему "Проблема доступа граждан к правовой информации" проводится в стенах Государственной Думы, законодательной палаты парламента. Каждый раз, когда мы, депутаты, находимся в зале заседаний, нас очень радует, когда на балконе появляются наши юные соотечественники, учащиеся школ, студенты московских вузов, и не только московских, которые приходят в Государственную Думу и наблюдают за тем, как идет законодательный процесс.

Однако мы прекрасно понимаем, что хотя это, конечно, очень хорошо, но крайне недостаточно. Поэтому тема, заявленная на сегодняшнем “круглом столе” - "Проблема доступа граждан к правовой информации" - очень широка и очень важна. Россия переживает, если можно так выразиться, законодательный бум. Принимаются сотни и даже тысячи новых законодательных актов. Значительная доля этих законов, большинство из них, затрагивают права граждан. И безусловно, создание порядка, при котором граждане могли бы свободно получать доступ к нормативным правовым актам, знакомиться с правовой системой Российской Федерации - одна из важнейших задач государства.

Проблема доступа к информации не первый год находится в фокусе внимания российского законодателя. Сегодня в этой сфере действуют законы об информации, информатизации, защите информации, о государственной тайне. Сейчас мы работаем над проектом федерального закона "О праве граждан на информацию". Но проблема, конечно, существенно шире.

Можно говорить, например, об опубликовании нормативных правовых актов. Не секрет, что они у нас очень часто публикуются с существенными задержками. Порой, как недавно мы с Владимиром Борисовичем Исаковым выяснили на совещании, содержат ошибки, искажающие смысл норм, принятых законодателем. Проблема систематизации законодательства стоит сегодня очень остро. И мы ищем пути решения всех этих проблем.

Безусловно, очень важной является такая функция государства, как юридическая помощь гражданам. Я знаю, что в нашем “круглом столе” участвуют руководители гильдии адвокатов, поэтому хотел бы напомнить, что мы уже много лет, довольно долгое время не можем принять новый современный российский закон об адвокатуре, работа над которым продолжается.

Присоединение России к Совету Европы накладывает дополнительные обязательства на деятельность российского законодателя. Здесь можно выделить такие задачи как обеспечение информационной прозрачности в деятельности государственных органов, включая законодательную деятельность и проблему доступности нормативных актов для любого гражданина.

Еще на одну вещь я хотел бы обратить внимание. В плане законопроектных работ Государственной Думы немало законов, которые непосредственно затрагивают граждан, но случаев, когда бы мы публиковали проекты законов, у нас очень мало. Как правило, разработка, подготовка таких законов является прерогативой только законодателей и органов исполнительной власти. Наверное, нам стоит подумать над тем, чтобы хотя бы некоторые наиболее важные, глубоко затрагивающие интересы людей законопроекты уже на стадии разработки публиковались и были доступны для общественного обсуждения.

В решении этих и других важных проблем большим подспорьем для нас является мировой зарубежный опыт. Приведение российского законодательства и общественной практики в соответствии с важнейшими европейскими нормативами, такими как Декларация "О праве доступа к информации" 1992 года, Конвенция Совета Европы "О защите личности в отношении автоматической обработки персональных данных" - это может быть уже задачи ближайшего времени для нашего российского законодателя.

Поэтому все мы очень позитивно воспринимаем проведение "круглого стола", который проходит сегодня в стенах Государственной Думы. Для нас очень важно работать в общеевропейском контексте, проводить совместные европейские мероприятия. И "круглый стол" на тему: "Проблема доступа граждан к правовой информации" - это, безусловно, очень интересный и важный аспект сотрудничества, который нам предстоит обсудить в эти дни.

Позвольте мне от имени депутатов Государственной Думы, которые также принимают участие в работе “круглого стола”, пожелать успеха его участникам, пожелать интересных докладов и интересного обсуждения. Позвольте мне выразить уверенность, что проведение такого мероприятия послужит делу укрепления наших связей с Европой, с Советом Европы, и решению той проблемы, которая вынесена в заглавие настоящей встречи.

Исаков В.Б. Спасибо, Владимир Александрович.

Я с удовольствием предоставляю слово сопредседателю нашего “круглого стола”, Директору по правовым вопросам Совета Европы господину Ги де Велю.

Де Вель Г. Уважаемый директор Правового управления Государственной Думы, уважаемые представители Государственной Думы, уважаемые коллеги и друзья, дамы и господа!

Для меня большая честь открыть от имени Совета Европы вместе с Вами, господин председатель, наш "круглый стол" посвященный вопросу доступа граждан к правовой информации, организованный в виде совместной программы Совета Европы и Правового управления Государственной Думы.

Для меня большая честь, так же как и для делегации Совета Европы быть здесь, в Государственной Думе Федерального Собрания Российской Федерации, то есть в том месте, где реализуется воля российского народа во всей своей широте и разнообразии.

Для меня также огромная честь встретиться с теми, на кого гражданами России возложена ответственность за реализацию международных обязательств, принятых на себя Россией.

Мы все аплодировали на недавней встрече глав государств и правительств Совета Европы в октябре этого года заявлению Президента Российской Федерации Б.Ельцина относительно глубокой реформы, направленной на укрепление правопорядка и права в вашей стране. С февраля 1996 года, то есть с того времени, когда Россия стала членом Совета Европы, уже ратифицированы 16 конвенций. Я хотел бы выразить огромную признательность вам за работу, которая была проделана. Я хотел бы также выразить нашу большую надежду на то, что Европейская конвенция о правах человека и основных свободах в скором времени будет ратифицирована. Интегрируя жесткие высокие стандарты, которые закреплены этой Конвенцией, в свой внутренний правопорядок, Россия продемонстрирует свою уверенность в прогрессе своих институтов и в укреплении правопорядка, уверенность, которую мы все разделяем.

Я уже говорил о том, что для меня большая честь быть здесь впервые. Остается только сказать, что я с огромным удовольствием встречаюсь со своим коллегой профессором В.Исаковым, с которым работа была исключительно плодотворной и приятной с самого начала, а также с его замечательной командой, в частности, с господином П.Лаптевым.

В сущности говоря, трудно придумать лучший момент именно сейчас, когда ваша ассамблея приступает к подготовке ратификации Европейской конвенции о правах и основных свободах человека, обсудить за “круглым столом” фундаментальный вопрос о доступе граждан к правовой информации. Совет Европы является международной организацией, которая занимается многими аспектами данной проблемы, включая проблематику транспарентности между государственной администрацией и гражданами.

Как говорится в статье 14 Конвенции, "эффективная реализация прав человека должна быть обеспечена для всех, без каких-либо различий". Многие ее статьи предусматривают принципы, применимые к праву доступа всех к праву и правосудию. Доступ к праву и правосудию, а это один лишь аспект доступа к правовой информации, находился в центре внимания деятельности Совета в течение многих лет. Государства-члены Совета Европы признают необходимость облегчения доступа к правосудию и поощряют государство к принятию всех необходимых мер, включая упрощение процедур, использование понятного языка в официальных документах, предоставление необходимого перевода, упрощение процедуры и обеспечение бесплатной правовой помощи, когда это необходимо.

Данная работа проводится Советом Европы под эгидой Европейского комитета по правовому сотрудничеству, я имею в виду еще и рекомендацию 1981 года "О мерах, упрощающих доступ к правосудию", а также рекомендацию 1993 года относительно эффективного доступа к праву и правосудию для беднейших слоев населения.

Но помимо доступа к правовым институтам, есть различные взаимодополняющие компоненты проблемы доступа к правовой информации, которые я попытаюсь суммировать.

Во-первых, государство, основанное на принципах права, живет на базе постулата, в соответствии с которым незнание закона не освобождает от ответственности. На самом деле речь идет об установлении принципов предусмотренности в законе преступления и наказания за него, которые содержатся в статье 7 Европейской конвенции о защите прав человека и основных свобод.

Но если в области человеческой деятельности некоторые поступки совершенно ясно и очевидно являются недопустимыми, тем не менее достаточно трудно бывает, особенно в условиях развития специализированных разделов права, всегда точно определить, какое поведение является обязательным или позволительным, а в каких случаях действия или бездействие могут повлечь за собой уголовную, гражданскую или административную ответственность.

Если незнание закона не может оправдывать бездействие, то это предполагает, что государство обязано информировать своих граждан о всех нормативных решениях соответствующими средствами, особенно путем опубликования этих норм. В условиях специализации права наше современное государство также сталкивается с процессом, который описывается как инфляция права. Контроль за этим процессом в последние десятилетия стал постоянной озабоченностью многих западных европейских стран, особенно в связи с обязательством информировать общественность. Не говоря уже о развитии международных источников права и растущем количестве международных норм, которые прямо применяются во внутреннем правовом порядке.

Вы можете сказать, что не самый последний парадокс заключается в том, что этот анализ проводится директором по правовым вопросам международной организации. Из этой озабоченности и необходимости родилось осознание того, что необходимо сделать акцент на разъяснении законов с использованием понятного языка.

Один из французских юристов сказал, что закон как метод социального регулирования требует четкого словаря, приспособленного к его функциям и целям, а не эзотерического языка, рассчитанного только на специалистов. Этот принцип получает свое полное применение в области уголовного права, которое требует, как говорится в решении Европейского суда по делу Коккинакиса, принятым в 1993 году, четкой дефиниции преступлений.

Еще одним средством разъяснения права, которое существует в России, является кодификация, описанная в исследовании французского Госсовета как инструмент модернизации общественной и государственной политики, а также укрепления правопорядка.

Мы также видим в ходе нашей текущей работы существенную роль компьютеризированных систем правовых данных и правовой информации в демократизации доступа к праву.

Помимо этих технических средств, которые имеются в распоряжении законодателя, другим практическим средством государства обеспечить доступ граждан к правовой информации является предоставление им бесплатной правовой помощи. К этому вопросу существуют различные подходы в государствах - членах Совета Европы, а бюджет, выделяемый государствами на правовую помощь, варьируется от одного до десяти процентов, в зависимости от масштаба той информации, которую государство хочет предоставить бесплатно.

Во-вторых, данная концепция доступа к правовой информации включает и вопрос об индивидуальном или коллективном доступе к отдельным или коллективным нормативным решениям, которые принимаются любым государственным органом и имеют последствия для одного человека либо для группы лиц.

Кроме того, есть и сопутствующие элементы. На карту поставлена вся проблематика того, что вообще называется "транспарентностью функционирования государства и государственной администрации". Укрепление доверия между государством и гражданами требует большей транспарентности в деятельности, предпринимаемой государством и его органами. При рассмотрении данных идей Комитет Министров принял в 1981 году рекомендации о доступе к информации со стороны государственных органов. И мы планируем осуществить эти положения в правовом порядке в ближайшем будущем.

Принципы, перечисленные в приложении к данной рекомендации, сегодня реализуются многими странами-членами, которые в течение последних нескольких лет выработали систему, которая гарантирует доступ граждан к государственной документации, требует мотивации определенных категорий принятых решений со стороны госучреждений и защищает права индивидуума в отношении компьютеризированной обработки личных данных.

Здесь необходимо отметить Конвенцию Совета Европы 1985 года. 20 государств-членов являются ее участниками, что способствует созданию законодательства в этой области не только для целей Европы, но и Австралии, Канады, Новой Зеландии и Японии.

И, наконец, что не менее важно, я хотел бы обратить ваше внимание на третий момент. Доступ к праву и правовой информации так же предусматривает в демократическом обществе участие граждан в процессе создания законов посредством консультаций с представителями различных социально-экономических организаций, ассоциаций и прочих. Причастность гражданского общества к процессу создания законов - это гарантия гражданского консенсуса и мира.

Господин председатель! Дамы и господа!

Совершенно ясно, что тематика, которая объединила нас сегодня за "круглым столом" имеет чрезвычайное значение для демократического общества. Тем более, для общества, в котором так много лет осуществлялся принцип секретности. Это имело место и во многих западноевропейских обществах в прошлом.

Как сказал Платон: "Республика должна добиваться счастья в каждом городе, объединяя граждан и обеспечивая их помощь в укреплении государства с их стороны". Такая цель станет возможной и будет достигнута, если только все и каждый гражданин в отдельности будут иметь доступ к законам, что будет гарантировано государством, ясным осознанием права и обязанностей.

Это пожелание я хочу передать всем индивидуумам, проживающим в Российской Федерации, а так же и госслужбе. Я лично заверяю вас в поддержке и помощи, которые Совет Европы в этом начинании вам окажет.

Спасибо! (Аплодисменты.)

Исаков В.Б. Благодарю Вас, господин Де Вель!

Позвольте мне пойти дальше по программе и тоже сказать несколько вступительных слов.

Уважаемые коллеги и дорогие друзья!

В одном из своих великолепных и мрачных прозрений Федор Достоевский вложил в уста брата Ивана Карамазова следующие слова, обращенные к Богу: “Ты знал, ты не мог не знать основной тайны природы человеческой. Но ты отверг единственное абсолютное знамя, которое предлагалось тебе: знамя хлеба земного во имя свободы и хлеба небесного. Взгляни же, что сделал ты далее - и все опять во имя свобод. Говорю тебе, нет у человека заботы мучительнее, как найти тому, кому бы передать поскорее тот дар свободы, с которым это несчастное существо рождается.

Вместо того, чтобы овладеть людской свободой, ты умножил ее и обременил ее мучениями, душевное царство человека вовеки. Ты возжелал свободной любви человека, чтобы свободно пошел он за тобою, прельщенный и плененный тобой. Таким образом ты сам и положил основание к разрушению своего же царства. И не вини никого в этом более.

А между тем то ли предлагалось тебе? Есть три силы, единственные три силы на земле, могущие навеки победить и пленить совесть этих слабосильных бунтовщиков для их счастья. Эти три силы: чудо, тайна и авторитет. Озрись и суди! Вот прошло 15 веков, поди, посмотри на них, кого ты вознес до себя. Клянусь, человек слабее и ниже создан, чем ты о нем думал. Мы исправили подвиг твой и основали его на чуде, тайне и авторитете. И люди обрадовались, что их вновь привели как стадо и что сердец их снят столь страшный дар, принесший им столько муки.

Правы мы были, уча и делая так, скажи? Неужели мы не любили человечество, столь смиренно сознав его бессилие, любовью облегчив его ношу и разрешив слабосильной природе его хотя бы и грех, но с нашего позволения.

Почему же ты пришел нам мешать? Все, чего ищет человек на земле, то есть: перед кем приклониться, кому вручить совесть и каким образом соединиться наконец всем в бесспорный общий и согласный муравейник...”

Темой нашего сегодняшнего разговора будет тайна. Из списка трех великих средств управления человеком, о которых упоминал Достоевский, речь сегодня пойдет об одном: о тайне и ее противоположности, о ее вечном антиподе - информации.

Тайна и информация во все времена были могущественными средствами социального управления. В исторической ретроспективе мы находим немало примеров того, как раскрытие тайн служило поводом для острых социальных конфликтов, повергало в прах не только отдельных политических деятелей, но и целые государства, приводило одних - к поражениям, других - к победам. Ограничение доступа к информации было и до сих пор остается важнейшим средством манипулирования сознанием и поведением человеческих масс.

Совершенно очевидно, что невозможно создать демократическое общество и правовое государство, в котором не были бы гарантированы свобода доступа граждан к правовой и любой другой социально значимой информации, не обеспечена свобода продвижения каждого в информационном поле. А с другой стороны, и это тоже очень важно, не была бы защищена информационная жизнь общества и личности от грубого, враждебного, разрушительного вторжения.

Как обстоят дела с этим в России? Вот об этом и пойдет сегодня разговор. Именно это является темой нашего “круглого стола”.

В рассуждениях о праве граждан на доступ к правовой информации естественно оттолкнуться от Конституции Российской Федерации, пойти от конституционного регулирования данной проблемы. Какие аспекты этой проблемы выведены законодателем на конституционный уровень?

Основополагающее значение имеет часть четвертая статьи 29 Конституции Российской Федерации, согласно которой “каждый имеет право свободно искать, получать, передавать, производить и распространять информацию любым законным способом”. В этой очень емкой конституционной формулировке я хотел бы подчеркнуть три аспекта.

Первое. Право на доступ к информации является частью более широкого конституционного права, включающего помимо права искать и получать информацию также право ее передавать, производить и распространять. Следуя российской традиции, это сложное многоэлементное право можно было бы назвать “пятихвосткой”, то есть правом, состоящим из пяти “хвостов” или пяти разных элементов.

Слово "каждый" в системе понятий Конституции означает, что данное право предоставляется в равной мере гражданам Российской Федерации, иностранцам и лицам без гражданства, и не может быть ограничено для лиц, не являющихся гражданами Российской Федерации.

Наконец, из Конституции следует, что право искать, получать, передавать, производить и распространять информацию не безгранично. Согласно Конституции, оно может осуществляться любым однако же вместе с тем только законным способом. Тем самым Конституция определяет важнейшее ограничения данного права - законный способ его осуществления.

В Конституции есть еще ряд очень важных положений, имеющих непосредственное отношение к проблеме доступа граждан к правовой информации. В соответствии с частью третьей статьи 15 “законы подлежат официальному опубликованию. Неопубликованные законы не применяются”.

Согласно части второй статьи 24 “органы государственной власти и органы местного самоуправления и должностные лица обязаны обеспечить каждому возможность ознакомления с документами и материалами непосредственно затрагивающими его права и свободы, если иное не предусмотрено законом”.

Статья 28 Конституции гарантирует каждому право “свободно выбирать, иметь и распространять религиозные и иные убеждения”. То есть в отношении религиозных и иных убеждений в Конституции сформулирована дополнительная конкретизирующая норма.

Статья 42 Конституции, конкретизируя общую норму о доступе к информации, устанавливает, что каждый имеет право на “достоверную информацию о состоянии окружающей среды”.

Статья 44 Конституции гарантирует каждому право на доступ к культурным ценностям, к числу которых, безусловно, относится и информация, в том числе конечно же и правовая информация.

В Конституции предусматривается определенная система гарантий права граждан на информацию, традиционно формулируемое у нас в форме прямых конституционных запретов. Это следующие нормы.

“Любые нормативные правовые акты, затрагивающие права, свободы и обязанности человека и гражданина не могут применяться, если они не опубликованы официально для всеобщего сведения” - статья 15.

“Каждый имеет право на личную, семейную тайну, тайну переписки, телефонных переговоров, почтовых, телеграфных и иных сообщений” - статья 23.

“Сбор, хранение, использование и распространение информации о частной жизни лица без его согласия не допускается” - статья 24.

“Перечень сведений, составляющих государственную тайну, определяется федеральным законом” - статья 29.

Наконец Конституция устанавливает систему ответственности за нарушение права граждан на информацию. В Конституции есть статья прямо посвященная защите данного права. Я имею в виду часть третью статьи 41: “Сокрытие должностными лицами фактов и обстоятельств, создающих угрозу для жизни и здоровья людей влечет за собой ответственность в соответствии с федеральным законом”.

Разумеется право граждан на доступ к правовой информации защищено также и общими положениями статьи 46 Конституции о том, что каждому гарантируется судебная защита его прав и свобод.

Сравнивая ныне действующую Конституцию с ранее действовавшим Основным Законом, замечаешь несомненный прогресс, поскольку вопросы права граждан на информацию урегулированы ныне действующей Конституцией значительно более развернуто и полно. Я бы даже сказал, что Конституция Российской Федерации содержит в себе достаточно полный и объемный “каркас” российского информационного права, который отчасти уже развернут, отчасти его еще предстоит развернуть в действующем законодательстве.

О том, что сделано в области информационного права и что предстоит сделать стоит поговорить отдельно, это предмет для большого серьезного разговора. Я ограничусь тем, что отошлю вас к справке о состоянии законодательства в области доступа граждан к правовой информации, которую подготовил отдел учета и систематизации законодательства нашего Правового управления. Одна только эта справка в самом сжатом виде насчитывает около 30 страниц. То есть уже сегодня это довольно большие объемы законодательства. Однако законодательный уровень проблемы доступа граждан к информации, важный сам по себе, конечно, не исчерпывает всей темы.

Другой пласт проблемы, другая сторона темы - практика реализации данного права. Что из того, что закреплено и в гарантированном законе, реализуется на практике? Какие трудности встречают граждане в осуществлении своего права на доступ правовой информации?

В ходе подготовки нашего "круглого стола" мы обратились в Верховный Суд Российской Федерации с просьбой дать нам информацию о прецедентах защиты гражданами своего права на доступ правовой информации в судебном порядке. Возможно, другие суды подобные дела рассматривали, но оказалось, что прецедентов такого рода в практике Верховного Суда еще не было. И это тоже достаточно показательно.

Выясняется, что, несмотря на наличие достаточно развитого юридического механизма защиты права на доступ правовой информации (только на конституционном уровне это более 10 норм), граждане этим механизмом почти не пользуются. Почему?

Ответов может быть несколько. Во-первых, видимо, не знают: ведь речь идет о достаточно сложных и тонких правовых вещах, в которых надо хотя бы приблизительно ориентироваться для того, чтобы ими пользоваться, либо иметь возможность обратиться к квалифицированной юридической помощи.

Во-вторых, очевидно, не верят. Результаты социологического исследования среди журналистов, приведенные в докладе фирмы "Кодекс", вы его также получили, свидетельствуют о том, что журналисты хотя и знают о судебной защите своего права на информацию, предпочитают в суд не обращаться, потому что не верят, что это обращение им поможет. Наоборот, многие из них опасаются испортить свои отношения с властью.

В-третьих, могу предположить, что и не хотят. Согласитесь, что потребность в правовой информации пока не стала для большинства граждан нашего общества насущной. В случае нарушения его права на информацию многие предпочитают смириться, потерпеть, не идти на конфликт, чтобы не выглядеть в глазах других людей склочником, который судится по пустякам.

Слабая востребованность пока юридического механизма защиты прав граждан на правовую информацию не означает, что такой механизм не нужен. Я думаю, наоборот, чем точнее будет отлажен такой механизм правовой защиты, чем лучше будет он работать, тем меньше будет поводов у граждан к нему обращаться.

В контексте обсуждения права граждан на доступ правовой информации, хотелось бы коснуться, пожалуй, наиболее сложного и спорного аспекта данной темы - пределов данного права.

Для меня совершенно очевидно, что право граждан на доступ к правовой информации, как и любое социальное право, не может быть беспредельным. Каковы его границы, кто и как эти границы устанавливает?

Оставлю в стороне ограничения технического, психологического, экономического характера, хотя это очень интересные и важные вопросы, но они немножко в стороне от данной темы. Коснусь лишь социальных ограничений - тех ограничений, которые общество сознательно устанавливает в законодательстве в связи с использованием данного права. О каких ограничениях идет речь?

Прежде всего информация, в том числе и правовая информация, может быть предметом права собственности. Здесь есть две крайности. Совершенно недопустимо, когда государственный орган или должностное лицо рассматривает правовую информацию как свою собственность, которую он может дать, а может и не дать, или дать, но не всем, или дать, но на каких-то коммерческих условиях. Я полагаю, что подобные факты, когда они обнаруживаются, должны влечь самую строгую юридическую ответственность.

Но есть и другая крайность, когда высококачественная правовая информация, в которую вложен труд многих людей, например, Кодекс об административных правонарушениях Российской Федерации в контрольном состоянии, рассматривается как некая мелочь, которая ровным счетом ничего не стоит. На самом же деле это очень дорогая информация и тот, кто ее производит, вправе рассчитывать на эквивалентную материальную оценку своего труда.

В России существует опасная застарелая болезнь - неуважение к собственности вообще и к собственности интеллектуальной - в особенности. Статья, монография, идея, база данных, художественный образ нередко рассматриваются как “безделушки”, которые можно без проблем “позаимствовать”. Мы никогда не вырвемся из дремучего варварства, если государство не защитит тех, кто производит самое важное, что есть в жизни общества - его интеллектуальные ценности.

Второе необходимое социальное ограничение на доступ правовой информации - это защита граждан от вторжения в их частную жизнь. Конституция запрещает сбор, хранение и распространение информации о частной жизни лица без его согласия. В новом Уголовном кодексе Российской Федерации даже появилась статья 137, установившая ответственность за нарушение неприкосновенности частной жизни: штраф до 800 минимальных размеров оплаты труда, лишение права заниматься определенной деятельностью на срок до 5 лет или арест на срок до 6 месяцев.

Звучит достаточно грозно, но мы прекрасно знаем, что если кто-то хочет что-то про кого-то “распространить”, то эти санкции до сих пор никого не останавливали. Они по существу еще и не применялись ни разу. Это говорит о том, что данная статья Уголовного кодекса пока слабо работает, слабо защищает частную жизнь граждан от неправомерного вторжения.

Иногда проблема защиты частной жизни порождает острые нравственные коллизии, об одной из которых я хотел бы вам рассказать. Десять лет назад, когда я создавал в Свердловске общество "Мемориал", несколько членов нашего общества выступили с инициативой опубликовать в открытой печати домашние адреса и телефоны бывших сталинских следователей, которые повинны в незаконных репрессиях 30-х годов, чтобы таким образом отомстить им за зло, которое они в свое время причинили. Я сделал всё, чтобы удержать их от этого шага, и в конечном итоге мне это удалось. С моей точки зрения, такое вот “газетное правосудие” по своему духу - продолжение и повторение тех же ослепленных ненавистью сталинских "троек", когда в степень вины никто не вникает и за прегрешения отцов отвечают их дети и внуки.

Приведенный пример говорит о том, что правовая информация может быть вещью чрезвычайно опасной, ее использование должно иметь четкие рамки, продиктованные законом, судебной практикой и нравственными нормами.

Третье ограничение доступа к правовой информации также очевидно и связано с понятиями государственной и коммерческой тайны. И здесь также масса традиционных и новых проблем.

Традиционной проблемой я бы назвал то, что бюрократические структуры по-прежнему "секретят" информацию, представляющую их в невыгодном свете, в частности, о выданных ими налоговых, коммерческих и другого рода льготах и привилегиях. У нас стало определенной традицией, что примерно раз в год объявляют о ликвидации всех и всяких льгот, а затем они снова откуда-то возрождаются. Откуда? Вот из этих самых засекреченных источников.

Но не могу согласиться и с другой крайностью - чрезвычайно легком, подчас преступно легком отношении к тому, что всегда и везде составляет государственную тайну. Расплата за такое легкомыслие бывает очень жестокой. Жаль только, что за это легкомыслие заплатят совсем не те, кто сегодня бездумно разбрасывается государственными секретами.

В заключение мне хотелось бы немножко поговорить о том, что можно сделать в такой сложной области нашей жизни, как доступ к правовой информации. Можно ли вообще что-то сделать? Полагаю, что да.

Вот конкретный пример. От прежней социальной системы нам достались в наследство не только ошибки и преступления, о которых часто говорят, но и достаточно развитая государственная система образования, государственная система здравоохранения, и в частности, государственная сеть районных библиотек, которая сейчас потихоньку умирает из-за недостатка финансирования. А между тем, именно эти библиотеки могут и должны быть естественными центрами доступа граждан к правовой информации.

Мы неоднократно обсуждали эту проблему, может быть отчасти мечтали, но видели ее решение следующим образом. Было бы естественно и нормально, если бы в каждой такой библиотеке стоял компьютер, если в этом компьютере была общедоступная правовая база данных, адаптированная под более массовые юридические ситуации. Было бы совсем прекрасно, если бы хотя бы раз в неделю там проводились юридические консультации. Всё это вполне реально и подобный проект мы, повторяю, обсуждали. Это не так уж безумно дорого. Но без государственной поддержки, конечно, дело не сдвинется с места.

Я надеюсь, что на нашем "круглом столе" прозвучат и другие идеи по обеспечению и доступу граждан к правовой информации.

В заключение позвольте еще раз вернуться к Достоевскому.

“Брат Иван:

- Да ведь это же вздор, Алеша, ведь это только бестолковая поэма. К чему ты ее в такой всерьез берешь? Уж не думаешь ли ты, что я прямо поеду теперь туда к иезуитам, чтобы стать в сторону людей, подправляющих его подвиг?

- О, Господи, какое мне дело... А клейкие листочки, а дорогие могилы, а голубое небо, а любимая женщина, - как же жить-то будешь, чем ты любить их будешь? - горестно восклицает Алеша. - С таким адом в груди и в голове разве это возможно? Нет, ты именно едешь, чтобы к ним примкнуть, а если нет, то убьешь себя сам, а не выдержишь.

- Есть такая сила, что всё выдержит, - с холодной уже усмешкой проговорил Иван.

- Какая сила?

- Карамазовская, сила низости карамазовской...”

Позвольте выразить надежду на то, что в ходе нашего "круглого стола" мы изучим проблемы, отделяющие человека от правовой информации, и может быть внесем вклад в разрешение вечного и до сих пор открытого спора между братом Иваном и братом Алешей.

Спасибо. (Аплодисменты.)

Черниченко С.В. Извините, можно Вам задать вопрос по поводу программы нашего "круглого стола"?

Исаков В.Б. Конечно, можно. Только выйдите к микрофону. Представим себе, что у нас действительно "круглый стол" и у одного из участников возник вопрос. Слушаем вас.

Черниченко С.В. У меня как раз вопрос, связанный с тем, что мы называем это мероприятие "круглым столом". Я посмотрел на программу и немного удивился. В основном запланирована серия монологов и смехотворно мало уделяется времени на дискуссию, но ведь "круглый стол" ценен именно дискуссией. Нельзя ли немного перестроиться по ходу работы и отвести больше времени на дискуссию?

Благодарю вас.

Исаков В.Б. Спасибо. Я думаю, это справедливое замечание. Мы сделаем все, чтобы разговор был живым, интересным и незаформализованным и все желающие получили слово.

Позвольте мне сразу же приступить к выполнению высказанного пожелания, и сообщить, что следующие 30 минут у нас будет свободная дискуссия. С вашего согласия я предоставлю приоритет авторам коллективного доклада, который был подготовлен к нашему "круглому столу", а также уважаемым экспертам из Совета Европы.

В нашей работе участвует президент фирмы "Консультант Плюс", которая была участником нашей коллективной работы и представила очень интересный доклад по региональной системе правовой информации, Дмитрий Борисович Новиков. Вы можете убедиться, что проделана огромная работа: в докладе в нескольких таблицах дана сводка по региональной прессе и другим источникам правовой информации в регионах, официальным и неофициальным. Я думаю, что всем будет интересен комментарий автора этой работы.

Пожалуйста, Дмитрий Борисович.

Новиков Д.Б.. Добрый день, уважаемые коллеги!

Я не хочу занимать очень долго вашего внимания. В целом та информация, которую мы хотели бы до вас донести сформулирована в нашем материале. Я остановлюсь лишь на двух моментах.

Проблема региональной информации две стороны. Можно говорить о проблеме распространения в регионах федеральной информации, в том числе федерального законодательства. И можно говорить о проблемах распространения документов, принимаемых в регионах, всей информации, которая генерируется в регионах.

Первая проблема освещена в докладе наших коллег из фирмы "Гарант-Сервис", там достаточно подробно рассказано об общих вопросах доступа к правовой информации в регионах. Мы в своем докладе обсуждали вторую группу проблем. Это чтобы было понятно, о чем наша информация, в чем специфика нашего материала.

Второй момент, на который я хотел обратить ваше внимание, заключается в следующем. Мы постарались в нашем докладе уйти от детального обсуждения недостатков, которые есть в том или ином регионе с обеспечением доступа к правовой информации. Такие недостатки, разумеется, есть и они со стопроцентной точностью копируют все те проблемы, которые имеются с обеспечением доступа к правовой информации на федеральном уровне. То есть нет особенностей с доступом, например, к документам исполнительной или законодательной власти того или иного региона, резко отличных от проблем с доступом к информации исполнительной и законодательной власти в целом. Поэтому мы скорее просто описали ситуацию, постарались ответить на вопросы: Что происходит в регионах? Как распространяется информация? Какие источники информации существуют? Какие существуют инструменты распространения информации?

И опять же, если говорить по-крупному, мы видим две определяющие тенденции.

Первая тенденция заключается в том, что за последние 5 лет ситуация коренным образом изменилась. Наша компания занимается распространением правовой информации, в том числе в регионах, 6 лет. То, что мы видим сейчас, и то, что было 5-6 лет назад, это земля и небо. Это на порядок различающиеся ситуации.

Если 5-6 лет назад было вполне нормально, когда руководители регионов, председатели законодательных органов в регионах на наши запросы об информации отвечали, что нечего вам знать, нечего вам документы получать, это дело нашего органа, что хотим, то и дадим, и это было нормой, это было стандартом, то сейчас ситуация в целом изменилась. Сейчас в регионах сложилась в целом нормальная система распространения информации. Она состоит из официальных изданий, из компьютерных баз правовой информации и из средств массовой информации на традиционных печатных носителях. То есть по-крупному ситуация изменилась. Это касается и нормативных документов, и ненормативных, которыми решаются отдельные частные вопросы. То есть в целом ситуация взломлена.

Но есть и вторая сторона проблемы, о которой мы может быть мало написали. Потому что эта проблема страны в целом, а не только какого-то отдельного региона. К сожалению, механизм официального опубликования, его оперативность, качество, аккуратность, проблема широкого доступа к документам - нигде в полной мере не решены. Тут нет особенностей региональных: в одних регионах сделано чуть лучше, в других - чуть хуже, но в целом ситуация с точностью до 100 процентов повторяет все, что написал о проблеме доступа в целом мой коллега Дмитрий Першеев в докладе фирмы "Гарант-Сервис".

Я хотел бы особо отметить, что если проблема распространения нормативных документов в регионах как-то сдвинулась с мертвой точки, то проблема опубликования, проблема доступа к решениям судов она в остается открытой. Если говорить о Высшем Арбитражном Суде и Верховном Суде, то они обеспечивают нормальный рабочий доступ ко всем необходимым документам. Есть широкое опубликование как и в соответствующих изданиях этих судов, так и работа с нами через базы данных. Но на местных уровнях этот процесс только начинается.

У меня есть абсолютная уверенность, что еще через несколько лет решится, конечно, и эта проблема. Поэтому я призываю всех здесь присутствующих, если кто-то имеет отношение к этой проблематике, осознать, что очень важно, чтобы решения местных судебных органов если не публиковались, то хотя бы были более открыты. Это было бы очень важно и полезно и для страны, и для граждан.

Вот коротко о проблемах, поставленных в нашем докладе. Я не хочу повторять все, что там написано. Я надеюсь, вы найдете время с этим докладом ознакомиться.

Исаков В.Б. Спасибо. Благодарю вас.

Позвольте мне объявить выступление Алексея Кирилловича Симонова, президента Фонда защиты гласности, организации, которая очень много сделала для того, чтобы доступ к информации и гласность стали действительно реальностью в нашей стране.

Пожалуйста, Алексей Кириллович.

Симонов А.К. Есть два аспекта у обсуждаемой проблемы. Я не сомневаюсь в том, что аспект теоретический будет должным образом освещен и осмыслен.

Но есть второй аспект этой проблемы, практический. Я боюсь, как бы наше общее обсуждение и его высокий уровень не увели нас в такие эмпирии, что мы, разбираясь которая из информационных систем лучше, забудем о том, что журналисты (два года назад это было просто повсеместно), приходя с претензией в суд, должны были принести судье Закон "О средствах массовой информации", поскольку он судье был не знаком и, соответственно, отсылки к этому закону судью только раздражали.

С точки зрения практики, которой мне приходится каждодневно заниматься, могу засвидетельствовать, что в области информационного права и права средств массовой информации до сих пор ни один юридический вуз России специалистов не готовит, специальности такой в юридических вузах нет. И все наши попытки внедрить ее хотя бы на уровне факультатива пока наталкиваются на глухое сопротивление. Потому что не известно к какой части спектра законодательства, гражданскому праву или уголовному праву ее отнести, они делят эту проблему между собой, не давая ей прорасти в сфере образования. С точки зрения правовой информации и с точки зрения доступа следующего поколения граждан к правовой информации, это ситуация чрезвычайно опасна.

Следующий аспект, правовое просвещение. За это никого не надо агитировать в этой аудитории в Государственной Думе. Надо встречаться с историками, с историческими психологами и так далее, чтобы понять, как добиться того, чтобы российский человек хотя бы заинтересовался частью тех законов, по которым он вынужден жить.

Сегодня у него такой возможности реально нет. Даже возможности нет, потому что правовая система еще настолько не стабилизировалась, в нее все время вбрасываются новые законы, которые, как камень, брошенный вниз, поднимают волну и уходят на дно. Практически нигде, ни в о одной из областей не сформировалось надежного правового поля, на которое можно было бы без опасности обвала опереться.

Вот я, допустим, российский гражданин, более или менее серьезно интересующийся проблемами законодательства, связанного со средствами массовой информации, поскольку наш Фонд этим занимается. Однако никогда не знаешь, с какой стороны, от какого закона ты получишь “по уху”. Потому что ты следишь за законами, идущими через Комитет Государственной Думы по информационной политике и связи, но совершенно неожиданно средства массовой информации ограничиваются законом, идущим через Комитет по безопасности или через Комитет по законодательству и судебно-правовой реформе, который в Федеральном законе “Об основных гарантиях избирательных прав граждан” существенно урезал права средств массовой информации при проведении выборов и референдумов, даже по сравнению со старой инструкцией Центральной избирательной комиссии. Скажете, что делать рядовому журналисту, который сталкивается с этим законом на практике?

Поэтому мне бы очень хотелось, поскольку я понял, что здесь есть коллеги с мест, у которых есть свой опыт столкновений с практикой, чтобы с высокой парламентской трибуны мы хорошо видели землю и не упускали важные детали, из которых, собственно и складывается наша жизнь. Поэтому давайте не дадим нашей дискуссии витать в эмпиреях, и попробуем взглянуть на проблемы с точки зрения отдельного гражданина, который живет у нас по принципу слона в зоопарке: на табличке написано, что он может съесть 25 килограммов моркови, 40 килограммов свеклы, 60 килограммов картошки, а метущий клетку дворник говорит: "Съесть-то он съесть, да кто ж ему дасть".

Исаков В.Б. Спасибо. Как всегда, Алексей Кириллович очень остро ставит проблемы. Уважаемые коллеги, пожалуйста, у вас также есть возможность выступить с комментарием, если есть такое желание.

Ну, а я продолжу представление авторов коллективного доклада и предоставлю слово Сергею Григорьевичу Тихомирову, директору Центра компьютерных разработок, город Санкт-Петербург, который выпускает линию весьма известных в России программных продуктов под маркой "Кодекс".

Сергей Григорьевич, пожалуйста.

Тихомиров С.Г. Добрый день, уважаемые дамы и господа. Мне хотелось бы вкратце остановиться на отдельных моментах нашего раздела коллективного доклада, потому что он перед вами, и я думаю, что у вас найдется время с ним ознакомиться.

Мы попытались оценить, насколько гражданин осведомлен в тех или иных отраслях законодательства и, к сожалению, должны констатировать, что это уровень осведомленности пока крайне невысок. Я согласен с моим коллегой, Дмитрием Борисовичем Новиковым, что за последние несколько лет произошли большие изменения в области правовой информатизации, но в то же время, если соизмерять эту проблему со стандартами Совета Европы или международными стандартами, приходится констатировать, что осведомленность российских граждан в области законодательства далека от идеала.

Что касается наших предложений, то мы прежде всего хотели бы обратить внимание на надобность правового просвещения и правового образования, которые нужно начинать со школьной скамьи, и видим большой недостаток правового просвещения в наших учебных заведениях.

Мы по-прежнему должны констатировать, что не обеспечен нормальный доступ граждан к ведомственным нормативным актам, а в России, как известно, очень многое регулируется как раз ведомственными актами. Мы хотели бы эту проблему заострить, поскольку существуют в России ведомства, которые позволяют себе не публиковать принимаемые ими документы, нормативные правовые акты, не предоставлять их в правовые системы, за исключением некоторых избранных, отказывать в получении этой информации не только гражданам, но и организациям. В качестве примера могу привести Пенсионный фонд Российской Федерации.

Существенным недостатком является то, что ведомственные нормативные акты пока что недостаточно публикуются: скажем, существовал период времени, более полугода, когда нормативно-правовые акты, зарегистрированные в Министерстве юстиции, не публиковались в газете "Российские вести" и таким образом формально не вступали в действие. В результате по целому ряду нормативных актов до сих пор невозможно определить, с какого момента они вступили в действие.

Мы считаем, что все эти вопросы вполне разрешимы, нужна только последовательная и жесткая позиция. Я думаю, что и Государственной Думе, и участникам "круглого стола" надо эту позицию выработать. Она должна заключаться в общественной нетерпимости к подобным фактам.

Последняя проблема, которую мне хотелось бы заострить, заключается в следующем. Сегодня мы участвуем в "круглом столе" с участием представителей Совета Европы, но, к сожалению, наши граждане особенно плохо осведомлены как раз о нормах международного права и стандартах Совета Европы. Я считаю, что это тоже проблема, которую нам нужно всем вместе решить.

Спасибо за внимание.

Исаков В.Б. Спасибо. Уважаемые коллеги, у нас "круглый стол", в принципе допускаются и реплики, и вопросы к докладчику, если они у кого-то есть.

Сейчас мне позвольте предоставить слово еще одному участнику коллективного доклада, президенту фирмы "Гарант-сервис" Дмитрию Викторовичу Першееву.

Пожалуйста.

Першеев Д.В. Добрый день. Когда мы рассматривали тему обеспечения прав граждан на доступ к правовой информации, то пришли к следующим примерно выводам.

Ситуация первая. Если граждане или юридические лица достаточно обеспечены финансами, у них практически нет проблем с доступом к правовой информации.

Нынешними коммерческими структурами и государственными организациями, такими как НТЦ “Система” и Минюст, накоплен колоссальный банк данных. Проблема заключается в том, что услуги эти платные и стоят достаточно дорого. Они доступны значительной части коммерческих юридических лиц, но практически недоступны физическим лицам и слабо доступны бюджетным организациям и высшим учебным учреждениям.

На что хотелось бы обратить внимание? Какие есть выходы из этого предложения?

Предложения примерно следующие. Можно было бы для начала хотя бы в административных центрах субъектов Российской Федерации открыть центры бесплатного предоставления информации гражданам. То есть, в Москве, Санкт-Петербурге, других крупнейших городах, открыть несколько комнат, оснащенных компьютерами, специалистами, куда мог бы прийти любой желающий, задать вопрос, а специалисты с помощью правовых баз данных помогли бы ему найти решение.

Говорить о том, что это решит проблему радикально, наверное, не приходится, потому что по нашим оценкам потребности исчисляются в десятках, сотнях тысяч обращений в год в каждом из таких центров, а пропускная способность одного специалиста оценивается примерно в 200 человек в год. То есть количество специалистов должно быть достаточно большим и без государственной поддержки здесь вряд ли удастся обойтись. Производители правовых баз данных готовы передать на бесплатных условиях в такие центры свои разработки, но они не готовы оплачивать аренду этих помещений и работу всего штата специалистов по обслуживанию населения.

На что еще хотелось обратить внимание, когда говорится о проблеме доступа прав граждан на доступ к правовой информации?

Правовая информация, вообще говоря, достаточно сложна. Если мы представим себе человека со средним или средне-техническим образованием и дадим ему самую что не на есть полную замечательную правовую базу данных, то с очень большой вероятностью он ничего не сможет сделать. Свои проблемы граждане, как правило, формулируют на обычном бытовом языке: “у меня развод”, “у меня машина попала в аварию” и т.п. Для того чтобы найти ответ на них в законодательстве, их надо перевести на язык запроса, понятный законодателю, потому что законодатель оперирует в специфических терминах. Здесь не обойтись без какой-то прослойки юристов, помогающих решить проблему. Так что, наверное, нужна какая-то вспомогательная система, позволяющая пользоваться правовой информацией.

На что хотелось бы еще обратить внимание? Мы все время говорим о проблемах, но я бы хотел немножко поговорить о позитивных тенденциях, которые можно отметить за последний период. Мой опыт работы с правовой информацией насчитывает семь лет и я считаю, что эти годы, безусловно, прогрессивны в смысле обеспечения прав граждан на доступ к информации.

Сергей Григорьевич Тихомиров, выступавший здесь, отметил, что некоторые организации ограничивают доступ к информации. Да, такие факты есть, но тем не менее следует признать, что абсолютное большинство министерств, ведомств, структур, скажем так, “эмитентов” правовой информации, на сотрудничество идут. Такие, как Пенсионный фонд - это последние островки бюрократической коррумпированности и ведомственного идиотизма. Я думаю, что они будут преодолены.

Если посмотреть объективно, то выяснится, что сейчас достаточно регулярно выходят материалы официальных организаций. Достаточно жесткой является позиция Минюста, что не зарегистрированные в Минюсте ведомственные документы имеют характер не нормативного акта, а, скажем так, частной точки зрения чиновника, работающего в том или ином министерстве или ведомстве. И это хорошо. Судебная практика также воспринимают такую позицию.

К недостаткам на сегодняшний день стоит отнести проблему доступа к правовой информации субъектов Российской Федерации. Даже на уровне таких крупнейших центров, как Москва и Санкт-Петербург, далеко не благополучна ситуация по официальному опубликованию. Их официальные органы идут на сотрудничество с производителями базы данных, они материалы передают, это не проблема. Но то, что, допустим, в “Вестник Мэрии Москвы” попадает в лучшем случае 10 процентов от принимаемых актов, безусловно, нельзя признать нормальным.

На что хотелось еще обратить внимание? В настоящее время у граждан появилась возможность доступа к не только к действующему законодательству в его законченном виде, но и к законопроектам. Совместными усилиями Правового управления Госдумы и фирмы “Гарант-Сервис” была создана и открыта для доступа, в том числе через “Интернет”, база данных по законопроектам. Это позволило организовать их достаточно широкое обсуждение и получить обратный отклик, что было сделано недавно на примере проекта Налогового кодекса. Я надеюсь, этот опыт будет воспринят и в будущем положительно скажется на качестве законов, которые принимает Государственная Дума.

Подводя итог, я делаю вывод, что ситуация в принципе развивается достаточно благоприятно. И я надеюсь, что сегодняшнее и завтрашнее обсуждение будет дополнительным стимулом для оптимистичного развития обеспечения прав граждан на доступ к правовой информации.

Спасибо.

Исаков В.Б. Спасибо, Дмитрий Викторович.

До перерыва есть еще немножко времени. И я с удовольствием предоставляю слово Игорю Павловичу Блищенко, ректору Института международного права, доктору юридических наук, профессору.

Пожалуйста, Игорь Павлович.

Блищенко И.П. Уважаемый господин председатель! Уважаемые коллеги!

Прежде всего я хочу обратить внимание на следующий вопрос. Конечно, право на свободу информации, на доступ к правовой информации - очень важное право. И мы, безусловно, всячески должны его развивать. Но как быть с нацистскими и националистическими идеями, когда речь идет о преподавании, об академической свободе?! Я имею в виду, в том случае, когда требование преподавания заключается в том, чтобы дать студентам некую сумму знаний о фашистских идеях, о националистических идеях?

Следовательно, вопрос заключается не просто в праве на свободу информации, а в том, как преподносить эту свободу информации. Вот это главное. Поэтому наша с вами задача заключается не в том, чтобы нацистские и расистские законы пропагандировать и передавать. Задача заключается в том, как преподносить это право на свободу информации. Это очень важная вещь. Носителем права на свободу информации должен быть не любой гражданин, а специалист.

С этой точки зрения я хочу сказать, что реформа, юридическая реформа, которая сейчас проходит, по существу буксует. Буксует потому, что по-существу реформа начата сверху, а не снизу. А надо реформы начинать с образования, таким образом, чтобы мы готовили специалистов-юристов в области той же информации, хорошо знающих свой предмет.

Обратите внимание на судей, которые сейчас занимаются теми или иными вопросами, с которыми обращаются наши граждане. Они как черт ладана боятся гражданского права, международного частного права и международного права. Почему? Потому что их не учили тому, как применять международное право. Их не учили тому, как воспринимать международное частное право, как применять его на практике.

С этой точки зрения я хочу сказать, что наша задача заключается в том, чтобы начать реформу образования. Мы сейчас разрабатываем концепцию образования и есть несколько вариантов этой концепции.

Проблема заключается в том, чтобы дать определенное количество часов, как лекционных, так и семинарских, людям, студентам, которые хотят знать и на практике применять международное право, международное публичное, международное частное право. Это то, что нужно сегодняшней России! А не уголовное право и криминалистику, криминологию, которые занимают в часах значительное место в преподавании в ущерб гражданскому праву, в ущерб международному праву. Ведь, по существу, преподаванием этих дисциплин мы возвращаемся к ситуации прошлой системы, когда господствовала тоталитарная система, когда у нас было огромное количество концентрационных лагерей, когда у нас было огромное количество тюрем и нам нужны были элементарные специалисты, которые обеспечивали деятельность этой системы.

Сейчас у нас другая ситуация: мы вышли на внешние экономические связи и международное частное право, гражданское право играют решающую роль. Поэтому и крен в образовании должен быть совершенно другой.

В заключение я хотел бы еще раз сказать, что, конечно, право на свободу информации мы не можем, так сказать, предоставлять каждому гражданину. Информацией надо владеть профессионально. И с этой точки зрения, конечно, я хочу поддержать те учреждения и структуры, которые занимаются распространением профессиональной информации.

Благодарю вас.

Исаков В.Б. Уважаемые коллеги, строгий Регламент Совета Европы заставляет меня объявить перерыв на 30 минут. Но я одновременно довожу до вашего сведения, что ровно в 12 часов мы продолжим нашу работу.

(После перерыва).

Исаков В.Б. Прошу занимать рабочие места. Мы продолжаем нашу работу. Прошу пригласить в зал всех, кто хотел бы принять участие в работе.

Уважаемые коллеги! Как я уже вам сказал, мы работаем в форме круглого стола, то есть немножко отклоняемся от той программы, которая нам предоставлена, она не является для нас догмой. Поэтому сейчас я хотел бы предоставить вне очереди слово для комментария госпоже Фикье, руководителю Сектора Директората Совета Европы по правовым вопросам. Госпожа Фикье возглавляет сектор по вопросам информации, то есть является специалистом как раз в той области, которую мы обсуждаем.

Пожалуйста, госпожа Фикье.

Фикье Д-К. Я не хотела бы прерывать программу, но господин Исаков попросил нас делать свои замечания. И может быть действительно будет полезно резюмировать некоторые моменты, которые были упомянуты в дискуссии, поскольку они являются предметом рассмотрения и во многих других европейских странах. Я думаю, что мы в предстоящие два дня должны изучить следующие вопросы. Во-первых, публикация законов. В принципе, конечно, вопрос, что имеется в виду. Все ли законы, все их положения, или только напрямую применимые законы в полном виде. Это один вопрос.

Вопрос этот решается и во многих западных странах, но далеко еще не решен. А некоторые страны свои внутренние процедуры желают применять. Это касается не только России, в других странах эта проблема тоже есть.

Второй вопрос связан с общими и специализированными знаниями граждан. Граждане, конечно, должны иметь общие знания о законах своей страны, а может быть и по некоторым иностранным законам. Но также есть группа профессиональных юристов в любой стране, которая, как правило, специализируется на более узких вопросах. Когда возникает сложная проблема, то вы обращаетесь к специалисту, к юристу, к нотариусу, либо к юрисконсульту, который вас консультирует. Естественно, специалисту нужно получить более подробную информацию. Юрист должен полагаться на полную информацию, на правильную информацию, чтобы он мог консультировать своих клиентов. Для этого должен быть набор документации. А граждане должны иметь общие представления, общие знания в этой области.

Третий момент. Что касается компьютерных систем, о которых здесь также велась речь. Компьютерная система - это прекрасная вещь. Это прекрасный доступ к законодательству. Но нужно знать, как пользоваться компьютерами. Потому что в компьютерах сосредоточены огромные объемы информации, и вы вряд ли сможете легко найти правильные подходы. Нужно хорошо владеть системой и правовой, и компьютерной, и знать, как получать эту информацию. И опять же возникает вопрос о специализации, об общей информации, об умении пользоваться компьютерным оборудованием.

Мне было очень приятно услышать о международном праве, хотя я завтра еще непосредственно остановлюсь на этом вопросе. Учитывая международные связи, которые сейчас создаются, очень важно, чтобы все население, и специалисты знали об иностранном праве, о международном праве. Это четвертый момент.

Далее. Вопрос доступности компьютеров. Я думаю, что это мы еще будем рассматривать дополнительно, потому что в любом случае нужно, чтобы была печатная информация, печатное слово, потому что не у всех есть доступ к компьютерам.

Вот, пожалуй, то, что я хотела сказать. И думаю полезно, если мы рассмотрим эти вопросы отдельно, в дальнейших наших обсуждениях за круглым столом.

Благодарю вас.

Исаков В.Б. Спасибо, госпожа Фикье.

Уважаемые коллеги, мы с вами работаем в прекрасном городе, который недавно отметил свое 850-летие. И представители парламента города Москвы тоже принимают участие в нашей работе.

Председатель Московской городской Думы господин Платонов собирался выступить, но сейчас он в командировке. Поэтому я с удовольствием предоставляю слово Александру Николаевичу Крутову, заместителю Председателя Московской городской Думы.

Пожалуйста.

Крутов А.Н. Добрый день.

Я признателен организаторам этого “круглого стола” за возможность выступить здесь сегодня, для меня это было несколько неожиданно. Но это та тема, о которой мы можем говорить в любое время суток, потому как проблема обеспечения доступа граждан к правовой информации вообще и к региональной информации в частности - это есть та проблема, о которой любой законодатель как федерального, так и регионального уровня должен думать, наверное, во вторую очередь, после самого законодательства. Вторая очередь - это то, как о принятых законах становится известно жителям нашего города и нашей страны.

Московская городская Дума - я напомню тем, кто это забыл, а также скажу тем, кто этого не знает - пришла на смену Московскому городскому Совету народных депутатов в 1993 году. Дума не является правопреемником Московского городского Совета по целому ряду причин, прежде всего потому, что Дума - это орган законодательной власти субъекта Российской Федерации, Моссовет же был органом городского управления, и не более того. Московская Дума выполняет сейчас как бы двойную функцию - и органа законодательной власти субъекта Российской Федерации, и представительного органа местного самоуправления.

Поэтому никакого опыта создания регионального законодательства и его доведения до жителей города в Москве не было. Конечно, Моссовет генерировал большое количество разного рода постановлений, распоряжений. Эти постановления и распоряжения публиковались в газетах. Выходил, если я не ошибаюсь, бюллетень или вестник Московского Совета. Это в общем-то все, что нам досталось в наследство.

Совершенно ясно нам было с самого начала, что региональное законодательство существенным образом отличается от набора нормативных актов, которые издает орган городского самоуправления. Поэтому с самого начала работы Думы были предприняты определенные шаги для того, чтобы обеспечить доступ жителям Москвы, и не только жителям Москвы, всем гражданам Российской Федерации, и не только им, а всем находящимся, как мы говорим, законным образом на территории города Москвы, равный, открытый и прямой доступ к правовой информации, особенно той ее части, которая создается Московской городской Думой.

Основы для такого цивилизованного подхода к этой проблеме были заложены в декабре 1993 года, то есть четыре года назад, и в совершенно не связанной с этим сфере, сугубо технологической. В Думе с самого начала была создана внутренняя локальная компьютерная сеть, был поставлен первый не очень мощный сервер, на котором начала накапливаться создаваемая Думой правовая информация, сначала для целей внутреннего пользования, а в последствии не только внутреннего, о чем я скажу чуть попозже.

С самого начала работы возник вопрос о выпуске печатных текстов принятых Думой законов, и о том, как сделать эти законы доступными. В настоящее время, как вы наверное знаете, у нас имеется три печатных органа, в которых официально публикуются тексты законов, принятых Московской городской Думой, а также постановления московского Правительства, распоряжения мэра и распоряжения заместителей премьера. Это еженедельная газета "Тверская, 13", выходящая тиражом в 100 тысяч экземпляров, публикации в которой в соответствии с городским законодательством являются официальными публикациями. "Ведомости Московской городской Думы" - более экзотическое, редкое издание. Здесь публикуются законы города Москвы и постановления Московской городской Думы, имеющие общенормативный характер, потому что есть постановления, которые имеют чисто внутренний характер, они не секретные, с ними можно ознакомиться, но они не имеют широкого общественного интереса, например, о создании какой-нибудь комиссии Московской Думы для решения вполне конкретных каких-то организационных вопросов.

Наконец, акты исполнительной власти публикуются в "Вестнике Мэрии Москвы", есть еще такое издание. Периодичность у "Ведомости Московской Думы" - 10 выходов в год, у "Вестника Мэрии", по-моему, 48 номеров в год. Если у "Тверской, 13" тираж 100 тысяч, эта газета действительно доступная, то тираж "Ведомостей" не превышает 2 тысяч экземпляров, тираж "Вестника", по-моему, около 5 тысяч экземпляров. Надо сказать, что тираж обусловлен только спросом. В принципе, при наличии расширяющегося спроса, мы в состоянии тираж увеличить на любое количество порядков, которое будет необходимо.

К сожалению, мы сталкиваемся с проблемой невостребованности правовой информации на всех уровнях городской жизни. Это стало как бы достаточно общим местом, но иногда у нас складывается ощущение, что основным потребителем нашей продукции, я имею в виду тексты законов, являются профессиональные юристы, а вот до жителей города эта информация доходит в последнюю очередь. И не потому, что они не могут получить к ней доступ, а потому, что у них не воспитан вкус к получению информации из первоисточника.

Здесь мы сталкиваемся еще с одной проблемой. С Московской городской Думой, так же как и с Московским Правительством, работает большое количество газет, как ежедневных, так и еженедельных. При Думе в нашем пресс-центре аккредитовано около 70 печатных изданий. Все заседания Думы проходят открыто. Зал Думы не очень большой и публика присутствовать в нем практически не может, но заседание транслируется по внутренней телевизионной сети и по внутренней радиосети. В пресс-центре Думы, очень хорошо оборудованном, у журналистов есть все возможности получить прямую информацию из зала заседаний, одновременно они получают все законопроекты, которые рассматривает Дума, со всеми материалами, прилагаемыми к ним.

Но далее мы сталкиваемся со следующим. Я всегда полагал, что средства массовой информации должны служить в данном случае тем каналом, по которому обычный житель получает информацию о создаваемом нами правовом пространстве. Но здесь возникает проблема, которую я как человек имеющий такое техническое образование называю “шумы в канале связи”. Этот канал связи - средства массовой информации - на практике оказался очень ненадежным. Мы получаем в итоге крайне искаженное представление жителей о том, что действительно делает Правительство Москвы и Московская городская Дума. К сожалению пресса, работающая с органом региональной власти, оказалась недостаточно подготовленной с точки зрения парламентского процесса.

Достаточно, скажем, рассмотреть какой-то вопрос в первом чтении, как жителям сообщается, что Думой принят закон о том-то и том-то. Хотя этот закон может не дожить до второго чтения, или исчезнуть во втором чтении, или на него может быть наложено “вето” мэром, и так далее, и тому подобное. Это не намеренная дезинформация, а как бы желание опередить событие, но, откровенно говоря, подобная практика не способствует правовому просвещению населения. Потому что при этом очень часто происходит искажение и самой сути законопроектов: частное решение выдается за общее, общее решение вообще не принимается, ну, и так далее, и тому подобное.

Здесь мы приходим к другой, связанной с этим проблеме - воспитанию правовой культуры, которое должно начинаться безусловно с уровня среднего образования. Это не совсем наша тема, но тем не менее я считаю необходимым отметить, что мы должны воспитывать у жителей вкус к правовой информации, получаемой из первоисточника. Потому что иначе мы потом тратим в десять раз больше времени, сил и средств на рассказ о том, что и как было на самом деле.

Могу привести живой пример, который буквально на днях появился в прессе. В московской печати была опубликована информация о том, что разоблачена банда, среди участников которой был депутат Московской городской Думы. Затем эта информация прошла по центральным газетам. Я вчера полдня потратил на то, чтобы по телефону и лично отдельным изданиям разъяснить суть дела. А она в том, что полтора года назад, в апреле 1996 года, был задержан бывший общественный помощник одного из депутатов Московской городской Думы. Вот это правда. За полтора года история достаточно устарела, но тем не менее пресса сочла именно этот предвыборный момент самым удобным для выпуска подобной информации. Никакого отношения к реальности она не имеет.

Почему происходит искажение? Я не ищу тут злого умысла. Скорее всего, это опять желание опередить факт. У нас были случаи, когда лишались аккредитации журналисты, которые выдавали информацию раньше, чем событие состоялось. То есть приходит человек на заседание, берет проект документа, передает проект документов в редакцию, он уже в печати, а документ снимается с рассмотрения или не рассматривается вообще. В результате десятки тысяч людей оказываются дезинформированными.

И последнее - то, с чего я начал. Изначальная компьютеризация Думы позволила нам очень легко полтора года назад перейти к следующему этапу. Мы теперь имеем возможность, а также любой из нас, из вас, получать правовую информацию по каналам “Интернет”. Это информация о планах работы Думы, о принятых законопроектах, сами тексты законопроектов. У Думы имеется домашняя страничка и среди подразделов этой странички - законы и постановления, принятые Московской городской Думой. Там находятся тексты совершенно точные, выверенные, которые в принципе могут быть доступны любому, кто имеет выход в "Интернет".

В Москве таких пользователей "Интернета" уже несколько десятков тысяч, но здесь для нас важно даже не то, что мы охватываем московскую аудиторию, а то, что мы имеем прямой выход на регионы другие Российской Федерации, которые получают возможность непосредственно знакомиться с работой нашего законодательного собрания и получать информацию из первых рук.

Поскольку на любой интернетовской страничке имеется почтовый ящик, мы одновременно можем получить и комментарии, и вопросы. Этот вид взаимодействия у нас сейчас отрабатывается. Аналогичная страница есть и у московского Правительства, там тоже размещаются тексты постановлений Правительства, распоряжения мэра, которые можно получить напрямую по каналу “Интернет”. Все муниципальные районы, а их в Москве 125, также оборудованы компьютерными средствами, позволяющими выйти в систему "Интернет", сейчас они связаны между собой оптоволоконными каналами связи.

Довольно развита система электронной почты, которой мы тоже пользуемся для переброски законопроектов. Установлены прямые каналы электронной связи с отдельными средствами массовой информации, например, радиостанцией "Эхо Москвы", которая получает в реальном времени всю информацию о работе Правительства Москвы и имеет возможность буквально через несколько минут выдавать информацию в эфир.

То есть технически всё решено. Дальше то, что нужно сделать: это устранить помехи в канале связи, то есть повысить качество передачи информации, повысить квалификацию прессы. Ну и то, о чем я говорил уже, воспитать вкус к получению правовой информации непосредственно из первоисточника, потому что многие десятилетия воспитания в “искусственном” праве привели к устойчивому, не мне вам рассказывать, правовому нигилизму подавляющего большинства наших жителей, которые полагают, что законы - это одно, жизнь - это другое, и поэтому законы к ним не имеют никакого отношения. Вот это мы должны преодолевать все вместе.

Спасибо вам большое за внимание.

Исаков В.Б. Спасибо, Александр Николаевич.

Вопрос? Пожалуйста.

С места (не представился). А как вы это себе представляете, как воспитать вкус к непосредственному общению с правом? Как можно добиться, чтобы мой 14-летний сын, который учится в школе, с интересом читал законы, которые вы пишете? Как это себе представить? Просто он должен научиться говорить еще на одном языке. У нас уже есть несколько русских языков: есть медицинский русский, есть юридический русский, есть газетный русский, ну и матершинный русский в том числе...

Как привить вкус к юридическому языку, которым написаны законы, если никто не озадачивается адаптировать их к способности населения понимать, о чем идет речь? Я не юрист, поэтому для того, чтобы прочитать закон, мне нужен день: я должен вчитаться в понятия и разобраться в терминологии, которая мне, мягко говоря, недостаточно знакома. Кроме того, двенадцать существительных подряд без единого глагола - это считается нормальным юридическим языком. И вы хотите, чтобы к этому можно было адаптироваться? Да не может нормальный человек к этому адаптироваться!

Крутов А.Н. Спасибо. Это очень интересная тема. Она меня как бывшего преподавателя просто крайне волнует.

Любое знание - это язык: математика - язык, химия - язык, это как бы модель мира, а каждая модель требует своего языка. Поэтому правовая проблема ничем не сложнее, чем проблема изучения тригонометрии в школе, на самом деле. Вопрос лишь в том, что мы должны признать ее частью общенеобходимого знания. Вот почему-то тригонометрия считается необходимой для формирования определенных сторон мышления человеческого, а право не считается. Хотя я считаю, это моя точка зрения, я тоже не юрист, я инженер по системам управления самолетами по основному образованию, право важнее.

С места. Ничего, я тоже кинорежиссер.

Крутов А.Н. Я знаю, знаю. Мне кажется, ваш вопрос о том, что мы должны считать составляющими элементами воспитания человека, формирования той модели культуры, к которой мы стремимся. Понимаете? Если в какое-то время необходимо было для формирования определенных сторон мышления изучать бином Ньютона и комплексные числа, то мне кажется, что идя к гражданскому обществу мы должны сказать: да, мы должны изучать и язык права тоже. Он специфичен, а еще более специфичен язык патентного права: формулу изобретения любой начинающий просто прочитать не в состоянии, потому что это одно предложение на восеми страницах.

Это не литература, нельзя изучать законы как литературу. Но в них есть свой шарм, понимаете, а у детей в определенном возрасте есть страсть к педантизму, есть страсть к организации себя. Это все замечали. Я вот на своем ребенке это замечал и вы на своих детях это замечали. Вот в этот момент нужно вовремя сориентировать. Они с удовольствием учат разные правила. Понимаете? А от правил к закону один маленький шажок. Это вопрос уже не наш, это вопрос педагогики. Но мне кажется, это решаемо.

Исаков В.Б. Спасибо, Александр Николаевич.

Уважаемые коллеги, я воспользуюсь случаем и представлю вам начальника отдела лингвистической экспертизы нашего Правового управления, Наталью Алексеевну Калинину. Это тот самый человек, который доводит законопроекты “до ума” с точки зрения русского языка. Я вас уверяю, это огромная и очень трудная работа. Мы сейчас создаем разнообразные электронные инструменты, которые помогут им работать эффективнее: алфавитно-предметные указатели, словари правовых дефиниций. Если кого-то интересует, как ведется работа над языком законодательства, Наталья Алексеевна Калинина вам может очень подробно об этом рассказать. Я лишь подчеркну, что с моей точки зрения депутаты не должны писать законы, они должны законы принимать. А писать законы должны специалисты, причем специалисты разного профиля: “предметники”, юристы и обязательно специалисты области русского языка.

Позвольте мне предоставить слово следующему выступающему. Я представляю Александра Яковлевича Сухарева. В программе его должность обозначена как директор института Прокуратуры Российской Федерации, доктор юридических наук, профессор, но мы все помним его блестящую и очень плодотворную работу в качестве Генерального Прокурора СССР и Министра юстиции Российской Федерации.

Пожалуйста, Александр Яковлевич.

Сухарев А.Я. Спасибо.

Уважаемые коллеги, дамы и господа! Полагаю, мы должны констатировать, что в реализации конституционных положений и международных обязательств в России в сфере обеспечения доступа к информации правовой, особая роль и ответственность лежат на правоохранительных органах. Они являются одними из крупных держателей “информационного богатства” на нашем бурлящем и прямо скажем негодующем потребительском рынке.

Их лидирующая значимость, по крайней мере в сфере информации и правоприменения, я это подчеркиваю, определяется не только специальным статусом в системе государственных структур, но и мягко говоря неординарной криминальной ситуацией, в которой оказалась Россия.

Противоречивость процессов социально-правовой жизни, ее негативный психологический фон, осложняют и для науки достоверные, выверенные оценки уровня информационного обеспечения стандартов, на которые сегодня ориентируется Россия. Однако со всей очевидностью и определенностью можно утверждать, что в этом сегменте общественной жизни сегодня сделан решительный прорыв и мы надеемся на его необратимость.

Здесь многие выступающие свидетельствали о том, что при всей неудовлетворенности все-таки уровень, масштабы, объем информации, которым сегодня располагает Россия, совершенно иные, чем это было у нас в прошлом. В подтверждение назову лишь некоторые законодательные и организационно-управленческие новеллы последнего времени, если говорить об информации правоприменения.

У нас полностью снято “табу” на уголовную статистику и информацию об условиях содержания заключенных. Легализована нормативно-правовая база оперативно-розыскной деятельности. Реально гласными и публичными стали законотворческий и судопроизводственный процессы. Качественно новые информационные и воздействующие возможности приобрели средства массовой коммуникации. Любой закон обретает силу лишь после его обнародования в печати.

Я говорю вроде бы общеизвестные истины, но вспомним, что раньше у нас этого не было или многое было не так.

Заметным шагом на пути демократизации правоохранительной системы, ее открытости обществу явилось создание постоянно функционирующей сети пресс-центров и структур связи с общественностью в прокуратуре, МВД, службе безопасности и других органах правопорядка, систематическое проведение ими пресс-конференций и "круглых столов" по актуальным проблемам законности. Регулярными стали выступления и отчеты первых лиц федеральных служб перед палатами Федерального Собрания, населением.

Будучи членом коллегии Генеральной прокуратуры, я могу засвидетельствовать, что почти все ее заседания, а также координационные совещания федеральных правоохранительных органов, заседания научно-консультативного совета, обсуждающие, как известно, острые проблемные вопросы нашей правовой политики, проходят с широким участием представителей печати, радио и телевидения. Раньше этого тоже почти не было.

Заметно активизирована прокурорская и судебная практика по нарушению законодательства об информации. За последние 2,5 года только в надзорном порядке выявлено 1600 нарушений закона и признаны незаконными 112 правовых актов, десятки исков поданы в суд.

Я не хотел бы вас утруждать конкретными примерами возбуждения и доведения до суда, уголовного наказания конкретных нарушителей Закона "О средствах массовой информации".

Наряду с этим, прокурорами выявляются, конечно, немало фактов злоупотребления свободой средств массовой информации. И на этот счет я готов тоже показать некоторые цифры, примеры, и так далее. В силу открытости и бесцензурности информации, она стала более раскованной, наступательной и оперативной. Ныне она затрагивает практически все структуры и эшелоны власти.

В основном, как мы с позиции правоохранительных органов считаем, сформирована законодательная база, гарантирующая доступ граждан к правовой информации. На основе провозглашенной статьей 29 Конституции Российской Федерации свободы массовой информации действует Закон "О средствах массовой информации", дающий довольно широкие права на ее беспрепятственное получение и использование, так и на свободное учреждение самих этих средств.

Требования на объективную и оперативную информацию населения содержатся в федеральных законах о статусе прокуратуры, милиции, службы безопасности, налоговой полиции, государственной таможни, имеющей к тому же свои массовые издания.

Развернутое закрепление это право получило в многоплановом отраслевом и процессуальном законодательстве. И здесь огромное, пожалуй, определяющее, я бы сказал, обновленческое значение имело восприятие Россией Всеобщей декларации прав человека, ратификация Международного пакта о гражданских и политических правах и, конечно, вступление нашей страны в Совет Европы.

Ассоциирование России в Европейское Сообщество раздвигает рамки гарантий для наших граждан, поскольку они имеют теперь возможность обратиться в Комиссию по правам человека, в Европейский Суд, в случае правовых коллизий, в том числе и в области доступа к информации.

Ускорен процесс присоединения России к ряду других международных актов. В настоящее время рассматривается возможность присоединения к Европейскому соглашению "О выдаче за рубежом документов по административным делам" и соответствующей Конвенции "О выдаче из-за рубежа информации и доказательств по административным делам", Конвенции "О защите физических лиц, в отношении автоматизированной обработки персональных данных".

Указанные интеграционные процессы и вытекающие из них обязательства, а так же объективные потребности в координации борьбы стран с национальной преступностью, выводят наши учреждения правоохраны и суды на новый уровень юридической культуры общения с населением и, если хотите, вынуждают их совершенствовать механизм гласности правоприменения.

Теперь мы с полным правом и, конечно, надлежащей ответственностью должны использовать все многообразие и богатство международного информационно-правового пространства, обеспечить доступ к нему всех граждан и юридических лиц, все структуры нашего реформируемого общества.

И здесь перед нами встает целый ряд проблем концептуального и прикладного характера. На них я и попытаюсь сейчас коротко остановиться.

Как известно, нормативно провозглашенная гласность и открытость правоохранительной системы создают лишь легальную базу и условия ее демократизации. Но законы и действительность совпадают далеко не всегда. И сегодня мы об этом слышали.

Поскольку информация, исходящая от органов правоохраны, несет не только осведомительную, но и более весомую социальную нагрузку, связанную с ориентацией, выбором варианта поведения, выполняет функцию обратной связи, мы обязаны более трезво и самокритично подойти к оценке их сегодняшней деятельности.

Вдумаемся в цифры, которые, в конечном счете, связаны с реализацией права на информацию. И поэтому, извините, но я хотел бы углубиться несколько в сущностную, содержательную, так сказать, проблему, связанную с доступом нашего человека к информации.

Ежегодно в прокуратуру поступает свыше миллиона жалоб на акты и действия в сфере правоприменения. Из них около 200 тысяч удовлетворяются. Можно, конечно, это по-разному оценивать, в том числе и как показатели действенности прокурорского надзора.

Но есть и другая цифра - только за последние полтора года органами прокуратуры было выявлено в милиции свыше 71 тысячи ранее незарегистрированных заявлений граждан о преступлениях. Согласно экспертным исследованиям ежегодно возрастает число пострадавших, не обратившихся за помощью в правоохранительные органы, не веря в их помощь.

Отсюда рождается и такое наше, тоже российское явление, как самосуд. Опрос нескольких тысяч граждан показал, что каждый четвертый за последние пять лет был жертвой преступления, но их обошла официальная статистика. Об этом же говорит растущее число пропавших без вести и впоследствии значительная часть обнаруженных трупов с признаками насилия, но числящихся по медицинскому ведомству. Это подрывает доверие к власти и официальной статистике. Поэтому требуются более взыскательные инвентаризации учетной дисциплины в службах правопорядка, ведомственных инструкций и циркуляров на предмет их соответствия законодательным гарантиям на доступ к информации и, самое главное, эффективность самой этой информации.

Да и в целом остается крайне актуальной задача организационно-методического, программно-аналитического и ресурсного обеспечения с учетом сложной криминальной ситуации и аморфности правосознания нашего населения. Это тоже наша реальность.

Далеко неблагополучна и цивильная сфера. Именно в результате правовой неосведомленности и информационного мошенничества, извините за такое выражение, десятки миллионов граждан стали жертвами обмана со стороны коммерческих структур. Правительство же, давшее зеленый свет банковскому предпринимательству, не обеспечило граждан достоверной информацией, в том числе не помогли, не подстраховали людей и стражи порядка. А по существу - умыли руки, взвалив вину на самих “утопающих”.

Общеизвестно - и это подтверждается юридической практикой - какие криминогенно психологические издержки несет наше общество в результате некомпетентности, запаздывания и противоречивости правовой информации. У нас пока не выстроена система информации из первых рук, о чем здесь совершенно правильно говорил уважаемый депутат Московской городской Думы. Нет системы публичного реагирования на обращения и жалобы граждан - все это делается часто келейно. Народ об этом не знает, разбираются, как говорят, один на один, особенно в случаях, связанных с ущемлением должностными лицами прав граждан. Зачастую сенсационные разоблачительные сообщения повисают в воздухе, оставляя в раздраженном недоумении читателя и зрителя.

Гарантируя свободу информации, государство призвано не только охранять тайну, оно не может проходить мимо пропаганды шарлатанства, вседозволенности, распущенности и плотских страстей, насилия над личностью. Гарантии свободы информации должны вписываться в общий контекст государственной политики, призванной формировать нравственно здоровую законопослушную личность.

Особая проблема связана с сотрудничеством органов правопорядка и журналистов. Подвижки тут несомненные. Но сокрытие информации и манипулирование ею пока сохраняются как на всех этажах власти и управления, так и в правоохранительных органах. Единичные волевые противоправные решения начальников граждане часто связывают с характером и направленностью прежних публикаций как бы в наказание и в назидание другим.

Своеобразные устойчивые группы нарушителей, как это не парадоксально, не обижайтесь, я вижу здесь и представителей прессы, составляют представители именно пресс-служб. Вопреки надеждам, которые питали журналисты при создании этого нового в России института, пресс-службы, специалисты в области “паблик релейшенс” вместо оказания содействия журналистам нередко выступают в роли своеобразных “фильтров”, цензоров.

К сожалению, выделяется серия нарушений, связанных с запретом журналистам присутствовать в залах открытых судебных заседаний, производить записи на процессах. Есть случаи, я прямо скажу, злонамеренного выдворения корреспондентов из зала суда.

Не претендуя на анализ всего комплекса причин, хочу обратить ваше внимание лишь на такой, я считаю, значительный факт. Это рост судебных исков журналистов. Если в 1991 году их было 1029, то за прошлый год - 3383. При этом увеличивается удельный вес удовлетворенных исков, он составляет ныне 38 процентов. Остается, я думаю, для наведения порядка надеяться на Уголовный кодекс, который впервые, и это очень хорошо, предусматривает уголовную ответственность за отказ в даче информации либо в предоставлении ложной информации, вплоть до лишения свободы.

Словом, изучение судебной практики по делам, связанным с деятельностью средств массовой информации и нарушением прав прессы, свидетельствует об острой потребности нормализации взаимоотношений отношении третьей и четвертой власти в упорядочении их, я бы сказал, сотрудничества именно на правовой основе.

Кстати, извините меня, настораживает и такой феномен. В условиях информационного бума, о чем здесь очень хорошо говорили, именно судебная власть, особенно общей юрисдикции с ее жгучей востребованостью обществом, почему-то до сих пор не имеет собственной пресс-службы. Меньше всего объективной информации поступает именно из судебной системы, наши судьи как бы “заизолировались”. Я сам принадлежал к этой системе, очень ценю их трудную и очень большую работу. Но это тоже факт.

И последнее.

Полагаю, что полному воплощению европейских стандартов мешают и политические реальности России. Мы исходим из того, самой природе закона и права, как атрибутов общественного консенсуса, противопоказанно использование правовой информации в качестве орудия политических разборок и конфронтации. К сожалению, россияне не раз были свидетелями информационной спекуляции политического свойства, заложничества служб правопорядка, заказного, извините за такое выражение, информационного террора.

Сегодня общественность серьезно беспокоят последствия фактически начавшейся приватизации самой информации, когда в угоду клановым корыстным интересам финансовых корпораций, контролирующих ведущие телевизионные каналы, идет явное оболванивание общественного мнения, усугубляющее правовой нигилизм и социальную напряженность в обществе.

Такого рода пропагандистские акции, выдаваемые за плюрализм и объективность, разрушительны по своей сути. Они противоречат духу и букве общепризнанных норм международной законности, поскольку свобода и вседозволенность обязательно должны разграничиваться. Эти ограничения обусловлены, прежде всего, уважением прав и репутации других, необходимостью соблюдения интересов государственной безопасности, общественного порядка и здоровья населения. Они диктуют власти и средствам информации сверять свои действия с этими основополагающими актами, помнить, что нравственным должно быть не только население, гражданское общество, но и государство, его законы, деятельность информационных и правоохранительных органов.

Из седой древности идет пословица: вода способна держать не только лодку на плаву, но и перевернуть ее. Сегодня мы, уважаемые друзья, видим как накренилась наша российская державная лодка, какой вред наносится становлению правового государства дозированием, искажением правовой информации.

Не меньшую опасность несет с собой и безбрежное “демократическое половодье”, когда бесконтрольная свобода и вседозволенность одних оборачивается бедствием для тысяч, а иногда и миллионов других. Все это создает негативный психологический фон, деморализует общественность.

Мы считаем, что при всей деликатности проблемы, которую мы обсуждаем, наше государство, которое отвечает за духовно-нравственное состояние общества, должно находить решение этих вопросов, не боясь замарать свое демократическое реноме.

В сложный переходный период, который отягощен криминальной напряженностью, именно Российское государство, его ветви власти, обязаны продвигать демократические реформы на путях стабилизации правопорядка и законности и формирование здорового нравственного климата.

Думается, в этой связи я хочу об этом доложить, этим целям будет служить обсуждение на днях в Совете Безопасности России проекта Основ государственной политики борьбы с преступностью, внесенного на рассмотрение Генеральным прокурором России. Эта обострившаяся отечественная проблема, которую пытаются решать Основы, затрагивает, конечно, и международные интеграционные аспекты. В частности, такие разделы этих Основ как воссоздание системы социальной профилактики, правового просвещения и воспитания населения полностью созвучны с теми проблемами, которые мы сегодня обсуждаем, идеями, которые сегодня вносятся здесь, в том числе со стороны наших зарубежных коллег.

Благодарю вас за внимание. (Аплодисменты).

Исаков В.Б. Спасибо, Александр Яковлевич.

Уважаемые коллеги! Я с удовольствием предоставляю слово эксперту Совета Европы, руководителю Отдела гражданского законодательства Аппарата Лорда-Канцлера Великобритании господину Дэвиду Глэдвелу для доклада "Общие вопросы доступа граждан к правовой информации".

Господин Глэдвел, пожалуйста.

Глэдвел Д. Господин председатель! Уважаемые дамы и господа! Я глубоко признателен Государственной Думе Российской Федерации и Совету Европы за эту возможность выступить перед вами в порядке обсуждения вопроса повестки дня. Мне также очень приятно передать вам приветствие от Лорда-Канцлера и его наилучшие пожелания успеха работе "круглого стола".

Я, наверное, отвлекусь от темы на минуту, потому что хотел бы сказать о том, что собой представляет пост Лорда-Канцлера и его департамент, поскольку я знаю, что для вас это, наверное, является загадкой.

Я с некоторым волнением ознакомился со статьей 10 Конституции Российской Федерации 1993 года, где говорится, что Российская Федерация будет действовать на основе разделения властей. Лорд-Канцлер представляет собой как раз судебную и исполнительную власть вместе. Он является членом Кабинета министров, является главным судьей, Верховным судьей Соединенного королевства, является также спикером верхней палаты, палаты лордов.

Это весьма странный пост, который очень не любил Монтескье, восходит к 19-му веку и обеспечивает, так сказать, смазку, “притирку” одной части правительства, одной ветви власти к другой. На практике это работает достаточно хорошо, хотя в Великобритании многие считают, что теоретическая подоплека довольно зыбкая.

Я хотел бы предупредить вас о том, что граждане бывшего Советского Союза получают основную часть своей информации о британском обществе в основном у Чарльза Диккенса, но могу все-таки предположить, что кое-что изменилось с тех пор, хотя и немного.

Департамент Лорда-Канцлера фактически является Министерством юстиции, однако Лорд-Канцлер не несет ответственности за вопросы уголовного права, которые находятся в ведении Министра внутренних дел. Поэтому мы как бы часть Министерства юстиции.

На меня произвело большое впечатление то, что я увидел и услышал сегодня утром в отношении информационных технологий, и думаю, что есть ряд вещей, которые Великобритания может узнать, поучиться у Российской Федерации. Я в общем-то сейчас с удивлением вижу, сколько много общих проблем: те проблемы, которые может быть, по сути, другие в палате лордов, но по существу те же самые, по значению те же самые.

Я хотел бы подойти к вопросу о доступе к правовой информации путем сравнения, рассказать на примере нашей системы, как мы пытаемся делать ее открытой и доступной, транспарентной для граждан.

В практическом плане - именно в практическом плане мы и работаем, а не с точки зрения соблюдения каких-то законоположений, мы пытаемся быть прогматичными, без упора на юриспруденческие аспекты. Цель однако заключается в том, что как только тот или иной закон вступает в силу, никто не должен в этом видеть какой-то сюрприз. Конечно, юристы хорошо знают что содержит тот или иной закон, и те граждане, которых этот закон касается, должны знать также последствия этого закона для них.

Более того, сам процесс законотворчества является процессом консультативным. Поэтому на любой стадии вплоть до формального принятия закона все имеют возможность через своих представителей в парламенте как-то влиять на содержание того или иного закона.

Я хотел бы подчеркнуть, что, разумеется, не считаю, что имеются какие-либо абсолютно верные ответы на вопрос о том, как реализовать гражданское право на информацию. Имеется, разумеется, целый ряд вопросов, вопросов как бы самих по себе. Моя цель в данном случае заключается лишь в том, чтобы сыграть роль катализатора в описании того, как мы подходим к этому вопросу - правильно ли, не правильно, я не знаю - но как бы то ни было описать вам систему, которая, по нашему мнению, подходит британской традиции, и в которой граждане чувствуют себя комфортно.

Процесс, с помощью которого в Соединенном Королевстве осуществляется деятельность по принятию законов, состоит из следующих стадий. Первая стадия в том, что касается какого-то крупного закона, следующая. Содержание данного закона обычно является частью повестки дня политической партии, которая стремится к переизбранию. Если она стремится к избранию, то главные законодательные акты и инициативы данной партии предаются огласке. Если то или иное законодательное предложение не упоминается, это конечно не значит, что оно не входит в повестку дня, но существует значительная вероятность того, что крупный законопроект, безусловно, будет разъяснен избирателям.

Другая возможная стадия заключается в подготовке какого-нибудь консультативного документа, который может быть опубликован в том числе и правительством, в котором излагается подход правительства к достижению тех или иных целей, которые были изложены в его программе.

Правительство в качестве альтернативы может заказать какому-либо органу подготовить такой документ или обратиться к правовой комиссии - независимому, однако финансируемому правительством органу, отвечающему за рассмотрение готовящегося законодательства и различных реформ.

Комиссия готовит доклады на регулярной основе, она находится в постоянной связи с нашим департаментом в отношении, в частности, вопросов ответственности, возникающих в связи с теми или иными законами. Таким образом данная комиссия представляет свои комментарии и к ним имеется доступ общественности, заинтересованных органов, а также представителей юридических профессий и судебных органов.

Следующая стадия, которая представляет намерения правительства, то есть что мы хотим делать в результате проведенных консультаций - “Белая книга”. Это достаточно тонкий документ, но очень важный. Например, это предложения правительства в отношении включения Конвенции о правах человека и основных свободах Совета Европы в законодательство Великобритании. Мы всегда выступали "за", но всегда это действовало не напрямую. Подданные Королевы Великобритании имеют доступ к этой Конвенции, но Конвенция напрямую не была раньше введена в законодательство. Теперь дело обстоит, как вы видите, иначе. И судьи Великобритании будут применять этот закон в своей практике. Это было предложение правительства по данному конкретному законодательству и правительственная “Белая книга” включила текст законопроекта.

Законопроект будет опубликован в “Белой книге” либо отдельно и будет предоставлен всем членам правительства и законодателям.

Далее начинается, я бы сказал, мучительный этап законодательного процесса. Я читал о законодательном процессе в России, и я вам завидую, честно говоря. У нас тоже есть две палаты в парламенте, как у вас Госдума и Совет Федерации, так у нас Палата общин и Палата лордов. У вас есть федеральный Президент, у нас есть суверен-королева, которая замыкает законотворческую цепь.

Законопроект представляется сначала в Палате Общин, проходит через этап рассмотрения и обсуждения общих принципов, потом подробного обсуждения, дальнейших углубленных обсуждений. Затем законопроект передается в Палату лордов, где тот же процесс будет повторен: обсуждение по принципам, по деталям, по конкретике, слушания будут проведены, поправки будут внесены. Если Палата лордов законопроект не примет, то его прийдется вернуть и снова надо будет дебатировать поправки. В конечном итоге, законопроект может иметь 8-10-12 обсуждений в парламенте.

На каждом этапе поправки вносятся, публикуются, представляются общественности. Есть ежедневный протокол заседаний в обеих палатах, где публикуются все вербатумы на следующий день, стенограммы по сути дела. И можно получить эти документы в палате, их можно получить журналистам, эксперты могут делать запросы, можно купить протокол дебатов по законопроектам о правах человека.

Окончательный этап формальный - подписание законопроекта Королевой, сувереном. Теоретически у нее есть власть “ветировать”, но этого не происходило уже в течение нескольких веков и, видимо, не произойдет в ближайшем будущем, я думаю.

У нас есть проблемы с некоторыми вопросами, которые здесь обсуждались, связанные с освещением законодательного процесса журналистами. Действительно, они бывают иногда предвзятыми, не всегда оказываются объективными. Но я думаю, с этим нужно жить. К сожалению, с точки зрения правительства, это неприятно, но с этим приходится жить. Правительство негодует иногда, если его достижения умаляются, затемняются, обыгрываются какие-то недостатки, но это факт жизни опять же.

Законы публикуются, как я сказал, представляются общественности и на этот счет возникают, конечно, свои сложности. Мы делаем пояснительные справки по законам для читателей, чтобы общественность, которая, действительно, как здесь говорилось, не подготовлена юридически и терминологически, получила бы представление о том, о чем ведется речь в этих документах.

Один из ораторов до меня уже говорил, что граждане должны знать, например, что делать, если они хотят развестись, как выглядит правовая процедура. У нас есть краткие брошюрки, мы издаем памфлеты по такому роду вопросам, по конкретным вопросам, чтобы какой-то человек мог прийти и сказать, вот, дайте мне, пожалуйста, ответ, что мне делать в этом случае. И ему дадут такое представление в общих словах или дадут какую-то небольшую брошюрку с конкретным вопросом и ответом.

Мы также издаем брошюрки по различным ситуациям, которые возникают в судах, я некоторые с собой здесь захватил. В общем, здесь самая общая информация дается, но она помогает человеку там, где, действительно, можно иногда заблудиться в высокопарных и элегических терминах, а здесь конкретно дается указание, что делать, к кому обратиться.

Мы делаем такую работу по различным вопросам. Департамент, который занимается судебной властью, тоже издает свою документацию. Вот, например, устав судов, который указывает на стандарты, которые мы предоставляем для обращающихся в суд. Чтобы люди знали, какие будут временные рамки рассмотрения их дела в суде, что ожидать в конечном итоге, как будет проходить слушание. Мне кажется, что это показывает общую тенденцию к большей гласности, открытости в нашей деятельности.

Я по происхождению из Уэльса, и хотел бы сказать в этой связи, что мы документы издаем и на уэльском языке, а не только на английском. Уэльский язык не является официальным языком Великобритании, но используется большинством уэльсцев, и мы считаем, что полезно издавать и на уэльском языке правовую документацию.

В системе общего права нужно учитывать важность того, чтобы законодательные документы были бы и судебными документами, чтобы судьи пользовались теми же самыми законами и на основании этих положений осуществляли свою деятельность. Распространение таких документов, это, конечно, сложный, трудоемкий процесс. В судебно-процессуальной деятельности есть свои тонкости, многие вещи судьям самим бывает непонятны, не говоря уж об обычных людях. Судебная процедура такова, что от одного суда дело может переходить рассмотрение к другому, здесь есть свои нюансы, поэтому возникают определенные сложности с изложением этих вопросов.

Фундаментальная проблема, я бы сказал, заключается в финансировании, в стоимости распространения правовой информации. Конечно, очень легко департаменту какие-то такие брошюрки издавать или парламент может издавать свои вербатумы каждодневно, но ведь в конечном итоге кто-то за все это должен платить, и этого не следует забывать.

Что можно на это сказать? Ну, наверное, речь должна идти о каком-то сочетании официальных и коммерческих изданий, чтобы что-то, что издается, проплачивалось, другого пути нет, люди должны все-таки что-то и платить за правовую информацию. Помимо этого мы выпускаем большое число бесплатных изданий по тем органам, которые, как я говорил, определены как наиболее важные. Можно сказать, что мы здесь находим компромисс, с учетом коммерческих реалий рынка и необходимости поддержания реальных стандартов гласности в самых важных органах.

В то же время есть часть коммерческих изданий, которые не будут, скажем, публиковать парламентские документы, но будут публиковать само законодательство, комментарии экспертов, разъяснительные какие-то положения по статьям законов. Поэтому мы стараемся исходить из каких-то конкретных ситуаций, которые возникают, и на них реагировать.

Что произойдет в будущем в этом плане при развитии технологии передачи информации? Могу сказать, что сейчас законодательство Великобритании можно получить для подписчиков "Интернета". Я думаю, что эту деятельность надо расширять. Хочу сказать, что действительно все должны знать о наличии "Интернета" и возможностях при использовании "Интернета", это хорошее дополнение к печатному слову.

Ну, вот, пожалуй, на этом я закончу. Это все, что я хотел на данный момент вам сказать. Может быть, это будет вам полезно, в таком случае я был бы счастлив. Я к тому же буду готов ответить на любые возможные вопросы.

Спасибо. (Аплодисменты).

Исаков В.Б. Благодарю.

Я уже нарушил Регламент Совета Европы, но мне очень не хотелось прерывать докладчика, поэтому я сейчас объявлю перерыв на обед, но перед этим два объявления.

Первое объявление заключается в следующем. У меня довольно большой список выступающих, и я боюсь, что не всем смогу сегодня дать слово, но у нас сегодня в конце программы обозначен такой пункт, как общение в неформальной обстановке. Я вас приглашаю принять участие в этом общении, и то, что можно будет высказать, высказать там.

Второе объявление. Мы с удовольствием примем ваши выступления и доклады в письменном виде. По итогам семинара мы предполагаем подготовить издание, поэтому ваши статьи, может быть даже более развернутые, чем вы произнесете в этом зале, мы то же примем в это издание.

Ну, и самое последнее. Согласно Регламенту мы встречаемся через полтора часа, теперь уже чуть меньше, для продолжения разговора.

Приятного аппетита!

(После перерыва).

Исаков В.Б. Прошу занимать рабочие места. Продолжим работу нашего “круглого стола”.

У господина Черниченко был вопрос к господину Глэдвелу, но господин Черниченко на месте, а господина Глэдвела нет. Поэтому вопрос мы чуть-чуть отложим, с вашего разрешения.

А сейчас я предоставлю слово в соответствии с программой нашего "круглого стола" Льву Андреевичу Окунькову, директору Института законодательства и сравнительного правоведения при Правительстве России, человеку, который очень известен в юридических кругах и, в частности, участвует практически во всех крупных дискуссиях по проблемам систематизации законодательства. Я с радостью предоставляю ему слово.

Пожалуйста, Лев Андреевич.

Окуньков Л.А. Уважаемые коллеги!

Тема моего выступления достаточно дискуссиона, поскольку по Своду законов среди юристов высказываются противоречивые мнения.

Есть точка зрения, что покуда наше законодательство находится в стадии становления, является рыхлым, внутренне противоречивым, время Свода законов еще не пришло.

Есть другая точка зрения, которая основана на том, что любой юрист, любой гражданин нашей страны должен иметь законодательство в актуальном состоянии. Вторая точка зрения, конечно, предполагает более обширные задачи, нежели просто создание Свода законов.

Юристы понимают, что Своду законов предшествует работа по инвентаризации всего нормативного массива. А это несколько десятков тысяч действующих нормативных актов. Это оценка массива действующих актов. Это, наконец, расчистка законодательства путем исключения ненужных, фактически утративших действие юридических норм.

Речь идет, конечно, в первую очередь и о создании кодифицированного законодательства. Зарубежный опыт говорит о разном. Есть страны, которые живут без Свода законов, но с достаточно хорошими правовыми системами. Есть страны, где проблема Свода законов не менее актуальна.

Если мы вспомним практику Соединенных Штатов, то идея Свода законов зародилась именно у юристов, практических работников в первую очередь, на том этапе, когда законодательство Штатов стало внутренне противоречивым. То есть не после того, как закончился процесс становления законодательства, а именно в момент наивысшей точки его внутреннего противоречия.

Какие позиции у нашего института, у коллег, которые присутствуют здесь? Мы не считаем Свод самоцелью. Мы ищем единомышленников для того, чтобы поднять на государственный уровень всю работу, связанную с систематизацией российского законодательства. Если мы эту работу не будем делать в ближайшие годы, а будем заниматься только созданием новых законов, мы просто утонем в нашем законодательстве. Я совершенно ответственно могу заявить, и многие меня, я думаю, поддержат, что не только простой гражданин, но и опытный юрист в этом законодательстве будет плавать. Сейчас уже есть ряд отраслей, подотраслей законодательства, где истинными специалистами являются два, три, четыре человека во всей России.

С точки зрения систематизации законодательства, наша позиция заключается в том, что необходима четкая государственная программа, четкая государственная воля Президента, парламента, правительства, направленная на объединение усилий в этом деле. Прецеденты исторические были. Вы знаете, что такие программы существовали десять лет назад, в период до распада Союза. Не вдаваясь в политическую оценку реалий тех лет, надо сказать, что проблема систематизации, на мой взгляд, глубоко внепартийная. Это задача для любого государства, для любой общественно-экономической формации, для тех, кто заботится о хорошем состоянии законодательства.

Что сейчас сделано в этом деле? Была инициатива Президента, в 1995 году был указ, была работа министерств и ведомств по разграничению действующих и формально неотмененных актов. Сейчас этот этап завершен. Есть массив актов, примерно около 11 тысяч законов, указов, постановлений Правительства, которые необходимо оценить на предмет фактического действия.

И вот здесь наступает самая ответственная пора. Необходима организующая роль парламента и Президента, необходимо создать структуры, которые могли бы организовать эту работу. Без таких структур эта работа невозможна.

Практика показывает, что за два срока существования, за неполных два срока существования Государственной Думы, расчистки законов по инициативе Думы практически не производилось. Это связано с тем, что в недрах Думы работают юристы, которые целиком полный рабочий день заняты отработкой новых законов, вводимых в действие.

Министерство юстиции эту работу осилить пока не в состоянии. Это ведомство нужно укреплять опытными кадрами юристов.

А в Аппарате Правительства и в Администрации Президента занимаются в основном разработкой и отменой только своих актов.

Поэтому чтобы преодолеть то состояние, о котором я сказал, необходима определенная государственная программа. Нужен, по крайней мере, закон об организации работ над Сводом законов.

К сожалению, тот проект закона о Своде законов, который был направлен в Государственную Думу два года назад, до сих пор не рассмотрен даже в первом чтении. Я не думаю, что здесь какие-то политические козни фракций. Вероятно, есть просто недопонимание депутатами и частью юристов той задачи, которая стоит перед каждым нормальным парламентом, перед каждой нормально действующей цивилизованной властью, которая заключается в том, что законодательство надо приводить в порядок.

Я думаю, что задача юридической общественности и тех структур, которые заинтересованы в нашем законе, заключается в том, чтобы сформировать команду единомышленников, которые может быть даже на коммерческой основе взялись бы освоить эту работу.

Мое глубокое убеждение заключается в том, что те информационно-поисковые правовые системы и часть тех коммерческих служб, которые заинтересованы в контрольном состоянии законодательства, в квалифицированном его комментировании, должны каким-то образом создать свою команду и сделать научную версию Свода, а точнее - Систематизированного собрания российского законодательства.

Работа эта технически выполнимая. Тем более, что уровень компьютеризации поиска правовой информации сейчас достаточно высокий. И я думаю, что объединение усилий юристов, которые непосредственно занимаются законотворчеством, практикой применения законодательства, и наших коллег из коммерческих структур, дало бы большой эффект в благородном деле развития отечественного законодательства.

Спасибо за внимание.

Исаков В.Б. Спасибо, Лев Андреевич.

Дорогие друзья, на нашем "круглом столе" появились уже первые обретения. Причем не в переносном, а в прямом смысле слова. Вот у меня здесь брошь, судя по весу, золотая, я в этом не очень понимаю, и с какими-то блестящими камешками, похожими на бриллианты. Дорогие наши дамы, проверьте, пожалуйста, свои украшения. Я готов вам вернуть вашу драгоценность. Ваша? Пожалуйста. Очень жалко расставаться с такой драгоценностью, но придется.

Ну, а сейчас вопрос господина Черниченко к господину Глэдвелу, пожалуйста. Господин Глэдвел, к вам вопрос.

Черниченко С.В. Как соотносятся в Великобритании международные обязательства страны и практика их реализации на местах? Насколько полно реализуются в законах и в административной практике международные обязательства страны?

Глэдвел Д. Я считаю, что в теории не должно быть различий между буквой закона и его реализацией, и конечно можно спорить о том, насколько полностью реализуется тот или иной закон.

Если суд или судья дает толкование, которое может быть и непопулярным, но может быть и вполне правильным, то средства массовой информации независимы в своих комментариях. И масс-медиа в Соединенном Королевстве громко заявляют о себе, когда речь идет о комментариях к закону, средства массовой информации имеют свой взгляд в отношении того, насколько целесообразен тот или иной закон, в некоторых случаях спор идет вокруг того, является ли приговор слишком жестоким или слишком мягким.

Но я не уверен, что вы именно это имели в виду.

Черниченко С.В. Я имел в виду разницу между буквой договора и его осуществлением на практике, а это большая разница.

Глэдвел Д. Вы имеете в виду международные обязательства?

Черниченко С.В. Да, различия между международным договором и практикой его осуществления в законодательстве и административной деятельности. Как я уже сказал, эта проблема существует в нашей стране.

Глэдвел Д. А вы не могли бы привести конкретный пример? Может быть, вы дадите конкретный пример, чтобы я лучше вас понял?

Черниченко С.В. Например, хорошо известное положение Пакта о политических и социальных правах о свободе передвижения граждан. На практике данная свобода в Москве, например, отсутствует.

Глэдвел Д. Понятно, понятно.

Что произошло бы, скажем, в Великобритании и, насколько я понимаю, в других странах Совета Европы, если бы, например, административное решение шло вразрез с текстом закона? Если, скажем, закон говорит о том, что у вас имеется свобода передвижения, а местная власть чинит в этом плане препятствия?

Ну, естественно, если принимается какое-то неправильное решение, то оно всегда может быть опровергнуто в суде. И, конечно, местные власти не всегда и не во всех случаях действуют в соответствии с законом, это случается.

Исаков В.Б. Спасибо за интересную дискуссию, потому что она была полезна и кое-что для нас прояснила.

А сейчас позвольте мне предоставить слово Директору Федеральной канцелярии Администрации Премьер-министра Австрии госпоже Вольтрат Котчи для доклада “Официальная публикация и сборники правовых актов, обеспечивающие доступ граждан к правовой информации”.

Госпожа Котчи, пожалуйста.

Котчи В. Дамы и господа, уважаемый господин председатель!

Я хотела бы прежде всего поблагодарить вас за данную возможность выступить перед вами. Сейчас, когда я слежу за этой интересной дискуссией, я хотела бы сказать несколько слов о том, кто я, и в чем состоит моя работа.

Я работаю в Аппарате Премьер-министра Австрии, в так называемой конституционной службе. Видимо, ее название говорит само за себя. Мы в основном занимаемся конституционными вопросами. И вопросы публикации законов представляются настолько важными, что они рассматриваются на уровне нашей службы, то есть в числе конституционных вопросов.

Одна из проблем, с которой мы сталкиваемся, связана с публикацией законов. Вы, возможно, знаете, что мы являемся страной писанных законов. Другими словами, порядок опубликования законов в Австрии определен в Конституции, а также в одном специальном законе.

Если позволите я хотела бы придерживаться только федеральных законов. Мы федеративное государство, объединяющее девять субъектов. Однако разделение компетенции между федеральным государством и субъектами является таковым, что главная компетенция принадлежит федеральному государству. Поэтому публикация федеральных законов имеет огромное значение для правовой системы Австрии в целом.

В соответствии с этими положениями закона я хотела бы упомянуть два фундаментальных момента. В Австрии нет такого положения, в соответствии с которым тот или иной закон не подлежал опубликованию. Если закон не публикуется в соответствии с правилами, его соответственно просто не существует.

С другой стороны, у нас есть несколько специфичных форм того, как закон может вступать в силу. Фактически три различных формы.

Сам конституционный закон или постановление, мы его так называем, должны быть опубликованы в нашей федеральной газете. Хотя на первый взгляд это просто, на самом деле это не так. Что фактически на практике это означает?

Скажем, тот или иной министр хочет издать какие-то подзаконные акты. Подзаконные акты - в данном случае, речь идет о толковании существующего закона - будут иметь силу только в том случае, если все гражданские служащие, находящиеся под руководством министра, будут знать о толкуемом акте. Например, если постановление печатается не в федеральной газете, а в той форме, которая открыта только чиновникам, в таком случае какие будут последствия?

Если речь идет об индивидуальном решении, то всегда необходимо разъяснить правовое основание, на котором принято данное решение. Оно, помимо собственно правовых положений, должно содержать также ссылку на опубликованные источники для такого решения. Если такое решение основано лишь на внутренних подзаконных актах министра, которые федерально не были опубликованы в федеральной газете, то оно не будет иметь силу. Его можно оспаривать в суде. И скорее всего оно будут упразднено в суде, потому что не имеет основания в виде опубликованных правовых документов. Вот так эта процедура работает.

Хотя система представляется, на первый взгляд, идеальной, и в основном неплохо работает в Австрии, тем не менее все еще имеются случаи неудовлетворенности в отношении этой системы. В чем дело?

Естественно, опубликовать правовой акт и купить правовую газету стоит не дорого. Это вполне обычная газета, которую продают в киосках. Проблема заключается в том, что наша правовая система имеет много положений, которые историческими корнями уходят очень далеко, в 1800-е, 1700-е годы, и дальше.

Естественно, когда есть правовая система с такими очень старыми законодательными актами, то можно представить себе, как трудно принять решение в отношении того, что происходит, что чему противоречит, который акт будет иметь главенство. Иногда даже не просто бывает найти текст таких актов, в силу того обстоятельства, что сама система публикаций была основана лишь только в середине прошлого века. И поэтому, если дальше заглядывать, то уже сложнее найти следы. Если попытаться проследить что-нибудь до 1830 года, это уже не так просто.

Есть положение Конституционного Суда, которое гласит, что если нет возможности найти текст документа, то он не может иметь правовой силы, потому что любое правовое положение должно быть опубликовано и доступно. Поэтому мы серьезно думаем в последнее время над тем, как усовершенствовать положение дел, как его улучшить. И мы разработали определенную систему, которая может быть ответит на этот вопрос.

Я только что сейчас слышала, до меня выступал оратор вот в этой связи, и говорил о проблеме классификации нормативных актов. Мы также разработали систематический каталог всех федеральных правовых положений, в котором используется система классификации. Там имеются 10 подразделов с положениями, которые в них зафиксированы по категориям.

Поэтому, если искать какие-то конкретные положения, которые по какому-то определенному вопросу являются действующими, то их можно найти в каталоге, который можно запросить. Таким образом есть хорошие шансы и реальные возможности найти все положения, которые имеют применение в конкретных направлениях и областях.

Создание систематического каталога было очень сложной задачей, но, как мне кажется, это является основой для того, чтобы привнести какой-то порядок в правовую систему. Так как всем понятно, что, предоставляя доступ к правовой информации, мы решаем только технические проблемы. Здесь же мы подходим к проблеме официальной систематизации.

Конечно, это еще не полный успех, потому что если мы реально говорим о информации, которую можно использовать, то многое зависит от того, каким источником вы будете пользоваться. Если правовая система хаотична и если вы не знаете, какие законы и от какого времени будут иметь главенство над какими законами, то недостаточно иметь официальный доступ. Запрос сам по себе доступ этого вопроса не решает. Конечно, доступ - это важная вещь, но категоризация, классификация также очень важна.

Поэтому мы в Австрии решили, что эту проблему нужно решать и таким образом помогать гражданам иметь доступ к Своду законов. Таким образом мы создали прекрасный инструментарий системного подхода к поиску и нахождению законов.

Я должна сказать, что в данном случае речь идет о неофициальной систематизации. Объясню, почему. Наверное, любопытно будет узнать, как мы пришли к тому, что нужно провести катологизацию и составить каталог. Начали мы с того, что стали задавать вопросы специалистам. А основные специалисты, как правило, это люди, которые работают в федеральной администрации, которые являются компетентными специалистами, составляющими проекты законов по конкретным областям. Это реальные, настоящие эксперты.

Мы их спросили: какое законодательство вы считаете действующим, какие законы, например, действуют в вашей сфере компетенции? Это был сложный вопрос. Потому что, как я сказала, есть очень старые положения, например, по вопросам государства и церкви, которые с 1750 года стоят в повестке юриспруденции. И здесь действительно нужно задавать вопрос: что вы считаете действующим, что уже не действует, что устарело, что не имеет важности, значимости, что неприменимо, потому что объект законодательства иногда уже не существует. Это, конечно, необычная процедура, может быть, она не весьма научная, но это очень практичный подход, который нами использовался.

Мы сделали очень длинный перечень, включив в него акты с самого начала. И с этим перечнем, который был создан практически, мы уже начали работать научно, мы стали опрашивать университеты, просить другие организации прокомментировать этот перечень.

И посредством такой диалектики, мы пришли в конечном итоге к тому, что составили перечень, который был опубликован как полуофициальный документ. Это не официальный документ, но тем не менее это в офисе Премьер-министра он издается. И такая публикация, хотя она не является официальным документом, имеет тенденцию создавать своего рода воздействие, оказывать собственное влияние.

Эта система существует уже более десяти лет, и становится сложнее и сложнее доказать, что если чего-то нет в перечне, то это есть на самом деле где-либо еще. Люди верят тому, это здоровый процесс, так как мы создали такой практической процедурой своего рода общедоступный и общеизвестный Свод действующих федеральных законов - кодекс, я бы сказала.

Может быть, кто-то скажет, что это недостаточно, это конечно практическое решение, мы сами бы хотели что-то лучше сделать больше. Мы, знаете, перфекционисты по своей натуре.

Поэтому мы начали процесс того, что мы называем “очисткой” законодательства, результатом которого должно стать исключение всех тех положений, которые уже перекрыты другими положениями, либо нормами из другой области юриспруденции. Мы также отмечаем те положения и правила, которые сейчас уже в принципе не применимы в силу того, что они устарели.

Мы начали этот процесс с намерением создать закон, один закон конечно, где было бы указано всё, что уже ушло в прошлое или не используется, было бы сказано, что вот это уже не действует, если это где-то не содержится в других каких-то перечнях или законах. И мы этим процессом занимаемся сейчас по всему федеральному законодательству, которое принято до 1946 года. Это первая фаза процедуры очистки законодательства.

Конечно, этот процесс мы никогда не закончим, мы понимаем, что это длительный процесс, но мы начали его осуществлять. И сейчас уже мы проверили где-то половину всех законов, которые были приняты до 1946 года.

Статистический результат заключается в том, очень удивительно, что будет возможно исключить где-то 3О-4О процентов законодательства, принятого до 1946 года и таким образом недействующего. Частично в силу того, что эти положения вошли в новые законы в более четкой форме, где понятно, о чем идет речь и изложено все на современном языке. Частично просто перестали быть необходимыми, частично ушли. Или, например, впоследствии вопрос был пересмотрен и старое регулирование уже не действует, устарело.

Таким образом, мы полагаем, что нам удастся как-то упорядочить свою правовую систему, насколько это возможно, по законам, принятым до 1946 года. Если эта процедура будет эффективно работать, то впоследствии мы будем упорядочивать уже следующий временной период. И думаю, что где-то к началу 2ООО-го года мы сможем создать правовую систему, которая будет проще для понимания, для обзора, для поиска конкретных положений, так как будет действовать одно правило в отношении одного вопроса.

Наряду с этим проектом мы сейчас думаем о том, чтобы изменить нашу традиционную систему публикаций. До теперешнего момента, и я уверена, что, наверное, и у вас такая система будет действовать, эта обычная система публикаций, включая издание законов на компакт-дисках. Теперь само Правительство выступает со своей информацией через Интернет, причем бесплатно.

Сейчас в Австрии идет судебное дело, которое как раз ставит под вопрос то, чтобы эту информацию давать бесплатно. Для индустрии это важный вопрос. Ведь люди-то действуют, в основном, на коммерческой основе и эти услуги стоят дорого даже для юристов.

Наш Премьер-министр, однако, полагает, что долгом Правительства является представлять такую основополагающую информацию, как, например, действующее законодательство на федеральном уровне и решения судов, всем без исключения, кто заинтересован, бесплатно. Это наша политика: дать доступ всем, кто заинтересован, к правовой информации, к правовым документам, которые являются основополагающим в австрийском законодательстве. И, я уверена, что мы достигнем своей цели и добьемся значительного упорядочения и нашей правовой системы после 2000 года.

Благодарю вас. (Аплодисменты).

Исаков В.Б. Очень возможно, будут вопросы и я Вам их передам.

А сейчас позвольте мне, пользуясь правилами "круглого стола", предоставить вне очереди слово депутату Государственной Думы, кандидату философских наук, автору нескольких книг по политологии и члену парламентской делегации Федерального Собрания Российской Федерации в Совете Европы Сергею Александровичу Глотову.

Пожалуйста, Сергей Александрович.

Глотов С.А. Уважаемый Владимир Борисович, уважаемые гости, уважаемые участники "круглого стола"!

Позвольте мне поприветствовать вас от имени нашей делегации в Совете Европе, которая работает в стенах Парламентской Ассамблеи. Хотелось бы сказать, что этот "круглый стол" идет сегодня под эгидой этой авторитетной международной организации.

Мы потратили с 1992 до 1996 года значительное время для того, чтобы присоединиться к деятельности Совета Европы. Сегодня мне хотелось бы высказать несколько соображений, больше организационного характера, по поводу доступа к правовой информации именно в аспекте взаимодействия с Советом Европы.

Мы - 39-я страна, вступившая в Совет Европы, мы - основной плательщик в этой организации и в отличие от ряда других международных организаций свои взносы перечисляем регулярно. Это наводит на мысль о том, что надо, видимо, активизировать наши связи и взаимодействия.

Что бы мне хотелось сказать? Я, может быть, больше обращаюсь не столько к вам, уважаемые коллеги, сколько к той администрации Совета Европы, которая сегодня присутствует на этом "круглом столе".

Первый аспект. Я думаю, что без открытия сети информационных центров Совета Европы на территории Российской Федерации продвинуть информацию о деятельности Совета Европы будет чрезвычайно сложно. Вы знаете, что такой центр есть у нас при МГИМО. Откровенно говоря, я не в восторге от его деятельности, о чем я неоднократно высказывался. Но, наверное, в этом не только вина тех, кто там работает. Речь, видимо, идет и о финансировании, и о других аспектах. Я же считаю, что, если таких центров будет у нас 7-9 на территории Российской Федерации, то в ближайшее время о работе этой крупной, серьезной политико-правовой, международной организации в России, наконец, узнают.

В этой связи я хотел бы сказать о том, что сам предлагал создание южнороссийского филиала или центра. Однако, эта идея пока не получила поддержку в Совете Европы. Нас пока "кормят обещаниями", что эти проблемы будут решаться.

Что же касается информационного центра в этих недрах, в которых мы с вами сегодня находимся, в стенах Федерального Собрания Российской Федерации, то идея, сначала получив поддержку, несколько позже благополучно умерла.

Я думаю, что это сделано было опрометчиво, поскольку создание такой структуры помогло бы и депутатам, и работникам Аппарата, и широкой нашей общественности знать гораздо больше, в том числе в правовом отношении, о том, что происходит в рамках Совета Европы.

Второй аспект. Издание на русском языке документов, актов Совета Европы. Я бы сказал, что мы не богаты сегодня этими документами. По моей инициативе вышло из печати два издания книги "Право Совета Европы и Россия" - это довольно скромный вклад, но лично мне эта работа облегчает сегодня деятельность в недрах Государственной Думы, поскольку найти в собранном виде даже конвенции Совета Европы весьма сложно.

В этом году в декабре месяце мы намерены ратифицировать Европейскую конвенцию о правах человека, Хартию местного самоуправления и ряд других основополагающих актов Совета Европы, которые должны стать частью нашей национальной правовой системы. Как это будет дальше осуществляться, мы с вами увидим, но не имея на руках в достаточном количестве этих документов, я думаю, что их реализация будет весьма сложной, в том числе и для судов, для практических работников.

Третий аспект. У Совета Европы есть свои издания, в том числе журнал "Форум", другие издания, которые издаются сегодня не на русском языке и фактически недоступны основной части парламентариев и опять-таки общественности - тех, кто интересуется правовой информацией. По всей видимости, надо принимать решение, чтобы русский язык был рабочим языком в Совете Европы, и такие попытки делаются сегодня. Возможно, надо пойти дальше и сделать его официальным языком Совета Европы, хотя это мероприятие, мы знаем, весьма дорогостоящее.

Решив проблему языка, мы решаем во многом проблему распространения правовой информации, которой сегодня явно недостаточно.

Четвертое. Очень много проходит международных конференций с участием Совета Европы и сегодняшний "круглый стол", мы все прекрасно знаем, идет при участии этой организации. Я бы сказал так: надо лучше готовить и лучше подбирать специалистов, которые приезжают сегодня в Россию. Я был свидетелем и участником ряда таких конференций, в том числе, например, в Сочи под эгидой Генеральной прокуратуры России и Совета Европы. Я скажу, что многие были не в восторге от уровня тех экспертов, которые прибывали к нам и рассказывали о своей национальной системе. Они рассказывают, как реализуется судебная практика, скажем, или прокурорский надзор в ряде европейских стран, но они практически не говорят о Совете Европы, о тех нормах, о тех конвенциях, о том, как они будут выполняться позже у нас, на территории Российской Федерации, или как рекомендовать их выполнять.

В этой связи я бы выдвинул встречное предложение: давайте готовить такую группу экспертов по России, более широкую, но и давайте наших специалистов привлекать для того, чтобы они выезжали за рубеж и рассказывали о нашей российской правовой системе.

Я не думаю, что в Европе сегодня хорошо известны традиции, известна практика российской правовой системы. Здесь непочатый край работы. И по уровню, я думаю, наши отечественные российские специалисты далеко не хуже, чем те, которые приезжают к нам и рассказывают сегодня о работе Совета Европы.

Надо, видимо, организовать целую серию стажировок в стенах Страсбурга, Парламентской Ассамблеи, Комитета Министров, комитетов, соответствующих других институтов, в том числе Конгресса местных региональных властей, которые бы действительно подготовили специалистов, знающих механизм работы Совета Европы, знающих документы, которые могли бы нам затем уже более квалифицированно это преподавать в России.

Пятое. Привлечение к работе министерств, ведомств, организаций. Здесь уже говорили об Администрации Президента, Минюсте, МВД, конечно, Генеральной прокуратуре. Каждая из них, в том числе и Федеральное Собрание Российской Федерации, может внести соответствующий вклад. Нужна активная работа Межведомственной комиссии по взаимодействию с Советом Европы, нужны регулярные ее заседания и конкретная деятельная работа.

Шестое. Целенаправленная работа в вузах. Я думаю, что это важный элемент организационного обеспечения прохождения правовой информации.

Сегодня без подготовки молодежи, без вооружения ее знаниями о Совете Европы, о правовых актах Совета Европы, мы тоже вряд ли продвинемся вперед - это и спецкурсы, это элементарные формы открытия библиотечек небольших при университетах, других гуманитарных учреждениях, где молодежь могла бы ознакомиться с этими правовыми актами. Я не думаю, что организация такой деятельности будет очень дорогой для Совета Европы, тем более я сказал о том, что мы сегодня входим в число основных плательщиков.

Седьмое. Это "Российская газета", другие издания, в которые можно было бы привлечь и журналистов, которые пишут о Совете Европы, и пишут на правовые темы. Дайте им возможность выступать в этих изданиях, и так далее.

Восьмое. Собственная работа делегаций, скажем, Федерального Собрания Российской Федерации. С вашей стороны, я думаю, могут быть обращения к нам. И мы с удовольствием посетили бы различные регионы России для того, чтобы рассказать на своем собственном опыте, что такое Совет Европы, как он работает и какой правовой информацией он обладает.

Если говорить очень коротко о содержательных аспектах, я бы сказал, что очень тихо в России да и, пожалуй, в Европе прошла вторая встреча глав государств Совета Европы в Страсбурге, в октябре. Пошумели несколько дней, и на этом фактически работа была сведена к нулю, в то время как сегодня, если опять-таки говорить о содержательной стороне, возникают новые проблемы, которые уже пришли в Россию или скоро придут.

Скажем, Совет Европы активно обсуждает такие темы, как планирование человеческих существ, биоэтика, сексуальный туризм, детская проституция, и так далее - то, что ожидает Россию и то, что можно в общем-то отчасти предотвратить в различного рода законодательных актах, которые принимает Федеральное Собрание, если опереться на уже существующий негативный опыт стран Совета Европы.

Можно продолжать говорить о содержательной части, о том, что надо, конечно, нас информировать гораздо активнее о прецедентном праве Совета Европы, которое получает развитие сегодня на базе решений Европейской комиссии, Европейского Суда по правам человека, можно говорить и по другим проблемам.

Я бы хотел в завершении сказать, что тема безбрежная. Я вижу по программе, что завтра будут выступать наши очень квалифицированные специалисты, такие, как начальник отдела международного права Правового управления Аппарата Государственной Думы Лаптев, по проблемам применения актов Совета Европы в Российской Федерации, и другие сотрудники Государственной Думы, которые более подробно будут об этом говорить. Я же хочу сказать, что, наверное, декабрь станет у нас рубиконом в плане принятия этих документов. И если мы пройдем через этот рубикон и ратифицируем ряд европейских конвенций, то дальше дело вступит в практическую плоскость их выполнения, после чего, конечно, разговоры о правовой информации и обеспечении друг другу уже перейдут в несколько другую плоскость.

Вот на этом я хотел бы завершить свое короткое выступление.

Спасибо.

Исаков В.Б. У господина Ги Де Веля есть комментарий. Пожалуйста, микрофон в вашем распоряжении.

Де Вель Г. Благодарю вас, господин председатель!

Я бы хотел поблагодарить господина Глотова за выступление, что еще раз свидетельствует о его приверженности целям Совета Европы.

Выступавший отметил несколько важных моментов, касающихся информации о Совете Европы и о его деятельности. Действительно, такая информация нужна. Мы знаем, что имеются центры по правам человека и документация соответствующая в некоторых регионах России. Но в конце концов все упирается в деньги. Видимо, Секретариат Совета Европы не выделяет достаточно средств. Я думаю, что ваша Госдума может подтолкнуть Комитет Министров к тому, чтобы выделять больше средств на правовую информацию.

То же самое касается и перевода основных документов, а также других документов Совета Европы. У нас имеется уже целый перечень конвенций и рекомендаций, которые переведены на русский язык, и мы продолжаем свои усилия. Однако и в этом случае речь также идет о финансах.

Что касается использования русского языка в Совете Европы, то, как вы знаете, Совет Европы принял систему, в соответствии с которой русский и немецкий язык могут использоваться на некоторых мероприятиях. Наверное, этого недостаточно. Я понимаю. Но опять же вопрос в политическом импульсе и в бюджете.

Вы правильно сказали, что мы не можем в своих программах сотрудничества ограничиваться только тем, что делается. Я хочу заверить вас, господин Глотов, что, по крайней мере в Правовом департаменте, мы проводим и конференции, и симпозиумы. Даже предоставляем юридическую помощь тем, кто в ней нуждается, кто желает получить такую помощь. Мы создали в рамках своих программ сотрудничества с Россией несколько групп, которые состоят из российских экспертов и экспертов других членов Совета Европы. Можно привести здесь пример рабочей группы, которая работала в недавнем прошлом. Я вижу здесь господина Витенберга, который является одним из уважаемых членов этой группы. У нас имеется еще одна группа, которая в настоящее время продолжает свою работу.

Я также убежден в ценности обучения стажеров. Мы приглашали и приглашаем стажеров из разных стран, в том числе и из России. Ведем обучение на высоком уровне.

И, наконец, я хотел бы также сказать, что в моем департаменте придается огромное значение прямому сотрудничеству со всеми администрациями и органами, компетентными в правовых вопросах и отвечающими за программы, проводимые в вашей стране. Поэтому мы сотрудничаем не только с Думой, но и с Министерством юстиции, с Прокуратурой, с Министерством внутренних дел, с Конституционным Судом на государственной основе.

Мы, может быть, не совсем согласимся с вашим пессимистическим анализом, я думаю, что мы не забыли о результатах саммита, по крайней мере в том, что касается правовой области.

Через две недели после саммита Комитет Министров принял соответствующий протокол, касающийся прав человека, а также 20 основных принципов борьбы с коррупцией, и поручил Комитету по коррупции подготовить в срочном порядке частичное соглашение о борьбе с коррупцией.

Благодарю вас.

Глотов С.А. Господин директор! Я позволю себе очень кратко, даже не комментируя, ответить на то, о чем вы сказали.

Я разделяю и вашу озабоченность и то, что было вами сказано. Действительно ваш департамент делает очень много, а программа сотрудничества с Россией достаточно обширная. Это действительно так.

Если говорить об информационных центрах, я лишь повторюсь, сказав, что все это должно быть поставлено в контексте распространения правовой информации на серьезную организационную основу.

Россия это огромная страна и из Москвы достать до Владивостока, достать до Свердловска или Краснодара - города, который я представляю в Государственной Думе - очень трудно. Это не классическая европейская страна, скажем, в понимании территории. Поэтому этот вопрос надо решать, и вы, видимо, правы, что нам, депутатам, надо оказывать большее организационное воздействие на многочисленный Секретариат Совета Европы. Участники "круглого стола", наверное, знают, что бюрократия работает по своим законам и в Совете Европы. Это 1200 сотрудников и до каждого, конечно, не достучишься.

Что касается финансов, то я хочу лишь повторить, что мы полноправные участники и основные плательщики. Мы имеем право сегодня не только предлагать, но и требовать от Совета Европы. Это действительно законное требование, поскольку наш взнос перечислен в эту организацию. Мы должны отрабатывать эти деньги.

Мы вам благодарны за то, что вы подталкиваете ратификацию Конвенции о правах человека и других документов. Но вот те документы, которые вы сейчас назвали, 20 пунктов по борьбе с коррупцией, мне, например, как члену Парламентской Ассамблеи, неизвестны. Это говорит о процессе распространения информации. Наверное, я узнаю об этом на сессии, в Страсбурге, в январе. Но пока я не получил документов, которые говорили бы о том, что эти вот вещи, связанные с решениями Кабинета Министров, уже на сегодняшний день приняты.

Поэтому я хочу сказать, что мы настроены на сотрудничество. Одним из основных вопросов будет все-таки утверждение русского языка в качестве официального языка в этой организации. Мы всецело поддерживаем, чтобы таким языком был также немецкий. Это тоже очень справедливо. И если мы решим эту проблему, то дело распространения правовой информации, доступа граждан к правовой информации в России будет решаться гораздо лучше.

Я уже не говорю о том, что вскоре наш уважаемый Совет Европы столкнется с многочисленными обращениями российских граждан в Европейский Суд по правам человека. Это еще одна новая грань, которую предстоит осваивать Совету Европы. В России жаловаться, как известно, любят, как и во многих других странах. Тот объем обращений, который вы имеете, а вы вышли за прошлый год на 700 обращений граждан и государств в этот авторитетный орган, я думаю, Россия вам очень может перекрыть. Количество обращенцев будет весьма значительным, поскольку к этому времени многие прошли все национальные правовые инстанции, остается теперь только жаловаться в Совет Европы.

Готовьтесь, и если там не будет достаточного количества специалистов хорошей, высокой квалификации, юристов со знанием своего родного языка и иностранного языка, то Совету Европы придется очень тяжело. Это просто уже в порядке рекомендации по вопросу распространения правовой информации.

Спасибо.

Исаков В.Б. Спасибо, Сергей Александрович. Вы нарисовали действительно сияющие перспективы сотрудничества России с Советом Европы.

Вопрос или реплика?

С места. Я хотел бы сделать несколько дополнений.

Исаков В.Б. Пожалуйста, к микрофону.

Представитель центра по правам человека Республики Башкортостан (не представился). Мы у себя в республике подготовили сборник документов. У нас будет выходить бюллетень, вот его четыре номера. И первые номера его посвящены как раз проблемам прав человека, в том числе и Конвенции о правах человека и основных свободах, мы ее туда поместили.

Была проблема найти эти документы. Мы не нашли в Государственной Думе этих документов в электронном виде, но в конце концов нашли их в Варшавском Хельсинском комитете и поместили у себя. Вообще, на сегодняшний момент распространение документов Совета Европы у нас в регионе идет через Москву - это один путь. И второй источник - это опять же Варшавская Хельсинская группа, поскольку там занимаются переводом и доведением этих документов до нормального состояния.

У нас на сегодняшний момент существует реальная потребность в документах Совета Европы. Почему? Потому что наше местное законодательство и наше местное Законодательное Собрание несколько опережают Федеральное Собрание, Государственную Думу в принятии законодательных актов. И в некоторых вопросах мы идем впереди Российской Федерации.

Но возникают некоторые коллизии. Мы, допустим, получаем потом российское законодательство, которое не соответствует местному. И, естественно, наше законодательство местное не соответствует законодательству Совета Европы, поскольку таких документов на сегодняшний день в республике найти очень трудно.

У нас существует, по-моему, единственный в России Уполномоченный по правам человека...

Исаков В.Б. Нет, уже есть и в других регионах. Например, в Свердловской области избрали и в ряде других.

Представитель центра по правам человека Республики Башкортостан. Хорошо. Но мы были первыми в этом смысле.

Исаков В.Б. Вы были первыми, да.

Представитель центра по правам человека Республики Башкортостан. Наш уполномоченный назначил своих общественных помощников, но у этих общественных помощников на сегодняшний момент нет полных комплектов документов, по которым они должны работать. То есть вот еще и эта проблема стоит. Кроме того, на сегодняшний момент в нашем университете нет специалистов, которые бы в полной мере владели законодательством и теми документами, которые существуют в Совете Европы. Надо сказать, что и судьи в этом отношении тоже просвещены не лучше, чем, допустим, профессора университета.

То есть тема, затронутая предыдущим выступающим, безусловно, актуальна. Она актуальна для конкретных людей, которые обращаются к нам.

Спасибо за внимание.

Исаков В.Б. Спасибо. Благодарю вас, очень интересный был комментарий.

Настала очередь пригласить на трибуну представителя организации, которая как раз профессионально занимается распространением правовой информации.

Уважаемые коллеги, в этом году исполняется 80 лет старейшему российскому издательству "Юридическая литература". Я как один из авторов этого издательства - я выпустил там книгу и участвовал в подготовке нескольких учебников - скажу, что это издательство с очень серьезными традициями, высокими требованиями и очень квалифицированным коллективом редакторов. Несмотря на то, что оно старейшее, оно всегда на пике самой современной полиграфической технологии. Насколько я знаю, оно первым в Советском Союзе ввело электронный набор, создало у себя компьютерный центр и освоило электронную верстку. Поэтому я с удовольствием предоставляю слово Вячеславу Михайловичу Сорокину, исполнительному директору издательства "Юридическая литература".

Но перед этим - господин Ги Де Вель просит слово для небольшой реплики. Пожалуйста.

Де Вель Г. Один небольшой ответ.

Меня информировали наши коллеги из Департамента по правам человека, который занимается распространением информации на русском языке, о том, что если у вас имеются проблемы с получением текста Конвенции о правах человека, вы могли бы оставить нам свои адреса, я передам их в Департамент и они сделают все от них зависящее. Разумеется, Россия - это огромная страна, но они постараются сделать все возможное.

К этому я хотел бы добавить одну вещь. Разумеется, я разделяю призыв господина Глотова в отношении ратификации Конвенции о правах человека Государственной Думой, самое важное, конечно, это Конвенция о правах человека. Но, наверное, имеются люди в Комиссии по правам человека, имеются публикации на итальянском, датском языке, наверное, с их помощью можно было бы что-то сделать дополнительно.

Исаков В.Б. Я надеюсь, что совместными усилиями мы решим эту проблему.

Пожалуйста, Вячеслав Михайлович, Вам слово.

Сорокин В.М. Уважаемый господин председательствующий, уважаемый господин директор, уважаемые коллеги! Директор издательства Иван Афанасьевич Бунин, к сожалению, по уважительной причине не смог принять участие в работе данного "круглого стола", о чем он очень сожалеет, и сделать сообщение поручено мне.

Проблема обеспечения прав граждан на доступ к правовой информации весьма многогранна и базируется прежде всего, как это уже отмечалось здесь сегодня, на общем принципе Конституции Российской Федерации, которая в части 4 статьи 29 закрепила право каждого свободно искать, получать информацию.

Если говорить об обеспечении прав граждан на доступ к официальным источникам правовой информации, то это достигается через официальное опубликование законов, любых нормативных правовых актов, затрагивающих права, свободы и обязанности человека и гражданина. Эти акты не могут применяться, если они не опубликованы официально для всеобщего сведения. Об этом также сегодня говорилось, указывается в части 3 статьи 15 Конституции России.

Если сделать небольшой экскурс в историю вопроса об официальном опубликовании актов законодательства, то можно сказать, что в недалеком прошлом, как вы помните, существовала громоздкая и разрозненная система официального опубликования союзных и республиканских актов в различных источниках, ведомостях Верховных Советов, собраниях постановлений Правительства. И разобраться в этом правовом массиве было сложно не только простым гражданам, но и специалистам-юристам.

В настоящее время в соответствие с федеральным законом от 14 июня 1994 года, который здесь уже упоминался, "О порядке опубликования и вступления в силу федеральных конституционных законов, федеральных законов, актов палат Федерального Собрания", издается Собрание законодательства Российской Федерации.

Собрание законодательства, выпускаемое издательством "Юридическая литература", по сути первое и единственное в России полное еженедельное издание законов, актов палат Федерального Собрания, актов Президента и Правительства России, Конституционного Суда.

Коротко о структуре этого издания. Собрание законодательства Российской Федерации состоит из пяти разделов. В первом публикуются федеральные конституционные законы и федеральные законы, во втором - акты палат Федерального Собрания, в третьем - указы и распоряжения Президента, в четвертом - постановления и распоряжения Правительства Российской Федерации, в пятом разделе публикуются решения Конституционного Суда о толковании Конституции Российской Федерации и о соответствии Конституции законов, нормативных актов Президента, Совета Федерации, Государственной Думы, Правительства или отдельных положений перечисленных актов.

Имеются еще разделы, где публикуются постановления палат Федерального Собрания, принятые по вопросам, отнесенным к ведению палат статьями 102 и 103 Конституции и иные акты палат Федерального Собрания. Разделы 3 и 4 также подразделяются на две части, где в одной части помещаются нормативные акты и в другой - акты ненормативного характера.

В среднем объем одного номера составляет 18 печатных листов, разовый тираж 50-60 тысяч экземпляров. Издание подписное, часть тиража реализуется через книжные киоски издательства "Юридическая литература". 13,5 тысяч экземпляров каждого номера распространяется по обязательной бесплатной рассылке в соответствии с распоряжением Президента России. Эти адресаты - федеральные органы власти, представительные органы власти субъектов Российской Федерации до районного уровня, исполнительные органы власти субъектов Российской Федерации также до районного уровня, министерства, управления и отделы юстиции субъектов Российской Федерации, все суды и все органы прокуратуры.

Говоря о доступности этого издания можно отметить, что каталожная цена одного номера составляет 10500 рублей, а стоимость полугодовой подписки - это 26 номеров, равна 273 тысячам рублей. Одновременно с бумажным носителем официальная электронная версия бюллетеня Собрания законодательства выпускается Научно-техническим центром правовой информации "Система" Федерального Агентства правительственной связи и информации при Президенте России. Она размещается в компьютерной сети для абонентов этой системы, что по нашему мнению значительно расширяет круг пользователей официальной правовой информации.

Особо следует сказать, что в Собрании законодательства публикуются международные договоры и другие документы на языке оригинала с одновременной публикацией их официального перевода на русский язык. Так, в № 12 Собрания законодательства за этот год были опубликованы на английском и русском языках Устав Совета Европы, Генеральное соглашение о привилегиях и иммунитетах Совета Европы и протоколы к Генеральному соглашению.

Кроме Собрания законодательства Российской Федерации официальное опубликование актов, перечисленных в законе, осуществляет также "Российская газета". Своевременность и полнота публикации актов в газете нами специально не изучалось, однако выборочно установлено, что публикуются не все акты с большими приложениями, а о некоторых актах, например, об актах палат Федерального Собрания, дается только информация.

Нормативные акты министерств и ведомств Российской Федерации, затрагивающие права и свободы, законные интересы граждан и прошедшие государственную регистрацию в Министерстве юстиции с марта 1993 года, официально публикуются в газете "Российские вести". Все акты, подлежащие публикации в газете, помещаются полностью и в основном в установленные сроки. Однако по ряду причин в последнее время в публикации ведомственных актов появились определенные сбои.

Все указанные выше акты практически в полном объеме, за некотором исключением, публикуются в Бюллетене нормативных актов федеральных органов исполнительной власти, выходящем два раза в месяц в издательстве "Юридическая литература". Тираж бюллетеня составляет 30 тысяч экземпляров, объем каждого около четырех печатных листов.

В соответствии с компетенцией своих учредителей официальными изданиями, публикующими соответствующие акты, являются также Вестник Конституционного Суда Российской Федерации, Бюллетень Верховного Суда Российской Федерации, издающиеся также в издательстве "Юридическая литература", Вестник Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации, Бюллетень Центральной избирательной комиссии Российской Федерации, Бюллетень Министерства по труду и занятости Российской Федерации.

Наряду с ведомственными актами, указанные издания публикуют также тексты законов, нормативных актов Президента и Правительства. Общим недостатком при этом является отсутствие ссылок на источники официального опубликования актов. В соответствии с решением от 25 марта 1994 года палаты Федерального Собрания издаются свои Ведомости Федерального Собрания Российской Федерации.

Кроме этого издательством "Юридическая литература" выпускается Бюллетень международных договоров, издаваемый в соответствии с Указами Президента от 11 января 1993 года и 5 апреля 1994 года.

По нашему мнению, суммарный тираж официального опубликования нормативно-правовых актов не отвечает растущему спросу на юридическую и справочную нормативную литературу. Решение этой проблемы приобрело стихийный, нерегулируемый характер. Публикация законов, кодексов, текстов других нормативно-правовых актов осуществляется без права официального опубликования.

В выходящих в России в большом количестве различных газетах и журналах, а также в приложениях к ним, печатаются тексты нормативно-правовых актов. Установить точное количество периодических изданий, а их зарегистрировано свыше 10 тысяч, тиражирующих тексты нормативных актов, не представляется возможным, поскольку при их регистрации не оговаривается тематическая направленность публикуемых материалов, каждый издатель это делает на свой страх и риск, и не всегда при этом проявляет необходимую требовательность, добросовестность и корректность.

Выборочный анализ 20 газет и журналов, регулярно помещающих на своих страницах тексты нормативно-правовых актов, показал, что во многих случаях отсутствуют ссылки на источник официального опубликования актов, публикуемые тексты не всегда соответствуют текстам официальных изданий, при этом выявлено множество различного рода грубых смысловых искажений текстов, в том числе из-за неточностей и опечаток, а также из-за публикаций текстов нормативных актов по вторичным, неофициальным и невыверенным источникам.

Практика показывает, что многие издатели пытаются различными путями заполучить тексты интересующих их нормативных актов, и в условиях конкурентной борьбы стараются эти акты быстрее опубликовать без достаточной проверки. Использование таких материалов в юридической практике может привести к серьезным ошибкам в применении норм права, нарушениям прав и законных интересов граждан. Это, как говорится, обратная сторона медали насыщения рынка.

Не лучше обстоит дело и при выпуске книжных изданий, которые содержат тексты нормативных правовых актов. В настоящее время книжный юридический рынок захлестнула волна печатной продукции, производимой большим числом фирм, акционерных обществ, индивидуальных частных предприятий, как имеющих, так и не имеющих разрешения на издательскую деятельность. Среди всего этого многообразия правовых изданий главное место занимают тексты кодексов и законов, других нормативных актов, тематические сборники по различным отраслям права. Выборочная проверка качества и полноты текстов нормативных актов на примере книжной продукции Москвы, Санкт-Петербурга и Екатеринбурга показала, что книжный рынок наводнен изданиями с серьезными ошибками, дезориентирующими покупателя-пользователя, привыкшего доверять печатному слову.

Представляется, что основным побудительным мотивом для издателей такого суррогата является не заинтересованность в насыщении рынка доброкачественной нормативно-правовой литературой, а получение прибыли. На прилавках изобилует литература без всяких гарантий качества, имеют место случаи тиражирования сборников актов ненадлежащего качества анонимными издателями. Какой-либо ответственности за выпуск недостоверных изданий, в законодательстве не предусмотрено. Недобросовестный издатель практически ненаказуем, но главное, что применяется искаженный текст, и этим наносится невосполнимый урон авторитету действующего законодательства.

Система распространения печатных изданий с текстами нормативных правовых актов требует особого внимания и целенаправленного регулирования со стороны государства. В качестве иллюстрации хотел бы привести рецензию профессора Мичиганского университета Уильяма Бернама на книгу "Введение в правовую систему США", выпущенную одним коммерческих издательств (см. журнал "Государство и право" № 10 за 1997 год). Рецензент таким образом реагирует на эту книгу. Развитие издательского бизнеса в России, пишет он, является положительным фактором, ибо никогда ранее не было возможности опубликовать столько нужных людям и обществу в целом книг. С другой стороны, появилось много книг низкого качества. Данная книга одна из них. Потенциальные читатели поступят правильно, если обойдут рецензируемую книгу стороной. В указанном издании много серьезных недочетов, недостатков и грубых ошибок. И дается полный перечень этих недостатков.

Исаков В.Б. Вячеслав Михайлович, время.

Сорокин В.М. Да, я сейчас заканчиваю.

Книжные издания распространяются через разрозненную книготорговую сеть. Книготорговая сеть, существовавшая раньше, в настоящее время практически не существует. Бывшие объединения "Роскнига", "Союзкнига" распались, что крайне негативно сказалось на обеспечении населения социально значимой литературой, особенно на периферии.

Весьма высокий уровень цен на издания формируются в основном за счет больших затрат на бумагу и печать, конъюнктуру рынка, безконтрольных действий перекупщиков. Как правило, разброс цен на одни и те же издания в различных торговых точках очень значителен.

Этому беспределу, злоупотреблениям и наживе на возросшем интересе людей к нормативно-справочной литературе можно противопоставить только выпуск необходимого количества юридической литературы по доступной для покупателя цене, что потребует дополнительных затрат из бюджетных средств и других источников. Из каких, - может быть, Совет Европы нам даст такие рекомендации.

Практика показала, что наиболее оправдывающией себя системой тиражирования нормативно-правовой литературы, с точки зрения ее полноты, достоверности и качества, является укрепление и совершенствование существующей государственной издательской структуры, отличающейся высоким редакционно-издательским потенциалом и имеющей значительный опыт работы в этой сфере специфической деятельности.

Что касается негосударственных издательских структур, то, с учетом того что было сказано, необходимо упорядочение их деятельности по изданию нормативных правовых актов. По этому вопросу высказывались различные мнения. Предлагалось, в частности, установить разрешительный порядок лицензирования издательской деятельности по выпуску нормативных правовых актов. Другое предложение заключается в установлении ответственности издательства за выпуск в свет недоброкачественных изданий текстов нормативных правовых актов... Я заканчиваю.

Но реализация этих предложений будет иметь как положительные, так и отрицательные стороны. В первом случае при лицензировании может сократиться число издателей, выпускающих тексты актов. Во втором случае представляется достаточно сложным создание системы контроля за соблюдением порядка издания нормативных актов и, соответственно, привлечением к ответственности за нарушение этого порядка.

Наряду с укреплением и совершенствованием государственной структуры по изданию текстов нормативных правовых актов предлагается усилить разъяснительную работу в средствах массовой информации о существующей системе официальных источников норм права, популяризации Собрания законодательства, а также готовящегося к изданию, о чем здесь говорил директор Института законодательства, Лев Андреевич Окуньков, Свода законов Российской Федерации, который будет представлять собой официальное систематизированное полное собрание действующих нормативных актов.

Спасибо. Я извиняюсь.

Исаков В.Б. Спасибо, Вячеслав Михайлович.

На нашем "круглом столе" участвуют редакторы также негосударственных издательств. Я думаю, что у них в ряде случаев подход несколько иной. Мы им тоже по ходу дела дадим слово для реплики, для ответа.

А сейчас позвольте мне предоставить слово заместителю начальника Правового управления Аппарата Государственной Думы, кандидату юридических наук и, кстати, главному редактору журнала "Президент, Парламент, Правительство", Игорю Васильевичу Гранкину.

Пожалуйста, Игорь Васильевич.

Гранкин И.В. Уважаемые иностранные гости! Уважаемые коллеги!

Выступление предшествующего оратора позволяет мне не упоминать статьи Конституции Российской Федерации, посвященные вопросам доступа граждан к правовой информации и любой иной информации. Я хотел бы лишь напомнить о том, что существуют специальные законодательные акты, которые регулируют деятельность средств массовой информации, в том числе и в данной сфере, которая сегодня обсуждается на "круглом столе".

Среди таких законодательных актов особое значение для средств массовой информации имеют, естественно, Закон "О средствах массовой информации", Закон "О порядке опубликования законодательных актов", Закон "Об информации и информатизации и защите информации", а также два федеральных закона "О государственной поддержке средств массовой информации и книгоиздания" и "О поддержке районных и городских газет".

Таким образом, можно сделать вывод, что в Российской Федерации существует достаточно серьезная юридическая основа для деятельности масс-медиа по распространению правовой информации. Более того, можно сказать о том, что законодательных препятствий для доступа российских граждан к правовой информации в общем-то не существует.

На мой взгляд, несмотря на благоприятные условия для обеспечения граждан правовой информацией, они все же недостаточно стимулируют российские масс-медиа к активной деятельности в этом направлении. Хотя некоторые издания действительно печатают законы, но в целом нельзя сказать, что объем такого рода информации достаточен. Большинство телевизионных каналов, радиостанций, редакций радио, редакций газет и журналов, правовому просвещению граждан, их адаптации в новых рыночных условиях уделяют крайне мало внимания.

Чтобы не быть голословным, скажу, что я пролистал уважаемый еженедельник "Аргументы и факты", изданный за последние месяцы. И вот, например, в 46 номере, а это довольно толстое по российским меркам издание, по существу не было ни одной информации, связанной с принятием или разъяснением законов. Но в то же время на первой полосе опубликован анекдот, суть которого в следующем: "Что такое вор в законе?” - спрашивает читатель. Ответ редакции такой: “Это вор, которого посадили придумывать законы для государства".

Я этот анекдот рассказал не для того, чтобы вызвать улыбку, а для того, чтобы назвать проблему, которая имеет прямое отношение к теме сегодняшнего семинара. В России, как и многие века назад, большинство граждан не сверяют свои шаги с требованиями законодательства. Люди стремятся жить, скажем так, по своему разумению, хотят, чтобы их судили не по закону, а по совести. И вот это настроение большинства российских граждан, поддерживается средствами массовой информации.

Средства массовой информации, будучи барометром соответствующего настроения, недостаточно уделяют внимания проблемам разъяснения действующего законодательства. Хотя время сейчас диктует обратное, диктует потребность жить по закону, заключать договоры по закону, работать в соответствии с законодательством Российской Федерации и нормами международного права.

Это понимают многие. Но, к сожалению, результаты не очень хорошие. И когда начинаешь анализировать, в чем же причина такого явления, почему идет отторжение публикаций законодательных актов, что еще более важно для широкого круга читателей, для населения - приходишь к выводу, что для граждан более важно непосредственно разъяснение законодательных актов, а не сами их тексты.

Нельзя не остановиться на том общем фоне, на той ситуации, в которой находятся российские средства массовой информации. А положение дел и на телевидении, и на радио, и в редакциях газет, журналов на сегодняшний день крайне плачевно. Об этом говорят многие факты. Хотя мы за семь лет несколько увеличили, вернее, значительно увеличили количество всероссийских газет и журналов - сейчас их насчитывается 225 -мы в то же время очень много потеряли в тиражах. За эти же семь лет общегодовой тираж газет сократился почти в пять раз.

Тираж журналов, издаваемых в России, сократился в 7,5 раз. Если раньше мы говорили, что СССР, Российская Федерация является самой читающей страной, то теперь мы этого сказать не можем. Сейчас граждане Российской Федерации в расчете на тысячу человек получают периодических изданий примерно в 5-20 раз меньше, чем в других странах.

Надо сказать, что по пальцам можно пересчитать те издания, которые специализируются на разъяснении действующего издательства. И тиражи таких изданий тоже весьма скромные. Например, еженедельник "Наше право" издается тиражом 140 тысяч экземпляров. Популярный в советские годы журнал "Человек и закон" издается в 14 тысяч экземпляров, а пятнадцать лет назад его него тираж был 11 миллионов экземпляров. Такие вот "ножницы" говорят о том, что наши правовые издания находятся в очень плачевном состоянии.

Это связано и с материальным положением самих журналистов. По данным Союза журналистов Российской Федерации более 40 процентов российских журналистов за свой тяжелый труд получают зарплату примерно 50-100 долларов в месяц, что явно, как вы понимаете, недостаточно.

Усиливается давление на журналистов со стороны бандитских различных организаций, коррумпированных лиц. И как следствие такого негативного отношения к журналистам, к журналистскому труду, мы имеем печальную цифру. В прошлом году в Российской Федерации было убито 19 журналистов, причем в большинстве случаев их убийства были связаны с их профессиональной деятельностью.

Таков фон жизни российских журналистов, жизни неспециализированных, да и специализированных правовых средств массовой информации. Но тем не менее средства массовой информации играют по-прежнему большую роль и в распространении законов и в их популяризации. Об этом уже говорил предшествующий оратор, в частности называлась газета "Российская газета", которая выходит тиражом около полмиллиона экземпляров и постоянно публикует соответствующие законодательные акты. Поэтому в целом можно сказать, что при необходимости, при желании российские граждане смогут найти необходимый им законодательный акт или другую правовую информацию.

Ограничение во времени моего выступления не позволяет сделать обстоятельный анализ качества такого рода публикаций. Но тем не менее я хотел бы отметить, что и телевизионных передачах, и во многих газетах, на радио, в журналах преобладает уголовная тематика. Причем она носит больше такой хроникальный характер, без показа неотвратимости наказания, например, за убийство, либо за иное совершенное зло. Большая редкость в газетах статьи о семейном, гражданском, экономическом законодательстве, предпринимательской деятельности, рубрики о правах человека, о гражданских обязанностях.

По-существу не разъясняются нормы международного права, ничего не говорится о международных договорах Российской Федерации. И как здесь уже отмечалось, я тоже могу это подтвердить, правовые акты Совета Европы, других уважаемых международных организаций в российских масс-медиа почти не публикуются, хотя необходимость в этом есть. Мне думается, что сегодняшний семинар должен как-то помочь решить определенные проблемы в этом направлении.

Естественно, для улучшения условий по реализации права на доступ граждан к правовой информации нужды значительные усилия и с российской стороны, прежде всего со стороны Российского государства.

Хотел бы в этой связи остановиться на двух вопросах, очень коротко. Конституция Российской Федерации в статье 29 закрепила свободу средств массовой информации, что позволяет журналистам высказывать свое мнение и о Президенте, и о Государственной Думе, критиковать их, что в общем-то нормально. Но в практике средств массовой информации существует немало перегибов, которые отрицательно влияют, как теперь говорят, на имидж власти.

В качестве одного из примеров можно назвать материал газеты "Московский комсомолец" за 28 октября 1997 года под названием "Золотой прайс-лист Государственной Думы", где расписаны “расценки” за лоббирование законов, за открытие офисов и так далее, и тому подобное. Хотя газета оговаривается, что публикует в данном случае слухи, я думаю, что это не снижает уровня злонамеренности данной публикации. После таких публикаций граждане Российской Федерации вряд ли будут уважительно относиться к законам, хотя это является, как вы понимаете, одним из обязательных условий добровольного исполнения того или иного закона.

Но следует признать, что многие критические замечания в адрес наших законодателей вполне справедливы. Нуждаются в совершенствовании и процедура принятия законов, и их содержание. В форму законов часто облекаются акты, не затрагивающие интересы большинства населения. В них немало декларативности, политической конъюнктуры, в связи с чем, когда речь идет о необходимости разъяснять законы, средства массовой информации сталкиваются с большими трудностями, ибо отобрать акты для того, чтобы разъяснить, довести до населения, крайне тяжело. И об этом, я думаю, нужно помнить нашим законодателям.

Мне кажется, что не нужно стремиться к тому, чтобы каждое издание, газета, журнал стремились к распространению правовых знаний, способствовали обеспечению права граждан на доступ. На мой взгляд, это должны делать все-таки специализированные издания, о некоторых из которых я сказал. Но на российском уровне их крайне мало. Поэтому, мне думается, надо приветствовать появившуюся в этом месяце газету, которая называется "Актуальные юридические консультации". Полагаю, что она будет способствовать вот решению тех вопросов, которые сейчас стоят.

Ни общая пресса, ни специализированные издания не смогут в нынешних условиях выжить сами, не смогут достойно представлять российское законодательство гражданам по той причине, что они испытывают большие материальные трудности. Финансовые ограничения душат буквально каждое издание, в связи с чем они занимаются зачастую тем делом, которое не свойственно для них, в частности, рекламой весьма сомнительных заведений, публикуют фотографии полуобнаженных девиц и телефоны для эротических бесед, дают телефоны, где можно получить различные банные удовольствия, и так далее.

Но это делается не от хорошей жизни. Сейчас в России такая ситуация, что производителей информации душат распространители. По существу те, кто распространяют издания, определяют и цены на эти издания. В руках распространителя цена, которую дают производители информации, увеличивается на сто процентов, а то еще и выше. В связи с чем у населения теряется возможность для приобретения соответствующей литературы.

С другой стороны, колоссальные проблемы испытывают средства массовой информации, в частности газеты и журналы, в период подписки. Это опять-таки связано с тем, что распространители - те, кто обеспечивает подписку - так скажем, задирают очень высоко цену. И в итоге получается в некоторых случаях, что доставка газета или журнала стоит намного выше, чем непосредственно производство самой газеты и журнала. Разумеется, от такого положения нужно уходить.

У нас существует орган, который призван оказывать средствам массовой информации определенную поддержку, он называется Комитет Российской Федерации по печати. Но из года в год количество этой помощи сокращается и сейчас суммы, которые выделяются на поддержку средств массовой информации, в общем-то крайне незначительны. Поэтому думается, что и Президент, и Федеральное Собрание, другие органы государственной власти должны проявить более высокую степень заинтересованности в том, чтобы средства массовой информации активно участвовали в правовом просвещении граждан и таким образом способствовали повышению их правовой культуры.

Благодарю вас за внимание. (Аплодисменты).

Исаков В.Б. Спасибо.

Уважаемые друзья, во-первых, я выражаю признательность Игорю Васильевичу за его содержательное выступления, а во-вторых, в соответствии с Регламентом Совета Европы объявляю перерыв на 15 минут. Во время перерыва вы сможете познакомиться с первым российским мультимедийным учебником по истории, авторы которого уже пришли. Через несколько минут они будут готовы продемонстрировать свой очень интересный электронный продукт.

Перерыв.

(После перерыва).

Исаков В.Б. Уважаемые коллеги, господин Глэдвел любезно предоставил нам материалы, о которых он рассказал в своем докладе. Я приглашаю вас подойти и взять по экземпляру. Это те самые разъяснения и комментарии к законодательству, которые готовит для граждан его департамент. Пожалуйста, прошу получить.

Господин Глэдвел, ваши материалы пользуются исключительным успехом, они все уже розданы.

А теперь продолжаем нашу работу.

Я хотел бы опять отступить немножко от намеченной программы. Наши гости из Совета Европы очень просили дать слово Сергею Ефимовичу Вицыну, заместителю председателя Совета при Президенте Российской Федерации по вопросам совершенствования правосудия, но сразу предупредили, что у них господину Вицыну будут вопросы.

Пожалуйста, Сергей Ефимович.

Вицын С.Е. Уважаемый Владимир Борисович, уважаемый господин Глэдвел, дорогие коллеги!

Я полагаю, что та проблема, которую мы сегодня обсуждаем, проблема многоаспектная, и хотел бы обратиться к одному из тех аспектов, которые, как мне кажется, были освещены только в одном из выступлений.

Речь идет о том, что доступ к правовой информации включает собственно организационно-информационный аспект, об этом мы много говорим. Он включает также аспекты, связанные с правоприменительной деятельностью, это тоже в целом понятно. Но мы не должны забывать, что есть и другие аспекты. Я имею в виду то, что связано с подготовкой специалистов, юристов тех, кто должен реализовать правоприменительную деятельность.

Дело в том, что когда мы обсуждаем столь подробно и столь заинтересованно проблему правовой информации, в обществе происходят и процессы правовой дезинформации. Я готов подтвердить это, на мой взгляд, достаточно весомыми аргументами.

На мой взгляд, сопоставлять нашу реальность, в том числе российскую правовую реальность, и ту реальность, которую представляют наши западные европейские коллеги, видимо, не совсем корректно. Не менее важным, чем собственно организационно-правовой аспект, представляется аспект, связанный с содержанием правовой информации.

Много лет, на протяжении многих десятилетий, я преподаю в высших учебных заведениях. И в последнее время посещение не только в московских ВУЗов, но и ряда ВУЗов периферийных, убеждает меня в том, что наши будущие юристы готовятся по тем же постулатам социалистического права как высшего типа права.

Если мы обратимся к тем учебникам, которые идут в наши высшие учебные заведения, университеты, институты, то мы убедимся, что в них далеко не всегда находят отражение те положения, которые закреплены в Конституции. И получается определенный разрыв, вследствие которого, полагаю, мы будем долго ощущать разрыв между тем, что должно преподаваться в правовом государстве в юридических ВУЗах, и тем, что мы фактически преподаем.

Прежде всего, говоря про информацию, мы должны иметь в виду, что эта информация имеет целью довести сведения о праве до населения и до правоприменителей. Именно для этого она нужна. То есть речь идет о формировании правосознания, как мы говорим, общего правосознания населения, которое отягощено очень многими предрассудками, и правосознания профессионального - правосознания, на основании которого судьи, иные правоприменители будут действовать в предстоящие годы. И вот здесь я хотел бы отметить, что правосознание как элемент правовой культуры это наиболее инерционный элемент правовой системы.

Если мы признаем, а это невозможно не признать, что с 1991 года мы представляем уже совершенно иное общество и иное государство, то скажу вам, что представление о праве, правосознание, во многом остается прежним. Я не хотел бы здесь приводить различные примеры, но совсем недавно мне довелось быть в одном из городов европейской России и, ведя дискуссии на примерно вот эти же темы, мы слышали от известных профессоров по адресу действующей Конституции: “так называемый документ, именуемый Конституцией”.

Я понимаю, что наша прошлая история предопределила тот потенциал правового нигилизма, который в нас есть, но, как говорят, не до такой же степени. Тем более, что новая Конституция это на самом деле новая Конституция, это совершенно не те документы, которые действовали ранее, которые, точнее говоря, не действовали, а были подобием иконы в доме неверующего человека, им можно было поклоняться, но ими, тем, что от них исходило, не обязательно было руководствоваться.

И вот я хотел бы, в данном случае вспомнить, что хотя наша Конституция говорит об идеологическом разнообразии, все-таки мы должны исходить из идеи права. И когда я слышу в аудиториях, что мои коллеги уверяют молодежь, студентов, что право - это совокупность норм, мне становится некомфортно, так скажем. Дело в том, что если право - совокупность норм, то правовыми государствами, наверное, были и бывший Советский Союз и Германия до 1945 года, поскольку чего-чего, а правовых норм там было предостаточно, может быть, даже больше чем требовалось, поскольку там, как в любом тоталитарном государстве, недооценивалось, что общество располагает еще механизмами саморегулирования и не всё нужно предусматривать законами.

Поэтому я полагаю, что в наших дискуссиях мы должны обратить внимание на то, чтобы каждый гражданин России, вероятно в том числе с помощью Совета Европы, имел возможность от школьного возраста до пенсионного возраста получать ту правовую информацию, которая формировала бы в нем гражданина не просто законопослушного, а гражданина правового государства. Я уверен, что здесь немало возможностей. Я имею в виду не только средства электронной информации, но вспомним нашего поэта Маяковского, который просил печатать его "летучим дождем брошюр".

И то, что мы называли раньше правовым воспитанием, должно быть возрождено на новой основе, на той основе, которая позволит формировать будущее поколение наших людей гражданами правового государства.

Спасибо за внимание. Выступление было спонтанным, может быть, не все удалось выразить достаточно ясно.

Исаков В.Б. Спасибо, Сергей Ефимович.

Уважаемые коллеги, вы можете задать Сергею Ефимовичу вопросы, учитывая, что Комиссия по вопросам совершенствования правосудия, которую он представляет, отвечает, по сути дела, за стратегию судебной реформы в Российской Федерации. То есть глобальные и принципиальные вопросы обсуждаются как раз в этой комиссии. Пожалуйста.

Вопросов из зала пока нет. Тогда я задам тот вопрос, который вызвал дискуссию. Это судьба Уголовно-процессуального кодекса. Ваша оценка того проекта, который Дума приняла в первом чтении и Ваше мнение о перспективах его принятия?

Вицын С.Е. Да, это очень сложный вопрос. Мы уже забыли о том, что Верховным Советом в 1991 году была принята Концепция судебной реформы, одним из соавторов которой я являюсь. Концепция определила общие черты судебной системы, ее функционирования, имея в виду в данном случае и разработку процессуальных кодексов.

Так вот, я беру на себя смелость заявить, что тот Уголовно-процессуальный кодекс, который принят в первом чтении в Думе, не соответствует Концепции судебной реформы. Конечно, эту Концепцию можно трактовать как рекомендательный документ или доктринально-рекомендательный документ, но то, что этот кодекс не соответствует Концепции, не может не настораживать.

По проекту кодекса в Государственную Думу, в Комитет по законодательству и судебно-правовой реформе, направлены замечания Президента Российской Федерации и сейчас рабочая комиссия под руководством депутата Киселева Вячеслава Викторовича работает над этим законодательным актом. Но у меня есть большие опасения, что исправить закон, который прошел уже первое чтение, довольно трудно, если вообще возможно.

Я позволю себе лишь одну ремарку в связи с этим. Начиная с 1864 года, с принятия Устава уголовного судопроизводства, уголовный процесс в нашей стране всегда регламентировался фактически законами, которые назывались одним термином - "судопроизводство".

Устав уголовного судопроизводства 1864 года, Основы уголовного судопроизводства Союза ССР 1958 года, все уголовно-процессуальные кодексы России, в том числе ныне действующий Уголовно-процессуальный кодекс в первой или второй статьях указывали, что это кодексы уголовного судопроизводства. Это синоним уголовного процесса.

В настоящее время в том проекте УПК, по поводу которого задал вопрос Владимир Борисович, нет термина "судопроизводство". Там говорится о производстве по уголовным делам. Но, как вы догадываетесь, производство по уголовным делам - это не судопроизводство. Это значит, что это производство может начинаться до суда и прекращаться до суда.

Не все здесь специалисты-юристы, но скажу, что в настоящее время, по ныне действующему Уголовно-процессуальному кодексу, человек может быть признан виновным, в противоречии с Конституцией Российской Федерации, до суда и без суда. Речь идет о прекращении уголовных дел по так называемым “нереабилитирующим основаниям”. (Вот работа для переводчиков-то.)

То есть, когда следователь или работник милиции прекращает уголовное дело, не передавая его в суд, и указывает, что такой-то гражданин совершил преступление, он виновен в этом преступлении, но нет необходимости передавать дело в суд, поскольку различные обстоятельства - малозначительность преступления, личность обвиняемого, другие обстоятельства - позволяют не прибегать к уголовному наказанию. Таким образом, правосудие вершится без суда, что для нас, видимо, само по себе странно, как я догадываюсь.

Таким образом, когда мы говорим, что это Кодекс уголовного судопроизводства, мы имеем в виду, что досудебные стадии ведутся не сами по себе, они ведутся для суда. Они существуют для того, чтобы суд имел возможность рассмотреть затем уголовное дело и вынести по нему решение.

Кстати, напомню, что есть еще вопрос о возбуждении уголовного дела, основательно запутанный нашей отечественной юриспруденцией, теорией уголовного процесса и законодательными решениями и практикой.

Так вот, вопрос о возбуждении уголовного дела в Уставе уголовного судопроизводства с 1864 года решался так: если кто-то обращается к следователю или прокурору, то они не могли отказать в возбуждении уголовного дела, они должны были начать производство по делу. Теперь у нас есть возможность отказывать в возбуждении уголовного дела.

Смотрите, что в итоге получается: до суда и без суда уголовное дело может быть начато и закончено с признанием лица виновным. Без контроля суда и, повторяю, вне суда.

В этих условиях мы сокрушаемся по поводу того, что у нас коррупция достигла такого размаха, в том числе в правоохранительных органах. Но если работник милиции имеет право возбудить уголовное дело или не возбудить уголовное дело, прекратить или не прекратить его без контроля со стороны суда, то, скажу вам, более благодатных условий для коррупции в этой сфере просто не может быть.

Это только одна из деталей, о которой я упомянул. Там нарушаются принципы состязательности, принципы равноправия сторон - обвинения и защиты, и так далее, и так далее. Я, конечно, не берусь здесь анализировать этот кодекс, но, мне кажется, что этот документ никого не устроит.

Исаков В.Б. Понятно. Ваше критическое отношение к этому документу понятно. Нет вопросов к Сергею Ефимовичу? Спасибо большое.

Позвольте пойти дальше по программе и предоставить слово Администратору компьютерной системы "Правозащитник" Московского исследовательского центра по правам человека Сергею Ивановичу Стрельникову. Перед выступлением он хотел бы раздать некоторые материалы.

Пожалуйста, Сергей Иванович.

Стрельников С.И. Да, некоторые материалы подготовлены, извините, что они не вошли в пакет.

Сегодняшняя тема - "Доступ граждан к правовой информации" - уже достаточно освещена. Я бы хотел бы продолжить обсуждение с того момента, о котором мы, как мне кажется, договорились, что большинство граждан не вполне может осуществить доступ к правовой информации. Прежде всего это связано с крайней нехваткой, дефицитом профессиональных юристов, с тем, что не все могут оплачивать их услуги.

Зачастую юристы оказывают консультацию только по вопросам, регулируемым действующим законодательством, и ни коем случае не дают рекомендаций по тем проблемам, которые действующим законодательством не затрагиваются.

Особенно тяжелая ситуация складывается у социально незащищенных групп населения - инвалидов, беженцев, заключенных, воспитанников детских домов, и так далее. Их численность сегодня можно оценить порядка десяти миллионов. Но этим гражданам нужна не правовая информация, как таковая, им необходимо решение вопроса. Это естественно, это очевидно. А лицам, дающим консультации, хотелось бы знать точную технологию решения данного правового вопроса, данной проблемы.

Какая же информация должна войти в описание этой технологии? Вот на тех листочках, что я вам раздал, она изложена. Конечно, это прежде всего законодательство. Затем очень важный раздел - комментарии специалистов по решению проблемы. Схемы обращений. Образцы и примеры обращений. Адреса организаций для обращения. Психологические портреты социальных групп и желательно исторический зарубежный опыт решения вопросов.

Теперь более подробно по разделам.

Законодательство. Какие здесь есть проблемы? Применение существующего классификатора отраслей законодательства не вполне удобно для консультационных целей, естественно, они создавались и обслуживают в первую очередь правовые компьютерные системы. Но нельзя не учитывать, что у большинства пользователей отсутствует базовая юридическая подготовка и низка компьютерная грамотность.

Поэтому мы предложили свою классификацию законодательства по проблемному принципу, по отношению к конкретной социальной группе. Внутри каждого проблемного раздела информация строится следующим образом. Основной акт, регулирующий проблемы, положение о государственной структуре, в ведении которой находится решение данной проблемы, и дальше подборка законодательных документов, отсортированных по хронологии решения проблемы.

Комментарии специалистов по решению проблем. Это ключевой момент предлагаемой технологии.

Правоприменительная практика содержит наиболее ценную для пользователей информацию. Сегодня в России выпускается много правовых тематических брошюр, посвященных этой теме. Систематизация этой информации, ее тиражирование, в том числе в компьютерных версиях, позволяет предложить пользователям наиболее эффективные технологии решения проблем.

В то же время, как я уже говорил, многие проблемы вообще не имеют правового регулирования и накопленный опыт их решения зачастую является единственным руководством к действию. Например, в законодательстве отсутствует статус бездомного или беспризорного несовершеннолетнего, экстремальные ситуации создает отсутствие государственных структур по решению проблем. Например, выпускники ведомственных детских домов выходят из под опеки Министерства обороны и ими заниматься больше некем. А проблем много.

Анализ правовых проблем показывает, что в значительной доле случаев основная причина их возникновения, прямая или косвенная, - отсутствие или недостаток жилья и рабочих мест. Эта проблема, как правило, не решается в рамках действующего российского законодательства, которое, к сожалению, не содержит отрасли в духе Декларации о праве на развитие и не сопровождается внедрением общедоступных технологий обустройства жилья и создания рабочих мест - это отдельная, очень интересная тема.

Схема обращений. Что должен получить гражданин, какую правовую информацию? На наш взгляд, прежде всего он должен уйти со схемой его собственных действий. Вот на этом листочке приведена схема. Конечно, она абстрактная. В конкретном, в реальном случае она должна иметь адреса, образцы заявлений. Вот с таким документом обращающийся должен уйти, имея руководство к своим действиям. А бывают очень тяжелые ситуации.

Вот недавний конкретный случай. Обратился ко мне на прием молодой человек, воспитанник детского дома. Недавно вышел из зоны. 22 года. Нормально развитый парень. Паспорта нет, жилья нет. Родственников нет. Вообще никого и ничего нет. Не умеет звонить по телефону. Не было случая ему за 22 года воспользоваться телефоном. Мы говорим о правовых знаниях, а иногда приходиться говорить об элементарных бытовых навыках.

Образцы и примеры обращений. Существующая стоимость юридических услуг не позволяет большинству граждан квалифицированно оформить исковые заявления, жалобы, и тому подобное. Массовое распространение типовых документов в компьютерном виде помогает во многом решить эту проблему.

Огромной проблемой при решении правовых вопросов граждан являются адреса организаций, имеются в виду организации по всей России, поскольку многие проблемы приходиться решать в регионах. К сожалению, отсутствуют надежные справочники организаций. Это, так сказать, мое пожелание о направлении дальнейших работ.

Психологические портреты социальных групп. При оказании правовой помощи консультанту необходимо учитывать психологические особенности обращающихся за помощью. Зачастую граждане сами себе создают проблемы.

Прежде всего, это правовой нигилизм. В суд, в прокуратуру не пойду. Где там Ельцин, Клинтон, Европейский Суд? Давайте их мне.

Нежелание брать не себя малейшую ответственность за решение своей же проблемы, например, отказ подписать доверенность законному представителю.

Часто сталкиваемся с ярко выраженными иждивенческими мотивациями, особенно по вопросам жилья. Я вам 20 детей рожу, но квартиру вы мне дадите.

Ну и, конечно, простая человеческая глупость. Вот недавний пример. Молодая девушка продала свою однокомнатную квартиру в Москве за миллион рублей (то есть 167 долларов), искренне не ведая, что делает. Что ты с деньгами сделала-то, миленькая? Костюм купила "Адидас" для подруги, а себе - плеер. Ну, вот что с ней делать?

Поэтому, пародируя известный тезис марксизма-ленинизма о пролетариате как движущей силе революции, очень хочется обратить ваше внимание на фигуру лица, которое ведет прием. Неважно кто это - адвокат, консультант или работник общественной организации. Это действительно ключевая фигура в правовом информировании. Все остальное - обеспечивающее. Компьютерная система, сами законы, все, все остальное. А важен именно тот человек в окопе, который конкретно вопрос решает. Именно его, по большому счету, и надо обсуждать. Как он работает, какие у него проблемы, чем ему помочь. А все остальное - обеспечивающее.

Исторический зарубежный опыт. Современную историю решения правовых проблем и правовой информированности граждан в России можно отсчитывать где-то с конца 80-х годов. Время явно недостаточное для создания эффективной системы. Информация о зарубежном опыте может существенно помочь пользователю в организации работ.

Но есть и российский опыт дореволюционный, до исторического материализма. Опыт богатейший, интереснейший, и зачастую применимый сегодня.

Особо хочется сказать о доступе к правовой информации в регионах. Очень остро стоит этот вопрос. Плохие линии связи или отсутствие средств на связь не позволяют в полной мере использовать современные технические средства. И совсем тяжелая и так же долговременная ситуация с организациями, не имеющими компьютеров.

Традиционный путь выпуска правовых брошюр, к сожалению, у нас очень не эффективен.

Вот тут господин Глэдвел показывал брошюры, у нас, к сожалению, они очень быстро устаревают. В частности, по бухгалтерскому учету, буквально, ежемесячно приходится вносить какие-то изменения в свои расчеты. Компас "Беженцы", в выпуске которого я участвовал два года назад, устарел буквально через несколько месяцев.

В Дмитровском районе, в организации Всероссийского общества инвалидов мы сейчас проводим эксперимент. Он заключается в следующем: выпуск брошюр в виде скоросшивателя. Ну, вот в каком-то таком виде, позволяющем резко сократить издательские расходы. То есть где-то централизованно печатаются дополнения и изменения в эти брошюры и нет необходимости издавать ее заново. Это будет дешевле. И постоянно у пользователя будет обновленная информация.

Следующий очень важный вопрос - финансовое обеспечение той темы, которую мы обсуждаем.

К сожалению, существующие коммерческие компьютерные системы не по карману большинству общественных объединений, которые, в первую очередь, ведут очень большую работу.

Основной источник финансирования российских общественных объединений - это зарубежные фонды. И тут я, пользуясь возможностью, просто хочу выразить глубочайшую огромную благодарность представителям Совета Европы, а в их лице зарубежным фондам, за очень мощную хорошую поддержку тем гуманитарным проектам, которые осуществляются на территории России.

В частности, нам в прошлом году удалось принять в Москве 25 тысяч человек, помочь в решении их правовых проблем и вести большую работу в регионах. Я думаю, что без такой поддержки это было бы невозможно.

Однако мне кажется, что ситуация оплаты зарубежным налогоплательщиком решения наших собственных проблем просто неприлична и неперспективна. Очевидно, необходимо создавать собственную систему финансовой поддержки российских гуманитарных проектов.

Несколько слов по теме, немножко не совпадающей с темой проекта. По российскому законодательству.

Необходимо срочно организовать работу по применению положений международного гуманитарного права в Российской Федерации, в частности, положений Декларации ООН о праве на развитие, сопровождаемое распространением общедоступных технологий местного развития. Кстати, очень актуальная за рубежом тема, целое направление деятельности.

Необходимо совершенствование системы государственной статистики с целью создания механизма оценки решения правовых проблем граждан на уровне субъектов Российской Федерации и местных органов власти.

К сожалению, у нас сейчас эти властные структуры выпали из сферы ответственности за решение подобных проблем. В основном ответственность принимают на себя федеральные министерства, федеральное Правительство, а реально вопросы решаются все-таки на местах.

Собственно по теме нашей встречи такие предложения: ввести понятия "некоммерческое" или "социальное законодательство", термин можно обсуждать. Имеется в виду законодательство, регулирующее проблемы наиболее социально незащищенных групп населения, законодательство по своему содержанию не используемое в коммерческих целях.

Документы этого социального законодательства необходимо разместить в электронных сетях, в “Интернете”, обеспечив к ним бесплатный доступ. По моим расчетам это где-то процентов 14 от общего числа законодательных актов. Из 14-ти тысяч законодательных актов около 2 тысяч регулируют проблемы социально не защищенных групп населения.

Второе. Необходимо содействовать становлению отечественной системы финансовой поддержки общественных объединений.

И последний пункт, который мне кажется очень важным. Если мы обсуждаем массовое распространение правовой информации, массовое решение правовых проблем граждан, наверное, имеет смысл начать обсуждать создание сети общественных приемных при органах местной власти.

Слава Богу, соответствующий опыт решения проблем есть, наработки есть, но не хватает тех самых солдат, консультантов, которые бы эту работу выполняли на местах.

Позвольте поблагодарить организаторов "круглого стола" за столь полезную и необходимую встречу.

Благодарю за внимание. (Аплодисменты).

Исаков В.Б. Спасибо, Сергей Иванович. Благодарю.

Стрельников С.И. Самое главное забыл. Я просто хотел прочесть о жертвах политической репрессии. Технология решения проблемы. Но забыл.

Исаков В.Б. Вот здесь как раз реплика от микрофона есть. Будьте добры, подойдите. Оказывается, что частично проблемы уже некоторыми организациями решены. Пожалуйста.

От микрофона (не представился). Просто я хотел сказать по поводу размещения бесплатной правовой информации в “Интернете”, что мы также считаем это, безусловно, необходимым. Мне известно, что и наши коллеги, фирма "Информационные системы и технологии", также поддерживает бесплатный Web-сервер с хорошим массивом информации по российскому законодательству, в том числе и по вопросам социальной защиты граждан. Этот сервер полностью свободен, его адрес указан в материалах, которые вы получили при регистрации.

Исаков В.Б. Я хотел бы также отметить, что многие российские правовые фирмы, практически все, предоставляют правовую информацию в “Интернете” бесплатно. Дело в том, что по количеству обращений правовой Интернет пока не имеет коммерческого значения. Поэтому эти серверы открыты и информация на них представлена бесплатно. Когда пойдет большой массив обращений, они, видимо, станут коммерческими, а пока эксплуатируется в полуэкспериментальном режиме, поэтому, пожалуйста, если у вас есть выход в "Интернет", вы можете практически у всех производителей российских баз данных получать бесплатную правовую информацию.

А сейчас позвольте мне предоставить слово Генеральному директору по правовым вопросам Кабинета Премьер-министра Швеции господину Бенгту-Аке Нильссону по теме "Проблемы компьютерного доступа граждан европейской страны к правовой информации".

Господин Нильссон, пожалуйста.

Нильссон Б-А. Господин председатель, дамы и господа!

Я хотел бы сказать, что для меня большая честь иметь возможность участвовать в заседании "круглого стола", в котором участвуют выдающиеся представители из различных областей и слоев российского общества.

Когда мы говорим о том, что необходимо информировать общественность о правовых вопросах и аспектах, то вопрос сводится не только к информационным технологиям, либо деятельности различных печатных изданий. По моему мнению, вопрос шире. Он касается и того, на каком языке создается законодательство. Мы должны по-возможности использовать четкий и ясный язык, чтобы обычный простой гражданин понял, что мы ему говорим, что мы ему пишем в наших законах.

У нас в Швеции лингвисты, эксперты в офисах правительства, уже в течение 20 лет работают, чтобы обеспечить, как бы сказать это по-английски правильнее, простой и ясный шведский язык. Они прочитывают досконально все проекты, и прилагают большие усилия, чтобы убедить наших юристов, других экспертов, чтобы те писали общепонимаемым языком, простым и доходчивым.

Когда я посмотрел на портрет Петра I, который висит в коридоре, я подумал, что мы действительно для простого народа должны работать. В Швеции мы так и делаем в течение многих лет.

Петр 1 и Карл ХП, шведский король, под Полтавой имели, так сказать, однажды очень "горячую" встречу. Шведам не так повезло в той встрече, они проиграли в той баталии, и Карлу пришлось бежать с остатками своей армии. Он с бедами достиг Турции. Он конечно хотел, чтобы турки подключились к нему, стали воевать против русских, но в этом тоже не преуспел. Полтава тогда была в 1709, где-то в 1714 он, видимо, вернулся. Наверное, у него были и другие многие проблемы в Турции, но он после этого стал говорить, что надо с простыми людьми говорить простым языком, чтобы его поняли. И в своей канцелярии в Стокгольме он даже написал на этот счет постулат. Король просит, чтобы канцлер во всех письменных документах пытался писать ясно, просто и по возможности избегал иностранных слов в своих писаниях. Это вот было в те времена, когда шведы находились под большим влиянием французов.

Впоследствии мы стали больше оказываться под влиянием англо-саксонцев. Сейчас как члены Европейского Союза мы находимся под влиянием Союза и, я бы так сказал, “союзного” языка.

Надеюсь, мои друзья из континентальной Европы не будут неловко себя чувствовать, но когда мы иногда читаем некоторые директивы, решения какие-то из Союза, то, я должен сказать, приходится долго думать, потому что за словами не всегда ясно угадывается содержание. Такие сложные конструкции говорят, что у вас простой язык - это не первая проблема и задача, которой вы занимаетесь. Тем не менее мы с определенным трудом все-таки справляемся, понимаем ваши тексты. Тем самым я хотел бы подчеркнуть важность четкого простого языка, когда вы пишите свои документы.

Теперь перейду к проблемам создания баз данных разного рода. Естественно, у нас много бывает амбиций, когда мы хотим какую-то создать структуру. Это прослеживается и в отношении баз данных. И это не только вопрос о том, чтобы помочь людям знать их права и обязанности, у нас есть, видимо, и другие амбиции.

Они заключаются в том, что мы пытаемся показать, каков процесс принятия решений, каким путем к ним пришли, с тем, чтобы люди понимали, какие дебаты предшествовали принятию решения, были вовлечены в демократический процесс, заинтересованы, активны на любом уровне, где есть возможность действовать, чтобы создать какие-то реальные живые условия демократии, а также поднять заинтересованность общественности в отношении всего, что делает Правительство, парламент, местные советы, муниципальные власти. С моей точки зрения, все это очень важно учитывать при создании структуры и содержания баз данных.

Далее. Есть и другие намерения у нас. Дело не только в том, чтобы информировать общественность. В то же время проблема заключается в том, чтобы дать полезный инструментарий всем государственным служащим, которые действуют на различных ступенях общественной лестницы, чтобы они могли быстро получать информацию, могли ею пользоваться, могли цитировать законопроекты, правила, положения, когда им это нужно для решения дела или хотя бы для того, чтобы вписать какую-нибудь цитату в свои доклады, чтобы все это было под рукой.

Таким образом я перехожу к дискуссии, которая сегодня ведется на "круглом столе". Что же мы делаем в Швеции? Мои коллеги из Австрии и из Англии в ходе своих непродолжительных выступлений дали разъяснения в отношении того, что делается их администрацией в этом плане. И я, видимо, то же самое должен сделать в своем небольшом выступлении - рассказать, что мы делаем в Швеции: историю вопроса, условия, и как мы пришли к текущему положению.

Я прежде всего скажу, что Швеция сама по себе достаточно простая страна. Что я имею в виду? У нас нет федерации какой-либо, у нас однопалатный парламент и все остальное у нас проще. И это, честно говоря, упрощает нашу жизнь.

Начну с того, какие у нас в Швеции положения и процедуры. Вообще-то они сами по себе достаточно сложные, но, наверное, во многих отношениях проще, чем у некоторых других.

Положение в Швеции следующее. У нас есть законы, которые естественно, принимаются парламентом, который у нас называется Риксдаг. У нас есть и постановления, которые принимает Правительство, их порядка двух тысяч, есть постановления, которые издаются центральными административными властями. Я думаю, есть около 100 таких органов, из них около 60 могут выступать с постановлениями, они обязаны публиковать эти постановления и регистрировать их. Вот эти три типа законодательных положений имеют применение на территории всей страны.

Затем есть администрации графств, советы графств, 23 таких совета, которые тоже наделены компетенцией в области регулирования.

Далее, в Швеции есть где-то 280 районных органов, которые издают положения по своим районам, причем мы часто даже не знаем, какие. Сейчас ведется дискуссия, что, наверное, у общин должна быть определенная ответственность в области саморегулирования, чтобы принимаемые решения у них должным образом документировались, но мы до этого еще не добрались: видимо, это дело будущего, конечно, и вопрос средств, помимо прочего.

Вот вкратце, что касается законодательной деятельности в Швеции.

Мы создали комитет на уровне Правительства, который встречается где-то раз в год и подготавливает для Правительства предложения по законодательным инициативам, которые потом обсуждаются. Представители заинтересованных ведомств, предприятий также могут вносить свои предложения, входить с ними в Правительство. И вот на основании этой информации создается порядка 250 законопроектов, которые проводятся ежегодно.

В течении определенного времени по основным правовым отраслям действуют советы по законодательству, в которых работает по три, скажем, судьи из Верховного совета, они дают уже правовую экспертную оценку законопроекта для Правительства. И Правительство санкционирует: да, это хорошо, мы согласны.

После того, как законопроект написан, мы выходим с законодательной инициативой в парламент, эта процедура занимает где-то порядка двух месяцев, затем принимается решение и закон считается принятым. Затем следует послание спикера в Правительство: это формальная процедура, Правительство таким образом как бы отчитывается перед парламентом, а парламент закрепляет принятый документ.

Я хотел бы вам дать общее представление о том, что происходит с законом после его принятия. Эта работа ведется еженедельно, постоянно.

Возьмем первую неделю. Парламент принимает решение. Вторая: правительство вкратце рассматривает и ратифицирует. Затем, на третьей неделе, документ передается в правительственное издательство, которое печатает все законы и положения. У нас издаются сериалы "шведские гальные", который включают и законы, и постановления Правительства. В течение четвертой недели эти документы публикуются через Агентство печатных новостей. Во все общины на уровне общинных библиотек такая информация поступает через 2-4 недели, после чего закон вступает в силу.

Вот временные рамки прохождения закона в Швеции: от решения парламента и до вступления закона в силу это занимает порядка 6-ти недель. Иногда это больше времени занимает, иногда, когда мы находимся под давлением каким-то, то это может быстрее произойти.

Думаю, что есть необходимость рассказать немного о парламентской базе данных. Я говорил уже о базе данных "рикслекс": рикс - это как бы “наша”, лекс - это закон по-латыни, так сказать, риксдаговский закон. Еще это можно перевести как Свод законов - все то, что у нас заложено в базу данных.

Давайте возьмем этот Свод законов - "рикслекс". Что он в себя включает?

База данных включает все шведские статуты с их полным текстом. Когда я сказал, что на четвертой неделе Агентство публикует законы, в то же время нужно помнить, что послание об этом факте идет назад в Правительство, и делается новое постановление, которое вводится в базу данных в этой консолидированной версии.

Можно сказать, что если публикация произошла во вторник, то уже к концу недели, я имею в виду четвертую неделю, новый текст будет введен в базу данных. И на следующий же вечер он будет передан из Правительства в парламент в состав Свода законов - “рикслекс”.

В базе данных есть стенограммы дебатов: после обсуждения в ее состав включается полный текст законопроекта с полной стенограммой обсуждения.

Есть полные тексты докладов постоянных комитетов, которых у нас в парламенте 17: комитет по финансам, по социальным вопросам, и так далее.

Вводятся вопросы парламента к Правительству на слушаниях, за прошлые годы это есть. Затем, перечень выступавших, повестка, программа, календарь парламентский. Вводятся голосования по основным вопросам с разбивкой по политическим партиям.

В базе данных есть биографические данные на членов парламента. Начиная с 1984 года подробно отражается их деятельность в различных областях. То есть, вы можете набрать на клавиатуре фамилию, например - “Нильссон”. Что он сделал за два года в парламенте? Сколько вопросов задал? Сколько раз выступал? Что говорил на дебатах? Как реагировал? Как голосовал?

В базе данных есть инструкции правительства, комиссий, их доклады по их кругу ведения. Затем, есть электронный каталог библиотеки. Есть база данных по Европейскому Союзу, по Совету Европы, по Европейскому Суду по правам человека.

Я надеюсь, что я вас еще не очень замучил всей этой информацией, этим перечнем. Времени, к сожалению, мало. Я мог бы еще сказать кое-что.

Да, еще скажу вот что. У нас есть правительственная база данных, которая называется по-шведски Хумса Бонд, не знаю как назвать это по-английски. В общем, речь идет о базе данных вакансий.

Ведение такой базы данных - результат сотрудничества и совместной деятельности Правительства и парламента. Надо сказать, что и Совет, и советы графств участвуют в этой работе. В нее включается вся информация по всем позициям исполнительной власти. И вы можете запрашивать информацию и получать ответы.

У нас есть еще и такая страничка: "Швеция и внешний мир". Там идет информация о международных связях. Например, первая информация, которая прошла, что 2 - 4 декабря Президент Ельцин посетит Швецию. Если нажать на кнопочку, то можно получить программу его пребывания, какие были встречи, и т.д.

Надеюсь, я дал вам некоторое представление о том, какую информацию мы вводим в базу данных, какие у нас есть амбиции и какие планы на будущее. Конечно, мы еще не ко всему готовы. Есть и какие-то накладки, наверное. Всего сразу невозможно достичь. Но мы прилагаем все возможные со своей стороны усилия.

Спасибо большое за внимание.

Исаков В.Б. Пользуясь своим правом на реплику, я хотел бы заметить, что в создании своей парламентской базы данных мы идем примерно в этом же направлении. И отдельные элементы такой базы данных созданы, в частности, у нас есть стенограммы, есть информация комитетов в базе данных. Но пока эти данные в разных форматах, которые не всегда между собой сопрягаются. Конечно, создание такой базы данных чрезвычайно важно. И, я думаю, что в конечном итоге мы тоже такую систему у себя создадим.

А сейчас позвольте мне предоставить слово известному ученому-педагогу, которого я очень часто видел по телевидению, но вот сегодня впервые вижу лично, Александру Григорьевичу Асмолову, заместителю Министра общего и профессионального образования, доктору психологических наук и члену-корреспонденту Российской академии образования. Тема доклада: “Гражданское образование и развитие личности”.

Пожалуйста.

Асмолов А.Г. Дорогие коллеги!

Всегда встает вопрос, какими явлениями характеризуется наше время, в том числе, явлениями, связанными с доступом к той или иной информации. Сейчас речь идет о правовой информации. Если мы как бы окинем взором последние несколько лет, то увидим, что, наряду с явлениями, которые описывал один из моих коллег, явлениями правового нигилизма, возник еще ряд явлений. А именно - явление правового голода.

Дело заключается в том, что буквально за несколько последних лет произошел вулканический выброс правовой литературы самого разного толка. Я не хочу делать акцент на том, какая она, я не хочу пользоваться формулой “Что такое хорошо и что такое плохо”. Потому что ответ на эту формулу, как мы знаем, мог дать только наш известный поэт Маяковский. Я хочу обратить внимание только на то, что мы сталкиваемся совершенно с новым полем, в котором мы оказались. И в этом поле встает вопрос: как двигаться дальше в сфере правового и более широко - гражданского образования? Когда начать, с чего начать, какие предпринять шаги?

Чтобы подойти к этому вопросу, я кратко хочу напомнить специфику той молодежной и детской культуры и общения с ней, с которой мы имеем дело. Известный культуролог Маргарет Нит выделила три типа отношений между поколениями.

Первый тип - это традиция. Когда вся информация передается через традицию, и единственным законом культуры является закон предков.

Второй тип - это отношения как бы инструктивные, когда взрослое поколение стоит наверху, и внизу оказывается молодежь и дети. И взрослое поколение как бы речет, излагает. Это общение в стиле авторитарного монолога, по которому по сути дела и строится все образование, особенно начиная со средневековья, со школы Яна Амоса Коменского, которая была первой фабрикой массового производства сознания.

Что происходит сейчас? Сейчас мы сталкиваемся с третьим типом отношений. Наши дети говорят нам: "Вы привели страну к критической ситуации. Вы, взрослые, не знаете ради чего жить. Вы, взрослые, не знаете куда вам двигаться и куда идти. Откуда вы, взрослые, взяли право вещать нам, что-то доказывать и нас учить?"

И в этой ситуации возникает совершенно особая проблема, когда идущее на смену нам поколение отказывает нам в праве обучать. Это особая ситуация, в которой оказывается сегодня наш мир и оказывается проблема, связанная с любым образованием, любым общением с другими людьми, в том числе, и с правовым образованием.

Именно в этой ситуации мы поставили как первую задачу знакомство наших детей и нашего подрастающего поколения с некоторыми документами, о которых все мы знаем понаслышке, когда учились чему-нибудь и как-нибудь. Я имею в виду такой классический документ, как Декларация прав человека.

Дело заключается в том, что этот документ, о котором говорили многие, по сути дела был документом, который мало читался. Все слышали, а кто читал - это большой, большой вопрос. И именно в этой ситуации мы предприняли попытку создания поколения книг, которое помогло бы познакомить детей именно с такого рода документом.

В руках у меня первая книга, которая называется "Приключения маленького человека" - я ее оставлю здесь, вдруг кому-то будет интересно - ее подзаголовок "Всеобщая Декларация прав человека в пересказе для детей и взрослых."

Дорогие коллеги! Это чем-то символично, что Всеобщая декларация прав человека появляется в нашей культуре, в нашем мире в виде сказок. Я не хочу обыгрывать это. Но тем не менее, именно с этим явлением мы имеем дело.

И вот в этой книжке ребенку в сказочной форме человечек, который зеленого цвета - а зеленого, значит он не китаец, не негр, не европеец, он всеобщий такой человек - рассказывает основные правила, связанные с Декларацией прав человека.

Как вы думаете, какая реакция учителей и преподавателей старших групп детского сада была, когда эта книга поплыла по России? Реакция была очень интересная.

Во-первых, первыми читателями этих книг стали не дети, ее жадно начали читать люди из таинственной общественной ассоциации по имени родители. То есть родители получали из детских учебников информацию о том, что такое Декларация прав человека.

Далее. Начали происходить интереснейшие вещи. Одно дело учителя-экспериментаторы, другое дело - нормальные учителя, у которых и без того трудные проблемы, и мне пошли звонки. Эти звонки меня в какой-то мере потрясли. Спрашивали: зачем эта книжка введена в первый класс? Я говорю: а в чем дело? А ситуация следующая.

Вот, допустим, идет урок, и дети на уроках имеют возможность, когда им немножко скучновато, поиграть. Учитель, увидя, например, книжку какую-нибудь у ребенка постороннюю, или тетрадку, или красивую вещь, подходит, отбирает и говорит: “Так нехорошо, так нельзя”. Что же происходит в ответ? Происходило следующее, о чем мне говорили учителя. Я цитирую: ребенок открывал эту книжку, суровым взглядом человека третьего класса, которому в мире почти все известно и все дано, смотрел на учителя и читал: "Каждый человек имеет право владеть имуществом, и никто не может отобрать у него принадлежащие ему вещи".

Зарождается новое явление, которого мы не знали. Образно говоря, наши дети стали "качать права". То есть иными словами дети становятся все более и более чувствительны по отношению к нам, взрослым, и в этой ситуации встают другие задачи.

Вторая задача - не только с этого раннего возраста дать ребенку посох правовой, но это задача рождения правового самосознания. Пока у нас не будет сформулирован с рождения иммунитет, не возникнет правовая защита внутри нас, как могучий психологический механизм защиты, мы будем бесправны в этом изменяющемся мире. И вот эта задача сегодня так же стоит, и мы пытаемся мы ее решить.

Вторая задача. Третья, простите. Я говорю о ней осторожно и робко: не правовое образование - часто повторяю я - в Россию должна прийти правовая культура. По сути дела мы через образование должны дать правовую культуру каждому человеку, я имею в виду и детей.

Без правовой культуры мы с вами никуда не денемся. И эта задача сегодня лишь в робкой степени рождается через образование, начиная со старших групп дошкольного сада до ВУЗовского и после ВУЗовского образования.

Я не буду перечислять каскад учебников, который появился, приведу лишь один из них: “Демократия, государство и общество” - дисциплина, которая ведется в 9 классах как обязательный предмет. В этом учебнике в форме таких довольно удачных рисунков, ну, можно оценивать так или иначе, опять же даются и детям, и подрастающему поколению ситуации, в которых рассказывается, что каждый может, какие у него права.

На это мне часто родители говорят: вы все о правах, о правах, а где обязанности? Получается, что наш ребенок становится человеком, который вправе на все.

Знание прав иногда порождает очень особое явление: выбираются только те права, которые могут помочь решить ту или иную конкретную проблему, другие отбрасываются в сторону. Иными словами, мы имеем очень четкое, селективное, избирательное восприятие, что считать правовой информацией, а от какой правовой информации отказываться.

Мы должны понимать, что психологическая защита часто отбрасывает потоки правовой информации, если они сталкиваются с противоречащими личностными установками, и вы ее не введете никаким способом. Вам не поможет даже “закон 25-го кадра” - я имею в виду известное явление, когда навязывается восприятие, и человек, сам того не подозревая, усваивает те или иные нормы, те или иные правила поведения.

То есть мы здесь сталкиваемся с целым каскадом огромных вопросов. И в ситуации этого потока вопросов я хочу поделиться в заключение одной мечтой. Мечтой надо делиться, когда регламент уже подходит к концу, и остается время только на мечту.

Мне бы мечталось, чтобы была создана организация, которую я бы очень хотел назвать ООН - Организацией Образованных Наций. Если мы с вами создадим Организацию Образованных Наций, то она смогла бы родить такой язык - ведь не случайно мой коллега только сейчас говорил о языке - чтобы он был прозрачным и понятным и его бы понимали многие. Языком этой организации, своего рода образовательной генетикой, стали бы учебники, написанные нашими коллегами из Франции, Швеции, Англии, России, которые приняты были бы всеми. И один из таких первых учебников, на этом мы завершаем мечту, должен стать учебник о Декларации прав человека, который могли прочесть во всех школах нашей бесконечной планеты.

Спасибо большое. (Аплодисменты).

Исаков В.Б. Спасибо, Александр Григорьевич. Спасибо за блестящее, как всегда, выступление.

Уважаемые коллеги, мы подошли к последнему пункту нашей программы. Этим будет пунктом будет как раз новинка, изюминка нашей системы образования - первый в России мультимедийный учебник по истории, который предполагается включить в государственный обязательный стандартный пакет учебных пособий по истории.

Я предоставляю слово его авторам.

Пожалуйста.

Антонова Т.С. Добрый день, я хочу начать наш показ, наше выступление с той мысли, что эффективность обучения через образное восприятие известна всем. И вот в сочетании с компьютерными возможностями эта эффективность многократно, многократно возрастает.

Наш авторский коллектив: я режиссер и сценарист этого проекта, Антонова Татьяна Сергеевна. Алексей Леонидович Харитонов - ведущий программист. А вообще-то авторский коллектив у нас очень большой, титры буквально как у художественного фильма.

Большой коллектив профессионалов в течение нескольких лет работал над этой программой, которая названа "Компьютерным учебником по истории России". Это первый компьютерный учебник по истории России ХХ века.

Как уже сказал Владимир Борисович, он одобрен Министерством высшего и среднего образования России, включен в федеральный комплект учебных пособий. Учебник состоит из четырех компакт-дисков и брошюры.

Сейчас вы увидите на экране основное меню программы, это вид на условный школьный класс, выполненный в юмористической манере. Работал над ним главный художник журнала "Крокодил", Мочалов Владимир Иванович. Видите, цветные кнопочки - это, так сказать, основной инструмент для работы с программой.

Для того чтобы найти словосочетание по интересующей вас теме, нужно щелкнуть "мышкой" и тут же в считанные секунды находится информация. В каком разделе? В каком параграфе? В каком подпараграфе можно найти быстро эту информацию по любому сюжету? Поисковая система даст ответ.

Но главная кнопочка - это "школьный журнал". Нужно ввести имя ученика. Видите, здесь достаточно много клеточек, учитель может сразу работать сразу с двенадцатью учениками. На одном компьютере проверять у них знания.

Давайте, если Владимир Борисович Исаков не против, он выступит в качестве тестируемого ученика... Итак, "Исаков Владимир Борисович". После введения фамилии компьютер высвечивает три уровня сложности.

Первый уровень соответствует первому концентру - это девятый класс.

Второй уровень - десятому и одиннадцатому классам.

И третий уровень - для абитуриентов.

Вы какой уровень выбираете? Девятый класс выбираете, да? Понятно. Ну хорошо, давайте будем работать по первому уровню. Готово.

И вот девять разделов перед Вами. Каждый раздел начинается юмористическим рассказом, сериалом, который мы сняли, под названием "Экзамен", из жизни незадачливого ученика, который никак не может сдать экзамен по истории. Вот он уже постарел, сидит с бородой, но в конце программы он экзамен все-таки сдает и на наших глазах преображается и снова становится молодым.

Профессор рекомендует ему послушать соответствующий раздел программы и вот мы входим в первый раздел.

Видите, параграфы... Нажатием "мышки" мы вызываем тот или иной параграф, который делится на подпараграфы... Таких вот лекций мультимедийных - около трехсот.

В учебнике мы использовали более шести тысяч иллюстраций, в том числе уникальные фотографии. Сотрудничали с многочисленными архивами, библиотеками, и так далее. Кроме того, плакаты, картины, схемы, диаграммы.

Вот, скажем, как оформлены даты, которые ученик должен выучить. В виде календарика. Все даты, которые обычно спрашивают на экзамене.

Там, где это уместно, мы украшали программу музыкой, у нас озвучены все видеофрагменты и шумы.

Очень большое внимание умы уделяли выбору учебника. Мы взяли за основу апробированный учебник, по которому уже в течение трех лет занимаются школьники. На мой взгляд, учебник очень взвешенный, объективный, не шарахается из стороны в сторону в плане очернительства и наоборот, в другую сторону.

Наш учебник включает более двух часов видео. У нас более двухсот фрагментов видео. Не только хроника, но и отрывки из художественных фильмов. В каждом разделе есть большой параграф, посвященный культуре: музыка, архитектура, живопись, и так далее, и, конечно, кинематограф.

(Идет просмотр видеофрагмента).

В принципе, показ в любой момент можно остановить. Видите, здесь нет надписи, но можно посмотреть кто автор. Если надпись длинная, много людей на фотографии, может быть девятиклассникам не обязательно это знать, но для любопытных, кто интересуется, всегда, остановив программу, приостановив лекцию, можно познакомиться с полным текстом.

Вот, скажем, документ - сообщение "Совинформбюро". Можно тут же его продемонстрировать, программа включает более таких 600 текстовых документов. Кстати, очень много документов по правоведению. Есть документы звуковые.

После того как ребенок отсмотрел, что называется, тот или иной подпараграф, появляется, основное меню, галочка, что он это прослушал. То есть обмануть родителей, которые ушли и вернулись вечером, при проверке невозможно. Ребенок должен прослушать и получить оценку, галочку, что он прослушал параграф, и оценку за параграф в целом. Пятерка там и так далее.

Если ребенок сдает на пятерку два или три параграфа, он получает приз. То есть стимулирующие моменты тоже предусмотрены. Вот, например, в качестве приза получает анекдот исторический. Такие наивные детские анекдоты. Ребенку будет приятно.

Вы видели, золотой кубок стоит в основном меню: это на тот случай, если придет папа или мама, чтобы можно было ему показать заработанный приз, просмотреть вместе с ним еще раз этот анекдот.

И контролирующая обучающая часть. В ней два главных действующих лица, профессор Воскресенский и ученик. Контролирующая обучающая часть включает тесты, их у нас более 600, самых разнообразных, в том числе очень интересные исторические кроссворды.

Учебник охватывает хронологические рамки с 1900 года по сегодняшний день.

Исаков В.Б. Спасибо большое. В принципе, понятно. То есть здесь и энциклопедия, и учебник сразу, и развлечения, и три разных уровня обучения. Вплоть до репетитора для поступления в ВУЗ. Вот такая интересная и очень емкая вещь подготовлена нашими авторами. В общем, если вы своему ребенку такую игрушку купите, можете спокойно оставлять его вечером, он будет развлекаться этим до 12 часов ночи.

Я надеюсь, что выпуск мультимедийного учебника по истории стимулирует создание такого рода учебников и по другим дисциплинам, в частности, по правовым, где тоже можно использовать колоссальный материал - фактический, звуковой, видеоматериал для того, чтобы объяснить детям и подросткам основы правовых знаний. Ну а более детально, я надеюсь, мы поговорим об этом и зададим вопросы уже на неформальной части нашей встречи.

Спасибо. На этом мы сегодня закончим, до встречи завтра.