год 2010-й - более 30.000.000 обращений

Председательствует начальник Правового управления В.Б.Исаков.

Председательствующий. У нас часть членов совета отсутствует, но мы все-таки решили собраться, потому что уже совсем надвигаются отпуска. Хотелось бы послушать уже подготовленные заключения, дать домашнее задание на лето, потому что накопились законопроекты, которые, хотелось бы, чтобы вы посмотрели, и определить порядок дальнейшей работы.

Пожалуйста, о едином порядке осуществления деятельности и отчетности некоммерческих организаций, Александр Григорьевич, Вам.

Певзнер А.Г. Проект заключения роздан. Это проект закона "О едином порядке осуществления деятельности и отчетности некоммерческих организаций, о внесении изменений и дополнений в отдельные законодательные акты Российской Федерации".

Проект направлен на то, чтобы установить единый порядок осуществления некоммерческими организациями своей деятельности. В этой связи установить единую отчетность. Мы полагаем, что принципиально такой подход к регулированию деятельности некоммерческих организаций он принципиально...

Во-первых, некоммерческие организации создаются для решения самых разнообразных, для достижения самых разнообразных целей: политические есть, медицинские, просветительные и так далее. И соответственно с этим устанавливаются и разные организационно-правовые формы этих некоммерческих организаций, в соответствии с этими принятыми и организационно-правовыми формами существует различный порядок осуществления идей. Разные органы управления, разный порядок создания, ликвидации и так далее.

Поэтому в принципе нельзя установить единый порядок осуществления некоммерческими организациями... Возьмите, скажем, благотворительные общества и партии, профсоюз, скажем, и библиотека и так далее. Это абсолютно лишено смысла, сама цель эта.

Дальше сказано, что эти действия законопроекта распространяются на все неправительственные, так скажем, негосударственные и немуниципальные некоммерческие организации за исключением негосударственных пенсионных фондов, потребительских кооперативов и религиозных организаций. В принципе не понятно, почему эти некоммерческие организации исключены из... Нет, и далее вообще вводится понятие неправительственная организация, которая вот... Смысл его не понятен, у нас в законодательстве такого понятия пока нет, в гражданском праве. В международном, кстати, сейчас он там есть, а в гражданском праве такого понятия нет.

Дальше, вот статья 1, статья 3 и ряд других, сделана попытка установить, на что некоммерческие организации могут направлять свои средства. В принципе опять-таки принципиально неправильный подход. Любое юридическое лицо вправе расходовать средства в любом направлении в соответствии с целями своей деятельности. Закон может ограничивать деятельность, но закон не может предписывать, куда должны направляться средства. То есть ...

Я не знаю, надо ли освещать все вот... Дальше. В соответствии со статьей 1 некоммерческая организация осуществляет свою деятельность только на основе программы проекта. Опять-таки норма, которая ни на чем не основана. То же самое, что, скажем, предъявить такое требование к библиотеке, к медицинскому учреждению и так далее.

И ряд других недоработок, чисто редакционные недостатки. И в целом, мне представляется, что это очень сырой документ, цели его не понятны и представляется целесообразным его...

Председательствующий. Хорошо. Пожалуйста, вопросы к докладчику.

С места. Все ясно, конечно, ... согласиться. Председательствующий. Я, как понял, что это все-таки попытка каким-то образом воздействовать на некоммерческие организации, упорядочить их деятельность вот в коммерческой сфере. Но другое дело, что попытка, конечно, слабая и плохо подготовлена. Поэтому, может быть, благие цели преследовали перекрыть пути использования этих форм вразрез с основными целями там, эти задачи, как обычно, но несостоятельно.

Певзнер А.Г. Не то, не то. Тогда надо было ставить вопрос о контроле за расходованием ими средств не в соответствии с целями деятельности.

Медведева Т.М. Но разве это через закон делается?

Певзнер А.Г. Нет, нет. Татьяна Михайловна, это делаться должно любыми надзирающими органами той же Налоговой службы, попечительским советом и так далее. Кем угодно.

Медведева Т.М. А прокуратура-то что? Зачем она будет следить за расходованием средств некоммерческих организаций?

Певзнер А.Г. Нет, у нас еще есть замечательная норма о том, что, помните, за деятельностью общественных организаций должны следить регистрирующие органы вообще. Но за партиями и так далее это Минюст. Не важно, но во всяком случае...

Медведева Т.М. ...законодательство не свое внутреннее, не свой внутренний устав ..., а у них. А уж за целевым расходованием средств пусть участники этих коммерческих организаций следят, а зачем это надо...

Певзнер А.Г. Нет, могут, понимаете, тут иногда то, что я понимаю, как Владимир Борисович ..., что у нас под маркой некоммерческих организаций...

С места. (Не слышно.)

Певзнер А.Г. Правильно, я и говорю, это налоговые проблемы под марками вот этих, особенно благотворительных и других, организаций начинают функционировать чисто коммерческие структуры, причем с достаточно четким криминальным привкусом что ли. Это совсем другое дело.

Председательствующий. Понятно. Честно говоря, выловить нескольких блох - всю собаку... Хорошо. Мы тогда направляем заключение в комитет так, чтобы с ним комитет познакомился - раз.

И во-вторых, просьба учесть его положения при подготовке нашего официального заключения в адрес Совета Думы.

Следующий вопрос - "Внесение изменений и дополнений в Гражданский процессуальный кодекс РСФСР". Это Иванова и Пискарев готовили, да? Наверное, Вы доложите.

Иванова С.А. Уважаемые коллеги, я должна от своего имени и от имени Игоря Константиновича, если можно так, в виде преамбулы.

Дело заключается в том, что мы сейчас, процессуалисты, уже долгие годы, по-моему, пошел второй десяток лет, это для истории вопроса, мы второй десяток лет работаем над проектом ГПК. В состав комиссии входили процессуалисты самых различных уровней. Сейчас продолжает работать отчетная рабочая группа.

Совсем недавно, это для информации просто, у нас было очень серьезное заседание, посвященное обсуждению последнего варианта проекта ГПК. И были не только московские процессуалисты, но и представители научных учреждений и иных вузов страны. Обсуждение было достаточно серьезным, с привлечением практических работников. В частности, был Виктор Мартемьянович Жулько из Верховного Суда и, вот сейчас пришедшая, Тамара Евгеньевна, ... , мы собирались и обсуждали в очередной раз проекты ГПК.

Сейчас складывается такая картина, что нужно принимать какое-то, наверное, я говорю не только от своего имени, а от имени авторов этого заключения, нужно приходить к какому-то единому все-таки выводу.

Дело заключается в том, что это может продолжаться еще достаточно долгое время, потому что без конца поступают новые предложения, вносятся изменения и даже вот Игорь Константинович подсказывает мне, по-моему, третий раз идем по этому же самому варианту и каждый раз вносятся изменения, которые у присутствующих, у кого есть тексты этого проекта, они обозначены жирным шрифтом.

Очевидно, вот с этого нужно начать. Я думаю, что этот вопрос должен быть каким-то образом решен, потому что мы сейчас можем находиться в какой-то степени в тупике. Потому что ГПК нужен, это всем совершенно ясно и понятно. Гражданский процессуальный кодекс - один из четырех, собственно говоря, кодексов, как мы всегда раньше говорили, что существует четыре отрасли права, четыре столба еще со времен римской юриспруденции. Два материальных права и два процессуальных права. Сейчас получается так, что процессуальное право все время требует каких-то корректив и внесения каких-то изменений.

Это вот, собственно говоря, те предварительные замечания, которые возникли в связи с ознакомлением очередного проекта внесения изменений в ГПК.

Либо нам нужно соглашаться с тем, что нам предлагают уже неоднократно авторы вот этого очередного проекта, либо это все отложить и начать думать о том, как побыстрей принять Гражданский процессуальный кодекс. Это очень важно, потому что создаваемая вот в скором времени Академия правосудия, наверное, потребует от нас и привлечет наше внимание к этому обстоятельству, потому что если там готовить с определенной направленностью студентов и переучивать практических работников, наверное, это тоже нужно учесть и принять во внимание.

Я остановлюсь на нескольких моментах. Я не буду перечислять содержание этих статей, текст имеется. Несколько позиций. Первая позиция. Несколько статей Гражданского процессуального кодекса получили несколько измененную редакцию. Они получили измененную редакцию за счет включения новых положений. В частности, в статью 1 включены положения, связанные с международным договором, статья 1 законодательства о гражданском судопроизводстве.

Я не буду говорить обо всех изменениях. За счет этого статья 1 увеличилась. Задачи гражданского судопроизводства остались неизменными.

Зато статья 7 - независимость судей, и, собственно говоря, Институт независимости судей имеет место не только в ГПК. Институт независимости судей имеет место и в Законе "О судебной системе", и в Законе "О статусе судей", и статья 7 она теперь стала в такой редакции, что привлечены нормы и других законодательных актов.

Зато вот статья 9 - нормативные акты - вообще разрослась почти на две страницы. Наверное, на это обстоятельство нужно обратить внимание, потому что включить все в эту статью совершенно немыслимо, и она, очевидно, будет разрастаться и все это будет продолжать иметь место.

Дальше. Статья 13 - обязательность судебных актов. Обязательность судебных актов - это очень хороший институт, но он тоже имеет повторение в целом ряде законодательных актов, о которых я сказала. И, собственно говоря, в статью 13 включены те моменты, которые имеются в Законе "О судебной системе". Вот эти статьи получили измененную редакцию.

Следующая позиция. Большинство статей проекта, которые предложены нашему вниманию, продолжают совпадать с текстом проекта Гражданского процессуального кодекса. И, следовательно, если мы согласимся с тем текстом, который в настоящее время нам предложен, это будет означать не что иное... это будет означать не что иное, просто как, я бы сказала... мы попадем в такое положение, что очевидно, мы включим эти тексты, совпадающие с текстами проектов... с текстами статей, находящихся в законопроекте и я не знаю насколько это целесообразно. Вот здесь в скобках мы себе указали... указали целый ряд статей, которые полностью совпадают с текстом проекта Гражданского процессуального кодекса.

Наконец, здесь и можно с этим согласиться, потому что это, действительно, уже существующие статьи, касающиеся подсудности гражданских дел в судах разных звеньев судебной системы. Они, действительно, сейчас являются анахронизмом в известной степени и требуют, конечно, внимания. Это относится к статьям, относящимся к подсудности.

Я думаю, с этим можно согласиться и внести соответствующие изменения.

Можно, конечно, внести и в статью 114"прим" ГПК, потому что речь идет о подсудности дел военным судам и, в конце концов, в связи с принятием закона "О военных судах" с этим также можно согласиться. Это не вызывает принципиальных соображений.

Собственно говоря, это относится и к содержанию статей 115, 116, о чем говорится и в заключении.

Кроме того, целый ряд изменений, которые предлагают внести авторы законопроекта в соответствующие статьи, об этом тоже достаточно четко сказано в заключении. Это касается положений, связанных с содержанием судебного решения, возвращения в производство по делу и целого ряда других институтов гражданского процесса. Наверное, не вызывает принципиальных возражений. Можно было бы согласиться, но с учетом всего того, что было произнесено раньше.

Думаю, что вполне справедливо авторы этого законопроекта предлагают исключить из действующего ГПК целый ряд статей, которые, собственно говоря, сейчас, в настоящее время, уже являются отчасти недействующими либо не соответствующими положению вещей. Но это в первую очередь связано с участием общественности в гражданском судопроизводстве и ее представителей. Об этом говорят статьи 154, 185. Это стадии судебного разбирательства. Думаю, что это не будет вызывать возражений.

Думаю, что не может вызвать возражений также и редакция главы - необходимость ... назрела "Производство по делам по защите избирательных прав граждан и право граждан на участие в референдуме".

Вот последняя фраза - и право граждан на участие в референдуме, я думаю, что можно, поскольку это такие дела уже в судах идут.

Я думаю, что можно изменить так же и содержание статьи 208 ГПК, которая говорит о важном институте гражданского процесса.

Закон "О мировых судьях" пока еще хотя он и принят, но как нам всем известно, он пока, в настоящее время, не действует. И вот нужно подумать относительно того, а как быть с предложением авторов законопроекта о включении в состав действующего ГПК главы 35"прим": апелляционное производство по пересмотру решений и определению мировых судей. Это прекрасно и можно согласиться, но дело в том, что пока у нас нет мировых судей, какое же апелляционное производство может быть в отношении тех решений, которые они пока еще не выносят, поскольку они еще не существуют.

Вот так обстоит дело с тем текстом законопроекта, который предложен вашему вниманию.

Спасибо за внимание.

Председательствующий. Спасибо.

Можно вопрос?

Председательствующий. Да, пожалуйста.

Я не очень поняла... Значит, вот по поводу того, что исключается статья... об исключении общественных организаций от участия...

Иванова С.А. Это предложения, которые имеются в предлагаемом законопроекте. Участие представителей общественности, представителей общественных организаций или трудового коллектива.

Дело в том, что... я хотела бы обратить внимание, что сейчас, когда конвенция.... наоборот, к большему привлечению. У нас существует масса общественных организаций по защите прав потребителей, вот сейчас у нас общественные организации в области рекламы создаются, которые имеют право по закону...

(Общее обсуждение.)

Иванова С.А. Трудовой коллектив. Это совсем другое.

Председательствующий. Да, пожалуйста.

Пискарев И.К. Буквально несколько слов я скажу. Во-первых, некоторые моменты, так сказать, отрадного плана, поскольку я убедился в том, что наши предложения в какой-то части учитываются. Но, в частности, по первому варианту шла речь об изменениях в статью 25, которая, как известно, тогда не связывала четко личность с теми правами, о которых идет речь в его заявлении. И авторы законопроекта уже в данном случае это учли. То, что вы сказали, что все-таки надо почетче все это сделать. Но они учли своеобразным образом. Просто не стали вмешиваться в старую редакцию 25 и оставили так, как она есть. Это во-первых.

Во-вторых, все-таки, мне кажется, есть над чем, так сказать, подумать с точки зрения вот этого апелляционного рассмотрения. Действительно, по первому проекту, который шел, так сказать, на первое чтение, вообще, этой главы не предусматривалось. Сейчас она приобрела... вот эта общая тенденция относительно апелляционного пересмотра решений мировых судей, уже видится ... главы.

Я не думаю, что вопрос о корректности вот такого подхода на второе чтение вводить в законопроект вот такую достаточно большую, емкую, так сказать, часть гражданского процессуального законодательства. Тем более, там есть моменты, о которых надо подумать.

В частности, если мы предоставим возможность апелляционной проверки на уровне районного суда. А дальше что? Мы же знак с вами ставим какой уровень районных судов и мы в первый раз предлагали все-таки каким-то образом выйти на конституционное рассмотрение.

Правда, конституционное рассмотрение не в плане того, что сейчас ГПК есть, а как дойдет речь о пересмотре решений... А так, как это изложено в Арбитражном процессуальном кодексе, когда кассация проверяет уже те решения, прошедшие кассационное рассмотрение и вступившие в законную силу.

Поэтому, я думаю, что все-таки вот так без достаточной проработки вот этой целой главы, что касается вопросов апелляционной проверки решений мировых судей, конечно, допускать до второго чтения, наверное, не стоит. Может быть, отдельно как-то сделать.

Я понимаю авторов этого законопроекта, которые стремятся все-таки как-то убыстрить... побыстрее сделать жизненным действующий механизм рассмотрения дел у мировых судей. А пока его, действительно, нет. Москве требуется около 300 мировых судей и я не знаю, так сказать, когда эти все 300 судей начнут работать.

Это такое замечание, так сказать, в дополнение к тому, что ... Александровна сказала.

И еще момент, конечно, касающийся такого латания Гражданского процессуального кодекса, который, действительно, в 1994 году был принят, вместе с Гражданским кодексом, а сейчас прошло уже шесть лет. И возникают с момента, так сказать, когда первая часть гражданского кодекса вошла, а Гражданский процессуальный кодекс еще не действует.

Поэтому, мне кажется, в порядке рекомендаций, я думаю, все-таки можно, наверное, в заключение указать на то, что не надо идти по пути, так сказать, латания или, по крайней мере, какие-то отдельные моменты изменять путем внесения изменений и дополнений, а уже выйти на решение глобальных планов - то есть принять ГПК в том виде, в котором... но, по крайней мере, в том переработанном виде, который можно принять. А проект этот готов. Уже третий вариант Гражданского процессуального кодекса, при том, что американцы... я тоже работаю в этой группе, американский наиболее отвечает современным требованиям, которые ... применения гражданского законодательства.

Председательствующий. Как раз по Думе какие-то версии ходят. Уже есть какие-то рабочие варианты Гражданского кодекса.

Пискарев И.Н. Понимаете, это тоже очень интересно. Когда начинается конкуренция между различными... тогда вообще затянется. Но это правильно, конечно... Как выяснится, Казахстан примет одну из этих версий промежуточных в качестве...

Кстати, белорусы приняли, причем, так сказать, взяли за основу наш проект Гражданского процессуального кодекса и там, по крайней мере, на ура все это прошло.

Иванова С.А. У нас же была международная конференция. Мы собирали со всех стран СНГ. Приходили же на факультет и все просили, в первую очередь, что? Дайте проекты ваших...

(Общее обсуждение.)

Председательствующий. Есть еще интереснее ситуация. Отдельные вот эти промежуточные варианты попадают в МПА, потом возвращаются к нам в качестве моделей и мы отчитываемся, почему мы их не принимаем.

Иванова С.А. МПА - это что такое?

Председательствующий. Межпарламентская Ассамблея СНГ.

Иванова С.А. Владимир Борисович, и очень почему-то быстро... вот даже вот когда встречаешься со студентами, они говорят: а мы это знаем. А почему они знают? Почему-то проекты попадают в "ИНТЕРНЕТ"?

(Общее обсуждение.)

Можно еще вопрос?.

Вот у нас на седьмой странице в статье 33 написано: лицо, в интересах которого начато дело по заявлению лиц, имеющих право на законное обращение в суд, привлекается судом для участия в качестве истца.

А вот если подается иск в защиту неопределенного круга лиц. Органами, которые уполномочены выступать. Вот это к тому, что запрещается общественным организациям участвовать в рассмотрении. Вот если в защиту неопределенного круга лиц, то...

Иванова С.А. Существует у нас такое понятие в науке гражданского процессуального права, как потенциальные истцы. Естественно, тогда, когда предъявляется кем-то иск в защиту неопределенного круга лиц и когда нет истца в материально-правовом смысле, а есть только истец в процессуально-правовом смысле это совершенно разные явления для процесса.

Это очень давнишняя концепция. Она принята и ни у кого...

Абова Т.Е. Она сохраняет свою силу?

Иванова С.А. Да, да. И не вызывает никаких возражений. Правда, если бы лет 15 тому назад, то мы бились за это, а теперь потенциально... совершенно спокойно существуют в гражданском процессе и имеют все права и в социальном, и материально-правовом смысле, кроме тех норм, о которых сказано в законе.

Абова Т.Е. Я хочу вопрос задать. Вы знаете, я... я немножко не поняла. К сожалению, я только сейчас вот читаю этот вот дело. Очень жалею, что мне его не дали, непонятно: почему, кстати. Но я как скромный человек сидела и молчала, когда распределяли.

Нет, по процессу, я удивились, почему мне не дали по процессу? Но я промолчала. (Общие обсуждения.) Я промолчала на всякий случай.

Значит, я хочу вот что спросить. У вас тут как-то странно это все подается. Вроде бы, все здесь идет по-новому, а с другой стороны, ну, не знаю, не у Вас, а... я про проект, по предложению говорю.

А с другой стороны, жирным шрифтом выделены как бы новые, да? И поэтому я вот, например, читаю сейчас, путаюсь, не понимаю: есть это уже в ГПК или нет и почему, если нового так мало, нужно было такие пространные "простыни" давать?

Иванова С.А. Новые по сравнению с предыдущим. Это уже не первый, это был. Это не первый ведь проект, не первый вариант проекта. Вот так. А это второй вариант проекта, который...

Абова Т.Е. Хорошо. Но то, что вот здесь написано, оно все уже принято, кроме жирного?

Иванова С.А. Нет, нет. Это жирный - то, что...

Абова Т.Е. Но тогда понять, конечно, это сложно. Это такая задумка была, которая ясна была только тем, кто выделял.

Теперь скажите мне по этому вопросу, в связи с этим. Вот написано: "Гражданские дела подсудные военным судам". Честно говоря, я просто не знаю. Поэтому я в порядке повышения уровня своего образования хочу спросить. Сегодня военные суды гражданские дела совсем не рассматривают?

Иванова С.А. Рассматривают в тех случаях, когда нет в зоне действия военного суда...

Абова Т.Е. Хорошо. Все ясно. По этому вопросу нет вопросов. А вот по тому, что я успела прочитать, у меня некоторые вопросы возникли. Значит, постольку, поскольку эти изменения еще не приняты и, значит, можно их обсуждать и те, которые были в каких-то предыдущих вариантах, я хочу вот остановиться на вопросе о... по аналогии процессуального закона. Я считаю, что это абсолютно неприемлемо для процессуального закона. Процессуальный закон - закон публичного права, а не частного права. В процессуальном законе должно быть все решено, все решено. Я, выступая на конференции, я сказала, что, ну, в самом деле, посмотрите: как у вас написано: "В случае отсутствия норм процессуального права, регулирующих отношения, возникшие в ходе производства, суд применяет нормы, регулирующие сходные отношения". Жеглов даже на меня обиделся, когда я ему привела пример. Я говорю: "Ну, хорошо. Вот в арбитражном процессе есть такая норма, что можно..."

Можно ее в этом применять?

Абова Т.Е. Нет, нет. Что есть норма, что можно возвращать исковое заявление, если там нет нормативного обоснования требования. А в ... пока нет. Вот вам и сходные отношения. Пожалуйста. Берите нормы процессуального закона и возвращайте исковые заявления, раз они не обоснованы нормативно.

Жеглов сказал: "Ну, Тамара Евгеньевна, мы же не это имели в виду. Мы имели в виду чего-то такое глобально". Он мне там объяснял и прочее.

Я не знаю, что имели в виду. Я имею в виду то, что написали. Теперь тот пример, который он привел, говорил лишь о том: вот у нас, вот допустим, значит, у них, я приведу такой пример, когда могут возникнуть вопросы. Вот, значит, они рассматривают, суды общей юрисдикции рассматривают жалобы на решения Международного коммерческого арбитражного суда, но в тех пределах, в каких это допускается Законом "О Международном коммерческом арбитраже".

Процедуры разбирательства этой жалобы в ГПК нет. Вот, дескать, возникает проблема, значит, аналогии, да? Я говорю, а я отвечаю сейчас, я тогда не могла ему ответить, сейчас отвечаю: "Нет тут аналогии". Почему?

Потому что, если у вас нет этой процедуры, значит, вы применяете общие правила гражданского судопроизводства при рассмотрении этой жалобы. То есть вы делаете аналогию самому себе, своему же собственному процессуальному закону. Об этом нужно писать? Об этом писать не надо.

Я совершенно твердо убеждена, что все то, что касается... значит, завтра мы по аналогии будем валютное законодательство применять, нормы, будем применять нормы другого публичного закона по, по аналогии.

Я считаю, что категорически не может быть аналогии процессуального закона. Изменяйте закон, если что-нибудь не правильно, вот, пишите его так, чтобы вам не нужно было бы прибегать к чему-то. Но устраивать, да еще в такой форме как здесь написано: "Сходные отношения", это невозможно. Либо давайте, как-то уточняйте это дело, пусть они уточняют, либо это надо исключить.

Я стою за то, чтобы из статьи 2... 1, значит, последний абзац исключить, потому что он может привести к произвольному изменению процессуально установленного ГПК, установленных ГПК отношений. Это первое, что я хочу сказать.

Второе я хочу сказать. Я не знаю, может быть, так оно и было написано. Извините. Это, конечно, не так уж важно, но, тем не менее, мне, например, совершенно не нравится вот эта постановка вопроса в статье 2 - задачи гражданского судопроизводства. Гражданское судопроизводство должно способствовать укреплению законности. Хорошо. И правопорядка. Хорошо. Предупреждению правонарушений, формированию... предупреждению правонарушений.

Но как судопроизводство может способствовать предупреждению правонарушений? Я этого не могу понять. Решения судебные - да. Вступившее в законную силу судебное решение может способствовать предупреждению правонарушений. Все будут знать, что суд стоит на такой позиции и нечего дальше нарушать закон.

Но само по себе судопроизводство как таковое, набор процессуальных норм, предотвращение правонарушений - это какой-то, знаете, по-моему, какая-то ностальгия по прошедшему.

Иванова С.А. Но мы говорим о воспитательной роли?

Абова Т.Е. Суда, но не судопроизводства.

Иванова С.А. Это выражение, уже оно не вызывает...

Абова Т.Е. Но не знаю. Я высказала. Я считаю, что это...

(Общие обсуждения.) И там демагогия, и здесь демагогия. Типичная, настоящая демагогия. Способствует...

Иванова С.А. Что дальше, что там у тебя?

Абова Т.Е. Дальше что у меня? Сейчас скажу. Запугать Наташу... нарушениями.

Абова Т.Е. Ну, да. У нас пугают только, когда сажают в тюрьму, вот тогда пугают. А до этого никого испугать нельзя. Пугают так, что вся страна стоит...

Так. Что еще? Потому что, вы знаете? Когда так "галопом по Европам" читаешь, то...

Иванова С.А. Это 10, наверное, да? Нет?

Абова Т.Е. 10, а что это?

Иванова С.А. Нормативные акты. Смотри: какая здоровая.

Абова Т.Е. Нормативные акты, нет? У меня чего-то... А, нет, сейчас я скажу. Нет, не здесь у меня. Это я, наверное, просто пропустила. А вот мне совершенно непонятны вот эти два абзаца, которые я тоже говорю, что, может, они уже "приелись". Статья 13 "Обязательность судебных актов".

Здесь сказано: "Вступившие в законную силу судебные акты федеральных судов, мировых судей, а также их законные распоряжения, требования, поручения, вызовы и другие обращения являются обязательными". Но это я совершенно не понимаю: "Их законные распоряжения". Кто будет устанавливать: законные они или незаконные?

Естественно, что, если... это все записано, если суд дает поручение другому суду, то другой суд обязан это поручение принять. Если вызовы в суд...

Иванова С.А. Тамара Евгеньевна, вносите. Знаешь, что нужно? Посмотреть Закон "О судебной системе". Там есть статья...

Абова Т.Е. Но, если там есть, зачем включать? Если там есть.

Дальше. Обязательность судебных актов не препятствует обращению... это будет предпоследний абзац статьи 13, обязательность судебных актов не препятствует обращению заинтересованных лиц, не участвующих в деле, в суд за защитой нарушенных или оспариваемых прав, свобод и охраняемых законных интересов.

Я не понимаю зачем нужно это правило? Совершенно ясно, что обязательность судебных актов распространяется, что любой судебный акт имеет какие-то субъективные пределы, касающихся частных лиц. Совершенно очевидно, что те, кто, на кого не распространяется законная сила судебного решения они не имеют права обращаться с защитой своих нарушенных прав и интересов. Зачем об этом писать. Я просто не могу понять. Естественно, что судебный акт, вынесенный в отношении кого-то другого не распространяется на меня. И я могу свои права защищать. Я думаю, что просто здесь акцент.

Абова Т.Е. Какой акцент, это просто. Слушайте, обязательно высказывается любое судебное решение. Вы не думайте, что судебное решение, вынесенное в отношении Доренко, распространяется на Абову. Нет, не в этом плане.

Абова Т.Е. Ведь в этом плане получается.

Пискарев И.К. Вы должны прислушиваться к этому ... другое дело...

Абова Т.Е. Я не должна прислушиваться к судебному решению, которое на меня...

Пискарев И.К. Другое дело. Обязательно так.

Абова Т.Е. Обязательность для меня судебного решения...

Певзнер А.Г. Они скорее носят физический характер, прирожденца одного обязательно для тех, кто в нем указан. А всех прочих оно не касается. Другое дело когда меня касается я могу ... но не это так, тогда пойти...

Абова Т.Е. Мы говорим о разных вещах. Вы наоборот говорите, что... Минуточку, вы наоборот говорите. Но, вы - авторы, наоборот говорят, что "граждане, вы не бойтесь, обязательное судебное решение на ваши права не распространяется". А вы говорите: "уважать". Наоборот, "не уважаете", здесь написано. Но что?

Уважать тогда. Но свои права можно защищать.

Абова Т.Е. Я должна уважать все решения, принятые судами. Их же, я не знаю, сотни тысяч.

Певзнер А.Г. Вообще, то, что не написано не содержит ошибок. Поэтому, лучше выбросить.

Абова Т.Е. Конечно, это просто абсолютно не понятно. Дальше. Да, и следующее абсолютно непонятно. "Обязательность на территорию Российской Федерации актов, судов иностранных государств, международных судов и арбитражных, определяется международными договорами Российской Федерации.

На сколько я понимаю, вопрос о решениях судов иностранных государств возникает тогда, когда их нужно исполнять, на нашей территории. Сами по себе они никогда не бывают обязательными для нас. Когда речь идет об исполнении судебных решений, а вы об этом пишите, об этом есть ГПК в соответствии. Но не само по себе решение. Поэтому, это просто часть, которую нужно просто исключить. Потому что, это совершенно не понятно. Ни одно арбитражное судебное решение не может быть обязательное для нас если в установленной процедуре не принято оно к исполнению у нас.

Пискарев И.К. Но вот это дополнение определяется международными договорами.

Абова Т.Е. Да, ничего подобного. В международных договорах, задерживается порядок "О правовой помощи" и прочее. Порядок признания действия этого...

И исполнения.

Абова Т.Е. Но не обязательность в нашем смысле. Как только вступившее в законную силу решение оно вступило оно обязательно. Получается, что вступившие в законную силу решения сами по себе, без процедуры исполнения, могут быть у нас обязательные. Исполнимость - одно из свойств законной силы.

Абова Т.Е. Да, нет не обязательно же. Нельзя же так писать.

Певзнер А.Г. Тогда учтите, мотивы, получается, что обязательно не только резолютивная часть.

Абова Т.Е. Не надо защищать, это написано неграмотно, понимаете.

Певзнер А.Г. Серафима Александровна, получается, что обязательно не только резолютивная часть, но и мотивировочная. Потому что, все решение написано. А в решении могут быть мотивы.

Абова Т.Е. Это решение будет правильное, решение будет преюдициальным для наших судов? Нет. А тогда зачем обязательное.

Певзнер А.Г. А получается, что ведь да. На самом деле это самое важное. Если преюдиции нет тогда...

Абова Т.Е. Нельзя писать такие, вводить юридически неряшливые формулы. Жалко, что нет Нины Юрьевны. Жалко, может быть и жалко, что Нины Юрьевны нет.

Но я высказываю свое мнение. Надо писать так, как это предусмотрено в международных договорах. Взять текст международного договора и посмотреть, как там написано "О правовой помощи", допустим. Где, "для взаимной обязательности судебных решений" или "О правовой помощи" в тех случаях, когда у нас не обязательность судебного решения, а исполнение судебного решения. Значит, как они и здесь... Ну не здесь, конечно.

Исполнимость нельзя разделить. Это...

А когда вы берете... Вы говорите на разных языках, вот и все. На разных языках. Потому что, не может быть иностранное решение, ни какой международный договор не может предусмотреть обязательность решения иностранного суда на территории другой страны. Оно может предусмотреть только обязательность исполнения этого решения в случаях, предусмотренных международными договорами. А не вообще самом по себе, как наше.

Певзнер А.Г. То есть здесь написано "акт суда", то есть решение имеется в виду, в целом?

Абова Т.Е. Тем более обязательное, значит, для всех государственных органов. Обязательность - это для всех государственных органов. А иностранные решения только для тех, в отношение которых оно выяснено.

Певзнер А.Г. И в части исполнения?

Абова Т.Е. Да. И все. А не на какие государственные органы, извините, Дума наша и прочее. Все что там написано не... Председательствующий. К сожалению большому, это уже 2 чтение, то есть там принципиальные изменения не возможны в законе. Но... Абова Т.Е. По поводу чего можно вести дискуссию.

По поводу чего вы говорите, можно вести. Исключить такой ... это постатейные поправки.

Абова Т.Е. Можно сформулировать по-другому. Председательствующий. Материалы для размышления конечно, мы в комитет передадим, пусть это останется у них в материалах дела по законопроекту.

Певзнер А.Г. Это не концептуальные положения. Это не концепция. Это можно исключать. Это не концепция.

Абова Т.Е. Не надо исключать, а надо просто сформулировать как это положение в международных актах. Владимир Борисович это возможно, когда...

Председательствующий. Хорошо. Тут просьба у меня, такая просьба, текст заключения передать и подготовить ... сопроводительные просто пригласить для актов заключений на заседание комитета. ...такую фразу добавить, что - да, Тамару Евгеньевну Абову пригласить в комитет, когда будет обсуждаться законопроект этот. Вполне возможно, что они еще захотят над ним поработать. Потому что...

Абова Т.Е. Я тогда почитаю его уже повнимательнее. Председательствующий. Пожалуйста.

Вопрос по проекту ... ВПК. Конституционная инстанция, конституционное производство ... с мировыми судьями. Мне без текста совсем сложно говорить. Но, в целом, не понятно, производство апелляционное суде, в районном, в муниципальном суде, так сказать, в обычной системе ... инстанции. Оно как идет, оно приравнивается, фактически, к рассмотрению дел при работе, при обычном основном производстве в суде первой инстанции и тогда, соответственно, дальше и конституционная ... инстанция.

Или же, это какая-то совсем иная деятельность суда, иная ветвь, которая за собой еще требует какую-то...

Пискарев И.К. Ну, то что апелляционное рассмотрение - это в законе сейчас есть. Поэтому, не можем сейчас сказать, что районный суд будет касаться и все это пересматривать.

Сама процедура апелляционного рассмотрения примерно такая же как и в арбитражном судах с выходом на отмену решений, вынесения нового решения. По правилам рассмотрение дела в суде первой инстанции. Единственное против чего мы по существу возражали, вот вы совершенно правильно подметили, что кассации в отличие от арбитражного процесса здесь нет.

И получается так, что то решение районного суда, которое было вынесено, новое решение суда, оно находится только под надзорной, так сказать, проверкой, но до надзорной проверки дойти очень сложно бывает, надо пройти. А в арбитражном процессе существует кассация, понимаете. И вот мы говорим, давайте все-таки кассацию введем, поскольку...

Там округа есть.

Пискарев И.К. Да. Тем более, что районный суд, конечно, это не суд субъекта Федерации. И ... возможность проверки в судебную процедуру, просто подача заявления, понимаете, мы лишаем возможности тех лиц, которые участвовали в суде, и мировых судей, возможности проверки решения районного суда, просматривающих дело в порядке апелляции, и вынесут новое решение.

Правильно я поняла, что возникает ситуация при рассмотрении дел мировыми судьями уже ... параллель судебной системы и тогда, что, тогда получается другая проблема, что вот эти наши районные суды, они вынуждены будут раздвоиться, то есть они будут рассматривать по первым инстанциям обычные ... и рассматривать дела...

Надо как при Царе сделать, съезд мировых судей.

Вот они всегда рассматривали.

Иванова С.А. А вот между прочим, может быть кто-нибудь вспомнит, я сейчас так не помню точно. Где-то в каком-то законопроекте было написано, что районный суд будет являться кассационной инстанцией по отношению к мировым судьям. Никто не помнит...

Это в начале, думали, как апелляцию...

Иванова С.А. Это вот было, да, было все-таки. Я боюсь, как бы это снова не всплыло.

Пискарев И.К. Нет, этого нельзя, поскольку по закону "О мировых судьях" все-таки там апелляция районного суда.

Иванова С.А. Будем надеяться, что кассация минет районный суд.

Певзнер А.Г. Вопрос можно?

Председательствующий. Да, пожалуйста.

Певзнер А.Г. У меня два вопроса. Первый вопрос касается статьи 10, о том, что вот, когда есть противоречие между нормативными актами, то применяется акт, имеющий наибольшую юридическую силу, а когда противоречие между актами, имеющими равную юридическую силу?

Иванова С.А. А вот этого никто не может сказать.

Певзнер А.Г. Конституционный суд на этот вопрос дал ответ.

(Идет общее обсуждение.)

Певзнер А.Г. Не так. Он сказал, что суд выбирает ту норму, которую считает нужной, вот так. Так вот этот вопрос как решать?

Абова Т.Е. Этот вопрос уже, допустим, в Арбитражно-процессуальном кодексе он решен так именно, как здесь написано.

Певзнер А.Г. А я говорю, а когда имеют равную юридическую силу, между законами противоречие. Противоречие между ГК и законом.

Абова Т.Е. Понятно. Я хочу сказать, что действительно каждый суд использует ту норму, которую считает правильной.

Певзнер А.Г. Значит, об этом писать не нужно.

Абова Т.Е. Нет. Об этом писать не надо.

Певзнер А.Г. Не надо.

Абова Т.Е. Не надо. Почему? Потому что в ГК написано, что все, что дальше издается, должно соответствовать ГК.

Певзнер А.Г. Нет. Так по этому поводу Конституционный суд... . ...сказал, что ГК такой же закон, как и другие, поэтому...

Певзнер А.Г. Поэтому нет преимуществ.

Абова Т.Е. Видишь ли, я, например, предлагала на одной из конференций, что предоставить право, допустим, верховным судам, высшим судам Арбитражному и Верховному суду РСФСР в своих постановлениях толковать и устанавливать при рассмотрении каких дел какие должны применяться закона, когда они обобщают, но для этого нужно превратить их разъяснение в толкование...

Нет. Они могут только по конкретным делам или давать разъяснение...

Абова Т.Е. По конкретным, конечно.

Певзнер А.Г. У нас же прецедентов нет.

Абова Т.Е. Есть, только они практически не существуют.

Певзнер А.Г. Нет такого правила. Я говорю, Конституционный суд совершенно четко сказал, что приоритетов законов друг перед другом нет. На вопрос о том, какой закон выбирать, решает сам суд.

Абова Т.Е. Ну, и правильно, что же ты хочешь это ввести в закон пока сегодня?

Иванова С.А. Мне кажется, есть очень хорошее правило, когда суд разрешает гражданское дело, он исходит из интересов и защищает нарушенные, отстаиваемые права той стороны, которая...

Один закон так ..., а другой так.

Иванова С.А. Но есть еще идея справедливости. У нас нет у суда справедливости пока.

Справедливость каждый понимает по-своему.

Абова Т.Е. Сегодня каждый суд применяет тот закон, который считает нужным.

Так, коллеги, прошли всего лишь таможенную ...

Певзнер А.Г. Второй вопрос. У нас где все-таки должен решаться вопрос о признании недействительными нормативных актов, скажем, исполнительных органов субъектов Федерации.

Абова Т.Е. В судах общей юрисдикции.

Певзнер А.Г. А где это написано? А где это написано?

Абова Т.Е. У них есть это в ГПК действующем. В действующем ГПК есть.

Целый раздел. ...

Абова Т.Е. Нет, ты давно читал ГПК, прочти его еще раз.

Певзнер А.Г. Я его читал два дня назад.

Абова Т.Е. Значит, плохо читал.

Певзнер А.Г. В связи с конкретным вопросом, который... Вообще, когда прокурор идет, да?

Абова Т.Е. Нет.

Тогда в рамках жалобы на действие решения, нарушающие права и свободы.

Абова Т.Е. И на нормативные акты тоже.

Нормативные акты тоже могут затрагивать.

Так кто должен ..., скажем, акт губернатора?

Абова Т.Е. Индивидуальный акт или закон?

Нормативный акт.

Абова Т.Е. Нормативный акт.

Носит нормативный характер.

Абова Т.Е. Общая юрисдикция, только я не знаю у кого...

О чем и разговор.

Абова Т.Е. Все написано в ГПК, посмотрите.

Да нет этого. Ты давно читала ГПК, а я читал два дня назад.

Это статья 116.

Нет, вот прочитайте.

Пискарев И.К. Вы знаете вот в этом проекте вопрос решен. Вот эти дела, касающиеся, в жалобе написано губернатор или...

Какая статья? Акты даже. Вот 115 посмотрите.

Верховный суд республик, одним словом субъектов Федерации, связанный с ... нормативных и правовых актов органов государственной власти и должностных лиц субъектов Российской Федерации.

Певзнер А.Г. А муниципальные пропали, да?

Это деталь.

Ничего себе деталь. Они не государственный орган.

Абова Т.Е. Ну, что вы хотите, когда это ГПК старый. Естественно, что все...

Новый. В новом, где оспаривание решения муниципальных органов.

На уровне районного суда.

А где это сказано?

Пискарев И.К. А там все остальные. Понимаете вот то, что мы говорим сейчас, отдавая под ..., а все, что выходит за рамки 15 и 14 все это будут рассматривать районные суды.

Лучше было бы прямо написать, потому что вот это будет...

Пискарев И.К. Понимаете, хотели делать перечень всех тех дел, которые осматриваются по первой станции в районном, не получается. Нет, это хотя бы указать.

Абова Т.Е. Ну, у нас, знаете, что происходит сейчас. Все было как будто бы четко и ясно, что все нормативные акты, независимо оттого, кто юридическое лицо - не юридическое, все идут в суд общей юрисдикции в соответствии с установленной подсудностью. Теперь, Налоговый кодекс написал...

Да, что можно идти с нормативными актами в Арбитражный.

Абова Т.Е. В Арбитражный. То есть изменил принцип.

(Идет общее обсуждение.)

Председательствующий. Так, коллеги, еще один вопрос у нас остался и потом уже время для теоретических дискуссий.

Значит, федеральный закон "О порядке привлечения к осуществлению правосудия арбитражных заседателей".

Абова Т.Е. Я не могу, я не читала. Мне даже этот закон не дали.

Нет, ну, тут, кстати, ... вопрос есть.

Вот он, кстати, в первом чтении. Здесь вполне возможно и замечания.

Иванова С.А. Я думаю, вот такие соображения, которые возникают при чтении представленного текста законопроекта в первом варианте. Я думаю, что конечно в общем-то основные положения этого законопроекта они уже давно назрели и обусловлены тем обстоятельством, что, как известно, эксперимент несколько лет тому назад, и даже были соответственные документы Высшего Арбитражного Суда об эксперименте по рассмотрению хозяйственных споров с участием арбитражных заседателей. Я думаю, что в какой-то степени вот то обоснование, которое дается в пояснительной очень обоснованной записке Высшего Арбитражного Суда оправдывает то положение, которое мы имеем с включением норм о порядке привлечения к осуществлению правосудия арбитражных заседателей.

Как известно, коллегиальный порядок рассмотрения дела конечно более оправдан, нежели чем наличный порядок рассмотрения дел. Я думаю, что во многих случаях практика рассмотрения хозяйственных споров требует коллегиального рассмотрения этих экономических споров, которые подведомствененны арбитражным судам. Я думаю, что эксперимент, который уже в известной степени себя оправдал, очевидно, назрела необходимость в законодательном закреплении этого положения. Но я думаю, что все-таки замечания отдельные могут быть сделаны по целому ряду положений. Сам законопроект очень небольшой, содержит всего лишь несколько статей.

Прежде всего первое основное замечание сводится к тому, что сейчас в настоящее время разрабатывается, опять же все упирается в проект подготавливаемого проекта Арбитражного процессуального кодекса. Я не знаю, есть ли он здесь, есть он, проект Арбитражного процессуального кодекса?

Новый.

Иванова С.А. Вот проект.

Он представлен уже в Думу?

Иванова С.А. Он представленный нет, его нет. Поэтому судить очень трудно, я не знаю, к какому последнему варианту Арбитражного процессуального кодекса здесь имеются отсылки.

Дело заключается в том, что вот эти целый ряд норм, на которые указано в заключении, они носят отсроченный характер к тексту проекта АПК. Я совершенно не убеждена в том, что это последний, я так думаю, нет не к действующему, а именно к последнему варианту проекта АПК.

Абова Т.Е. Да это будет принято раньше, что же ссылаться.

Иванова С.А. Да. Но тем не менее, они включили, они взяли из проекта АПК автора этого закона проекта и включили в качестве норм, которые сейчас подлежат тому, чтобы быть включенными в этот законопроект и быть принятыми. Это первое такое кардинальное замечание.

Кроме того, мне думается, что некоторые противоречия, которые имеются в тексте проекте, можно было бы на них обратить внимание. Известно, что в качестве суда первой инстанции выступает Высший Арбитражный Суд и арбитражные суды субъектов Российской Федерации. Вот здесь, мне думается, нужно обратить внимание на то, что в статье 1 указывается: "Арбитражные заседатели", - я цитирую, "участвуют в осуществлении правосудия при рассмотрении арбитражными судами субъектов Российской Федерации экономических споров". И я не нашла ссылки на Высший Арбитражный Суд почему-то в этом определении.

Абова Т.Е. А потому, что он не рассматривает по первой инстанции кроме споров между Российской Федерации.

Иванова С.А. Но тем не менее, все-таки какие-то споры есть, которые относятся. Будет ли это понятно без оговорки тогда? Тогда, если будет непонятно, значит нужно сделать оговорку.

Так, пункт 4 статьи 1, я думаю, можно было бы сформулировать более четко. Здесь говорится о том, что арбитражные заседатели участвуют в отправлении правосудия, написано: наравне с профессиональными судьями. Я думаю, что все-таки нужно это уточнить, потому что они в своем статусе при осуществлении правосудия приравнены к профессиональным судьям.

Теперь замечания, которые, собственно говоря, носят такой характер, носящий научные разработки проблемы. Предлагается стаж предпринимательской или стаж в сфере предпринимательской и иной экономической деятельности установить в течение 5 лет, чтобы человек, рекомендуемый на должность арбитражного заседателя, 5 лет и в то же время, рекомендуется 25 лет - это возрастной ценз. Вот я не знаю, как человек с 20 до 25 лет, хотя в наше время, наверное, это и возможно, вести предпринимательскую деятельность. У меня вот это вызвало... Все-таки, я думаю, что нужно может быть снизить, каким-то образом отрегулировать этот вопрос.

Я думаю, что дальше формулировка статьи 2 пункта 5, я думаю, что требует уточнения формулировка следующая - кто не может быть арбитражными заседателями. Я цитирую: "Подозреваемые в совершении преступления". Они не могут осуществлять подтверждение правосудия в качестве арбитражных заседателей. Вот так как-то, это я думаю, что это тоже нужно уточнить, что значит подозреваемые в совершении преступления.

Я думаю, что можно было бы рекомендовать увеличить срок пребывания на посту арбитражного заседания с двух, ну, как минимум, до трех лет. Потому что они только начнут входить в сферу своей деятельности, как тут же им скажут, что их полномочия закончены.

Спасибо за внимание.

Певзнер А.Г. Два замечания небольших. Первое. Это вот значит, что предпринимательская или иная экономическая деятельность, что это такое?

Иванова С.А. Это я не знаю, надо спросить.

Певзнер А.Г. В самом начале, кто может быть заседателем. Значит, 25 лет, имеющий высшее образование и стаж работы в сфере предпринимательской или иной экономической деятельности. Работал продавцом в магазине - это какая деятельность? Экономическая. Экономическая, но не предпринимательская.

Певзнер А.Г. Так вот потом начнется толкование. Это понятие требует расшифровки. Это первое замечание.

Я прошу прощения. Теперь замечание уже есть, что подозреваемый или обвиняемый в совершении преступления. Они в Думу могут баллотироваться, пока приговор не вынесен, а заседателем быть не могут. Я вот подумал, экономическая или предпринимательская. Я вот, например, значит не могу быть заседателем.

И дальше. Тут есть замечательная статья 6 "Оплата труда". Значит, он получает на время работы зарплату в размере 1/4 части должностного оклада судьи, но не менее 5-ти минимальных размеров оплаты труда. Что такое 5 минимальных размеров? 500 рублей. Я хочу посмотреть на того предпринимателя, имеющего высшее образование, 5 лет работы, который за 500 рублей пойдет заседать в этом суде.

Кто же ему даст?

Певзнер А.Г. Дадут. Дадут, только не из бюджета.

Здесь написано из федерального бюджета.

Певзнер А.Г. Вот кончится тем, что будут давать не из бюджета.

Вот все, а так... И принципиальное замечание все-таки. Пока нет АПК, этот закон принимать нельзя, потому что кончится тем, что в АПК скажут: не примут эту норму заседатели, скажут - нет.

Иванова С.А. Тут целый ряд норм, он совпадает.

Певзнер А.Г. Я понимаю, но принципиальный вопрос, что в АПК должно быть сказано, что могут участвовать, пока нет этой нормы, все это уже...

Абова Т.Е. Нет, не в этом дело. Дело вот в чем, дело в том, что у части арбитражных заседателей в арбитражных судах предрешен законом о судебной системе. Там четко сказано, что ... осуществляется с помощью народных арбитражных заседателей. Значит, они должно быть уже были. Должны быть. А раз они должны быть, значит, о них должен быть закон. Это понятно. И я бы согласилась бы с замечанием относительно Арбитражно-процессуального кодекса, но в какой части, надо убрать отсылки к Арбитражно-процессульному кодексу, надо, чтобы этот закон решал все вопросы, касающиеся арбитражных заседателей. А уже Арбитражно-процессуальный кодекс потом либо отошлет к нему, либо включит эти нормы к себе, либо попросит изменить этот самый закон. Но отсылать к АПК, в котором ничего нет про арбитражных заседателей ... это просто невозможно. Это ясно. Или надо одновременно вносить. Вот три варианта. Это первое.

Второе, что я хочу сказать. Я знаете, вот я сожалею тоже, что у меня не было этого текста, насколько я помню во временном положении об этих самых заседателях и вообще идея арбитражных заседателей состоит в том, что вот, например, такой совершенно феноменальный вообще блестящий юрист, как Вернер никогда не может быть арбитражным заседателем. Потому, что юристы не могут быть арбитражными заседателями. Могут быть арбитражными заседателями только специалисты в иных сферах знаний.

Певзнер А.Г. Нет, там юристы не сказано, там прокуроры, адвокаты, судьи.

Абова Т.Е. Нет, здесь, а я хочу сказать по замыслу вот такого временного положения и по замыслу арбитражных заседателей. Это так, вот в таком ... российском, когда торговые дела кто рассматривали, купцы. Никакой там плевака и прочее не мог быть участником разбирательства. Поэтому арбитражными заседателями кто могут быть? Банкиры, коммерсанты, еще кто-то такие, которые... с юридическим образованием не может?

Абова Т.Е. Может. Банкир, если его профессиональная деятельность все-таки не юридическая, может. Поэтому здесь вот я не понимаю, почему они не уточнили. У них получилось, что по любым экономическим спорам могут быть арбитражные заседатели, если профессиональная ориентация здесь не предусмотрена, раз. И самое главное в иных правоотношениях. А иные, простите, это публичные правоотношения, там налоговые, там таможенные, там не может быть арбитражных заседателей. Значит, вот это вот самая первая формула, она мне не понятна. Нужно еще раз посмотреть... Да, для протокола будет так, что пункт 1 статьи 1 "арбитражные заседатели" надо уточнить с точки зрения их профессиональной ориентации и той категории дел, в которых они могут принимать участие. Это первое. Вот это такая формулировка. Теперь первое.

Второй пункт. Арбитражный заседатель привлекается к осуществлению правосудия при коллегиальном рассмотрении дела. Эта редакция тоже совершенно не понятна. Почему? Потому, что получается, что если дело должно рассматриваться коллегиально, можно привлекать заседателей. На самом деле не так. Дела, в которых участвуют заседатели, рассматриваются коллегиально. То есть, иначе они рассматриваться просто не могут, эти дела.

Певзнер А.Г. ...там может быть 3 судьи, по налоговым делам обязательно 3 судьи.

Абова Г.Е. По налоговым делам не может быть заседателей.

Певзнер А.Г. Да? Вот получается.

Абова Г.Е. Понимаете, поэтому пункт 2 тоже нуждается в уточнении, возможно редакционном, не по существу. Но надо уточнить все-таки является ли рассматрение дел коллегиально заседателями или они когда обязательно коллегиальное рассмотрение тут привлекается. Как раз они привлекаются по тем делам, которые рассматривает единолично судья. Именно единоличный суд и привлекается, арбитражные заседатели, единоличный судья. Поэтому вот эти вот такие вот основополагающие вот эти вот нормы на счет профессиональной ориентации, кто может быть, должно быть здесь закреплено. Я не понимаю, почему они этого не отразили, может будет у них спросить, потому, что они же знают.

(Идет обсуждение.)

Председательствующий. Хорошо. По этому законопроекту больше нет замечаний? Ну, он, правда, слава Богу, на стадии еще только внесения находится, так что здесь можно целый ряд положений учесть и поправить.

Хорошо, уважаемые коллеги, спасибо, мы достаточно детально обсудили три вопроса повестки дня. Следующий наш штатный элемент работы - раздача слонов. Что у нас тут, вот, видите, целая пачка материалов накопилась. Ничего. Проект федерального закона "О защите прав собственности государства и участников лоттерей и лоттерейной деятельности". Вносит депутат Новиков.

Певзнер А.Г. У нас же был закон о лоттерее. Помните? Он принят или его все-таки загрохали.

(Идет обсуждение.)

Председательствующий. Содержание касается государственных лоттерей. Видимо, заголовок не совсем корректный, поскольку по контексту речь идет исключительно о лоттерее. Все-таки в круг лотерейной деятельности. Кто хотел бы в лотерейную деятельность?

Вот с очень интересным названием закон "О защите прав и законных интересов предпринимателей". Да, вот опасное название, поскольку, вносит депутат Грачев. И вы его страстно любите.

О внесении изменений и дополнений в Федеральный закон "Об ипотеке". В частности, создание условий для ипотечного кредитования сельскохозяйственного товаропроизводителя". Вносит Государственное Собрание Республики Мордовия. Кого? Козырь, да, ну, тогда давайте, предложить Козыря. Козырь.

Так, "Об обязательном страховании гражданской ответственности за причинение вреда при эксплуатации опасного объекта". С транспортом там уже разобрались. В целом опасный объект. Хорошо. Анатолий Григорьевич, гляньте на опасный объект? Да?

Певзнер А.Г. Новый транспортный внесен.

Председательствующий. Новый транспортный, да? Вот. О проекте федерального конституционного закона "О полномочиях арбитражных судов по проверке соответствия нормативных правовых актов федеральным конституционным законам, федеральным законам, иным нормативным правовым актам, имеющим большую юридическую силу".

Что? Я прослушала, что там?

Председательствующий. "О полномочиях арбитражных судов по проверке соответствия нормативных правовых актов федеральным конституционным законам, федеральным законам, иным нормативным правовым актам, имеющим большую юридическую силу".

Певзнер А.Г. Это, что Конституционный Суд велел сделать Федеральной конституционной...

Председательствующий. И уже до сих пор не ... конституционный закон. Вносит Арбитражный Суд, но уже сам заголовок, понимаете, по проверке соответствия Федеральным конституционным законом и иным нормативным правовым актом, имеющим большую юридическую силу.

Абова Т.Е. Если большую юридическую силу, то вопрос решается сам по себе, в которых равную юридическую силу.

Председательствующий. Так, ну, Тамара Евгеньевна, видимо, вам, да?

Абова Т.Е. Ну, давайте.

Председательствующий. Пожалуйста, Тамаре Евгеньевне.

О проекте федерального конституционного, федерального закона "О внесении дополнений в пункт 3 статьи 107 Гражданского кодекса по вопросу уточнения видов производственных кооперативов".

Кооперативы?

Председательствующий. Да, виды.

Хочешь его взять?

Давайте.

Председательствующий. Давайте, пожалуйста.

Я прослушала, может это не мои кооперативы.

Председательствующий. О внесении изменений в Гражданский процессуальый кодекс РСФСР по вопросу подсудности дел Верховного суда Российской Федерации.

Это вам, да? Пожалуйста.

А это кто, не Верховный?

Председательствующий. О внесении дополнений в часть 1 Гражданского кодекса по вопросу установления ограничения на создание дочерних хозяйственных обществ, Сахалинская Дума.

Нет, Сахалинская областная Дума, дочерняя.

По вопросу установления ограничения на создание дочерних хозяйственных обществ.

Пожалуйста, посмотрите дочерние?

Так, о внесении изменений и дополнений в статьи Гражданского кодекса, перечисляются статьи, по вопросу исполнения договора энергоснабжения. Вносит Правительство.

Кто энергоснабжением у нас интересуется? Нет желающих? Маковскому.

Так, о внесении изменений и дополнений в Федеральный закон "О садоводческих и огороднических, и дачных некоммерческих объединениях граждан", в части совершенствования деятельности органов управления данных объединений.

Абова Т.Е. Ну, давайте мне.

Председательствующий. Вам, да? Пожалуйста, дачных органов управления.

Абова Т.Е. Все, что касается кооперативов, они тоже входят в эту...

Председательствующий. О введении государственной монополии... О, а это чего же такое?

О введении государственной монополии на поставки этилового спирта, спиртосодержащих растворов и алкогольной продукции. Введение госмонополии. (Идет обсуждение.)

Ну, отменяют нормы гражданского права в этой области, ряд норм, введение госмонополий на поставки, формируется так, этилового спирта, спиртосодержащих растворов и алкогольной продукции. Принят в первом чтении уже. Государственная монополия.

Ну, то есть тут лицензию...

А в каком он комитете?

Председательствующий. Ну, вот посмотрите здесь механизм как госмонополий. Он в комитете, сейчас секундочку, Комитет по экономической политике и предпринимательству. У Пузановского.

Сверхденежный закон, Александр Григорьевич, гляньте алкогольную продукцию.

Абова Т.Е. ... надо дать, отсутствующим. Председательствующий. Отсутствующим? Ну, давайте, я тогда Маковскому. Ладно, Маковскому передам.

О судебных приставах. О внесении дополнений в Федеральный закон "О судебных приставах". Маленький очень закон. Должностные лица тут и прочее.

Да, пожалуйста.

Да, внесение изменений, дополнений в Закон "Об исполнительном производстве", принят в первом чтении. Отобрание ребенка, вот вижу здесь. Передание на хрананение и прочие виды судопроизводства.

Абова Т.Е. Что, ребенка на хранение?

Председательствующий. О правовом положении иностранных граждан Российской Федерации, это старый закон, еще принят той Думой, многократно отклонялся, но вот еще раз пошел, снова пошел закон по иностранцам.

Об органах судейского сообщества Российской Федерации, 11 июня 1998 года. Наверное, вам, тоже судейское сообщество. Ефимову отдадим. (Идет обсуждение.)

Внесение изменения в статью 115 Гражданского кодекса по вопросу уточнения порядка создания или организации, ликвидации казенных предприятий, Орловский областной Совет народных депутатов еще сохранившийся. (Идет обсуждение.)

А их что волнует? Какая их тут компетенция? К Правительству Российской Федерации...

Председательствующий. Ну, наверное, что-то по казенным предприятиям хотят. Казенные предприятия, ну, что Маковскому? Есть желание посмотреть?

О внесении изменений в Федеральный закон "Об иностранных инвестициях в Российской Федерации", о порядке аккредитации филиалов иностранных юридических лиц, вносит депутат Крашенинников.

О Российском сельскохозяйственном банке, виза Шохина стоит на законе. Вносят депутаты: Куликов, Плотников, Подгурский, Апарин. Это вот тот самый банк.

Абова И.Е. Я не понимаю почему нужен закон о Российском сельскохозяйственном банке?

Если он обычный банк такой, как все коммерческие банки... Председательствующий. Депутаты не хотят уже этот вопрос из своих рук выпускать.

Абова Т.Е. Другое дело кооперативный Сельскохозяйственный банк, это я понимаю, нужен закон.

Председательствующий. А банк не может быть кооперативным.

Абова Т.Е. Для этого нужен закон, чтобы он стал кооперативный. Я про это говорю.

Певзнер А.Г. А там можно один вопрос поставить?

Подождите. Как раз, кстати, об этом. Банк может быть организован только в форме хозяйственного общества, это Закон "О банках и банковской деятельности". Так?

У нас есть Внешэкономбанк, в Уставе которого написано, что он специализированный государственный банк. Он банк или не банк?

Абова Т.Е. Если в законе написано, закон действует, значит, он - банк. А вот правильный закон... (Идет обсуждение.) Председательствующий. Вот Центробанк, он - банк или нет?

(Идет обсуждение.)

Посмотрите этот банк?

Какой?

Председательствующий. Сельхозбанк. Нет. Нет, не хотите? Так, ладно, тогда все. Уважаемые коллеги, большое спасибо за работу. Вот сейчас договариваемся. Предлагается июль-август посвятить отдыху от трудов праведных и личным делам. Но, если что-нибудь будет срочное, ну, типа нового президентского пакета какого-нибудь, потребующего вашего участия, мы оставляем за собой право к вам обратиться собраться. А так до сентября мы не планируем.

Вот эти не трогаем что ли до сентября?

Абова Т.Е. Трогать можно раньше.

Председательствующий. Да, прислать можно раньше. У нас в отделе обязательно сотрудник есть. Если вы сделаете раньше, присылайте сотрудникам, потому что, ну, работа текущая над заключениями идет, они учтут. Потому что к сентябрю уже там потребуется в первых же числах начнется работа. Поэтому нам, конечно, хотелось бы учесть ваши замечания раньше, чтобы они в наши хотя бы заключения попали. А так собираемя в сентября, плановая встреча.

Спасибо вам большое.