год 2010-й - более 30.000.000 обращений

Председательствуют - Начальник Правового управления Аппарата Государственной Думы В.Б.Исаков и Директор по правовым вопросам Совета Европы Ги Де Вель.

Исаков В.Б. Дамы и господа! Мы продолжаем работу нашего “круглого стола”. Я предоставляю слово Павлу Александровичу Лаптеву, начальнику Отдела международного права нашего Правового управления.

Пожалуйста, Павел Александрович.

Лаптев П.А. Уважаемый господин председатель! Уважаемые дамы и господа! Наши гости собрались на "круглый стол", посвященный важнейшей проблеме, которая, как я понимаю, всех нас волнует!

Прежде всего, пользуясь тем, что я первым выступаю во второй день нашей работы, я хотел бы сказать, что господин Де Вель привез в Москву прекрасную команду. И хочу отметить, что с этой командой очень приятно работать, несмотря на то, что наши точки зрения кое по каким практическим моментам не всегда совпадают.

Я с величайшим интересом выслушал вчера сообщения экспертов Совета Европы по конкретным вопросам. И отрадно отметить, что эксперты Совета Европы не читают нравоучения, а конкретно совместно работают. Это в лучшую сторону отличает наше сегодняшнее мероприятие от некоторых других, в которых мне пришлось участвовать. Господин Де Вель, я считаю, что мы должны выразить сердечную признательность Вам за это понимание. Благодарю Вас.

Теперь о той конкретной проблеме, которую мне бы хотелось затронуть, о правоприменении актов Совета Европы в Российской Федерации. Труднейший, и я бы сказал, пока до конца не разрешенный вопрос.

Если мы будем говорить о правоприменении, то мы должны поднять несколько важнейших аспектов. Все осветить совершенно невозможно за тот период времени, который мне отведен. И поэтому я заранее прошу извинения, что я не затрону все те вопросы, которые, может быть, следовало бы.

Мне бы хотелось прежде всего коснуться вопроса о вхождении Российской Федерации в систему международных договоров, которая формируется Советом Европы.

Как вы знаете, в настоящее время из больших актов Совета Европы Российская Федерация присоединилась в форме ратификации к Уставу Совета Европы и Генеральному соглашению о привилегиях и иммунитетах Совета Европы. Это было сделано в феврале 1996 года. 28 февраля 1996 года Россия стала полноправным членом Совета Европы.

С тех пор мы, конечно, пока не можем сказать о большой правоприменительной практике. Но мы можем сказать о том, что за этот период Российская Федерация сделала очень большой шаг, а именно, подошла к ратификации основного документа Совета Европы - Европейской конвенции о правах человека, что было невозможно несколько лет назад в силу ряда причин, которые, наверное, всем нам понятны.

Это связано и с тем, что мы сейчас исповедуем совершенно новую концепцию международного права, основанную на статье 15 нашей Конституции. Мы имеем и новый механизм ратификации международных договоров в Российской Федерации посредством принятия федеральных законов.

Какие сейчас вопросы стоят перед Российской Федерацией в данной сфере? Прежде всего, это точный учет интересов России при прохождении процедуры ратификации Европейской конвенции о правах человека.

Я хочу сказать, что этот вопрос не только практический, он и теоретический, поскольку высказаны различные точки зрения на то, какое место займет Европейская конвенция о правах человека в иерархии правовых норм Российской Федерации, а это, как мы понимаем, основной документ, основной акт, на котором будут строиться в дальнейшем отношения между Россией и Советом Европы.

Высказаны различные точки зрения, в том числе и в рамках Совета Европы, куда поместить этот “круг Эйлера” - Европейскую конвенцию о правах человека - в нашей российской правовой системе. Я выскажу свою точку зрения.

Мне кажется, что этот “круг Эйлера” будет находиться между Конституцией Российской Федерации и федеральными конституционными законами. Мой вывод проистекает из следующего. После ее ратификации, а я надеюсь, что она будет ратифицирована, Европейская конвенция, как сказано в статье 15 нашей Конституции, будет иметь преимущественную силу перед законами России.

Какими законами? На этот счет есть две точки зрения: либо поместить ее в иерархии между федеральными конституционными законами и федеральными законами, либо отвести ей место между Конституцией и федеральными конституционными законами.

Давайте посмотрим на проблему так: если возникнет противоречие между Конвенцией и федеральным конституционным законом, то что будет иметь преимущественную силу, что будет применяться? Наверное, мы должны ответить на этот вопрос в пользу Конвенции. То есть Конвенция не может и не должна противоречить единственному акту в Российской Федерации - Конституции Российской Федерации. Конституция Российской Федерации, конечно, в иерархии юридических норм будет иметь преимущество, но любой закон, в том числе и федеральный конституционный закон, не должен противоречить Европейской конвенции, и не должен с ней конкурировать. Это первое положение.

Я понимаю, что, может быть, вошел в некоторое противоречие с рядом экспертов Совета Европы, которые высказывали иную точку зрения, но мне кажется, что этот спор чрезвычайно важен и с точки зрения будущей правоприменительной практики, и с точки зрения будущих наших отношений с Советом Европы, поскольку, конечно же, в Европейском Суде по правам человека будут споры с участием российских физических лиц, с участием Российской Федерации, и к ним надо готовиться. Любое европейское государство-член Совета Европы, не застраховано от того, что будут поданы соответствующие иски.

Следующее наблюдение, которое мне представляется опять же очень важным с точки зрения наших будущих отношений с Советом Европы. По нашей Конституции нормативно-правовые акты, затрагивающие права, свободы и обязанности человека и гражданина, не могут применяться, если они не опубликованы официально для всеобщего сведения. Это положение статьи 15 Конституции России с точки зрения будущей правоприменительной практики конвенций Совета Европы может также породить ряд проблем.

Почему? Спросим, на основании каких нормативно-правовых актов Российской Федерации происходит опубликование текстов международных договоров Российской Федерации? Вы мне ответите: на основании Федерального закона "О международных договорах Российской Федерации". Это правильно. Но там даются лишь только общие критерии опубликования, а сам механизм опубликования находится пока в стадии пробельности.

Президент Российской Федерации два года назад поставил этот вопрос перед Государственной Думой, но до сих пор не получил на него удовлетворительного ответа, потому что соответствующий законопроект "О внесении изменений в Федеральный закон "О порядке опубликования нормативных правовых актов" пока лежит без движения в Комитете Государственной Думы по законодательству и судебно-правовой реформе.

Президент дважды обращался в Государственную Думу по данному вопросу, но Государственная Дума, к сожалению, до сих пор его не решила. Практика же пошла по тому пути, что в Собрании законодательства Российской Федерации публикуется соответствующий аутентичный текст договора на английском языке и русский текст, как это произошло с Уставом Совета Европы и с Генеральным соглашением о привилегиях и иммунитетах Совета Европы.

Возникают следующие вопросы: во-первых, почему текст публикуется на английском языке, а не на французском, который с точки зрения правового статуса в Совете Европы ничем от английского языка не отличается? Во-вторых, с чем связано несовпадения русского и английского текстов, которые обнаруживаются в Собрании законодательства Российской Федерации?

Например, если мы возьмем текст Устава Совета Европы, опубликованный в № 12 Собрания законодательства Российской Федерации за 1997 год, и сравним статью 26 английского и русского текста, то обнаружим не просто несовпадение, а принципиальное отличие, ибо в английском тексте нет квоты России, а в русском тексте такая квота есть (статья 26 посвящена квотам государств в Парламентской Ассамблее Совета Европы).

Никто из ученых и практиков не обратил на это внимания и в общем-то на это не обратили внимание в Совете Европы. Но этот момент имеет принципиальное значение, потому что юридическое значение имеет и должен применяться английский аутентичный текст. Я понимаю, что из этой ситуации можно найти выход, можно договориться. Но ведь это урок на будущее, это сигнал по поводу того, что и в дальнейшем могут быть подобные казусы. Принятие федерального закона об опубликовании международных договоров необходимо для того, чтобы подобных ситуаций больше не возникало.

Многие из международных договоров, заключенных под эгидой Совета Европы, которые являются действующими для Российской Федерации до сих пор официально не опубликованы. К сожалению, мы можем ссылаться только на те, что опубликованы в № 12 Собрания законодательства Российской Федерации. Поэтому мы должны заранее подготовиться к тому, как и где мы опубликуем официально Европейскую конвенцию о правах человека и протоколы к ней. Это очень важно.

Следующий очень важный и теоретически интересный вопрос - что нам необходимо предпринять после ратификации Европейской конвенции о правах человека. Необходимо сразу сказать, что потребуется огромная законотворческая работа, связанная с принятием новых федеральных законов, которые будут прямо вытекать из участия Российской Федерации в Европейской конвенции по правам человека. Первым здесь стоит вопрос о новом Уголовно-процессуальном кодексе Российской Федерации. Я не случайно именно на это обращаю внимание.

Если проанализировать Европейскую конвенцию о правах человека, то необходимо отметить ту ее статью, которая говорит об оговорках. В чем смысл оговорок? Государство - участник Европейской конвенции резервирует возможность того, что ряд законов, действующих в нем, могут не совпадать с положениями Европейской конвенции. Если такой оговорки не будет сделано, то это сразу же повлечет огромный поток жалоб по процедуре Протокола № 11 в Европейский Суд по правам человека. Таким образом, при ратификации Конвенции мы должны сделать оговорку относительно нашего уголовно-процессуального законодательства, которое пока не соответствует Европейской конвенции.

Конечно, это не единственный пример. Думаю, что аналогичный вопрос возникнет и в отношении нашего гражданского процессуального законодательства, и в отношении законодательства о масс-медиа.

Следующий вопрос больше теоретического плана. Когда Российская Федерация станет участником основного акта Совета Европы - Европейской конвенции о правах человека - перед нами встанет теоретический вопрос, заставляющий переосмыслить нашу международно-правовую доктрину. В чем собственно новизна Конвенции? Если мы сравним ее с документами Организации Объединенных Наций по правам человека, то в части материальных правовых норм особых нововведений не будет. Также как и не будет особых нововведений с точки зрения Конституции Российской Федерации. Новизна - в механизме контроля, в признании юрисдикции Европейского Суда по правам человека - вот это серьезно, это очень серьезно.

И я в этой связи хотел бы заострить еще один вопрос. Мы в нашей международно-правовой доктрине всегда исключали человека (мне не нравится слово "индивид") из числа субъектов международного права. Вот исключали и все. Мой учитель, Член-корреспондент Академии наук профессор Г.Тункин, всегда говорил, что мы не можем включать человека в число субъектов международного права. В крайнем случае мы можем говорить о человеке как участнике международного правоотношения, но не как о субъекте международного права.

Я хотел бы высказать в этой связи, может быть, не вполне бесспорную мысль о том, что вступление Российской Федерации в число участников Конвенции заставит нашу науку, нашу доктрину международного права пересмотреть вопрос о человеке как субъекте международного права, потому что человек сможет непосредственно участвовать в создании норм международного права, что вытекает из правопрецедентов Совета Европы. Если Иванов, гражданин Российской Федерации, в споре с Российской Федерацией выигрывает дело, то на основании этого дела Российская Федерация будет обязана пересмотреть те или иные правовые нормы. Спрашивается, в каком теоретическом ключе мы должны высветить роль этого человека?

Я вижу, что профессор Собакин качает головой, я вижу его несогласие. Но проблема, теоретическая проблема, безусловно есть. И за этой теоретической проблемой последуют, может быть, очень серьезные изменения в нашем отношении к самому международному праву.

Я понимаю, что в одном выступлении невозможно затронуть все вопросы. Любое прикосновение к проблеме актов Совета Европы, проблеме применения актов Совета Европы сразу раскручивает большой клубок вопросов, о которых хотелось бы поговорить, и я приглашаю к хорошему разговору на эти темы.

В заключение я должен сказать, мы в настоящее время рассматриваем в Государственной Думе шесть проектов федеральных законов о ратификации тех или иных актов Совета Европы. Среди них есть и Конвенция о выдаче, которая находится на рассмотрении Комитета по законодательству и судебно-правовой реформе. И как меня уверил сегодня руководитель аппарата этого Комитета, Конвенция не залежится в его стенах и будет по возвращении депутатов из округов предметом их рассмотрения.

И последнее. Мы по-разному в Российской Федерации относимся к Совету Европы, мы можем иметь те или иные оценки, но вот что меня сегодня очень сильно насторожило. Когда я направлялся в Государственную Думу, я купил свежий номер "Российской газеты". И понимаете, был просто убит одной информацией. В своей передовой статье "Российская газета" - официальный орган Правительства - перепутала Совет Европы и Комиссию Европейских Сообществ. О чем это говорит? О важности нашей встречи, о том, что наш разговор необходим, и о том, что нам необходимо объединить усилия, чтобы рассказать о Совете Европы журналистам и вообще рядовым гражданам.

В Совете Европы есть прекрасный фильм на русском языке о процедурах работы по Европейской конвенции по правам человека. Но почему в Российской Федерации мы никогда его не видели? Почему в Российской Федерации в средствах массовой информации упоминание о Совете Европы просто отсутствует? Вместо этого идут какие-то рассуждения по поводу европейских комиссий, участниками которых Российская Федерация не является, а Совет Европы как-то из информационного поля выпадает.

Я считаю, что нам всем нужно проявить активность, и заставить взглянуть на Совет Европы по-новому, с учетом того, что Россия, как правильно сказал вчера депутат С.Глотов, является не просто участником Совета Европы, но и главным плательщиком. Куда идут российские деньги, российскому налогоплательщику небезынтересно. Почему часть этих денег не может быть использована для информирования населения Российской Федерации о деятельности Совета Европы?

Вот на этом я бы хотел закончить.

Спасибо.

Исаков В.Б. Вопросы есть. Да, пожалуйста. Только подойдите к микрофону, иначе не переведут гостям.

Поленина С.В. Меня интересует такая вещь. Как известно, решения Европейского Суда имеют силу прецедента. Внутри нашей страны прецедент как источник права не фигурирует. Максимум того, что есть, это ведутся некоторые дискуссии в науке. Меня интересует, как же будет происходить применение этих прецедентов, тем более, что в статье 15 Конституции Российской Федерации говорится о приоритете международных договоров, но ничего не говорится о прецедентах.

Просто Ваше мнение...

Лаптев П.А. Уважаемая Светлана Васильевна, благодарю Вас за вопрос. В своем ответе я хотел бы обратить внимание на три аспекта проблемы.

Первый аспект. Окончательные постановления Европейского Суда действительно имеют силу прецедента, но строго говоря, обязательны в силу статьи 46 Европейской конвенции о защите прав человека и основных свобод в редакции Протокола № 11 только для государств, по делу, сторонами которого они являются. Однако другие участники Конвенции во многих случаях руководствуются ими при оценке положения в своем внутреннем праве. Классический пример - дело Броган против Великобритании о сроке, в течении которого арестованный по подозрению в совершении преступления должен предстать перед судьей , решение по этому делу состоялось в 1988 году, насколько я помню. Первым прореагировали Нидерланды, хотя они и не были стороной в деле. Другой пример - это процессуальные права человека в уголовном или гражданском процессе - целая серия решений по делам, за которыми последовали изменения в законодательстве ряда европейских государств, которые не были сторонами в этих спорах.

Второй аспект. Российская Федерация при ратификации Конвенции должна сделать заявление о признании ipso facto юрисдикции Европейского Суда по вопросам толкования и применения Конвенции. Это предложение уже содержится в проекте федерального закона о ратификации Конвенции , внесенного Президентом Российской Федерации в Государственную Думу. Тем самым, мы признаем прецедентное право Совета Европы, как сделали все участники Конвенции.

Третий аспект. Факт признания Россией прецедентного права повлечет пересмотр нашей правовой доктрины. Я совершенно уверен, что на самом деле прецедентное право у нас есть и было в завуалированном виде. Во всяком случае я припоминаю дискуссию 1971 или 1972 года на кафедре уголовного процесса юридического факультета Московского университета, которую тогда возглавлял профессор Карев, по этому поводу. В дискуссии вопрос был поставлен так: если у нас нет прецедентного права, зачем издавать сборники судебной практики и Бюллетени Верховных Судов Союза и России? Господин Де Вель говорил, кажется, о том, что ратификация Россией Европейской конвенции о защите прав человека и основных свобод будет революцией в нашей правовой системе. Позвольте с этим не согласиться. Это будет не революция, а закономерная эволюция, к которой наша правовая система уже концептуально готова. Во всяком случае, после ратификации Конвенции отрицать российское прецедентное право будет теоретически очень сложно.

И, наконец, европейское прецедентное право заставляет нас внести коррективы в российскую доктрину международного права. На самом деле, задумаемся, не повлечет ли решение Европейского Суда, скажем о разумном процессуальном сроке, становление нормы европейского международного права, но не в форме договора, не в форме обычая, а в форме прецедента?

Де Вель Г. Я хотел бы сделать небольшой комментарий к выступлению господина Лаптева.

Вопрос о переводе. Имеется, конечно, проблема с переводом на русский язык, как в принципе с переводом на немецкий, итальянский и голландский и так далее. Я бы сказал, странам нелегко найти возможность осуществления максимально аутентичного или адекватного, эквивалентного перевода текста оригинала.

Вопрос о публикациях. Это, разумеется, внутренняя проблема стран - участниц.

Вопрос о оговорках тоже исключительно важен для Совета Европы. Многие страны сформулировали свои оговорки, когда они ратифицировали соответствующие конвенции или выступили с соответствующими заявлениями. Но имеются определенные ограничения к оговоркам. Такие ограничения предусмотрены в Венской конвенции. Имеются также оговорки контроля со стороны других стран-участниц, которые возражают против того, чтобы оговорки заходили слишком далеко. В конечном счёте участник Конвенции по правам человека может сделать заявление о том, что та или иная оговорка является справедливой или действует для него. Имеются и другие пути ограничения масштаба и сферы применения оговорок. Например, временные ограничения.

Мне было очень приятно услышать, что Конвенция об экстрадиции также рассматриваются в Думе. Это очень важная Конвенция. Как вы знаете, на саммите глав государств и правительств имело место важное обсуждение в отношении организации борьбы с коррупцией. Я думаю, что экстрадикция или выдача является одним из инструментов этой борьбы.

Что касается знания о работе Совета Европы в вашей стране, то, конечно, здесь ещё сделать можно очень много. Конечно, ваша страна одна - из крупнейших участниц Совета. Вы также сказали, что существует право требовать что-то от Совета, поскольку вы являетесь одним из главных плательщиков в бюджет Совета. Я не помню точную сумму взноса. Но, разумеется, вы получаете достаточное, наверное, соразмерное количество средств и на переводы, и на другие виды обслуживания.

Я хотел бы сказать, что каждый раз, когда я приезжаю в Россию, я всегда в распоряжении соответствующих должностных лиц, моих коллег. И всегда буду раз обсудить с ними проблемы деятельности Совет Европы. Вчера я дал интервью журналистам, двум из них.

Вот те несколько вопросов, которые я хотел бы прокомментировать. Я пока не говорю о месте Конвенции по правам человека с точки зрения соотношения между Конституцией и текущим законодательством. Но вопрос, разумеется, есть и ответ на него со временем прояснится.

Исаков В.Б. Возражение? У нас настоящий "круглый стол", где есть разные точки зрения. Пожалуйста.

Пяткина С.А. Уважаемый президиум, уважаемые участники! Хотелось обратилось ваше внимание кратко на три вопроса.

Первый. Представляется, что проблема реализации правовых актов Совета Европы, всей этой системы конвенций, не может быть изъята из общей системы взаимодействия на уровне не только региональных, но и универсальных международных актов.

Я хотела бы обратить внимание на единство нашего национального законодательства, универсального международного законодательства, регионального законодательства на уровне Совета Европы. Кроме того, не будем забывать, что мы - участники еще одного регионального уровня международного права в рамках СНГ. Поэтому в данном случае представляется, что вопрос нельзя изолировать полностью от реализации наших прав и обязательств в актах Совета Европы. Тем более, что в настоящее время уровень нашего национального законодательства таков, что конвенции и протоколы Совета Европы в изолированном виде, в отрыве от нашего национального законодательства, не могут быть реализованы.

Мы вошли в Совет Европы не с пустыми руками, у нас уже была Декларация прав человека и гражданина. В современной нашей Конституции такие статьи как 2, 7, 13, вся глава вторая, во многом поглощают определенные нормы актов Совета Европы. Что касается, например, протоколов к Конвенции, то они в настоящее время поглощены, причем на уровне детальной разработки, второй главой нашей Конституции. Думается, что в этом плане разрыва между национальным законодательством и применением актов Совета Европы не произойдет.

Второе. Наше национальное законодательство будет обеспечивать реализацию наших международных обязательств в том случае, если конституционные права и свободы будут более детально регламентированы целой группой, целым пакетом отдельных законов. По второй главе Конституции их уже, в нестрогом исчислении, около 90 .

Думается, что в данном случае одна из обязанностей нашего Федерального Собрания заключается в том, чтобы законодательство в сфере прав, свобод и обязанностей личности на территории России было стабильным. Я думаю, что наш уважаемый председательствующий, один из председательствующих, господин Исаков, не будет отрицать, что у некоторых депутатов обеих палат существует глубокое убеждение, что коль скоро в сфере прав и свобод закон три года просуществовал, его непременно надо менять.

Исаков В.Б. Три года - это еще ничего. Некоторые считают, что не через три года, а уже через три месяца надо менять.

Пяткина С.А. Бывает и так, Вы правы.

Отдельная проблема - отсутствие у нас нормальной юридической техники изменения законодательства, когда в соответствии с динамикой жизни две-три статьи изменяются, пять-семь статей, допустим, дополняются - этого, к сожалению, в законодательной практике нашего Собрания Федерального до сих пор нет. И доказательством является наш новый Федеральный закон "О свободе совести", поставивший, как мне представляется, на совершенно недопустимый уровень контролирования организации верующих. И вот здесь, мне кажется, верующие, которых сбрасывают на уровень религиозных групп, будут, опираясь на статью 15 Конституции, защищать свою религиозную свободу и свободу своих организаций, переходя с национального уровня текущего законодательства, на уровень международный, обращаясь не только к региональным, но и к универсальным международным актам.

Возвращаясь к теме нашего “круглого стола” - "О доступе к правовой информации" - следует тем, кто имеет к ней отношение либо на доктринальном уровне, когда мы предоставляем самым разным группам граждан информацию, либо на официальном, если речь идет о нормативных актах или актах применения права, иметь в виду следующее. Уже давно наука определила, что вся политическая сфера жизни, и в том числе и ее юридический элемент, определяется, к сожалению, не интеллектуальной, рациональной поддержкой, а эмоциональной поддержкой большинства. Гражданин именно на уровне эмоциональной установки в виде агрессии, страха, симпатии, приемлет или не приемлет тот или иной блок нашей правовой сферы.

И вот в этом плане, чтобы данная установка стихийно складывалась в пользу правовой сферы, вероятно, нужно давать правовую информацию, и прежде всего нормативную, такого качества, чтобы она сразу же не только на уровне интеллектуальном, но и на уровне эмоциональной поддержки, создавала такую установку.

Спасибо за внимание.

Исаков В.Б. Спасибо, Светлана Алексеевна.

Комментарий? Господин Де Вель хотел бы сделать комментарий.

Пожалуйста.

Де Вель Г. Да, Вы затронули очень важный вопрос, очень существенный. Собственно говоря, было несколько вопросов.

Первый - это совместимость национального законодательства с конвенциями по правам человека, с Конвенцией прав человека и гражданина стран СНГ, соответствующими протоколами, особенно в области прав человека.

Я бы хотел сказать, что в национальном законодательстве отдельные страны идут, наверное, дальше конвенций Совета Европы. Однако важно сознавать, что когда вы ратифицируете Европейскую конвенцию по правам человека, вы признаете предусмотренный ею механизм защиты прав человека, а не просто обязуетесь применять механизмы ООН или СНГ. Это явствует из статьи 55 Конвенции. И это обсуждалось уже.

Я думаю, что в момент ратификации российский парламент вынужден будет вынужден выступить с соответствующей декларацией, чтобы отметить и подчеркнуть это обстоятельство.

Рудинский Ф.М. Один вопрос можно?

Исаков В.Б. Вопрос господину Де Велю? Пожалуйста, но только вопрос, а не выступление.

Рудинский Ф.М. Уважаемый господин Де Вель!

Вы сказали, что ратификация европейских документов будет означать революцию в российском праве. Не кажется ли Вам, что это все-таки некоторое преувеличение, потому что Россия, во-первых, является членом Факультативного протокола к Международному пакту о гражданских и политических правах, и таким образом российский гражданин уже имеет право обращаться в Комитет по правам человека ООН. Во-вторых, есть известная резолюция 1503 Организации Объединенных Наций, закрепившая право каждого гражданина обращаться в Комиссию по правам человека ООН.

Мне лично кажется, что ратификация европейских документов будет означать только углубление гарантий прав человека, но не революцию в полном смысле этого слова. По-существу в настоящее время наш гражданин уже является субъектом международных правовых отношений или субъектом международного права, как хотите. И революции здесь все-таки не произойдет. Будет просто новый шаг в углубление гарантий прав человека в нашей стране.

Я Вас правильно понял или Вы все-таки считаете свою точку зрения более правильной?

Де Вель Г. Я внимательно выслушал коллегу, который не считает, что ратификация Европейской конвенции является для России революцией. Действительно, имеется система защиты прав человека в рамках ООН. С другой стороны, следует понимать, что имеется такая система в рамках Совета Европы и ее применение, конечно, будет означать для России достаточно радикальные изменения.

Благодарю вас.

Исаков В.Б. Я вижу, что участница нашего "круглого стола" настаивает на реплике. Я предоставляю ей слово. Если есть такое настойчивое желание выступить, видимо, реплика действительно необходима.

Прошу вас.

Волженкина В.М. У меня вопрос по практике применения европейских и международных договоров.

Дело в том, что Европейская конвенция о выдаче достаточно сложна с точки зрения практики ее применения прокурорами и следователями. Само содержание Конвенции о выдаче 1957 года претерпело такие изменения, которые заложены в протоколах от 1975 и 1978 годов, что от первоначального текста там вообще ничего не осталось.

Более того, когда публикуют международные договоры, то забывают, что юристам-практикам нужно знать оговорки, даты ратификации договоров другими государствами-участниками, поскольку только в этом случае можно установить, с какого времени действует на их территории та или иная международная конвенция.

Следующий вопрос: как быть с теми конвенциями и договорами, которые были ратифицированы и вступили в силу до введения практики опубликования на языке оригинала? Некоторые конвенции и договоры у нас никогда не публиковались на языке оригинала. И если адвокат умный, то любое уголовное дело он развалит только в силу одного этого обстоятельства.

В международном праве и внутреннем законодательстве имеется много разночтений в юридических терминах. Например, западноевропейское уголовное право не знает общего понятия преступления, а у нас оно есть. Нет согласованности в понятии “политическое преступление”, которое не признают в России. Неясно, как быть с воинскими преступлениями, исключающими выдачу. Мы до сих пор не знаем, что такое “общепризнанные нормы и принципы”, и как быть, если положения конкретного международного договора им противоречат. Поскольку предпочтение отдается правилам международного договора, то “общепризнанные нормы и принципы” остаются, видимо, за бортом?

Следующее позиция, которая вскоре встанет перед нами очень остро. На территории Российской Федерации содержится достаточно много лиц, задержанных по международному розыску, без выдачи или в связи с выдачей. Однако процессуальных правил и оснований для задержания на территории Российской Федерации лица в связи с заключенным международным договором у нас пока нет.

Хотелось бы, чтобы перед тем как допустить к действию на нашей территории международные конвенции, законодатели договорились по всем этим вопросам и инкорпорировали необходимые положения в наше законодательство.

Спасибо.

Исаков В.Б. Спасибо, Валентина Михайловна.

Господин Ги Де Вель хотел бы ответить.

Пожалуйста.

Де Вель Г. Благодарю вас.

Действительно, Конвенция о выдаче достаточно сложна с точки зрения ее практической реализации, однако необходимо принять во внимание, что она заменяет ни мало, ни много 2000 двухсторонних договоров. Поэтому, если она заменяет собой такое количество договоров, то, наверное, с некоторыми сложностями можно смириться. Мы в комитете работаем над упрощением и консолидацией всех наших конвенций в уголовной сфере. Я надеюсь, что когда-нибудь будет издан единый консолидированный текст, включающий в себя все конвенции в уголовной сфере и протоколы к ним.

Что же касается воздействия этой Конвенции на российское право, то сегодня у нас на повестке дня не совсем тот вопрос, который позволяет вдаваться в детали, но, наверное, когда-нибудь можно будет провести конкретный коллоквиум по реализации и применению положений конвенций Европы о терроризме, о выдаче, о взаимопомощи в поимке преступников, и так далее.

Последствия ратификации. Это очень серьезная проблема, которую стоит отдельно обсудить. Вчера мы имели разговор с господином Лукиным, председателем парламентского Комитета по международным делам, как раз по этому вопросу. И он нас проинформировал, что его Комитет пока задержал внесение на ратификацию Европейской конвенции по правам человека именно по той причине, что хотел бы изучить последствия этой ратификации для законодательства Российской Федерации. Комитет затребовал от Правительства Российской Федерации, Министерства иностранных дел, Министерства юстиции аналитические материалы по данному вопросу. Я полагаю, что Комитет имеет на это право.

Благодарю вас.

Исаков В.Б. Я хотел бы отметить со своей стороны, что знакомство России с европейским законодательством действительно будет представлять определенную трудность в силу различий правовых традиций, в силу многих лет изолированности от европейского законодательства. Такая проблема существует, и я, пользуясь этой встречей, призываю к сотрудничеству уважаемых коллег, ученых прежде всего, которые изучают эту проблему, потому что нам понадобится ваша помощь и поддержка. Именно ученые должны дать в руки законодателю четкий план, что необходимо сделать для того, чтобы российское законодательство не конфликтовало с законодательством европейскими. Так что очень верное замечание, благодарю Вас за него.

Комментарий? Пожалуйста.

Трофимов В.Н. Благодарю Вас, господин председатель!

Я бы хотел к этому добавить, что уже проделана большая работа группой экспертов России, а также другими членами Совета Европы, которые занимались вопросами совместимости законодательств, на предмет того, что соответствует, что не соответствует Европейской конвенции по правам человека, которая будет ратифицироваться. И на эту тему несколько недель назад был предварительный доклад.

Исаков В.Б. К сожалению, у нас совсем ничего нет. Есть два доклада Министерства иностранных дел общего аналитического характера. Есть предварительные материалы докладчиков в Совете Европы, где говорится, что у нас хорошо, и что надо улучшить. Некоторые их положения и оценки носят спорный характер, в частности в том, что касается их отношения к такому институту, как прокуратура.

Это в целом достаточно критическое отношение. Представители Совета Европы считают, что прокуратура слишком властный, слишком диктаторский орган. Они были удивлены, когда я сказал, что недавно мы торжественно отмечали 275-летие российской прокуратуры. Это один из старейших российских правовых институтов, достаточно укорененный и авторитетный. И если сегодня по недомыслию подорвать позиции прокуратуры в обществе, в государстве, то другого правозащитного института подобного масштаба у нас нет и не скоро возникнет. Поэтому нужно очень осторожно и очень уважительно относиться к прокуратуре. Она сегодня выполняет очень важные функции, хотя, может быть, не совсем вписывается в европейские представления об организации судебной власти.

Повторяю, есть масса важных, спорных вопросов, которые мы будем решать в диалоге с нашими коллегами из Совета Европы.

Ну, а сейчас позвольте пойти по программе. Несколько месяцев назад я и господин Лаптев были гостями Совета Европы, встречались с господином Таршисом, господином Де Велем, руководителями подразделений Секретариата Совета Европы, в частности, с госпожой Фикье, которая сегодня участвует в нашем семинаре. Нас познакомили с организацией информационной службы в Совете Европы, продемонстрировали высокого уровня электронную сеть, которая имеется. Нам рассказали, в частности, что каждую ночь эта сеть проходит полную автоматическую проверку, и если обнаруживается какой-то несанкционированный материал, какие-то случайные файлы или иная официально не разрешенная информация, она автоматически и без предупреждения стирается. Именно поэтому уже много лет эта сеть безупречно работает.

Я с удовольствием предоставляют слово госпоже Дерте Катрин Фикье для доклада “Проблемы доступа граждан к правовой информациии “международное право”.

Пожалуйста.

Фикье Д.К. Господин председатель! Дамы и господа!

От весьма интересной дискуссии по Европейской конвенции о правах человека и совместимости договоров с национальным законодательством, я хотела бы спуститься на грешную землю и поговорить о доступе граждан к правовой информации в связи с международным правом.

Я думала над этим вопросом очень углубленно.

Прежде всего, что мы понимаем под международным правом?

Во-первых, это публичное международное право, право международных договоров. Об этом я еще скажу позднее. Но, кроме того, и это очень важно для российских юристов, - это, конечно, и информация о частном и публичном зарубежном праве, о праве других государств.

Частное право относится в основном к коммерческим отношениям и частным отношениям между гражданами, поскольку, как вы знаете, люди сейчас гораздо больше передвигаются по миру и возникает гораздо больше юридических связей. Мы говорили также об этом вчера вечером и в этой связи был поднят вопрос о частном международном праве, праве конфликтов. Разумеется, этот вопрос не обойти. Речь идет также и о национальном праве, и о частном праве различных государств.

Поэтому я должна начать с вопроса о том, что должно быть сделано для обеспечения доступа граждан, российских граждан, прежде всего профессионалов, к международной правовой информации.

Я хотела бы здесь подчеркнуть два аспекта. Во-первых, многие государства, как например в Швеции, вводят информацию о законодательстве в компьютер в неизмененном виде, в оригинальном виде. Российским юристам было бы наверное интересно знать, какие законы в европейских государствах имеются и доступны по сети "Интернет".

Во-вторых, хотелось бы рассказать о той работе, которая ведется в целом в Общем рынке и в Совете Европы. В Совете Европы есть намерение в настоящее время обеспечить весь перечень стран-членов соответствующей информацией, и это очень полезно. Но хотелось бы предостеречь, что для консультации юристов в других странах необходимо знать их язык, их правовую систему, знать, к кому обратиться, какие связи налажены, какие законы нужно в первую очередь учитывать и какую компьютерную систему там используют.

Один момент, который зачастую забывают. Есть интересная Конвенция Совета Европы, Конвенция об информации по иностранным законам. И я знаю, что Россия подписала и ратифицировала эту Конвенцию. Эта Конвенция гласит, что сторона, подписавшая Конвенцию, предоставляет другим сторонам, в соответствии с положениями данной Конвенции информацию по законам и процедурам в гражданской и коммерческой области, а также по юридическим организациям.

Конечно, не все будут задавать вопросы всем, каждой другой договорившейся стороне, это естественно. Государство назначает уполномоченный государственный орган, как правило это Министерство юстиции, и эта организация собирает запросы и передает их государству, откуда требуется получить правовую информацию.

Однако есть и другой клапан безопасности: запросы могут поступить от юридических властей, в частности, в связи с рассмотрением дела в суде. Если возникают трудные случаи в суде, то хотелось бы подчеркнуть, что есть возможность получить правовую информацию с использованием процедур данной Конвенции.

Что же касается ответа, то статья 7 Конвенции говорит, что цель ответа - получить объективную и беспристрастную информацию от юридических властей соответствующего государства для юридических властей государства, направившего запрос.

Здесь есть важный момент для юристов, которые занимаются сложными вопросами. В большинстве случаев такие юристы имеют рабочие контакты с юристами других стран. И между ними на практике уже выработались соответствующие процедуры обмена правовой информацией.

То есть Конвенция предоставляет интересные возможности. Мы некоторое время назад делали запрос от имени Совета Европы, хотели узнать, как применяется эта Конвенция, или не применяется. Но, к сожалению, так и не получили конкретных цифр.

Что касается публичного международного права, договорного права, мы сегодня много говорили о важности договоров Совета Европы и других актов для российского права, потому что ваша Конституция гласит в статье 15, что общепризнанные принципы и нормы международного права, международные договоры являются составной частью вашей правовой системы. (Надеюсь, что меня правильно с английского перевели). Учитывая то обсуждение, которое прошло, я полагаю, что, естественно, Конституция имеет главенство.

Правовая информация очень важна не только для юристов, но и для граждан, как мы говорим, человека с улицы. Мы вчера об этом уже говорили. Бесспорно, что во всех случаях их нужно в другом формате информировать, в общем смысле и в общем плане.

Сегодня, как правило, в отношении договоров используются компьютерные средства, потому что тексты договоров очень большие и трудно бывает в руках даже удержать такие тома. Но, конечно, не все договоры введены в компьютер, и не все их можно легко получить.

В Совете Европы несколько лет назад вызрела идея создать компьютерную систему информации о договорах стран-членов, включая все двухсторонние договоры между странами-членами и Советом Европы. К сожалению, мы так и не реализовали эту идею. Частично в силу того, что поняли, насколько это большая работа - собрать все эти своды договоров, которые к тому же периодически обновляются. К сожалению, министерства иностранных дел не очень-то пожелали включиться в эту работу. Разумеется, возник языковой вопрос. И поэтому в конечном итоге эта система так и не была создана.

Однако, переходя к Совету Европы, скажу, это может быть практически полезно для вас, Совет Европы имеет в компьютерном виде, в том числе в сети “Интернет”, тексты всех своих договоров. И что еще более интересно - сводный перечень их подписания, ратификации, оговорок, деклараций, и так далее. Эта система позволила мне лично, например, в течение нескольких минут получить распечатку перечня договоров, подписанных и ратифицированных Россией, договоров подписанных, но не ратифицированных Россией, а также перечень стран-участниц Конвенции по информации о законах. Естественно, это очень полезная система.

Еще две минутки, поскольку мне хотелось бы рассказать вам забавный эпизод о том, как вступление в силу того или иного документа может быть важным и для отдельного гражданина.

В свое время, как вы знаете, в Европе действовало немало пиратских радиостанций, но законодательства в этой области не было. Наконец, Совет Европы решил положить конец практике пиратского радиовещания и страны-участницы Совета Европы заключили соответствующую Конвенцию. Одна из таких пиратских радиостанций вещала на английском языке в проливе Па-де-Кале, где-то недалеко от Голландии. 16 декабря корабль и людей, которые были на корабле, арестовала голландская полиция, и направила дело в суд за нарушение Конвенции по незаконному радиовещанию.

Один из заинтересованных людей, позвонил в Совет Европы и спросил: "А когда именно этот договор вступил в силу?" Мы обычно не даем такие консультации по телефону, но в данном случае спросили дату вступления, и мы решили ответить. Вопрос, конечно, немножко сложный. Обычный срок вступления таких документов в силу - три месяца и один день. Мы посчитали, когда эта Конвенция вступила в силу. Получилось, что Конвенция вступила в силу для Голландии с 17 числа, а речь шла о 16-ом. Поэтому, когда полиция арестовала этих людей, Конвенция еще не вступила в силу. А 17-го они уже не вещали, потому что их арестовали. Поэтому преступления не было. В результате этого телефонного разговора дело было закрыто. Вы видите, что вступление договора в силу тоже может иметь существенное значение даже для отдельного гражданина.

У меня есть реферат всех наших баз данных в “Интернете”, каждый желающий может с ними познакомиться. По практическим соображениям я хотела бы защитить перед участниками систему компьютерной базы данных Совет Европы. И думаю, что государствам было бы полезно создавать свои такие же системы.

Зачастую многие страны, насколько мне известно, имеют официальный журнал по национальному законодательству, международные договоры печатаются в другом журнале, и в третьем - другие документы. Опубликовать в одном источнике консолидированный документ, который включает и первое, и второе, и третье бывает порой непросто. Но, скажем, я знаю, в Бельгии издают по международным договорам отдельный журнал. И договор печатается на языке оригинала, вместе с официальным переводом, который делает само государство, которые публикует текст.

Если в тексте Конвенции делаются ссылки на национальное законодательство, применимое или связанное с этим конкретным вопросом, тогда вместе с текстом имеет смысл давать дополнительную информацию, например, ссылку на такое законодательство, чтобы людям было легче понять, как соотнести Конвенцию со своей правовой системой. Естественно, это следует делать на своем языке.

Вопрос о переводе договоров, который здесь уже поднимался. Для вашей информации скажу, что мы в Совете Европы, конечно, знаем об этой проблеме. Но есть и интересный опыт ее решения. Есть языки, которые относят к одной языковой семье. И вот мы объединили австрийцев, немцев, лихтенштейнцев. Они создали свою рабочую группу и перевели вместе тексты Совета Европы на немецкий язык. По крайней мере, для всех этих стран есть одна версия перевода, они решили проблему, а иначе было бы четыре разных немецких текста.

Могу привести вам и другие примеры. Вот, скажем, договоры, подписанные на французском и на английском языке, тексты аутентичны, оба текста имеют равную юридическую силу. Но бывает так, что они между собой не совпадают или значения отдельных терминов не совпадают. Такое тоже бывает. Вот что значит перевод.

Информация о Совете Европы должна предоставляться общественности конкретными органами. У нас в Совете Европы есть соответствующие информационные центры. Мы слышали, что информации, которую мы предоставляем, недостаточно. Наверное, что-то можно в этом плане сделать дополнительно. Наши правозащитники говорят, что у них много прямых контактов с университетами, с исследовательскими институтами, частными организациями. И мы будем рады развивать такие контакты с другими организациями, в том числе и здесь присутствующими, расширять нашу сеть.

На меня большое впечатление произвело вступление господина Асмолова в отношении обучения юриспруденции молодого поколения. В Совете Европы мы также пришли к мнению, что нужно учить людей не только правам, но и обязанностям. Это очень важно. Молодежь быстро учится правам, но забывает об обязанностях. И господин Асмолов, наверное, тоже согласен с этим. Это этическая концепция. Важно, чтобы молодежь учили законодательству, но не только с точки зрения прав, но и с точки зрения обязанностей. У нас в Совете Европы есть прекрасные иллюстрированные учебники для молодежи по правам человека. Пока их не перевели на русский, но я думаю, что это можно в ближайшее время сделать.

Вот о чем я хотела поделиться с вами в своем выступлении. Спасибо.

Исаков В.Б. Госпожа Фикье, я думаю, что в ходе вашего пребывания мы найдем время собраться в узком кругу и обсудить чисто технические вопросы выхода на компьютерную базу данных Совета Европы, а вы поделитесь адресами в “Интернете”. Какие-то из этих баз данных открытые, какие-то требуют специального разрешения для доступа.

Дело в том, что у нас возникают те же самые проблемы, о которых вы говорили. Очень часто парламентарии обращаются с вопросами по иностранному законодательству. Особенно сейчас, когда расширяется международное сотрудничество. Ответить на эти вопросы для нас не всегда просто. Мы вынуждены отсылать их в Министерство иностранных дел, потому что сейчас такой информации не имеем. Но мы хотели бы иметь всю информацию по договорам Совета Европы, по странам-участницам, в том числе и по вопросам времени и условий вступления, режима действия этих документов, для того чтобы иметь возможность компетентно консультировать депутатов и всех, кто к нам обращается.

Спасибо.

Господин Вадим Собакин? Я понимаю, что всем страшно интересно посмотреть на профессора Собакина и я обязательно дам ему слово. Но мне хотелось бы, чтобы в продолжение выступления госпожи Фикье выступил руководитель Управления информации Министерства юстиции Андрей Витальевич Морозов. А Вам, Вадим Константинович, я дам слово сразу после перерыва, если не возражаете. Хорошо?

Пожалуйста, Андрей Витальевич.

Морозов А.В. Я весьма признателен за возможность выступить перед вами с кратким сообщением. Я очень благодарен коллективу Правового управления Аппарата Государственной Думы во главе с Исаковым Владимиром Борисовичем. И мне очень радостно видеть моих друзей и коллег, как с российской стороны, так и моих добрых знакомых со стороны Совета Европы, с которыми мы решаем одну общую проблему.

Проблема доведения правовой информации до граждан в России реализуется рядом федеральных органов исполнительной власти, рядом государственных органов, и в том числе Министерством юстиции. Сегодня Министерство юстиции находится в стадии реорганизации. За 2-3 месяца после назначения нового министра, состав Министерства юстиции обновлен на две трети. Из двадцати руководителей уровня начальника департамента старых служащих осталось четверо, в том числе и я. Из десяти заместителей Министра осталось трое. Новая команда, согласно поручению Президента от 6 октября 1997 года, строит как бы новую ветвь деятельности, новый виток деятельности Министерства юстиции.

Какие основные направления выделяются Министром юстиции в сегодняшней нашей деятельности? Прежде всего, это участие в законопроектной работе вместе с Государственной Думой, Советом Федерации, Аппаратом Президента и Правительства. То есть, говоря тривиально, Минюст как юрисконсульт Правительства должен чистить и приводить в порядок законопроекты, которые затем передаются на уровень принятия решений.

Вторая большая проблема. Согласно Гражданскому кодексу, Министерство юстиции должно заниматься регистрацией прав на недвижимость. Готовятся соответствующие документы, которые позволят вместе с властными структурами субъектов Федерации организовать систему учреждений и наладить регистрацию прав на недвижимость.

Наконец, пенитенциарная система, которая, как вы знаете, претерпевает ряд изменений, согласно условиям вступления Российской Федерации в Совет Европы передается в Министерство юстиции. Это огромный пласт проблем. Это порядка 1000 учреждений, у которых достаточно серьезные проблемы, которые Минюст должен будет решать вместе со всеми государственными органами.

Ну и еще одна главная функция, которая сегодня видится Президенту и подтверждена соответствующими поручениями - это исполнение судебных решений. Все мы знаем, что основная проблема судебной власти, о которой неоднократно говорил бывший Председатель Конституционного Суда Российской Федерации Владимир Александрович Туманов - это исполнение судебных решений. Судопроизводство выносит свои вердикты, приговоры, решения, но затем наступает стадия исполнения этих актов, а оно затруднено по ряду причин.

И конечно же, у Министерства юстиции есть свои изначально традиционные функции, которые мы сегодня исполняем.

Я отвечаю в Министерстве юстиции за систему правовой информации, которая сегодня состоит из ряда учреждений, уровней, структур, и так далее. Сегодня я являюсь руководителем департамента в Министерстве юстиции, это около 50 человек . Департамент состоит из пяти отделов, в их числе отдел, который занимается федеральным законодательством; отдел, который занимается организацией и экспертизой правовых актов субъектов Федерации; отдел, который ведет судебную и правовую статистику органов юстиции; отдел, который занимается информационно-телекоммуникационным обеспечением. Ну и сейчас к нам вливается еще один отдел, деятельность которого связана с задачами охраны интеллектуальной собственности.

Департамент руководит Научным Центром правовой информации, который выпускает правовую базу данных “Эталон”. Кстати, сегодня в "Российской газете" опубликовано сообщение, в котором наши пользователи информируются о том, что каждый пользователь базы данных Минюста “Эталон” имеет возможность с сегодняшнего дня работать в системе "Интернет" с огромным банком данных, который мы называем "Электронный Свод законов" или "Фонд". Этот банк данных насчитывает порядка 340 тысяч документов, в него включены картотека Минюста и все фонды Минюста, в том числе по законодательству субъектов Российской Федерации.

Если говорить о субъектах Российской Федерации, то там в каждом органе юстиции есть соответствующая служба, которая ведает кодификацией, систематизацией законодательства и обработкой правовой информации. Создана сеть самостоятельных учреждений, сегодня их 44, которые предоставляют правовые базы данных Минюста для организаций и граждан, по-существу, всем желающим.

Обновление информации в нашей системе происходит ежедневно. Каждый день в региональные центры по каналам связи передаются очередные новые порции информации. Ну а в системе "Интернет" вы можете работать с нашим ресурсом, который также ежедневно обновляется.

Я хотел бы сообщить присутствующим еще некоторые цифры. В отличие от стран, имеющих сложившиеся правовые системы, Российское демократическое государство имеет небольшой опыт и срок своего становления. Отсюда - огромный вал законов, указов, постановлений, нормативных актов субъектов Российской Федерации. Сегодня мы получаем ежедневно примерно 300 страниц федерального законодательства, около 1000 страниц ведомственного законодательства, это акты министерств и ведомств, и примерно 3000 страниц законодательства субъектов Российской Федерации. Заметно активнее стал работать районный уровень, муниципальный уровень нормотворчества.

Огромный поток ежедневного обновления информации ставит жесткие требования к ее обработке. Это должна быть распределенная обработка, чтобы каждый владелец ресурса отвечал за его актуализацию. А наша задача - наладить систему объединения и доведения ресурсов до потребителя. В числе основных пользователей у нас граждане, организации, наконец, федеральные органы исполнительной власти - обеспечение их правовой информацией предписано Минюсту в качестве его уставных задач.

Выступая перед аудиторией я иногда ставлю такой риторический вопрос: “Когда гражданину необходимо законодательство? Когда он должен знать о содержании тех или иных правовых актов?”

Если вы лежите на пляже в Маями-Бич или где-нибудь отдыхаете в Испании, если у вас все хорошо в жизни, то вам вряд ли понадобится знание Гражданского кодекса или проблем интеллектуальной собственности. Нужда в знании закона наступает в том случае, если у вас возникли проблемы, связанные с судом, если вам необходимо защищать свои права, нужно оформлять имущество в нотариате - вот тогда вы возвращаетесь с солнечного пляжа и начинаете заниматься всеми этими ужасными вещами, связанными со своей тяжелейшей ношей.

Если мы будем рассматривать гипотетическую бабушку, которая пытается оформить наследство внуку, то, изучая законодательство по нашим электронным базам данных, как это уже было сказано, она никогда в жизни не сможет правильно оформить то, что хотела бы передать внуку по своему решению. Безусловно, эта бабушка должна привлечь специалиста - адвоката, нотариуса, консультанта. И только специалист, обращаясь к правовым базам данных, может извлечь из них то, что требуется для совершения того или иного правового действия.

В этом смысле вся система, которая сегодня существует в Российской Федерации, начиная от законодательных органов и кончая органами исполнительными, а также нотариатом и адвокатурой, вся система должна быть интегрирована для того, чтобы гражданин мог удовлетворить свои законные конституционные права.

К сожалению, пока эта система интегрирована слабо. МВД, Прокуратура, Минюст, ну и так далее, сегодня ведут свои базы данных, имеют свои информационные системы. Мы понимаем эту проблему и стараемся идти навстречу друг другу, чтобы создать предпосылки для интегрирования. И я надеюсь, что сегодняшнее мероприятие в Госдуме, наше общение и контакты, станут еще одним шагом к положительному результату.

Есть огромное количество мелких коммерческих организаций и буквально пять крупных фирм, которые мы привыкли называть “производителями баз данных”. Я не всегда точно знаю и иногда путаю соответствие между наименованием базы данных и точным названием коммерческой структуры, которая ее производит, ну а в простонародье их называют “Консультант”, “Гарант”, “Кодекс”, ЮСИС - эти названия уже сложились и хорошо известны.

Следующий шаг интеграции, целью которого является правовое обеспечение, правовая информированность граждан, естественно, это шаг к ресурсному информационному взаимодействию, объединению коммерсантов и государственных систем. Поскольку вы прекрасно понимаете, что коммерческие системы более поворотливы, более оперативны, более доступны с точки зрения разнообразия услуг. Государственные системы, как это всегда бывает, громоздки, неповоротливы, но более надежны с точки зрения гарантий их существования.

Кроме Министерства юстиции доведением до граждан и организаций правовой информации занимается Федеральное Агентство правительственной связи и информации при Президенте Российской Федерации - ФАПСИ. Естественно, и это проблема номер три, что интеграция ФАПСИ и Минюста должна производиться более глубоко. 12 ноября 1997 года между нами было заключено соглашение, предусматривающее решение этой проблемы.

Наконец, я хочу закончить тем, что сегодня любой гражданин и любое юридическое лицо в Российской Федерации, а также любой представитель международного сообщества может получить из Минюста в качестве информационной справочной информации базу данных “Эталон”, которую мы перенесли на СД-ром. Пожалуйста, любой здесь присутствующий может обратиться к нам в Минюст и получить безвозмездно носитель, СД-ром или другой носитель, для того чтобы установить его на свой компьютер.

Ну и наконец, видя сегодня присутствующих коллег из Совета Европы, я хотел бы в заключение сказать несколько слов в их адрес.

Мы контактируем с рядом международных организаций, представительств, таких как известный Ричард Шарпензил из Организации Объединенных Наций, уважаемый Секретариат Совета Европы, активно с нами работают организации Института юстиции США. Как выглядят эти три структуры относительно друг друга, и что бы нам хотелось?

Сегодня, к сожалению, Совет Европы выглядит очень пассивно в сравнении с американскими коллегами, скажем так, занимает последнее место по своему взаимодействию с Российской Федерацией, в том числе и с нашей командой. Представитель ООН, о котором я упомянул, каждые полгода посещает Россию, и огромное количество икры, русской водки потрачено на то, чтобы закрепить эти контакты. Я хотел бы хотя бы половину этого количества предоставить делегации Совета Европы для того, чтобы мы могли наладить действенные контакты с Советом Европы не на словах, а на деле. Потому что сегодня наши контакты неудовлетворительны по причине их слабых конкретных результатов как для Российской Федерации, так, наверное, и для Совета Европы. Поэтому я надеюсь, что взаимодействие с Советом Европы, в том числе, конечно, с Правовым департаментом, получит после нашей встречи большее развитие.

Большое спасибо.

Исаков В.Б. Спасибо, Андрей Витальевич.

Уважаемые коллеги, в соответствии с Регламентом объявляется перерыв. Ровно в 12 часов мы продолжим нашу работу.

(После перерыва.)

Исаков В.Б. Прошу занимать рабочие места и мы продолжим нашу работу. Как говорят в международном праве, pakta sund servanda - я обещал господину Собакину слово вне расписания, и я ему это слово предоставляю.

Пожалуйста, Вадим Константинович.

Собакин В.К. Я хотел бы сначала объяснить нашим иностранным участникам, которым, наверное, не очень понятно, почему моя фамилия вызывает такое веселое оживление. Дело в том, что на удобопонятных вам языках моя фамилия означает “dog”, “chien”, “Hund”.

Исаков В.Б. Да ну, вы преувеличиваете. Просто вас все знают и любят.

Собакин В.К. Но, по правде говоря, это старинная боярская фамилия, причем одна из женщин этой фамилии была царицей России и женой Ивана Грозного. И тогда эта фамилия веселого оживления отнюдь не вызывала.

Я хотел бы остановиться на некоторых чисто практических вопросах, с которыми приходится сталкиваться судебным учреждениям, в том числе тому, в котором я работаю, Конституционному Суду Российской Федерации.

Я хотел бы начать с того, что заголовок доклада Павла Александровича Лаптева, по-моему, не совсем правилен, потому что он называется "Проблемы применения актов Совета Европы". Проблем-то особенных пока не возникает, ввиду того, что почти ни один из этих актов нами не ратифицирован. Проблемы возникнут после ратификации. И несмотря на оптимизм Павла Александровича в том отношении, что они не залежатся и будут быстренько ратифицированы, у меня такого оптимизма нет. Вот уже вот год как мы просрочили все возможные сроки этой ратификации. И когда все это будет ратифицировано, пока еще в волнах, как говорится, не видно.

Говоря об информации, вернее, о доступе граждан России к правовой информации, следует сказать, что в данном контексте международному праву очень не повезло. Дело в том, что значительная часть международного права - это правовые обычаи, нигде в официальном смысле этого слова не записанные нормы, только в договорах. У нас нет законов, а вот таких норм обычно-правовых довольно-таки много. В том числе уже ставился вопрос о том, что судьям нашим и практическим работникам надо бы знать, что такое общепризнанные принципы международного права. Сколько их и, собственно говоря, что они значат.

Так вот я должен сказать, что не надейтесь, не будет это определено по той простой причине, что это очень неопределенная категория. Даже тогда, когда была представлена на экспертизу в комиссию Совета Европы “Демократия через право” наша нынешняя Конституция, одно из замечаний состояло как раз в том, что зря вы, господа, вставили в вашу Конституцию вот это самое понятие - “общепризнанные принципы”. Потому что сейчас, во-первых, нет никакого более менее согласованного перечня этих самых общепризнанных принципов. И даже те принципы, которые в общем-то считаются общепризнанными, что касается их содержания являются предметом разногласий.

Поэтому для практического применения чрезвычайно трудно установить содержание общепризнанных принципов международного права, хотя они являются частью нашей правовой системы. Даже в силу вот этой их неписанности вставить их в какой-либо компьютер, в компьютерную систему практически невозможно.

Но договоры существуют в письменном виде, и вроде бы ими можно пользоваться. Пользоваться, конечно, можно, но они довольно-таки труднодоступны. И иногда совершенно непонятные вещи происходят. Например, сейчас издается Бюллетень международных договоров, это официальное издание. Бюллетень, который совершенно не похож на тот Сборник действующих договоров и соглашений, конвенций, который издавался во времена Советского Союза. В чем это?

Во-первых, в Бюллетене публикуются не все договоры. Непонятно почему, некоторые вдруг исчезают. Я вам могу привести такой пример. У нас есть договоры о правовой помощи со всеми тремя республиками Прибалтики, но один из этих договоров почему-то не опубликован. Два есть, а третьего нет. Поэтому доверие к этому самому Бюллетеню довольно-таки хлипкое.

Затем, не указывается то, что указывалось раньше - дата ратификации и дата вступления в силу для нас этих договоров. А тут уже говорилось о том, насколько важна такая информация. Не публикуются данные о тех договорах, которые утратили силу. Раньше публиковались. И вообще установить все это можно только в Министерстве иностранных дел, куда, конечно, далеко не всякий гражданин может обратиться и даже не каждый судья из провинции.

Есть еще одно обстоятельство - это доступ к правовой информации через масс-медиа. Тут тоже происходят весьма, я бы сказал, печальные события. Я приведу несколько примеров, связанных с одной весьма авторитетной в России газетой и связанных с Советом Европы. В прошлом месяце в этой газете было опубликовано интервью с очень известным юристом-международником. Начинается оно с того, что цитируется статья Конституции, которой в Конституции нет, вообще нет. То есть текст, который цитируется и выдается за статью Конституции, посвященную действию международных договоров на нашей территории, в Конституции отсутствует.

Дальше. В этом интервью чрезвычайно преувеличена возможность и доступность Страсбургского суда для российских граждан. Интервью исходит из того, что после ратификации Европейской конвенции по правам человека в суд может обращаться любой российский гражданин по любому вопросу. Но это же ведь не так. Дело в том, что туда можно обращаться только для защиты тех прав, которые перечислены в Европейской конвенции, а там перечислены далеко не все права, которые закреплены в нашей Конституции. Там практически нет социально-экономических прав, а ведь большинство жалоб в наши суды, в наши правоприменительные органы идут как раз по этой линии.

Затем надо иметь в виду, что в Страсбургский суд можно обратиться только в течение шести месяцев со дня вынесения окончательного решения нашим российским правоприменительным органом, после уже нет смысла обращаться. И вот тут-то, между прочим, задержка с ратификацией означает, что это нарушение не только международных обязательств, которые мы приняли на себя, но и нарушение прав российских граждан, потому что каждый день отсрочки лишает права обращаться в Страсбургский суд очень большое количество российских граждан, потому что шесть месяцев эти самые истекают.

И еще одно, я не буду все перечислять. Дело в том, об этом тоже говорилось, что решение Страсбургского суда по правам человека исполняются только государством. Само решение состоит из одной строчки: написано, что такое-то там положение закона или такое-то действие не соответствует Европейской конвенции по правам человека. Точка, все. Дальнейшее все происходит только по решению самого государства, поэтому, в сущности говоря, решение Европейского Суда по правам человека имеет прецедентную силу только для самого суда, а отнюдь не для всех государств, которые входят в его состав.

В той же весьма уважаемой газете совсем недавно появилось еще одно такое фантастическое обязательство России, сформулированное при этом обозревателем этой газеты, который совсем недавно перестал быть послом, и должен был бы вроде знать международные нормы. Он почему-то заявил читателям, что Россия имеет юридическое обязательство ратифицировать все конвенции Совета Европы. Нет такого обязательства. Мы взяли на себя обязательство ратифицировать несколько конвенций и, больше того, вообще такого обязательства по-моему для членов Совета Европы не существует. Существует масса конвенций, которые ратифицированы далеко не всеми членами Совета Европы. Некоторые еще не вступили в силу. И вообще такого обязательства нет. Но нашему населению внушается мысль, что мы должны все ратифицировать все без исключения.

В той же самой газете по одному очень острому сейчас для нас вопросу о том, писать или не писать "национальность" в паспорте, вдруг приводится ссылка, что Президент Российской Федерации дал указание подписать Конвенцию о гражданстве, только что принятую Советом Европы, и якобы эта Конвенция запрещает упоминание в документах национальности.

Нет там этого. Там говорится совершенно о другом. Термин "национальность", вернее термин "nationality", который в английском и французском языках имеет два значения: гражданство и этническая принадлежность, в Конвенции употребляется только в одном значении, в значении устойчивой связи человека с государством. То есть этническая принадлежность в ней просто не имеется в виду. И она ничего не говорит о том, что можно записывать, а чего нельзя записывать в паспорте.

И вот это всего за один месяц в одной газете. У нас очень распространено, я думаю, что юристы это замечают, включение в понятие международно-правовых актов или международного права всех международных документов, каких попало. В том числе и документов, которые правового значения не имеют. Они международные, но они не правовые, не создают правовых обязательств. Включают их даже тогда, когда сами государства, подписывающие или принимающие эти акты, специально подчеркивают, что это не правовые обязательства. Это могут быть обязательства политические, следовательно, не входящие в правовую систему. Например, это блок документов Организации по Безопасности и сотрудничеству в Европе, результаты Хельсинского процесса. Они не являются правовыми обязательствами, а мы зачастую оперируем ими как международно-правовыми. В результате у граждан складывается совершенно превратное представление о том, что является международным правом.

И последнее, на что я хотел бы обратить внимание, может быть, гораздо более серьезное, чем писания газет, это заявление авторитетных государственных деятелей, которые показывают, что они в общем имеют весьма туманное представление о том, что есть международное право и какие нормы там существуют.

Я вам приведу только два примера. Вы все помните, что один государственный деятель настаивал на том, чтобы спор о Севастополе, если Украина не согласится отдать нам его добровольно, надо передать в Международный суд - очевидно, имеется в виду суд в Гааге, потому что у нас путают все три суда, Гаагу, Страсбург и Люксембург, совершенно не представляя себе, что туда могут обращаться только государства. Но и обращение России в суд, вернее, такой иск России, если он будет предъявлен, может быть принят в Гаагском международном суде только в том случае, если с этим будет согласна Украина. А если не будет согласия Украины, суд не будет его рассматривать. Так что это заявление, так сказать, пустышка.

Второе, о чем я хотел сказать, еще более серьезно. Вы, наверное, помните, что в майском соглашении 1997 года между Российской Федерацией и Чечней записано, что отношения между сторонами будут регулироваться нормами международного права. Но в международном праве нет норм, которые регулируют отношения центральных властей с властями провинции того же самого государства. Нормы международного права регулируют отношения государств, которые независимы. И вообще-то подписание такого рода документа в международном праве - а вопросы признания в международном праве регулируются только обычаями, нет письменных норм о том, как признавать, кого признавать - де-факто означает признание независимости. Сейчас этим активно пользуются. Зачем это включили?

Я понимаю, что трудно шли переговоры, попало это туда. Но человек, который готовил это решение, говорит, что ничего страшного нет, потому что международное право является частью правовой системы России. Да, конечно, является, но для отношения с другими государствами, а не для внутренних отношений.

На мой взгляд, стоило бы признать, что девизом не только врачей, но и юристов, которые выступают в органах печати и особенно в политике, должно быть "не навреди". Потому что такого рода писания и заявления, безусловно, вредят.

Благодарю за внимание.

Исаков В.Б. Спасибо, Вадим Константинович.

Позвольте далее пойти по программе и предоставить слово президенту Гильдии российских адвокатов, доктору юридических наук Гасану Борисовичу Мирзоеву для доклада “Роль адвокатуры в оказании правовой помощи населению”.

Пожалуйста, Гасан Борисович.

Мирзоев Г.Б. Уважаемый господин председатель, уважаемые гости - представители Совета Европы, дорогие коллеги!

Я, во-первых, хотел бы поблагодарить организаторов "круглого стола" за представленную мне возможность высказаться здесь по наиболее, с моей точки зрения, важным проблемам, связанным с правами человека в нашем современном российском обществе.

Мне, как адвокату, хотелось бы отметить, что все выступающие, даже те, кто не занимается реальной практической деятельностью по защите прав человека, наверное, сознают и понимают, что произошли довольно существенные качественные изменения в российском обществе, в том числе и с точки зрения нашего места в европейском правовом пространстве.

Мне представляется, что та ниша, которая отведена адвокатуре в нашем обществе, по-прежнему остается заполненной не в полной мере, с моей точки зрения, примерно на десять процентов от имеющихся реальных возможностей, которые сегодня могла бы российская адвокатура употребить для защиты прав человека, а значит, для улучшения нашей с вами жизни. И для этого много причин.

В своем кратком выступлении я хотел бы сформулировать некоторые из них, акцентировав ваше внимание на тех вопросах, которые мы сегодня обсуждаем. Я имею в виду и доступ к правовой информации, и то, как этой правовой информацией и первоисточниками пользуются адвокаты. И конечно же, отметить те реальные вещи, которые мы сегодня имеем, а именно грубейшие нарушения прав человека, прав самих адвокатов.

Многого из того, что сегодня происходит, еще несколько лет назад, до того как войти в наш пресловутый, извините, рынок, который никак не устоится, не было. Даже на уровне высших органов государственной власти и структур мы видим людей, которым доверено управлять нашим обществом и которые недобросовестно употребляют свои права. Даже это сегодня видим!

Я возьму обычную сферу уголовного или криминального, как сейчас говорят, беспредела. Несколько лет назад, при так называемом социализме, в котором мы жили, мы не имели тех проблем и тех опасений, которые сегодня имеем. Я имею в виду в сфере правоприменения, я имею в виду в сфере защиты прав человека.

Если, с одной стороны, у нас не было возможности говорить всё гласно и открыто, то, по крайней мере, та система права, которая существовала в несвободном обществе, давала хоть какую-то возможность, правильно меня поймите, спокойствия за своих детей, за то, что они приходят вечером домой и ты не волнуешься, если это после девяти вечера.

Сегодня совершенно иная ситуация. Мы уже привыкли совершенно спокойно слышать каждый день по радио, по телевидению об очередном "громком" убийстве, об очередном случае, когда человек потерял свою жизнь при выполнении своих обязанностей или просто о предпринимателе, который захотел использовать предоставленные ему права для равного участия в рыночных отношениях.

Государство в условиях демократии должно обеспечить каждому равные права и равные возможности, с тем, чтобы люди работали на общество, чтобы каждый отдельный человек, используя законные средства и способы, мог достичь благополучия. К сожалению, даже те, кто хочет добиться благополучия законным путём, сегодня не гарантированы от беспредела не только со стороны конкурентов, но и представителей властных структур. Это мы сегодня имеем, и это очень серьёзная проблема.

Нам, адвокатам, приходится защищать и представителей властных структур, и представителей преступного мира, когда они к нам обращаются, нам деваться некуда, у нас такая профессия.

Сегодня мы имеем, при том, что сами не защищены, я бы сказал так, “нулевой” законодательный фундамент для реализации прав человека в нашей сегодняшней российской действительности.

Сравнивая те реалии, которые произошли, я бы отметил, например, что в судебной системе судьи стали более независимы, их корпус стал, я бы сказал, даже более закрытым, чем при социализме. У них появились какие-то определённые льготы, блага, у них появились определённые возможности для выполнения своих функций.

Наша уважаемая прокуратура, которой уже 275 лет, тоже преуспела в защите прав своих работников. Вы знаете, что прокуратура по-прежнему и возбуждает дела, и расследует их, и принимает решение о заключении под стражу, надзирает за законностью и поддерживает государственное обвинение в суде. Несмотря на то, что она обременена огромной властью, которой, наверное, давно уже можно поделиться за 275 лет, прокуратура по-прежнему, несмотря на все рекомендации Совета Европы, имеет тот самый баланс прав и возможностей, с которым никакой адвокат сегодня не сравнится. Как нам, адвокатам, можно быть равными участниками процесса, если адвокат, я ещё раз повторяю, не имеет даже приближённого равенства прав как участник процесса?

Я бы с радостью согласился, чтобы функции прокуратуры сосредоточились именно на защите прав граждан, которая, действительно, с моей точки зрения, страдает, но в сегодняшних условиях, когда она выполняет многие несвойственные ей функции, это маловероятно. Мне кажется, что прокуратура должна распрощаться со следствием. Она должна сосредоточить своё внимание на законности, на надзорной, функции и следить очень жёстко за тем, кто и как нарушает законы новой России. Вот тогда она станет органом защиты прав человека.

Я не хочу говорить о том, что сегодня у нас органы внутренних дел, обладают огромным комлексом прав, предоставленных им законом, и не всегда пользуются этими правами по назначению, для борьбы с преступностью, с криминалом. Сегодня есть вещи, которое мне представляются очевидными. Скажем, оперативно-розыскная деятельность без необходимости осуществляется в отношении людей, которые известны обществу, которые не очень существенно нарушили закон.

Вы помните, как поступили с Собчаком, довели его до крайнего состояния, человек фактически чуть не погиб. Почему у нас крайние меры применяют к человеку, который не является организатором преступления, который, если сравнить по статусу, является “стрелочником”, простым соучастником? У нас же по-прежнему, как в “старые добрые времена”, все эти меры применяют к “стрелочникам”. Организаторы преступлений, наиболее громких, наиболее известных, которые беспокоят общество, уходят от ответственности. Фактически ни одно не раскрыто, обвинение не предъявлено, не расставлены точки над “i”, ни по одному из таких преступлений.

И вот теперь вернемся к нашей адвокатуре. Я хотел бы напомнить из истории российской адвокатуры, что по Судебной реформе 1864 года, два города в России, Санкт-Петербург и Москва, имели советы присяжных и, когда в каком-то из городов было свыше двадцати адвокатов, уже можно было образовывать Совет гильдии. Сегодня у нас в России наш адвокатский корпус, наше сословие, поделено на несколько частей. Вот, например, наша Гильдия. Это единственное сегодня профессиональное объединение, состоящее из 55 коллегий адвокатов. Оно объединило новые адвокатские образования, которые возникли в последние 5-10 лет.

Я совершенно искренне говорю, я не хочу никого обидеть. Я не хочу говорить про таких субъектов Российской Федерации, как Башкирия, Чечня, Ингушетия. Их коллегии хотят быть самостоятельными и приезжают на наши российские мероприятия из уважения и личных чувств дружбы и товарищества. Но у нас есть даже внутри, в российской глубинке, коллеги адвокатов, которым выгодна разрозненность. Ни в Федеральный Союз адвокатов, который мы создали, ни в Ассоциацию адвокатов России, которая действует с 1990 года, ни в Гильдию адвокатов, которая существует с сентября 1994 года, они не вступают. Им просто невыгодно вступать, потому что нужно соблюдать правила профессиональной этики адвоката, основанные на кодексе адвокатов стран Европейского Сообщества (мы его опубликовали недавно в "Вестнике Гильдии адвокатов").

Эти адвокаты ориентированы исключительно на одну категорию дел, а именно уголовные дела. А широчайшая сфера рыночных отношений? А защита личности при покупке недвижимости? А участие в различных мероприятиях, в которых русского человека по-прежнему дурят самым элементарным образом? Где оказываемся мы, адвокаты, как помогаем людям защитить свои права?

Если сегодня в России примерно 23600 адвокатов, то из них лишь около 8500 входят в гильдии адвокатов, а все остальные разбросаны, и учебы никакой нет. Поэтому недавно было принято решение об открытии Российской академии адвокатуры - образовательного учреждения, предназначенного для того, чтобы научить наших людей - и тех, которые со старым багажом и тех, которые уже сегодня обслуживают банки, акционерные общества, коммерческие структуры - войти в этот мир, получить доступ к правовой информации, эффективно защищать людей.

Возобновили спустя сто лет издание журнала "Российский адвокат". Недавно на пятитысячный рубеж вышел тираж “Вестника Гильдии адвокатов", его получают все коллегии адвокатов в России, там публикуется всё, что необходимо в работе. Делается и многое другое.

Но сегодня мы видим новый момент, на который я хотел бы обратить внимание, грустный момент. На адвокатов, которые стараются помочь своим клиентам законными средствами и способами, оказывается немыслимое давление. Особенно в Самаре, в Нижневартовске, в Приморском крае, где имеют место серьезнейшие нарушения прав человека, в том числе в отношении адвокатов.

Вы можете себе представить: в юридическую консультацию - не в юридическое лицо, не в организацию, а в юридическую консультацию, которая не является стороной по договору, не является субъектом налоговых и иных правоотношений - врываются с автоматами и говорят: а вот, мы пришли проверить документы вашей консультации. Подобный случай был у нас в Самаре, в подразделении коллегии “Самара-адвокат” где работают 65 адвокатов - очень грамотные, современные адвокаты. Заведующий коллегией - кандидат юридических наук. И вот их задерживают и начинают угрожать, с тем, чтобы адвокаты прекратили защиту интересов двух братьев, которых кто-то считает лидерами преступных группировок, одна из которых контролирует пол-Самары, и пол-Самары - другая. И давят на адвокатов.

Вы понимаете, куда мы идем и что сегодня происходит? Адвокат сегодня не защищен, с ним могут поступить как угодно. Поэтому я, пользуясь случаем, хотел бы задержать ваше внимание еще на нескольких серьезнейших аспектах, потому что любой из нас может оказаться в сфере предварительного следствия, где по прежнему существуют принципы и правила 30-х годов. Посмотрите, какой проект УПК Российской Федерации внесен на рассмотрение Государственной Думы. Что мы там видим? За редким исключением, пол-шага вперед, три шага назад - так бы я это сформулировал.

Что мы видим с вами по другим законодательным актам, закону "Об адвокатуре", наконец? Президент Российской Федерации, который внес этот закон, просит его отозвать. Мы добиваемся, чтобы Президент Российской Федерации внес изменения в законопроект, исходя из рекомендаций Совета Европы. Об этом договорились три адвокатских сообщества и подготовили письмо, которое направлено в Государственную Думу. Оно в Думе с июня месяца, однако законопроект Президенту не возвращают. Если бы его вернули, мы бы в течение месяца его доработали. Почему Дума держит? Потому что господин депутат Иванов от Коммунистической фракции считает, что это наиболее оптимальный вариант закона, поскольку там сформулирована главная с его точки зрения позиция, что должна быть одна коллегия в одном субъекте Российской Федерации, если иное не предусмотрено законодательством самого субъекта. Вот такая формулировка.

Ну до каких пор мы будем сохранять вот эти монополистические традиции? Мне представляется, чем больше коллегий в субъекте Российской Федерации, тем больше выбора имеют люди, тем больше будет падать в цене юридическая помощь. У людей должно быть право выбора. А нас опять хотят загнать в одну корпорацию, которая как хочет, так и будет диктовать свои условия.

Для примера, сегодня в Москве 15 коллегий адвокатов, из них 13 - члены Гильдии адвокатов. Только Московская городская и Московская областная коллегии не входят, но они с нами тесно сотрудничают. Мы с Генри Марковичем Резником возглавляем Комитет по награждению золотой медалью Плевако, работаем вместе в редакционном совете журнала.

Сегодня мы имеем фактически отсутствие реального, конкретного подхода к решению проблем адвокатуры. Я предлагаю поступить очень просто: возвратиться к истокам российских традиций. Пусть будет не одна коллегия, а скажем, один совет, одна палата адвокатов субъекта Российской Федерации. Пусть эти 14-15 московских коллегий и пять коллегий адвокатов Санкт-Петербурга, и три коллегии адвокатов Нижнего Новгорода, Волгограда либо образуют ассоциацию коллегий адвокатов, либо Гильдию адвокатов субъекта Российской Федерации, либо, как до революции, совет адвокатуры. Кстати, такой совет уже создан в Санкт-Петербурге и он успешно функционирует. Все пять коллегий - две старых, как мы их называем, созданных в 30-х годах, и три новых, которые возникших в несколько последних лет, в этом совете представлены.

А на уровне Российской Федерации должен быть добровольный орган адвокатского самоуправления из числа представителей субъектов Российской Федерации, который может организованно защищать общие интересы нашего адвокатского корпуса.

А вообще, я не считаю принципиальным, что принять за основу в законе - множественность коллегий либо одну коллегию. Лично для меня, какая есть данность, этого достаточно. Для меня более важно, какие гарантии адвокатской деятельности будут закреплены в законе, как адвокаты, с помощью каких средств смогут защищать своих клиентов-россиян.

Вот на этом нам нужно сосредоточиться, и поэтому я бы просил бы представителей Государственной Думы, юридическую общественность понять, наконец, что адвокатура как институт гражданского общества, независимый от государства, должен быть поддержан всем обществом. Адвокатура, если хотите, должна стать совестью народа. Потому что если пять-десять именитых адвокатов живут хорошо, скажем, Резник, Мирзоев или Падва, то в глубинке у нас адвокаты получают в среднем по 600-700 тысяч рублей. А в некоторых регионах, там, где нет вообще денежной массы, адвокатам несут, извините, вместо гонорара какую-нибудь курицу. Такова сегодня наша российская действительность. Нам нужно добиться, чтобы эта профессия стала такой же престижной, как в Америке.

Завтра в Центральном доме адвоката состоится заседание Совета коллегий адвокатов. Туда приглашены представители Правительства, Администрации Президента, правоохранительных органов, всех адвокатских объединений. Мы будем обсуждать, во-первых, факты произвола в отношении адвокатов. Наше обращение о незаконных действиях в отношении адвокатов, подписанное мною и Резником, уже опубликовано в средствах массовой информации. Во-вторых, мы будем обсуждать рекомендации Совета Европы относительно внедрения в России института личного, семейного адвоката. Мы уже получили отклики от органов внутренних дел, ФСБ, прокуратуры. Мы направили им образцы наших соглашений международного образца, в соответствии с которыми каждый гражданин Российской Федерации имеет право, на основании статьи 48, части 1, Конституции России, на квалифицированную юридическую помощь со стороны личного или семейного адвоката.

Мы даем возможность каждому человеку получить такое свидетельство. Если, упаси Боже, его задержат органы милиции, ФСБ или прокуратуры, он может, как это принято на Западе, заявить: “Обратитесь к моему адвокату, я буду говорить только в присутствии моего адвоката”.

Это уже действует, у нас сегодня выдано по Москве примерно 7,5 тысяч свидетельств о личном адвокате. Даже для Москвы это, конечно, немного. Так вот, мы хотим завтра собрать нашу периферию, наших коллег из далеких российских глубинок, всех председателей коллегий, раздать им эти документы и сделать фактически первый шаг к европейским правовым ценностям, к присоединению к Кодексу адвокатов стран Европейского Сообщества, к реализации части 1 статьи 48 Конституции России. У меня есть с собой несколько приглашений, и желающим принять участие заседании Совета я могу их вручить.

И в заключение. Поскольку в ходе нашего “круглого стола” мы касались научно-правовых аспектов применения норм, связанных с Советом Европы, и я хотел бы привести на этот счет один маленький пример. Да, действительно, россиянин уже давно является субъектом международного права. Да, действительно, у нас в России мы активно обсуждаем идею о приоритете норм международного права. Но скажите мне, пожалуйста, хоть один практикующий адвокат или юрист, хоть в каком-нибудь суде смог реализовать приоритет норм международного права? Я могу привести пример, где я сам был адвокатом.

Вы, наверное, помните Витухновскую, поэтессу, которую я защищал примерно два месяца после освобождения из-под стражи, а затем в связи с занятостью научными и семейными делами передал это дело своему молодому коллеге. Обратите внимание, что эту девушку 21 года, обвинение которой ни в чем не изменилось, кто берет под стражу? Судья. Даже прокуратура на это не пошла, за что ей честь и хвала. А судья муниципальный, который имеет право вынести приговор, признал человека виновным, в первый день судебного заседания, на второй или на третий день, вынес определение о заключении этой молодой поэтессы, талантливейшей девушки, под стражу.

У нее есть свои недостатки, свое субъективное понимание объективного мира вокруг нее, и так далее, но это ее личные проблемы. Но разве может в демократическом обществе судья, которые имеет право решить судьбу человека, как бы предрешить приговор и принять решение о заключении под стражу? Вот вам пример. Я мог бы привести аналогичный пример по делу сотрудницы Центробанка Туровой. И других несколько десятков дел, по которым можно и нужно применить нормы международного права, отдать приоритет нормам и правам человека, но, к сожалению, этого не происходит.

Точно также сегодня мы не можем говорить, о чем я уже говорил, о состязательности в полном смысле как принципе осуществления правосудия, о равенстве сторон. Это очевидно, потому что если взять баланс прав и возможностей защиты и обвинения, наша возможность почти нулевая. Еще целый ряд других проблем...

Исаков В.Б. Гасан Борисович, мне намекают, что если адвоката не остановить, он никогда не остановится сам.

Мирзоев Г.Б. Я практически закончил. Спасибо за внимание.

Исаков В.Б. Спасибо.

Дорогие друзья! За последние несколько лет в России произошло знаменательное событие - возник институт, которого у нас не было. Я имею в виду частный нотариат, латинский нотариат. Сегодня в заседании нашего "круглого стола" участвует Президент Московской нотариальной палаты, доктор юридических наук, профессор Виктор Сергеевич Репин. Я предоставляю ему слово.

Пожалуйста.

Репин В.С. Уважаемый председательствующий! Уважаемый президиум! Уважаемые гости! Дамы и господа! Коллеги!

Разрешите мне остановиться на нескольких проблемах, связанных с нотариатом. Судебная реформа 1864 года впервые в России породила свободный нотариат, который возникает 1866 году. Однако после революции в связи с отменой частной собственности нотариат приходит к падению и долго блуждает по коридорам власти, пока в 1924 году не примыкает к органам юстиции. С тех пор нотариат существует в системе юстиции.

Во времена Петра I нотариат входил в Юстиц-коллегию. Если мы возьмем времена Екатерины П, то нотариат входил в судебную систему, а нотариус занимал должность судебного присяжного 8 класса. Закон 1866 года, Уложение о нотариальной части, положило начало в России системе свободного нотариата.

Современный нотариат в России не родился сам по себе. В ходе судебной реформы 1864 потребовалось два года для написания закона о нотариате. Этот закон, прямо скажем, был списан с немецкого законодательства, а также римского, итальянского, и законодательства Люксембурга. Таким образом, нотариат появляется в России как конгломерат. Но должен вам сказать, что он отвечал всем самым современным требованиям того времени.

В 1993 года в России возродился свободный нотариат. Должен сказать, что он очень сложно рождался, в больших муках. Почему? Потому что существовало противостояние Верховного Совета и Президента, и не было еще новой Конституции. Удачна она, не удачна - это другой вопрос. Но не было Конституции. И многие нормы, которые были заложены в сегодняшний нотариат, они бесспорно противоречат Конституции. Но нотариат появился.

В настоящее время в России 5 тысяч свободных нотариусов и 2 тысячи государственных нотариусов. Первая статья Закона “О нотариате” говорит, что нотариальные действия в России совершают как государственные, так и частные нотариусы. Но здесь мы можем с вами посмотреть и сопоставить само соотношение нотариальных действий. Если у государственного нотариуса нотариальных действий единицы, то у частного нотариуса их сотни. Почему? Потому что он создает офис, он работает на себя.

Здесь могут сказать, что нотариусы, как и адвокаты, зарабатывают много. Да, кто-то зарабатывает. Где-то действительно получается, где-то не получается. Во многих отдаленных районах люди, перешедшие на свободный нотариат, сегодня ставят вопрос о возвращении им статуса государственного нотариуса. Почему? Потому что та заработная плата, которая платится государством, 450 тысяч рублей, более привлекательна, чем не получать ничего.

Нотариусу надо платить аренду. Если вы возьмете в Москве, аренда нотариусу стоит в 2,5 раза дороже, чем коммерсанту. Спросите, чем это обосновано? Ничем. Это примерно, как жена приходит к секретарю райкома партии и жалуется: “Меня муж бьет”. Тот спрашивает: “А чем он мотивирует?” - "А он мотивирует и бьет, мотивирует и бьет". Так и в этом случае.

Нотариус, как правило, разрешает досудебные коллизии и споры. Вы посмотрите, сколько десятков тысяч нотариальных действий по всей России совершают нотариусы. Что получилось бы, если бы весь этот поток был направлен в судебную систему, которая и так захлебывается?

Нотариус несет всю полноту ответственности за совершаемые нотариальные действия. Убыток, причиненный гражданину, частный нотариус возмещает сам. Некоторые нотариусы не доводят дело до суда. В частности, совсем недавно был случай, когда нотариус оформил договор купли-продажи квартиры, а квартира эта уже была дважды продана. Не доводя дело до суда, нотариус оплатил клиенту стоимость той квартиры. Взял ссуду в банке и оплатил. Почему? Потому что он проглядел. Вина его. Это потом уже надо доказывать в суде, что имел место подлог, но клиент здесь не виноват.

Если вы возьмете государственную систему, то государство, как правило, никогда ничего не платит, потому что платить нечем. Поэтому свободный нотариат более привлекателен и доступен для граждан. Ведь нотариус, совершая нотариальные действия, обязан разъяснить все правовые последствия как до совершения, так и после совершения той или иной сделки. И если нотариус не объяснил гражданину правовые последствия, то несет ответственность нотариус.

Что принимает наш уважаемый законодатель? Законодатель говорит: “Поскольку у нас с преступностью покончено, давайте сделки с недвижимостью отдадим регистрационным органам”. Вроде бы разумно. Но Петр I один раз уже наступил на эти грабли. Он посчитал также, как и наши законодатели. Издал указ: “Нотариальную форму сделок с недвижимостью в России отменить”. Через год Петр I отменяет предыдущий указ следующим своим указом, в котором говорит: “Взятки столь высоки, а очереди столь велики - вернуть к прежней форме”.

Наши законодатели говорят, а зачем? Мы сейчас отменим нотариальную форму и создадим государственную регистрационную форму. У государства столько много денег, что мы можем еще порождать чиновников. Ведь это же все будет оплачено из казны.

Когда мне говорят, что нотариус очень много получает, я не спорю. Надо установить иную пошлину. Давайте пошлину повернем государству, а работу оставим нотариусу. Нет вопросов. Вопрос - кто будет отвечать за стабильность имущественных отношений - вот в чем вопрос.

Мы говорим о проблеме прав человека. Кто проверит у человека правоспособность, дееспособность, у юридического лица - правосубъектность, как мы говорим? Кто проверит, в каком состоянии пришел человек? Стоит ли он на учете? Это кто-нибудь проверит? Кто изготавливает документ? Ведь сделка должна быть грамотно оформлена документально. Если это риэлтерская фирма, она берет 10 процентов, если это нотариус, он получает 1,5 процента от стоимости сделки со всей полнотой ответственности.

Законодатель остается нем в этом вопросе. Почему? Потому что мы можем долго ссылаться на все законодательные акты, которые существуют, но вопрос однозначен. Необходимо обеспечить максимальные гарантии гражданину и юридическому лицу. А традиционные институты, которые были, таких гарантий не обеспечивали. Закон "О нотариате" 1993 года не был порожден в каком-то больном воображении. Мы позаимствовали его положения из законодательства Италии, Германии и Франции. Мы пригласили специалистов, вместе с ними все обдумали и написали проект закона.

Конечно, время скоротечно. Законодатель может какие-то нормы менять. Но нельзя менять Конституцию. Конституция - догма, Конституция - столб, вокруг которого вращается законодательство. Конституция развивается только изнутри, но не снаружи. А законодательство развивается как изнутри, так и снаружи. Как с помощью Конституции, так и путем учета общественного мнения, складывающихся общественных отношений. Вот эти вот вопросы должны находить более приемлемое решение.

Должен вам сказать, что в свое время в Комитете по законодательству, который возглавлял Владимир Борисович Исаков, был подготовлен проект закона "О нотариате", который трижды рассматривался в Думе и прошел, но был отклонен Президентом. На мой взгляд, неплохой закон. Если в нем были какие-то недостатки, его надо его поправить и принять. Не бывает идеального закона.

Сегодняшний закон, рассматриваемый Думой, уже устарел, потому что созрели иные общественные отношения, иные сложились факторы. Нам говорят, что мы все учтем. Учесть всего просто объективно нельзя. Жизнь настолько событийна и скоротечна, что закон на века не пишется. Когда мы обращаемся к истории, вы знаете, еще никто не построил с помощью истории своего общества. Каждое поколение строит свое общество и живет в свое время. Молодость нам была дана в свое время и сегодняшний наш возраст дается в наше время, а ни в чье-то другое. И каждое общество хочет жить в свое время, удобно, уютно и комфортно.

И в этой связи, я опять возвращаюсь к нотариату. Я бы сказал, что нотариат является гарантом всех тех действий, за которыми обращается к нему гражданин. И я бы попросил, Владимир Борисович, все-таки снова вернуться к закону “О нотариате”, и довести его до ума, тем более что он уже прошел все европейские экспертизы. Если что-то у нас не ладится, давайте поправим. Но это даст возможность нам двигаться дальше. Это первое.

И второе. Бесспорно, надо внести изменение в законодательство о сделках с недвижимостью, оставить нотариальную форму удостоверения сделок. Давайте поменяем пошлину, давайте увеличим налоги, давайте действовать со стороны облегчения платежей, но не со стороны ущемления прав граждан, тогда все будет в порядке.

Спасибо за внимание.

Исаков В.Б. Спасибо, Виктор Сергеевич.

Комментарий? Пожалуйста. Слово просит уважаемый коллега Глэдвел.

Глэдвел Д. Благодарю вас. Прошу прощения за то, что отнимаю ваше время, но я бы хотел откликнуться на выступления двух предыдущих ораторов. Я думаю, что они придали два весьма важных новых направления той дискуссии, которую мы здесь ведем.

В первом измерении мы говорили в контексте доступности правовых текстов, но исключительно важно признать, что правовые тексты, как бы идеально они ни были сформулированы, какие бы хорошие намерения в них ни закладывались, не имеют никакой ценности без независимого, мужественного человека, который готов воспользоваться данным законом, и без судебной власти, которая должна защитить данный закон.

Конечно, законодательная власть исключительно важна, но без адвокатуры и без судебной власти законы действовать не будут. Судебная власть и адвокатура обеспечивают другую половину этого процесса. Поэтому доступность законов важна, но я бы сказал, что для того чтобы право и процесс наполнить мясом, плотью и кровью, этого недостаточно.

Благодарю вас.

Исаков В.Б. Уважаемые друзья, я раб регламента и обязан объявить сейчас перерыв на обед. Но, начиная с 14.30 у нас два с половиной часа чистой дискуссии. Там нет плановых докладчиков. И я надеюсь, что реабилитирую себя в глазах тех, кому до сих пор не смог предоставить слова. Я полагаю, что все желающие на этом заключительном нашем заседании смогут получить слово для выступления, реплики или для вопроса.

Объявляется перерыв до 14.30.

(После перерыва.)

Исаков В.Б. Извините за небольшое опоздание. К сожалению, мы не успели закончить нашу дискуссию по плану работы на следующий год, поэтому наше заседание поведу я один, а господин Де Вель присоединится чуточку позже.

Итак, мы переходим к заключительной части нашей работы, где я обещал предоставить слово практически всем, кто пожелает выступить и высказать свое мнение. Я с удовольствием приглашаю на трибуну активного участника нашего семинара, человека, который нас по-хорошему интеллектуально будоражил первый день нашей работы, Станислава Валентиновича Черниченко, доктора юридических наук, профессора, директора Центра международного права и гуманитарных проблем Дипломатической академии.

Пожалуйста.

Черниченко С.В. Благодарю вас. Уважаемые участники семинара, я хотел было начать с обнадеживающего заверения, что я буду говорить кратко. Но, как показывает практика, тот, кто с этого начинает, обычно говорит долго. Я попробую этого не делать.

Мы обсуждаем проблему, которая имеет очень много граней. Я хотел бы остановиться на двух-трех дефектах нашего законотворческого процесса и результатах, естественно, этого процесса. Причем, эти дефекты имеют прямое отрицательное влияние на доступ граждан к правовой информации.

Первый дефект. Ни для кого не секрет, мы очень много законов напринимали. Они растут, как грибы. И, к сожалению, никакой компьютер не даст возможности ознакомиться с этим огромным количеством законов простым смертным. Это физически невозможно, не говоря уж о том, что не каждый человек имеет доступ у нас в стране к компьютерам. Видимо, в законотворчестве основное внимание сейчас надо уделять все-таки подготовке кодексов. Свод законов мало что даст. Это слишком простая систематизация, и я боюсь, что многотомный Свод законов - не выход из положения. Нужна коренная переработка существующего нормативного материала и его кодификация. Тогда может быть что-то и получится.

Еще один недостаток. Тот, кто знаком хорошо с нашим законодательством, вероятно заметил, что во многих законах имеются оговорки “если иное не предусмотрено законом” или “порядок реализации данного закона устанавливается отдельным законом”. Причем, я очень часто сталкивался с такими случаями: оговорка есть, а закона, который регламентирует порядок осуществления уже принятого закона, нет. Это совершенно элементарные вещи, технические вещи, но поверьте мне, они ставят практически непреодолимый барьер между населением и действующим законодательством.

Еще одно замечание. Принимая наши законы, мы не учитываем финансовых последствий их применения. Законодательство о пошлинах, налогах имеется, но оно существует как бы отдельно. И очень часто бывает, что человек, читая, скажем, Гражданский кодекс, положения посвященные наследованию недвижимости, полагает, что все будто бы очень просто. А когда он начинает практически осуществлять свое право на получение по завещанию недвижимости, выясняется, что буквально за каждый шаг надо платить. Вероятно, это несправедливо, так как он не в состоянии найти соответствующее налоговое законодательство. Может быть, в каких-то случаях, принимая закон, имеет смысл включать в него положения, предусматривающие конкретные финансовые последствия.

Вот три положения, которые, по-моему, важны для практики и очень болезненны.

Вероятно, вы ожидали, что я как юрист-международник буду говорить о международных стандартах. Здесь любопытная вещь получается. Прямого противоречия тех недостатков законодательной техники, о которых я только что говорил, действующим международным обязательствам, европейским стандартам, универсальным стандартам в области прав человека, нет. Но на самом деле по духу эти дефекты законодательной техники часто подрывает выполнение нами, Россией, международных обязательств в области прав человека.

Еще один вопрос в заключение я хотел бы затронуть. Об этом уже говорил наш уважаемый председатель вчера. У нас люди неохотно идут в суд. Действительно, это так. Иногда это происходит не потому, что люди лишены доступа к правовой информации. Они получают эту информацию, но она со знаком "минус". Об этом не любят говорить, но не секрет, что низшее звено наших судов отличается крайне невысоким уровнем правовой культуры.

Наши суды отличаются неоправданной жестокостью, которую я называл бы юридическим садизмом. Часто мы бываем свидетелями такого явления: суд может вполне назначить за какой-то проступок, за какое-то деяние более мягкое наказание, и оно вполне было бы справедливым, но он предпочитает назначить максимально жесткое наказание. Мне до сих пор это непонятно. Это явление существовало в застойный период, но оно существует и сейчас. Между прочим, это относится и к прокуратуре. Часто бывает так: избирают меру пресечения в виде заключения под стражу, когда вполне можно было бы ограничиться подпиской о невыезде.

Как с этим бороться, я не знаю. Может быть, дело в том, что у нас еще нет привычки к демократии. Очевидно, что привитие вкуса к правовой информации - один из путей решения этой проблемы, но я боюсь, что не самый главный. Тут очень многое зависит от состояния экономики. А ведь наши низовые суды часто просто озлоблены на те условия, в которых они осуществляют правосудие.

Когда мне приходится бывать в судах наших, я имею в виду нижнее звено, я сразу вспоминаю сюжет из знаменитого романа Кафки "Процесс": "Вход в суд через прачечную". Вот примерно так же выглядят наши здания судебные. Может быть, это отражается на психологии судей. Во всяком случае, увы, у нас нет привычки к гуманизму и демократии.

Здесь я хотел бы обратить внимание еще на одно обстоятельство. Господин Глэдвел вчера был немного удивлен моим вопросом, сразу его не понял: принят закон, и вполне естественно, он должен исполняться. Но так бывает в обществах, где существует то, что я называю привычкой к демократии. У нас, к сожалению, принимают иногда очень хороший закон, но между законом и конечным результатом его осуществления пролегает огромная дистанция. И завтра мы этого не исправим, и послезавтра не исправим. Надо быть реалистами.

Я не хотел бы заканчивать свое выступление на такой пессимистической ноте. Я надеюсь, что еще доживу до того времени, когда какие-то изменения в нашем обществе начнут происходить - хотя бы психологические, не говоря уже об экономических. Но, с другой стороны, я не хотел бы быть слишком розовым оптимистом на этот счет.

Благодарю вас.

Исаков В.Б. Спасибо.

Я предоставляю трибуну Феликсу Михайловичу Рудинскому, доктору юридических наук, профессору из Волгограда.

Пожалуйста, Феликс Михайлович.

Рудинский Ф.М. Уважаемый председатель, уважаемые коллеги!

Я чуть ли не единственный из выступающих, кто представляет не Москву, а российскую провинцию, так сказать, глубинку. Город Волгоград - это тысяча километров от Москвы. Я возглавлял там кафедру прав человека и в течение длительного периода времени занимался правозащитной деятельностью, был президентом Волгоградского независимого общественного центра по правам человека и международному сотрудничеству. Я хотел бы высказать несколько суждений по поводу нашего сегодняшнего интересного собрания.

Прежде всего я хотел бы остановиться, в теоретическом смысле этого слова, на самой проблеме права на получение юридической информации. Мне очень понравился доклад Владимира Борисовича Исакова, просто блестящий теоретический доклад. Но мне представляется, что он слишком расширил тему нашего “круглого стола”, в том смысле, что он говорил не о праве на получение юридической информации, а о праве на информацию вообще. Ведь право на информацию вообще складывается из целого ряда элементов: права на политическую информацию, права на экологическую информацию, и так далее. Значит, право на юридическую информацию - это разновидность права на информацию.

На мой взгляд, оно состоит из следующих важнейших элементов. Я веду речь о субъективном праве, то есть праве, которое принадлежит отдельной личности, причем о праве для обычного гражданина.

Во-первых, это право знать свои права и право иметь представление о своем фактическом и правовом статусе. Это вопрос номер один, когда мы говорим о праве на информацию. Хотя в Конституции Российской Федерации сказано, что гражданин имеет право потребовать любую документацию, касающуюся его личности, но механизмы эти в достаточной мере у нас не разработаны.

Я приведу вам пример из волгоградской правозащитной практики. Приходит ко мне на прием гражданин и говорит: “Вы знаете, за мной следит Служба безопасности, они за мной ходят везде, они за мной следят”. Я спрашиваю: "И давно это?" - "Да, уже семь или восемь лет" - говорит. - "Еще КГБ следил за мной..." - ну, и так далее. Я с ним побеседовал, а после этого мы послали письмо областному прокурору. Пишем, вот так и так, сообщите нам, пожалуйста, действительно ли гражданин такой-то находится под контролем органов безопасности, и каковы в этом смысле его права? Ответ приходит такой. Отвечают центру по правам человека, пишут, что гражданин такой-то психически болен, мы его давно знаем и никакой информации по его поводу мы давать вам не будем.

Тогда я пишу им второе письмо: состоянием здоровья гражданина такого-то мы не интересуемся. Мы интересуемся, действительно ли органы безопасности следят за этим гражданином? Есть ли возбужденное уголовное дело и по какому поводу? И так далее. В конце концов, приходит ответ: никаких данных, которые бы указывали на то, что органы безопасности контролируют эту личность, у нас нет.

Вот, собственно говоря, и все. Но для нашей страны, я думаю, это огромный шаг вперед. Ведь в свое время задать вопрос такого рода областному прокурору, я думаю, было бы небезопасно даже для президента общества прав человека.

Второй очень важный аспект права на получение информации - это право знать Всеобщую декларацию прав человека и важнейшие международные пакты о правах человека, право знать Конституцию своей страны, право знать законы и другие правовые акты.

Конечно, когда мы употребляем здесь термины “знать свои права, знать Конституцию”, то речь идет не о знании на профессиональном уровне. Поэтому, когда уважаемый писатель говорил здесь о том, что он читал целый день закон и ничего не понял, ну, это вполне объяснимо, ведь речь идет о том, может ли человек, который не обладает юридическим образованием, до конца понять смысл любого закона. Если ты не знаешь всю правовую систему в целом, то до конца понять смысл закона ты не сможешь никогда. И вообще, если у тебя болит зуб, разве ты открываешь книгу по стоматологии? Ты спешишь к зубному врачу, правда ведь?

Я считаю, что каждый гражданин должен иметь право знакомиться с законами, иметь о них представление, но, я думаю, на уровне общих понятий, общих принципов. Потому что на большее он рассчитывать не сможет, если не получил специального юридического образования.

Третий аспект, очень важный - это право гражданина иметь адекватную информацию о судебной практике, о правоприменительной деятельности и о правотворческой практике, между прочим, тоже.

Реализация этого права зависит в конечном счете от наших средств массовой информации. Здесь уже говорили по этому поводу. Но я должен заметить, что в этом смысле у нас положение просто трагическое. Ведь если телевидение наше рассказывает о Государственной Думе, то показывает вот уже два года только один кадр о том, как известный политический деятель бьет женщину. И все. Чем занята Дума народ не знает, никакой информации нет. А что мы знаем о делах в Конституционном Суде, о деле КПСС или о чеченском деле? Можно привести много таких примеров.

И, наконец, последнее. Это право гражданина знать об уровне преступности, о состоянии преступности в стране. Я думаю, это тоже очень важный аспект. И здесь тоже есть о чем сказать.

Право на получение юридической информации - это лишь одно из прав человека, и нельзя вырывать его из общего контекста прав человека, рассматривать его как некое абсолютное право. Существует специальная резолюция Генеральной Ассамблеи ООН о том, что права человека рассматриваются как единая система, и нельзя реализовать одно право человека таким образом, чтобы умалялось при этом какое-то другое его право.

В связи с этим мне хочется обратить внимание на то, что право на получение информации, правовой информации в особенности, должно быть тесно связано со всеми правами человека, и прежде всего с правом на человеческое достоинство. Было известное дело в Великобритании - дело министра Профьюмо, в результате которого консервативное правительство в конце концов ушло в отставку. Показывали ли министра Профьюмо вместе с его красивой любовницей в голом виде по телевидению? Извините меня. Но в нашей стране дело министра юстиции Ковалева обернулось именно таким образом. Лично у меня нет никаких симпатий по чисто политическим мотивам к министру Ковалеву. Но он является еще и человеком. И право на человеческое достоинство в данном случае было самым жестоким, самым гнусным образом попрано. И Государственная Дума промолчала. Промолчали все. Я думаю, что если так могут расправиться с Министром юстиции, то что могут сделать с обычным человеком? Поэтому, может быть, нам нужно создать не только Фонд защиты гласности, но и Фонд защиты от гласности. Поскольку журналистская деятельность нередко, к сожалению, приводит к тому, что мы, рассматривая право на информацию как некую абсолютную величину, противопоставляем его всем другим правам человека в ущерб этим правам.

Когда-то популярный, а ныне непопулярный в нашей стране Карл Маркс сказал, что невежество - это демоническая сила истории. Юридическое невежество - это одна из самых страшных демонических сил. Каким же образом мы можем исправить эту ситуацию, как можем повысить правовую культуру, как можем бороться с юридическим невежеством? Здесь существует множество разных рецептов.

Но прежде всего мне хочется сказать, что надо учитывать, конечно, условия жизни нашей страны. Наш уважаемый гость из Швеции вспомнил вчера Карла ХII и Петра I. Я могу предположить, что битва под Полтавой - одно из самых трагических событий в нашей истории. Поскольку, если бы выиграл Карл ХII, то мы жили бы в Швеции уже около 300 лет, имели бы обыкновенный риксдаг, и все было бы у нас “окей”.

Но если серьезно, то нужно иметь в виду, что мы особая страна, находящаяся между Европой и Азией, и это не могло не отразиться на уровне нашего правового мышления. Не случайно Владимир Борисович Исаков начал наш “круглый стол” цитатой из Достоевского, именно из Достоевского. А почему, в чем суть? Суть в том, что нравственные искания России - ее вершина, гигантская духовная вершина.

Что же касается наших юридических исследований, то они в значительной мере ниже. Хотя я должен вам сказать, что не верен взгляд, что якобы кроме "троек" НКВД в нашей истории не было абсолютно ничего. Это неверно. Я был адвокатом еще при Сталине, и при Хрущеве в Сибири работал. Должен сказать, что были обыкновенные суды, существовала адвокатура - может быть, в несколько искаженном виде, но все это было. А в теоретическом смысле, с точки зрения развития юридической науки, я это говорю для наших уважаемых иностранных гостей, я думаю, у нас был очень высокий уровень юридической науки. Я не буду говорить о правоприменительной практике, о нашей судебной практике, но что касается уровня развития юридической науки, он был очень высокий.

Так что же можно сделать в этом смысле? Я все-таки думаю, что Владимир Борисович Исаков не совсем прав, когда он думает, что самое главное звено в этом смысле - это районные библиотеки, которые могут оказать какую-то помощь. На мой взгляд, юридическое сознание, культуру прав человека могут развивать и укреплять только юристы, профессионалы. Это могут быть центры по правам человека, это могут быть союзы юристов, это может быть общество “Знание”. И самое главное, будущее нашей страны лежит, конечно, в учебных заведениях, оно лежит в школе. Поэтому центральный момент - это преподавание курса прав человека в средней школе и в вузах. Это, мне кажется, самое главное.

Проблема достаточно сложная. Упирается она в конце концов в проблему денег. У нас достаточное количество квалифицированных юристов. Но о Совете Европы у нас знают очень плохо. Может быть где-нибудь в Уэллсе или где-нибудь в Швеции, в далеких деревнях шведских, люди ходят и все время думают только о Совете Европы. У нас пока этого нет. Может быть, когда-нибудь и мы до этого дойдем. Но, во всяком случае, мы с высочайшим уважением относимся к Совету Европы. И будем сотрудничать с вами.

Самая главная проблема, тем не менее, это проблема денег. Социально-экономический кризис в нашей стране привел к тому, что у нас нет средств. В частности, я написал учебник по правам человека для вузов. Нет такого издательства, которое бы не спросило: а где у вас деньги? Автор должен принести не только идеи свои, но и деньги свои. Вот до тех пор, пока у нас не будет минимума средств, мы не сделаем ничего.

Конечно, обращаться к Совету Европы и говорить, видите ли, мы вносим деньги в Совет Европы, дайте нам, пожалуйста, эти деньги, я думаю, не совсем корректно. Мы должны найти свои собственные деньги. Но во всяком случае, финансовая проблема - это самая главная проблема в области правовой информации. Может быть, и в государственном бюджете надо выделять какие-то средства на эти цели.

Благодарю за внимание.

Исаков В.Б. Спасибо, Феликс Михайлович. Спасибо за очень интересное многоплановое выступление.

Позвольте предоставить слово Георгию Васильевичу Тюрину, президенту правозащитной Ассоциации "Отцы и дети". А пока Георгий Васильевич не начал, я информирую, что жюри конкурса сейчас как раз завершает все подсчеты и оформление документов, как только они закончат, мы тут же объявим результаты конкурса, который состоялся вчера.

Извините, Георгий Васильевич, пожалуйста.

Тюрин Г.В. Благодарю.

Здравствуйте, уважаемые коллеги, уважаемый председатель!

Передо мной было два прекрасных выступления специалистов по международному праву и правозащите. Но они сделали, на мой взгляд, не совсем правильные выводы, касающиеся информационной политики в области прав человека.

Один вывод был о том, что у нас в России недостаточное финансирование, и только из-за этого не соблюдаются права человека. И второй вывод о том, что у населения, у граждан нашей страны, не хватает общей культуры, и из-за этого не соблюдаются права человека.

Я бы хотел возразить обоим авторам и сделать другой, свой вывод. Но при этом оговорившись, что все, что касается их выступлений до этих выводов, я с ними полностью согласен, они сказали все абсолютно правильно.

Я говорю не только от своего имени, но и от имени нашей правозащитной Ассоциации. В двух словах, если кто-то не знает, Ассоциация “Отцы и дети” была образована семь лет назад отцами, которые в одиночестве воспитывают своих детей и меня избрали ее президентом. Семь лет я ее возглавляю. Мы потихоньку с переменным успехом работаем. И наработали те выводы, которые я и хочу сейчас донести до вас. Как говорится, на собственном опыте, на опыте членов нашей Ассоциации, на живом опыте.

На наш взгляд, ущемление прав человека начинается с того момента, когда гражданин, любой, Иван Петрович Иванов, приходит в милицию, прокуратуру, или в суд с заявлением о нарушении своих прав как гражданина. Любых прав - жилищных, трудовых, гражданских, других.

Что делают в этих так называемых правоохранительных органах? Там всеми силами стараются не принять у него это заявление. Его стараются выгнать из этих органов, чтобы не начинать работу по этому заявлению. То есть они не хотят восстанавливать нарушенные права гражданина.

У нас очень много демонстрируется телепередач, в которых выступают руководители правоохранительных органов. Это и Генеральный прокурор, и Председатель Верховного Суда, и главный милиционер, их заместители. И все они в своих выступлениях говорят: это частный случай, когда происходит вот такое нарушение прав гражданина, это один случай из ста, с которым мы успешно боремся, и мы подобные случаи ликвидируем.

Все эти их заявления являются по меньшей мере ложью. Это система нашей так называемой, я подчеркиваю это слово, официальной лжи. Правоохранительные органы построены таким образом, чтобы не принимать жалоб и заявлений граждан и не восстанавливать их права. Почему? Потому что тогда, когда они создавались и строились, задача этих органов была другая. Тогда они назывались карательными органами государства, направленными на защиту правительства, которое существует в этом государстве, от тех же самых граждан.

С тех пор не изменилось абсолютно ничего. Это те самые правозащитники, которые пришли на волне за последние 5-7 лет после того, как началась реформа в нашем государстве. Только с их помощью и можно найти такого человека, назначить на должность Уполномоченного по правам человека, который будет противостоять правовому беспределу, который сейчас творится.

У нас говорится, что граждане не соблюдают законы. И это правда, они их не соблюдают. И не только потому, что они их не знают. Многие их не соблюдают сознательно, потому что те законы, которые у нас существуют, соблюдать невозможно.

Сейчас то, что нужны другие законы, хорошие законы, которые будут соблюдать граждане - это другой вопрос. Они их не соблюдают не в последнюю очередь потому, что их не соблюдают руководители и работники самих правоохранительных органов. Во многих милицейских районных отделениях существуют просто-напросто бандитские группировки, которые, маскируясь формой и удостоверениями Министерства внутренних дел, занимаются вымогательством на подведомственной им территории. Настоящие бандитские группировки.

Нужна реформа существующих правоохранительных органов, МВД, суда и прокуратуры. Здесь об этом тоже уже говорили выступающие. Причем, коренная реформа. Я не буду говорить, какая, потому что я знаю какая, я бы мог довести это до вашего сведения. Об этом нигде не писалось и не говорилось, то есть у нас есть свой, немножко особый взгляд на это. Смысл в другом - в том, что без реформы существующих правоохранительных органов не будут восстанавливаться права человека.

Я об этом говорю с полной уверенностью, потому что до работы в правозащитной организации я сам десять лет проработал в прокуратуре. И в то время права граждан восстанавливались, как это ни странно. И не странно это потому, что те же самые милиционеры и прокуроры имели сильнейший дамоклов меч, который над ними висел. Это были органы КПСС. То есть положишь партбилет на стол, и все. Вот это было страшнейшее оружие. И они работали. После того, как это оружие убрали, не стало никакого. Ему нужна замена. Вот эта замена и должна быть в виде Уполномоченного по правам человека. К сожалению у нас его пока нет.

Так вот, что касается основного тезиса, почему у нас в России не соблюдаются права человека, и не будут соблюдаться в ближайшее, я не знаю какое, энное время. Это потому что у нас нет правоохранительных органов, нет правоохранительной системы. К большому нашему сожалению, даже Конституционный Суд, лучшее образование из всех, которые у нас существуют, иногда занимается политическими делами, либо не всегда старается восстановить нарушенные права граждан.

Я это говорю опять не понаслышке, а потому что пять лет назад, в 1992 году, мы, наша Ассоциация как юридическое лицо, обратились в Конституционный Суд с заявлением о признании неконституционной судебной практики по передаче детей на воспитание по определению их места жительства. Это большой, глобальный вопрос. Пять лет прошло, а наше заявление до сих пор не рассмотрено, и когда мы пытаемся узнать, как с ним, какие подвижки, нам говорят, что его вроде бы успешно потеряли.

То есть даже эта, лучшая и наиболее авторитетная правовая структура работает у нас не должным образом, хотя с уважаемым мною господином Баглаем мы сидели рядом на одной скамье в Конституционном совещании, когда принималась ныне действующая Конституция, вместе с ним работали над ее усовершенствованием.

Вот, на мой взгляд, именно поэтому не соблюдаются права человека в России и не будут соблюдаться еще энное количество времени.

Что касается глубокоуважаемого Совета Европы, то наша Ассоциация имела приглашение от директора социальных и экономических программ господина Гатри на одну из конференций, которые проводил Совет Европы. Мы в ней участвовали. Очень все было хорошо, просто прекрасно.

Я там говорил то, что сейчас повторю здесь для тех, кто там не присутствовал. На наш взгляд, финансирование, дополнительное финансирование всех правоохранительных органов излишне и опасно. И милиция, и суд, и прокуратура, когда их спрашивают, что им нужно для того, чтобы они лучше работали, всегда говорят только одно и то же на все вопросы: нам нужно больше денег, тогда мы будем работать лучше.

Вот я вам говорю: это неверно в корне. Им нужно резко уменьшить финансирование. Нужно резко уменьшить количество работающих там лиц. И тогда резко сократится волна преступности. Потому что, я уже об этом сказал, большинство милиционеров совершают преступления, прикрываясь формой и удостоверением о том, что они там работают. То есть дополнительное финансирование этих структур со стороны того же Совета Европы либо каких-то других западных демократических институтов будет вредить нашей развивающейся демократии. Вот такой вот нонсенс у нас сегодня в России.

Благодарю вас за внимание.

Исаков В.Б. Спасибо, Георгий Васильевич. Хотя сразу скажу, что большинству присутствующих юристов некоторые ваши рекомендации покажутся небесспорными.

Вопрос? Реплика? Пожалуйста.

Собакин В.К. Честь мундира надо защищать, поскольку Конституционный Суд был тут обвинен, что мы потеряли обращение.

А дело в том, что, как это не странно, оратор сам способствовал тому, чтобы это дело не рассматривалось, поскольку Вы принимали участие в сочинении новой Конституции. Так вот, по новой Конституции - Конституционный Суд лишен права разбирать дела о соответствии судебной практики или вообще правоприменительной практики Конституции России. Мы больше не можем этого делать. Не потому, что там в канцелярии что-то потеряли, а потому, что это больше не входит в нашу компетенцию.

Исаков В.Б. Точно также, вы не имеете права возбуждать дела по собственной инициативе. К сожалению, такого полномочия Конституционный Суд лишился. Но я бы в противовес сказал: очень хорошо, что он вообще существует на этом очень сложном переходном периоде, который переживает сегодня Россия. Само существование Конституционного Суда, это колоссальное завоевание. И это начинают постепенно сознавать не только специалисты, но и все общество.

В начале, в первый период своей деятельности, Конституционный Суд был наделен очень широкими полномочиями. И столкнулся с другими властными институтами, президентом. Причем, признаюсь, я был и остаюсь в этом конфликте на стороне Конституционного Суда. Я считаю, что Конституционный Суд был полностью прав. Но результатом стало ограничение полномочий Конституционного Суда. Хотя, повторяю, само по себе громадное завоевание, что в России появился суд, который может судить власть. В России тысячу лет никогда, никто власть не судил. Теперь ее могут судить и признать неправой.

Позвольте далее предоставить слово Пархитько Всеволоду Петровичу, первому заместителю Главного редактора “Московского журнала международного права", профессору Российского института международного права и МГИМО МИД Российской Федерации.

Пожалуйста, Всеволод Петрович.

Пархитько В.П. Дорогие друзья!

Международное право, как правильно до меня сказал Павел Александрович Лаптев, это огромный пласт всех наших юридических институтов. Я хотел бы остановиться только на двух проблемах.

Ну и, поскольку нам прекрасный пример вчера подал Владимир Борисович Исаков, который начинал свое замечательное выступление, вспомнив Достоевского, потом представитель Лорда-канцлера Великобритании господин Глэдвел добавил свои воспоминания относительно Диккенса, я тоже хотел бы вспомнить кое-что из литературы, чтобы у гостей осталось впечатление, что юристы не только анекдоты знают, и умеют прекрасно их рассказывать, но и литературу тоже немножко.

Так вот, был у нас великий классик одной, как говорят, драмы, комедии, поэмы - Александр Сергеевич Грибоедов. В своём произведении "Горе от ума", классическом, блистательном, он вывел в качестве персонажа “французика из Бордо”, который рассказывал, как он приехал в Россию, к варварам, со страхом и слезами, но увидел, что "ласкам нет конца, ни русского слова, ни русского лица не встретил, будто бы в Отечестве с друзьями".

Я вспомнил это, потому что в этом году мне пришлось бывать в разных краях нашего Отечества: в Екатеринбурге, в Казани и под Москвой, где проводились семинары с участием и представительством очень большим из Западной Европы. Вот в Екатеринбурге, кстати говоря, Владимир Борисович Исаков тоже участвовал и прекрасно выступал.

Приезжают к нам в основном для того, чтобы рассказать и показать, как там у них. И рассказывают, конечно, с расчётом на то, что, откровенно говоря, здесь одни медведи живут. Но вы извините, у нас кроме медведей есть ещё и медвежатники. Вот об этих “медвежатниках”, наших юристах (я не знаю, как вы там переводите, переводчики, это очень сложно перевести) ну, в общем, охотниках, которые ломают медведей, я и хотел бы рассказать.

Тут уже прозвучало несколько слов о гордости за нашу юридическую науку. В этом плане я хотел бы продолжить и рассказать одну маленькую историю.

Весной этого года я увидел, что наш главный редактор Юрий Михайлович Колосов начал уединяться, что-то очень много пишет, на работу перестал аккуратно ходить. Ну, в общем, занялся каким-то важным делом. Я спрашиваю: "Что ты делаешь?" Он отвечает: "Да вот, доклад пишу. ООН разослал в разные страны Европы приглашения, по одному представителю от каждой страны. Доклад надо подготовить к 50-летию Комиссии международного права. Вот я и пишу. Задание ООН".

В конце июля он послал этот доклад. Сам уехал тоже по заданию ООН. Был в океане, на островах Фуко, Фиджи, Соломоновых островах. Поскольку он является заместителем Председателя Комиссии по делам ребёнка Организации Объединённых Наций, выступал там на больших семинарах вот по этой проблеме. Потом в Австралии в университетах выступал. Короче говоря, только в середине сентября приехал обратно. И вдруг говорит: "Я получил приглашение" - и показывает документ. Его доклад Организация Объединённых Наций признала лучшим, как говорят американцы, “number one”. И 27 октября 1997 года он выступал на торжественном заседании в Нью-Йорке как лучший докладчик среди всех юристов-международников мира.

Мы этот доклад, конечно, опубликуем в нашем журнале, в одном из ближайших номеров. ООН опубликует на нескольких языках большие сборники, в которых будут и другие доклады. Это пример уровня нашей науки. Я не говорю обо всей юридической науке, но в области международного права мы на таком уровне сейчас в ООН считаемся.

К сожалению, Юрий Михайлович Колосов не мог присутствовать на нашем сегодняшнем “круглом столе”. Он находится в Вене. Там его очередная консультация.

Далее, я должен представить вам наш журнал. Его, к сожалению, еще не очень знают, хотя мы выходим с 1991 года, в течение семи лет. Одновременно выходят и русское издание, и английское.

Павел Александрович Лаптев удивлялся, почему английский выделяется и не ставится в равное положение с французскими и с другими языками. Да очень просто, потому что на английском говорит половина мир, и конечно, самый главный язык общения - английский. Поэтому мы и выходим не на китайском, не на французском, а на английском. Кстати, в третьем номере журнала за этот год, а мы выходим раз в квартал, есть довольно подробная информация о первом семинаре Госдумы и Совета Европы, который проходил здесь в апреле.

То, что здесь выступали и первыми бросились в атаку наши юристы-международники - Блищенко здесь блистал, Собакин собачился, Черниченко чернить что-то пытался (я просто играю этими фамилиями, не знаю, как переводчики все это переводят, это очень сложно переводить, но российская аудитория меня понимает) - тоже говорит об уровне нашей науки международного права, признанном сегодня в ООН. Вот это первое, о чем я хотел сказать.

Второе. Года два назад аналогичное совещание было с участием представителей средств массовой информации в Администрации Президента, которой руководил тогда еще Филатов. Я видел здесь некоторых представителей средств массовой информации, которые там тоже были. Очень своеобразно Сергей Александрович Филатов тогда начал это совещание, он сказал: "Вы знаете, мы собрались здесь для того, чтобы поговорить о том, как нам нужно дальше развивать информацию о праве, но я прошу всех здесь ни слова не говорить о деньгах". Сегодня здесь табу такого не было, поэтому слова о деньгах нередко звучали с трибуны. И я тоже хочу повторить ту же самую просьбу.

Мы неправительственное издание. Как мы выходим, за чей счет выходим, как мы находим спонсоров, как нам дают средства для выпуска журнала, в котором 25 печатных листов, одному Богу ведомо. Это достаточно объемный труд, который мы переводим на английский язык и распространяем на всех континентах. Конечно, мы не дошли еще до уровня "American Journal Internatinal", но извините, он издается с 1901 года, ему уже сто лет будет через несколько лет, а нам пока еще семь лет, но мы уже распространяемся на всех континентах.

Коль скоро вы нас сюда пригласили, то, Владимир Борисович, я очень просил бы иметь в виду и нашу просьбу о том, что таким журналам, как наш, надо и помогать как-то. Я веду речь в открытую о средствах. Мы, конечно, выходим и будем выходить, и будем стараться выходить без помощи, но тем не менее, хотелось бы, чтобы и вы и ваши заместители имели в виду, что потребность в помощи со стороны государства, коль скоро государство обращается к нам за помощью и приглашает нас на такие уважаемые встречи, у нас тоже имеется.

Спасибо за внимание.

Исаков В.Б. Спасибо, большое.

Ну, насчет подписки особенно, так сказать, не обещаю, но у нас действует Совет по международному праву при Государственной Думе. Я надеюсь, что этот контакт мы будем поддерживать, по крайней мере, материалы в ваш журнал мы будем направлять.

Спасибо.

Теперь позвольте предоставить слово Ирине Александровне Андреевой, директору Парламентской библиотеки Российской Федерации.

Пожалуйста, Ирина Александровна.

Андреева И.А. Уважаемые коллеги!

Прежде всего я хотела бы поблагодарить гостей из Совета Европы, потому что несколько лет назад начался замечательный проект под названием "Библиотека по правам человека". И в соответствие с этим проектом девять российских библиотек получили полный комплект изданий Совета Европы по правам человека, в том числе и Парламентская библиотека Российской Федерации. Два года назад у нас был специальный семинар, куда приезжали библиотекари. В основном, это были работники университетских библиотек, начиная от Владивостока, Ростова-на-Дону, Санкт-Петербурга. В общем, у нас есть несколько библиотек в стране, которые имеют полный набор документов со всеми протоколами, конвенциями и документами Комиссии по правам человека Совета Европы. За это вам спасибо большое.

Что касается проблемы, которую мы обсуждаем сегодня, то мне хотелось бы остановиться на следующих аспектах. Мне хотелось бы сказать, что доступ к правовой информации, законодательной информации, вообще к официальным документам властных структур важно обеспечить для максимально широких кругов населения. Потому что только это поставит наши власти под контроль населения, под контроль любого гражданина, любого жителя страны. Это, на мой взгляд, принципиально важно.

Мы можем бесконечно говорить о том, что у нас нарушаются права человека или что мы недостаточно работаем над этой проблемой. Но прежде всего надо продумать механизмы, которые бы позволили обеспечить всем гражданам России одинаковый доступ к правовой информации, к правительственной информации, любым официальным документам.

Мне кажется, если рассматривать эту проблему с точки зрения доступа к информации, то мы должны подумать в качестве такого механизма о сети публичных библиотек. Потому что во всей стране, в любом ее уголке, начиная от небольшой деревни, небольшого города, есть публичная библиотека. И если в этой публичной библиотеке будет находиться законодательство Российской Федерации, изданное в виде Собрания законодательства, Ведомостей, подшивки "Российской газеты", подшивки "Российских вестей", будут находиться кодексы и комментарии к ним, то таким образом мы дадим реальную возможность каждому гражданину страны прийти и бесплатно получить информацию об этих документах. Это будет одинаково доступно для всех - и бедных, и богатых, и больных, и здоровых, и никаких ограничений, в общем-то, не будет. Поэтому, как мне кажется, этим каналом обязательно нужно воспользоваться.

Я хотела бы сказать несколько слов о том, что делает сегодня Государственная Дума в этом направлении. В Государственной Думе создан Редакционный совет. Издательская деятельность Государственной Думы с каждым годом набирает обороты. Практически все стенограммы заседаний Государственной Думы, все постановления, все принимаемые законы, информация о парламентских слушаниях, результаты голосования публикуются в изданиях Государственной Думы. И что немаловажно, в список бесплатной рассылки изданий Государственной Думы включены все публичные библиотеки, на уровне, конечно, пока только областных городов. Это порядка 90 библиотек, плюс крупнейшие библиотеки страны. Мне кажется, что это очень важный практический шаг в решении проблемы доступа к официальной информации.

Наша библиотека тоже внесла свой вклад в решение этой проблемы. Начиная с прошлого года мы сделали подписку и издаем так называемые Библиографические указатели официальных документов. Это библиографические индексы, благодаря которым любой гражданин страны достаточно легко, пользуясь предметными и именными индексами, может найти необходимый ему документ в любом официальном издании России.

Я думаю, что в связи с тем, что у нас сложилось такое тяжелое положение с финансами и многие публичные библиотеки сейчас ограничены в своих финансовых возможностях, следует подумать о том, чтобы на уровне законодательного акта принять какой-то документ, который бы обязал органы власти России, не только Государственную Думу, но и Администрацию Президента, Правительство Российской Федерации также бесплатно направлять все свои издания в публичные библиотеки. Таким образом, если Федеральное Собрание, Правительство и Администрация Президента будет бесплатно направлять в библиотеки свои материалы, то мы решим хотя бы на каком-то уровне эти проблемы.

Более того, я думаю и наши замечательные производители электронных баз данных могли бы тоже сделать такую услугу, в каких-то может быть усеченных вариантах, предоставлять свои электронные продукты для публичных библиотек, для начала хотя бы для одной в регионе. Ну и, конечно, следующим шагом могло бы быть правовое консультирование в публичных библиотеках, нужно продумать о совершенствовании системы правового обучения в средних школах, которые тоже являются общедоступными и находятся на всей территории страны. Я думаю, что здесь нам всем надо подумать о каких-то конкретных шагах, и тогда наши права из проблемы чисто теоретической может быть перейдут в практическую плоскость.

Спасибо большое за внимание.

Исаков В.Б. Благодарю Вас, Ирина Александровна.

Позвольте предоставить слово декану юридического факультета Нового гуманитарного университета Борису Матвеевичу Ашавскому.

Пожалуйста, Борис Матвеевич.

Ашавский Б.М. Спасибо, господин председатель, за слово.

Дорогие коллеги, мне хотелось бы в духе предыдущего оратора вернуться к теме нашего сегодняшнего “круглого стола”. Мы говорили на многие темы, вскопали все пространство вокруг клумбы, а вот что касается самой клумбы, то мне кажется, что “первый штык” был вогнан в землю предыдущим оратором. То есть речь идет прежде всего о проблеме обеспечения доступа к правовой информации. Эта тема была заявлена в качестве темы нашего сегодняшнего заседания.

Какие здесь составляющие? Здесь много составляющих, поскольку проблема комплексная. И одна из основных проблем, которые видятся здесь - готовность граждан к получению этой информации, к ее восприятию. Эта проблема, которой вскользь коснулись некоторые ораторы, связана прежде всего с воспитанием и во вторую очередь - с процессом образования.

Первый аспект, который связан с воспитанием, касается прежде всего нашей школы. Буквально недавно мне пришлось столкнуться с этой проблемой, когда мы начали готовить правовую олимпиаду в школах города Москвы. У нас уже есть такой опыт, наш университет провел крупномасштабную образовательную акцию, посвященную 850-летию Москвы. Это была "Московиада-850", которой мы охватили все школы практически всех районов и городов Москвы и Московской области, это несколько тысяч школ. Был также проведен "Интеллектуальный марафон", в котором мы выявили и наградили победителей, и так далее.

Однако в процессе подготовки к правовой олимпиаде мы столкнулись с такой проблемой, как абсолютное отсутствие в некоторых школах правового воспитания или правового образования. Это и немногочисленные учебники, которые есть в этой сфере, это и определенная путаница в разграничении понятий воспитания гражданина, правовой подготовки и преподавания основах правовых знаний. Я просмотрел доклад Министерства общего и специального образования, там тоже речь идет о гражданско-правовом образовании наших школьников. Но юристы знают, что гражданско-правовые проблемы далеко не единственные и круг правовых проблем на них не замыкается.

Так вот, многие директора школ просили, чтобы мы не включали специальных правовых вопросов, составляли нашу программу так, чтобы всем школьникам, исходя из общих знаний, из общих представлений, было бы ясно, какие вопросы перед ним стоят. Чтобы они на основе этих общих знаний могли принять участие в правовой олимпиаде.

Одновременно во многих школах были просьбы организовать юридические классы. То есть в старших классах общеобразовательных школ начать подготовку, ну, может быть, не во всех случаях будущих юристов, но во всяком случае людей, которые бы владели основами правовых знаний.

Эта проблема, я думаю, сейчас центральная. Преподавание правовых знаний должно начинаться даже не со школы, а с дошкольных детских учреждений. Поскольку даже тот небольшой опыт или практика, которые имеются, я имею в виду преподавание Правил дорожного движения, это уже начало получения правовых знаний.

Не случайно представителями адвокатуры здесь говорилось, что наши граждане при столкновении с правоохранительными органами все чаще ставят вопрос о приглашении адвоката. Я думаю, что все хорошо знакомы с западной кинопродукцией, и знают, что буквально нет ни одного фильма, ни одного детектива, который бы переступил через эту стадию. Любой преступник, любой гражданин, который подозревается в совершении преступления, немедленно требует себе адвоката. У нас этого в сознании еще нет. Нет в сознании и других вещей, которые закладываются не одномоментно, не за один год. Эти качества формируются десятилетиями. Не случайно во всех буквально западноевропейских странах законопослушность - одна из характеристик граждан этих стран. В нашей стране, к сожалению, это еще далеко не так. И вопросы, связанные с правосознанием, правосознанием граждан вообще, правосознанием тех, кто призван творить право, и кто призван его применять, стоят достаточно остро.

Надо сказать, что одной из основных, наверное, задач является развитие среди прочего и юридического образования. Здесь были различного рода мнения по поводу отношения наших граждан к праву. Практика последних лет говорит о том, что в стране буквально всплеск интереса к юридическому образованию. По-моему, сейчас только самые ленивые вузы, даже чисто технические, не открыли свои юридические факультеты. Другое дело, хорошо это или плохо. Наверное, через какой-то промежуток времени, когда эти факультеты помогут этим вузам выжить, они оставят эту затею, поскольку основное-то содержание образования у них другое. Вместе с тем, несомненно, что появление значительного числа негосударственных вузов в значительной степени решает сейчас те задачи, которые стоят перед юридическим образованием в нашей стране.

Есть очень много проблем, которые связаны с самим юридическим образованием. Именно это, на мой взгляд, по теме данного "круглого стола". Я имею в виду человеческий фактор - тот самый человеческий фактор, о котором так часто говорили раньше и к которому не так часто обращаются сейчас. Речь идет о том, что нам необходимо готовить не только специалистов, которые будут творить право, то есть, так сказать, экспертов, которые будут участвовать в законодательном процессе, но и посредников между простыми гражданами и законодателями. Прежде всего, адвокатов, юрисконсультов, специалистов в области социальных вопросов и правоприменительной деятельности, которые должны нести правовую информацию в население.

Причем ситуация такова, что в последние годы, несмотря на законодательные запрещения, замещение государственных должностей в правоохранительных органах осуществляется выпускниками негосударственных высших учебных заведений. Такая практика продиктована жизнью. И Министерство юстиции, и прокуратура, и другие органы уже имеют наших выпускников. В Министерстве юстиции работают 25 выпускников, в органах прокуратуры Москвы и Московской области - более 30, и так далее. То есть жизнь идет своим чередом, по своему разумению, где-то не соприкасаясь с теми законодательными актами, которые приняты, и это дает возможность заполнить те пробелы, которые имеются и в кадрах для правоохранительных органов, и в той работе, которая ведется в других органах, связанных с правом.

В заключение мне бы хотелось сказать о том, что проблема обеспечения доступа граждан к правовой информации связана также и с международно-правовой тематикой, о чем здесь справедливо говорилось. К сожалению, заместитель главного редактора “Московского журнала международного права” не сказал о том, что этот журнал в приложении, даже в значительно большем объеме, нежели прежний советский, а сейчас "Российский ежегодник международного права", публикует документы.

Ведь какая раньше ситуация была с международно-правовыми документами? Те, кто имел какие-то контакты с Министерством иностранных дел, кто жил в Москве, имели доступ к первоисточникам и могли на этой основе писать свои труды, выступать за границей, и так далее. Ученые с периферии в основном были сильны теорией, то есть, прежде всего, исходили из общей теории и права.

Сейчас ситуация резко изменилась. И это очень хорошо, поскольку не только ученые должны оперировать международно-правовыми документами. Очень полезной в этой связи была книга Игоря Ивановича Лукашука, связанная с применением международно-правовых норм российскими судами.

Наверное, здесь очень серьезные задачи стоят перед нашими министерствами, перед Министерством юстиции, перед судами, перед различными другими органами, которые должны среди прочих вопросов, которые ставятся на различного рода профессиональных семинарах и совещаниях, рассматривать вопросы, связанные с применением в российской практике норм международного права.

Вот, собственно говоря, те вопросы, на которых мне хотелось остановиться. Спасибо за внимание.

Исаков В.Б. Благодарю Вас.

Позвольте предоставить слово Михаилу Степановичу Савину, президенту Информационного центра по правам человека и директору независимой социологической службы "Барометр".

Пожалуйста, Михаил Степанович.

Савин М.С. Уважаемые участники "круглого стола"!

Тема нашего обсуждения безусловно актуальна, и в то же время, как все мы с вами понимаем, исключительно сложна и многопланова, и выступления докладчиков, и состоявшаяся дискуссия убедительно это подтвердили.

Разрешите мне кратко затронуть только некоторые аспекты рассматриваемой проблемы применительно к решению проблем прав человека. Естественно, это связано со вступлением России в Совет Европы, с предстоящим 50-летием Всеобщей декларации прав человека, с объявлением Президентом Российской Федерации 1998 года Годом прав человека. Ну и прежде всего, конечно, с крайне неудовлетворительным состоянием прав человека в нашем обществе.

Что нужно нам, на мой взгляд, прежде всего сегодня иметь в виду? Конечно, надо правильно оценить нынешнюю ситуацию с точки зрения информированности населения в правовой области, в том числе в сфере прав и свобод человека. Правильно оценить ситуацию- значит во многом наметить правильные пути решения проблем.

Деятельность Информационного центра по правам человека, наши исследования в области прав человека, которые мы осуществляем вот уже более 20 лет, убедительно показывают, что на сегодняшний день информированность людей по проблемам прав и свобод человека оставляет желать лучшего. Можем прямо сказать, что эта информированность крайне низка.

В связи со вступлением России в Совет Европы можно было надеяться, что возрастет информированность населения о документах Совета Европы, в частности тех, которые касаются прав и свобод человека. К сожалению, результаты проведенного нами исследования этого не подтверждают. Камертоном для нас являются результаты опроса преподавателей прав человека. За последние два года, в прошлом и в нынешнем году, мы провели опрос среди участников пяти семинаров преподавателей прав человека и, к сожалению, ожидаемого повышения информированности по результатам исследования не обнаружили.

В массовом сознании, мы это чувствуем по работе нашего Информационного центра, имеют место завышенные ожидания в связи с вступлением России в Совет Европы, и вообще всего, что касается международных механизмов защиты прав человека. Это понятно, поскольку наши внутренние механизмы, государственные и общественные, очень слабы и неэффективны. Поэтому естественно желание людей каким-то образом защитить свои права с помощью международных институтов.

Эти ожидания порождены, в частности, тем, что в Конституцию Российской Федерации включили положение об общепризнанных нормах и принципах международного права. Ряд выступавших уже говорили о том, что эта конструкция недостаточно определенна и вызывает определенные расхождения в оценках. На мой взгляд, наибольшая ошибка была допущена в связи с тем, что мы поставили вопрос о приоритете международных принципов и норм права по сравнению даже с высшим нормативным документом - Конституцией.

Мне хотелось бы узнать у представителей Совета Европы, есть ли еще где-нибудь какая-либо страна в мире, которая бы в своей Конституции обозначила бы этот приоритет, то есть уставила, что граждане должны руководствоваться сначала общепризнанными нормами международного права, а затем Конституцией и другими законодательными нормами?

Мы сейчас породили немалые ожидания в связи со вступлением России в Совет Европы. Но люди очень слабо информированы о механизме защиты, считают, что этот механизм простой, облегченный. В то же время мы знаем, что он достаточно длительный, сложный, дорогостоящий. Поэтому мы стараемся сейчас вести разъяснительную работу, чтобы люди оставались на почве реализма.

Можно говорить и о других трудностях, связанных с повышением информированности людей по проблемам прав и свобод. Я обозначу две. Это растущая закрытость государственных и коммерческих структур, что серьезно затрудняют решение задачи защиты прав человека. Далее, это все увеличивающийся разрыв единого правового пространства в стране и единого пространства прав и свобод человека, единого информационного пространства. Это тоже очень серьезное препятствие в решении тех проблем, которые нами рассматриваются.

Что, на наш взгляд, является важным для решения этих проблем? С нашей точки зрения, должна резко возрасти роль образования и просвещения в области прав и свобод человека. И мы в деятельности своего Информационного центра стараемся уделить этому аспекту максимальное внимание.

Мы знаем, что процесс образования, обучения несет в себе и информационную функцию. Но в данном случае в ходе образования и просвещения имеется возможность дать систему информации. То есть сегодня все больше возрастает роль систематизированной информации, правовой информации, информации по проблемам прав и свобод человека.

Исходя из этого, мы считаем, что мы внесли определенный вклад в решение данной проблемы. Это выпущенное два года назад первое учебное пособие для высшей школы "Права человека. История, теория и практика". Мы считаем, что системность проявляется в данном случае в том, что исторический подход сочетается с теоретическим анализом и с анализом реальной практики. Такой подход, на наш взгляд, является наиболее продуктивным.

Однако функции образования и просвещения - и надо сказать, что в ходе "круглого стола" сегодня об этом мало говорили - не исчерпываются тем, чтобы дать знания, проинформировать. Надо, чтобы люди понимали эту информацию, пользовались своими знаниями, умели их реализовывать. Именно в этом состоит триада знаменитая - знать, понимать и реализовывать, воплощать. Любой разрыв здесь сопряжен с большими сложностями, трудностями и недостатками.

В данном случае речь идет применительно к проблеме прав и свобод человека. Что может дать система образования и просвещения? Вчера и сегодня в ходе дискуссии неоднократно поднимался вопрос о единстве прав и обязанностей. Произошел разрыв понимания у людей. Вчера профессор Асмолов приводил пример из школьной жизни, когда ученик, ссылаясь на положение Всеобщей декларации прав человека, пытается чуть ли не читать нотацию учителю. Это очень серьезная проблема.

Наши исследования преподавания прав человека показывают, что сегодня проблема взаимоотношений "учитель - ученик" является центральной не только в нашей стране, но и во всех странах мира. А если говорить о проблеме прав и обязанностей, то без преувеличения можно сказать, что эта проблема будет центральной в ХХI веке. В определенном смысле можно сказать, что следующий век будет веком социальной ответственности человека.

Проблемы возникают не случайно. Ученики получают много информации о своих правах, поскольку есть международные документы, Европейская конвенция по правам человека. А вот что касается регламентации деятельности учителя, то здесь и законодательство отстает, и информации очень мало. Получается разрыв, который, конечно, препятствует учебному процессу.

И здесь вторая теоретическая сложность, еще одна проблема. В процессе образования нам нужно максимально подчеркивать значимость такого принципа как верховенство закона. Дело в том, что верховенство закона, наряду с плюралистической демократией и правами человека, выступает в качестве важнейших показателей демократичности общества.

А что получается, если мы возьмем анализ правовой информации, информации по правам и свободам человека? Мы же знаем, что многие стороны общественных отношений не урегулированы в форме закона. В том числе и Государственная Дума еще не приняла ряд федеральных конституционных законов. Естественно, пробелы восполняются нормативными актами более низкого уровня. Отсюда, в информационном пространстве, без преувеличения, очень много “мусора”, от которого нужно освобождаться. Поэтому в учебном процессе и везде необходимо подчеркивать значимость принципа верховенства закона. И на наш взгляд, это имеет очень важное значение.

И два предложения. В выступлении Владимира Борисовича Исакова говорилось о том, что нужно более активно использовать общественные организации на стадии законотворчества. По опыту работы нашего Информационного центра мы знаем, что были эффективны общественные слушания по принятию того или иного законопроекта. Сейчас Государственная Дума использует в качестве основного средства привлечения общественности парламентские слушания. На наш взгляд, в качестве стадии, предваряющей парламентские слушания, эффективным средством могли бы быть общественные слушания на базе тех или иных общественных организаций. Мы можем внести здесь свой вклад.

И, наконец, это проблема изучения общественного мнения на различных стадиях законотворческой работы. Здесь мы тоже со своей стороны готовы сотрудничать с другими организациями, с Государственной Думой в решении этой важной проблемы.

Спасибо.

Исаков В.Б. Спасибо, Михаил Степанович.

Дорогие друзья, список выступающих исчерпан. Я как ведущий испытываю очень глубокое удовлетворение, потому что в этот раз все, кто прислал записки, получили слово. Я никого не обидел. Ну а также, конечно, и потому, что выступления носили чрезвычайно интересный содержательный характер и содержали полезную и нужную для нас информацию.

Теперь настало время перейти к подведению итогов блицтурнира. Позвольте мне предоставить слово руководителю турнира производителей информационных правовых систем, который проходил в рамках нашего "круглого стола", Олегу Константиновичу Кушакову. Он взял на себя тяжкий труд руководить этим совершенно новым делом, благополучно провел турнир, и сейчас объявит итоговый результат.

Пожалуйста, Олег Константинович.

Кушаков О.К. Уважаемые участники "круглого стола"!

Под громким названием "руководитель турнира" я подведу некоторые итоги. С самого начала мы говорили, что турнир производителей баз данных правовой информации проводится в первый раз, и поэтому просили участников, жюри, всех болеющих в этом турнире относиться к нему как к первому мероприятию, которое в такой достаточно экзотической форме проводилось в течение вчерашнего и сегодняшнего дня.

Я хотел бы сразу огласить список участников. Это Научно-производственное объединение "Гарант-сервис", Государственное предприятие "Центр компьютерных разработок", Закрытое акционерное общество "АРБТ", Закрытое акционерное общество "Референт-сервис", Закрытое акционерное общество "Информационные системы и технологии", Агентство "Интралекс" и Научный центр правовой информации Министерства юстиции Российской Федерации.

Условия конкурса были, с одной стороны, достаточно просты и прозрачны для всех. А с другой стороны, по-видимому, достаточно содержательны, поскольку сегодняшняя дискуссия, на которой я остановлюсь дальше, которая происходила при подведении итогов, показала высокую заинтересованность и содержательность этой работы.

Условия конкурса. Из более чем 60 вопросов случайным образом были выбраны 12 вопросов из различных областей права, на которые участникам конкурса в течение 3 часов 45 минут было предложено подготовить ответы. В конкурсе участвовали по два специалиста от каждой организации-производителя, работа велась на их оснащении, то есть на их компьютере, с использованием их собственной правовой базы данных, с помощью которой они должны были найти ответы на поставленные вопросы.

По завершении все ответы участников были записаны на дискеты и технологическая группа, которая у нас была, закодировала все ответы условными кодами и распечатала их в едином формате. Суммарный объем ответов составил 169 страниц. После этого ответы в обезличенном виде были переданы жюри, в котором участвовали не только профессионалы-юристы, но также и непрофессионалы.

Члены жюри ставили оценки каждому участнику за ответы на каждый поставленный вопрос. Далее были просуммированы итоги, проведена открытая дискуссия между участниками и членами жюри, в результате которой окончательно определились оценки. Таковы условия, в которых все это происходило.

Теперь, подводя итоги, я хотел бы сказать, самое первое, что проигравших нет. Проиграли те, кто не участвовал в конкурсе, таково мое мнение. Я вижу здесь некоторых товарищей, которые отказались участвовать, я считаю, что они как раз самые что ни на есть проигравшие.

Что бы хотелось отметить далее? Во-вторых, все семь участников, я считаю, достойно заслужили звание Лауреата первого открытого блицтурнира производителя баз правовой информации в Государственной Думе Федерального Собрания Российской Федерации. Поэтому я хотел бы их поздравить. (Аплодисменты).

Вместе с тем, это мое личное мнение, поскольку в конкурсе, как я сказал, участвовали и человек, и ЭВМ, можно было бы еще посмотреть, проанализировать и дать оценки электронной части этого мероприятия, имеется в виду, на каких программных средствах эти базы были созданы. То есть оценить отдельно работу машины, и работу юристов или экспертов.

Кроме того, итоговые оценки, которые вынесло жюри, являются интегральными по всем вопросам и всем ответам. Но, насколько я помню, 12 вопросов, предложенных участникам, были взяты из разных отраслей права. Поэтому, помимо интегральной оценки, определившей “абсолютных чемпионов”, можно было бы выявить победителей еще по “видам снарядов”, как в художественной гимнастике, посмотреть, кто сильнее в гражданском праве, кто - в международном и т.д.

Вместе с тем, мне хотелось бы отметить, что трое участников, по мнению жюри, по итогам конфиденциальной оценки, когда они оценивались не как организации, а под анонимным номером, получили наибольшее количество баллов. Это Научно-производственное объединение "Гарант-сервис" (город Москва), Государственное предприятие "Центр компьютерных разработок" (город Санкт-Петербург) и закрытое акционерное общество "АРБТ" (город Москва). Они проявили себя наилучшим образом и могут быть признаны Победителями конкурса. (Аплодисменты).

В итоге могу сказать только одно - было интересно. Я считаю, что эту практику нужно обязательно повторить. Может быть, усилить организационную сторону конкурса, постараться более точно прописать его условия и критерии оценки вопросов. Я думаю, что это неплохое начало, которое может вырасти в дальнейшем в достаточно интересные соревнования. (Аплодисменты).

Исаков В.Б. Спасибо. Я тоже с удовольствием аплодирую, потому что и для участников, и для организаторов это был первый опыт. Мы так договорились накануне: если, допустим, какая-то из организаций совсем провалится, мы о ней не будем упоминать. Но, к счастью, такого не случилось, все участники конкурса выдержали его достойно, и нам нет оснований какую-то фигуру обходить молчанием.

Проверка показала, что все участники конкурса вполне достойно могут работать на рынке, то есть пользователи могут обращаться в любую из этих организаций, и они получат достойное, компетентное правовое обслуживание. Вместе с тем, трое участников проявили себя наиболее сильными, наиболее подготовленными, представили наиболее сильную команду и победили. Мы их поздравляем!

По итогам конкурса мы оформим дипломы, но это займет некоторое время. Мы хотели бы сделать их красиво, подписать, снабдить необходимыми печатями, чтобы вы могли их вывесить в своем офисе. Как только мы их оформим, мы встретимся с вами еще раз или выберем какое-нибудь ближайшее мероприятие и с удовольствием вам эти дипломы вручим.

Ну, а сейчас позвольте перейти к подведению итогов нашего "круглого стола". Я с удовольствием предоставлю слово господину Джереми Муаксу, эксперту по политической оценке, руководителю группы демократической программы "Тасис", инициативы Европейского Союза.

Пожалуйста, господин Муакс.

Муакс Д. Благодарю Вас за приглашение выступить.

Меня зовут Джереми Муакс, я руководитель демократической программы "Тасис" в Москве. Наша программа является одной из программ Европейского Союза.

Я думаю, что многие из вас знакомы с нашей программой. Нас интересуют вопросы психологии, мышления властных структур и возможность населения требовать и получать доступ к информации. Это кажется нам достаточно важным.

Мы имеем честь поддерживать совместную программу с Советом Европы и с Российской Федерацией. Настоящее мероприятие является одним из тех, которые включены в совместные программы. В рамках нашей достаточно широкой демократической программы мы работаем в основном с неправительственными, некоммерческими организациями в России через так называемые малые гранты, микро-гранты, проекты. И в сотрудничестве с делегациями европейских комиссий здесь в Москве мы стараемся как можно больше финансировать те проекты, которые действительно направлены на приспособствование, если можно так выразиться, гражданина требовать и получать информацию, юридическую информацию и общую информацию, по всем вопросам, связанным с правами человека, потребительскими правами и т.д.

Наши европейские страны, члены Европейского Союза, считают, что чрезвычайно важно развивать в России гражданское общество и через неправительственные, некоммерческие организации можно в какой-то степени помогать этому развитию. Это чисто в качестве замечания, чтобы вы знали, что действуют и другие, может быть, малознакомые вам организации, которые пытаются в России помогать нашим целям.

В заключение я хочу поблагодарить господина Де Веля и его команду за организацию мероприятия. И поблагодарить вас, участников этого мероприятия, за участие в нем, за то, что вы участвуете в настоящей, реальной, ежедневной борьбе за доступ граждан к информации.

Спасибо. (Аплодисменты).

Исаков В.Б. Благодарю Вас.

Позвольте мне предоставить слово господину Де Велю для заключительного выступления.

Де Вель Г. Господин председатель! Дамы и господа! Мы подходим к концу нашего "круглого стола" по проблеме доступа граждан к правовой информации.

Правовая информация необходима для доступа к справедливости во все времена и особенно теперь. Наш "круглый стол" проводится очень своевременно, потому что ряд конвенций Совета Европы уже изучается Государственной Думой на предмет их ратификации. Прежде всего, это Европейская конвенция по правам человека, конвенции по национальным меньшинствам, по предупреждению пыток и нечеловеческого обращения, а также Конвенция о выдаче. Позвольте мне выразить надежду, что Европейская конвенция по правам человека будет вскоре ратифицирована Государственной Думой.

Россия - полноправный член Совета Европы уже в течение практически двух лет. И должен сказать, что она играет очень активную роль в Совете Европы. Я понял участников нашего семинара так, что они выразили пожелание, чтобы эта роль была еще более повышена, и я приветствую этот подход.

Несколько недель назад на саммите глав правительств 11 октября в Страсбурге, где принимали участие главы государств и правительств, все мы были под большим впечатлением выступления Президента Бориса Ельцина, который подтвердил в своем выступлении решимость проводить фундаментальные реформы, в частности, осуществить всеобъемлющую программу укрепления судебно-правовой системы. И в Декларации глав государств и правительств, которая была принята на этом саммите, была подтверждена мысль о решимости осуществлять стандарты конвенций Совета Европы, в частности, путем укрепления сотрудничества и демократии в Европе. Я думаю, что наш "круглый стол" соответствует этой Декларации, так как целью его является укрепление демократии в вашей стране.

Вместе с директором Правового управления Владимиром Исаковым мы уже продумали, посредством каких программ мы можем развивать эту деятельность в законодательной, институционной реформе, в области подготовки кадров юристов, что также является весьма важным.

Одна из программ, может быть, одна из наиболее важных в нашем сотрудничестве с Россией, является совместная программа с Европейским Союзом по правовой реформе и правам человека. В этой программе мы уже предусмотрели проект по доступу граждан к правовой информации, а также по систематизации правовых документов.

И естественно, если мы желаем активного участия в нашей работе других организаций, институтов, и особенно представителей юридических профессий, которые здесь представлены, то совершенно понятно, что необходимо принять послание, которое сводится к нашему общему желанию, чтобы Совет Европы обеспечил лучшее распространение своих правовых текстов, в том числе документов и соглашений.

Мы придаем очень большое значение сотрудничеству с Государственной Думой, законодательным органом Вашей страны, и высоко ценим участие парламентариев в нашей работе. Но мы признательны также участникам из других организаций, а также субъектов Российской Федерации.

Позвольте мне в конце этого совещания поблагодарить Думу, и особенно директора Правового управления Владимира Исакова и господина Павла Лаптева, их команду, за исключительно четкую организацию "круглого стола" и за их гостеприимство. Я также хотел бы также выразить благодарность нашему коллеге Джереми Муаксу из программы "Тасис", который участвовал в работе нашего "круглого стола" и выступил в конце нашего совещания.

И последнее. Разрешите мне поблагодарить синхронных переводчиков, которые внесли весомый вклад в успех этого "круглого стола", посредством точного, правильного, обоснованного перевода, которым мы пользовались в течение этих двух дней, осознавая сложность этой работы.

Господин председатель, позвольте мне предоставить слово госпоже Фикье, которая сделает обзор различных аспектов, в отношении которых, с нашей точки зрения, мы достигли согласия в результате нашей работы.

Исаков В.Б Переводчики действительно работали великолепно.

Госпожа Фикье, пожалуйста, предоставляю вам слово.

Фикье Д.-К. Я попытаюсь резюмировать обсуждение. Конечно, это не полное резюме, над чем-то нам еще предстоит подумать дальше, но что-то мы сумели резюмировать.

Во-первых, доступ к правовой информации это не самоцель, но условие для доступа к справедливости и справедливому суду, а также необходимое условие для упорядоченной администрации. В этом контексте активные юристы, нотариусы, судьи, функционирующие в системе судов, незаменимы для того, чтобы на практике реализовать правовую деятельность.

Второе. Что касается граждан и профессиональных юристов, и те и другие должны иметь доступ к законодательству Российской Федерации. Граждане должны получать его в легко доступной форме. А профессионалы должны получать самые последние, надежные и полные сведения. Это особенно важно в государстве, которое все еще пересматривает свое законодательство и строит новую кодификацию в области права.

Международное право. Конституция Российской Федерации предусматривает, что общепринятые принципы и нормы международного права и международные договоры Российской Федерации являются составной частью российской правовой системы, поэтому знания о публичном международном праве, договорах имеют чрезвычайное значение, в частности, о целях Европейской конвенции о правах человека и основных свободах, которая вскоре вступит в действие в Российской Федерации.

В этом отношении Совет Европы должен проделать значительную работу в области информирования, но также эту обязанность должны реализовать и российские власти. Знания о иностранном законодательстве также представляются чрезвычайно важными в плане экономических и личных связей с иностранными государствами.

Далее. Наилучшим подходом, как представляется, будет создание надежных официальных публикаций, издание официального журнала в отношении действующего договорного права. Данная публикация должна быть доступна для всех, должна быстро обновляться и предоставляться, видимо, в библиотеках.

Консолидированная версия, с поправками, которая будет включать различные документы, также представляется весьма полезной для специалистов. Компьютеризованные системы с полными, исправленными и обновленными сведениями также будут представлять несомненный практический интерес.

Будет крайне желательно, чтобы средства массовой информации также внесли свой вклад в информирование граждан в отношении законов. Для общественности можно издавать брошюры по правам и обязанностям граждан, например, касательно вопросов, связанных с наследованием, разводами, и подобными случаями.

И, наконец, последний момент. Обучение в отношении прав и обязанностей молодого поколения, разъяснение их статуса по закону, представляется весьма важным с точки зрения обеспечения их обязательств перед обществом.

Исаков В.Б. Благодарю, госпожа Фикье.

Пользуясь тем, что вы высказали необходимые обобщающие мысли, я не буду подводить итоги в содержательном плане. Я скажу лишь, что подготовка международного “круглого стола” это действительно большое и сложное дело, в котором участвовало не только Правовое управление, но и практически все службы Государственной Думы. И сейчас мы можем испытывать удовлетворение, потому что состоялся интересный и необходимый нам разговор о проблеме доступа граждан к правовой информации.

В ходе этого разговора мы обменялись важной и полезной информацией и наметили, особенно в разговоре с господином Де Велем, дальнейшие пути движения по решению этой проблемы.

Они будут включать, во-первых, получение полной и достоверной системной информации о стандартах Совета Европы. Об этом говорили многие и это действительно очень актуально. Вступление России в Совет Европы породило качественно новое состояние нашей правовой системы, которое будет способствовать повышению роли личности и защищенности прав человека. Нельзя обмануть эти ожидания. Минимум, что нужно сделать - дать гражданам необходимую правовую информацию и позволить свои права защищать. Объяснить, как они это могут сделать в том качественно новом состоянии, которое возникло сегодня и в российском обществе, и в российской правовой системе.

Во-вторых, другая сторона проблемы, которая важна для нас как правового подразделения Государственной Думы, заключается в сближения европейского законодательства и законодательства России. Это действительно большая проблема, и мы находимся в самом начале ее решения. Здесь необходимы серьезные аналитические проработки, в чем мы отстали, в чем мы, может быть, впереди, что необходимо сделать в законодательстве для того, чтобы Россия, не теряя своего лица, не теряя своеобразия, по всем своим параметрам государственной и общественной жизни, и прежде всего, конечно, защищенности прав человека, стала в один ряд с европейскими державами. Сейчас, пожалуй, мы этого сказать не можем.

Ну, и третье - это человеческий фактор. Конечно, мы будем продолжать работать с людьми, со специалистами - теми, кто применяет законы, и теми, кто работает над совершенствованием законодательства, чтобы они как можно больше вовлекали в свою работу и учитывали документы Европейского сообщества.

Вот те три основных стратегических пути, по которым мы намерены двигаться дальше. И я полагаю, что наша сегодняшняя встреча далеко не исчерпывает ту работу, которая началась в этом направлении.

В заключение позвольте мне поблагодарить наших гостей из Совета Европы, которые пожертвовали своим временем, в том числе и своим отдыхом, для того, чтобы прибыть в Москву и принять участие в нашей работе. Мы очень признательны за это содействие. (Аплодисменты.)

Я благодарю всех участников нашего “круглого стола”. По опыту многих совещаний я знаю, что в конце второго дня работы остаются люди, которых действительно глубоко интересует проблема, потому что все остальные отсеиваются на предшествующих этапах. Поэтому я с искренним удовольствием приглашаю вас на прием, который Руководитель Аппарата Государственной Думы Николай Никитич Трошкин дает для участников нашего семинара.

Прием состоится через 25 минут в Красном зале.

Я вас всех туда приглашаю.