год 2010-й - более 30.000.000 обращений

Позвольте перейти к теме сегодняшнего нашего заседания. У нас сегодня два вопроса в повестке дня. Первый вопрос о проекте федерального закона "О переводе денежных средств". Заключение готовил Александр Григорьевич Певзнер.

Председательствующий. Хорошо, послушаем. Пожалуйста, Александр Григорьевич.

Певзнер А.Г. Первое, Начнем с позитивного. Позитивно несомненно то, что, во-первых, принятие такого закона предопределено Гражданским кодексом, который предусматривает, что формы расчета осуществляются на основании закона и принятых в соответствии с ним нормативных актов. Первая проблема, которая здесь возникает, это то, что проект делает значительный шаг вперед по сравнению с действующими нормативными актами Банка России в том отношении, что он регулирует не только отношения, связанные с использованием документарной формы для денежных переводов, но и сделана попытка урегулировать те отношения, которые связаны с переводами с помощью электронной техники, электронной связи и т.д.

Ну и достаточно детальное регулирование этих отношений, связанное с переводами, вполне обоснованно в том отношении, что нам надо все-таки пытаться максимально возможно регламентировать эти отношения, связанные с переводами, и с тем, чтобы не было тут вольных интерпретаций на уровне отдельных банков. С чем мы сталкиваемся сегодня.

У меня одна проблема, с которой я хотел поделиться, это тоже мы с Татьяной Михайловной Медведевой обсуждали. Дело в том, что принятие закона ограниченного только вопросом перевода денежных средств, явно недостаточно. Потому, что у нас в банковской политике используются и такие формы, как аккредитивы, инкассо и т.д. Было бы целесообразно все-таки, но это как пожелание, это не лишает возможности принимать именно это, это принять более общий закон о расчетах, о безналичных расчетах с тем, чтобы можно было определить взаимосвязь различных форм расчета.

Теперь в отношении замечаний, которые сделаны нами. Первое заключается в том, что вопросы, связанные с переводами с помощью электронной техники урегулированы недостаточно. Идентификация подписи - первая проблема здесь возникает. Она не нашла еще удовлетворительного разрешения в практике.

Как определить, что это, действительно, подлинный перевод, особенного учитывая то, что мастеров использования вычислительной техники у нас огромной количество? Как известно, умудрялись даже внедрять в американские банковские системы и осуществлять переводы через "Интернет". То вот, для наших условий, это чрезвычайно актуальная проблема. То, что надо внедрять электронную технику не вызывает сомнений, но вот проработка этого вопроса, с нашей точки зрения, требует еще дальнейшего, более серьезного и детального обоснования. Прежде всего, вот с этих позиций я бы считал целесообразным провести как бы техническую экспертизу этого проекта и посмотреть, насколько те нормы, которые здесь записаны реализуемы на практике, насколько велика степень надежности при использовании электронной техники.

Теперь вопрос второй. В этом проекте без всяких ограничений предлагается по вопросам, которые не будут урегулированы предполагаемым законом использовать Федеральный закон "О защите прав потребителей". Вот возможность безоговорочного и полного распространения на отношения, связанные с банковскими переводами Закона о защите прав потребителей вызывает очень серьезные сомнения. В полном объеме применять нельзя и целесообразно было бы все-таки показать особенности применения этого Закона к отношениям, связанным с участием граждан в этих платежных расчетах.

Третье. Статья 864 Гражданского кодекса относит на усмотрение закона и установленных в соответствии с ним банковских правил определение содержания платежного поручения, не оговаривая конкретно, является ли такое поручение условный или безусловным. Представленный проект при всех условиях считает, что платежное поручение есть безусловное распоряжение плательщика. По-моему, в банковской практике пока возможность условных переводов или условных поручений не нашла применения. Возможность внедрения условных поручений вызывает большие сомнения.

В настоящее время используется практически только та форма, которая предусматривает выдачу платежного поручения, как такового. По установленной форме. Совершенно не рассмотрен вопрос о возможности расчета расчетными чеками. Есть масса особенностей, связанных с использованием чеков, по которым предполагается не выдача средств, а перевод средств на счет получателя. Эта форма есть и в положении о чеках. Чековый оборот имеет особенности и использование чеков требует тоже описание. В проект этого нет.

Между тем, эта форма применяется у нас достаточно широко в банковской практике.

Теперь об ответственности. Надо сказать, что вопросы ответственности банка особенно за своевременное, полное и правильное перечисление средств в порядке перевода, прописаны недостаточно полно. Предлагается, например, в поручении указать проценты, которые будут выплачиваться в случае просрочки выплаты, но это совершенно излишне.

Проект предусматривает ограничение ответственности банка. Полного возмещения убытков не предусмотрено. Это вопрос, который требует, с нашей точки зрения, специального рассмотрения. Должен ли банк выпадать из общей сферы. Я понимаю, когда речь идет о перевозках. Перевозчику, строго говоря, совершенно безразлично, что он перевозит, он отвечает в пределах стоимости утраченного или поврежденного.

Но применительно к банку данный вопрос следует рассмотреть в общей плоскости пределов ответственности банка за несвоевременное, неполное исполнение поручения клиента или неисполнение поручения.

Новоселова Л.А. (Судья Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации). Мне бы хотелось высказать мнение по представленному проекту федерального закона "О переводе денежных средств".

Полагаю, что разработчики преследовали благие цели урегулировать вопросы, возникающие в связи с использованием электронных платежей. Но и несмотря на это, представленный законопроект, к сожалению, задачи не решает. Он в таком виде и в таком контексте, отдельно от положений, связанных с регулированием безналичных расчетов, не может быть принят. Мне представляется, что принятие этого закона в отрыве от нормативных актов, которые регулируют отношения по безналичным расчетам вообще, внесет дополнительную сумятицу, итак, надо сказать, в не очень хорошо урегулированную сферу отношений. Поэтому не касаясь отдельных положений закона, которые тоже могут, конечно, вызвать критику и вызывают критику, я полагаю, что более важным является подчеркнуть концептуальные недостатки именно этого проекта в целом.

Нельзя вырывать из общей системы безналичных расчетов отдельную форму расчетов и принимать отдельный закон, который бы регулировал только эту форму расчетов без связи, как с нормами Гражданского кодекса, который регулирует эти отношения, без связи с теми нормами, которые предусмотрены публичным правом , в частности, в Законе "О Центральном банке".

И мне представляется, что несмотря на то, что в проекте есть ценные мысли, ценные положения его надо, тем не менее пока отложить. Есть смысл принимать отдельно закон о безналичных расчетах, а затем принимать законы по конкретным формам расчетным?

Что же касается проблемы, связанной с вопросами гражданского права, то мне представляется, что подобного рода законы должны представляться вместе с проектом закона о внесении изменений в соответствующее гражданское законодательство. В пояснительной записке указано, что принятие этого закона требует внесения изменений в главу 46 ГК.

Эта запись, конечно, недостаточна. Общая беда, с которой сталкиваются сейчас все это то, что при принятии какого-то закона не вносятся в законодательные и иные нормативные правовые акты, которые регулируют уже эти отношения. И эти коллизии естественно вызывают массу конфликтов. Поэтому общим правилом должно быть представление вместе с законопроектом перечня правовых актов и изменений, которые предлагается внести в эти акты. Потому, что иначе закон не будет работать. У нас будут коллизии. Кто, кроме авторов, будет думать о том, куда вносить изменения, какие они предлагают вносить изменения, что они вообще хотят изменить в гражданском законодательстве?

Дозорцев В.А. Тем более, что это предусмотрено Регламентом Думы.

Новоселова Л.А. Да. Но этого никто не делает.

Председательствующий. Да. Проблема есть такая, к сожалению.

Голубов Г.Д. Можно два слова?

Председательствующий. Да. Пожалуйста.

Голубов Г.Д. Не надо наряду с ним принимать закон о безналичных расчетах. Не надо десять законов, потому что в проекте и так иерархия регулирования есть. В проекте указаны три ступени: закон, правила Центрального банка, обычаи делового оборота. Должен быть один закон о безналичных расчетах. Остальные положения в этом законе должны быть отсылочными и регулироваться правилами, устанавливаемыми Центральным банком.

Турбанов А.В. (Центральный банк). Законопроект вызывает вопросы к авторам и к более узким специалистам - насколько реально осуществимы некоторые позиции, ну, и концепция в целом?

Есть общие нормы в Гражданском кодексе, есть закон о Центральном банке, который содержит положение о том, что правила осуществления расчетов устанавливаются Центральным Банком. Есть соответствующая нормативная база Центрального Банка.

Вот в том документе, который назван "отзыв", но он больше похож действительно на пояснительную записку, критикуется действующее положение Центрального Банка 1992 года, поскольку оно устарело. Это действительно так. Но является ли это единственным доводом? На последнем заседании Совета директоров была одобрена новая редакция положения о безналичных расчетах, которая регламентирует и возможность электронных расчетов.

У меня есть и конкретные вопросы. Например, что такое разрешенный счет? Более, конечно, подробно хотелось бы узнать, что такое условное поручение перевода?

Вот, например, имеет место статья под названием "Реквизиты платежного поручения". Стоит ли законодательно такие мелкие вопросы регулировать? Не проще ли Центральному Банку их урегулировать?

И очень важен вопрос ответственности. Действительно, можно в целом распространить на клиентов банка - граждан те правила, которые сформулированы в Законодательстве о защите прав потребителей.

Идет обсуждение.

Турбанов А.В. Давайте смоделируем ситуацию. Покупатель рассчитывается с продавцом и дает поручение своему банку о перечислении средств. Средства списаны с его счета, поступают в банк получателя, а тот банк обанкротился. Так вот, а этот закон предусматривает, что продавец должен иметь дело с банком-банкротом.

Мне непонятно вот из этой сферы взаимоотношений выводится все-таки покупатель. Было бы более правильным, чтоб продавец и ему предъявлял соответствующие претензии. И вопрос не в том, что в данном случае мы пытаемся вывести банк из-под ответственности, а как раз в защите прав клиентов банка. С банка-банкрота вряд ли что-то продавец получит или во всяком случае, если получит, то не очень много. Скорее всего все-таки покупатель должен рассчитываться и иметь право обратиться с претензией, с исковым заявлением к банку.

Вот вопросы, которые встают при прочтении этого законопроекта. Они свидетельствуют о том, что он в целом, в сыром виде. Кроме того, концептуально, безусловно, нуждается в разрешении вопрос: требуется ли принятие закона, посвященного конкретной форме расчета?

Лубенченко К.Д. Я присоединяюсь к тому, что высказали мои коллеги, но, тем не менее, я хотел бы высказать также свои особые замечания в с связи с рассмотрением данного законопроекта.

Вообще мне представляется, что очень важно то, что наш Совет взял в качестве темы рассмотрение этой проблемы. Может быть в рамках Совета, который вы возглавляете и который ведете, удастся упорядочить вообще законопроектный процесс. И это весьма важно также и с точки зрения самой темы рассмотрения. Она исключительно актуальна.

Я хотел бы обратить ваше внимание на то, как у нас эта проблема возникла в Центральном Банке. Существовали правила, которые еще были заложены в СССР. Единственной формой платежных поручений была документарная форма. Затем стали внедрять различные формы, причем в разном программном исполнении. электронных платежей. Однако, в 1992 году был вал фальшивых авизо, которые были связаны с подделкой как документарных форм платежей, так и электронных. Был захват электронных кодов.

Затем, когда банковская система стала стабилизироваться и Центральный Банк овладел ситуацией и установил контроль за проведением расчетных отношений (я имею в виду не через свои РКЦ, а используя формы корреспондентских отношений с коммерческими банками), назрела проблема обеспечения электронных форм платежей в режиме реального времени. Огромная страна, и, как вы знаете, громадные потери и злоупотребления, связанные с прохождением денежных средств на этой территории. И естественно, когда активизировался наш процесс по изданию различных нормативных актов, то в центре внимания появилась и проблема расчетных и платежных отношений.

Был создан Международный комитет по созданию новой системы расчетов на территории России под эгидой Международного валютного фонда. Мы взаимодействуем с группой этого Международного валютного фонда.

В программе мы разбили по этапам процесс регламентации новых расчетных отношений с использованием новейших электронных технологий. В результате в этой программе появился один пункт - создание правового документа, который вначале был бы документом принципов (чтобы можно было дальше рассматривать особые формы). В частности, например, о переводе денежных средств. Был создан документ - правовые основы электронных форм платежей.

На основании этого документа Центральным банком принято Положение об электронных расчетах, в котором учитывается новый план счетов (бухгалтерских), которые вводятся в стране с 1 января, и требования о проведении расчетов режима реального времени.

С этой целью подготовлен колоссальный технический аппарат. Будет запуск спутника, что станет основой для обеспечения электронной формы платежей в режиме реального времени.

Еще я хотел обратить внимание на ряд проблем, которые здесь пока еще рассматриваются. Нам безусловно придется решать вопросы, связанные с приостановкой платежей в связи с приостановкой платежей в связи с подозрительными операциями. Это относительно вопроса об отмывании денег. Это уже международные стандарты, которые нам тоже придется здесь учитывать.

Важен и вопрос, связанный с так называемыми овердрафтами ( однодневными кредитами). Они имеют очень большое значение, когда мы предоставляем так называемые ломбардные кредиты под залог ценных бумаг. Мы знаем зарегистрированные ценные бумаги, речь идет пока, безусловно, только о ГКО. Они находятся в депозитарии центральном. На основании этого мы предоставляем различного рода кредиты. Но в международной практике исключительное значение имеют кредиты, основанные на залоге ценных бумаг, которые существуют не в документарной форме. В документарной форме они находятся в каком-то из центральных, в каком-то из международных депозитариев. Операции же производятся не различных фондовых биржах. И нам придется это осуществлять. Эта проблема тоже должна будет найти свое отражение в связи с работой нашего рынка ценных бумаг в электронной форме.

Поэтому в целом, я уже сказал, я присоединяюсь к той критике, которая была высказана моими коллегами. Но в то же время обращаю внимание, что мы правильно занимаемся этой проблемой. Мне кажется, что надо дать возможность сейчас Центральному Банку, во-первых, познакомить весь круг моих коллег-юристов, которые здесь находятся, с теми положениями, которые мы уже разработали и которые уже вступили в действие в настоящий момент. И может быть как-то определить начало нашей коллективной работы в этой форме, опираясь на Гражданский кодекс, но при этом мы должны с вами иметь в виду, что отдельные положения его все-таки не совершенны. Эти проблемы необходимо будет разрешить. В первую очередь это то, что касается регулирования банковских отношений.

Дозорцев В.А. Я поддерживаю полностью резкую формулировку Голубова Георгия Давыдовича о том, что ни в коем случае нельзя принимать этот закон в отрыве от общего закона о системе расчетов.

Проект закона не определяет, чем отличается перевод от других форм расчетов, названных в Гражданском кодексе. Кстати говоря, перевод там прямо не назван. Что такое перевод средств? Это ряд операций, начинающихся с платежного поручения? Объект этого закона остается совершенно неясным.

Поэтому я полагаю, что нельзя этот закон принимать.

Действительно возникает ряд общих вопросов в связи с любой формой расчета. Так, вопрос об ответственности банков возникает при любой форме расчетов совершенно естественно. Я думаю, что большой беспорядок существует в связи с тем, что такого закона нет и все правила устанавливаются только Центральным Банком. В Гражданском кодексе устанавливается, что расчеты производятся в таких-то формах, но поручение здесь отдельно не названо (это пункт 1 статьи 862). Речь идет о формах, предусмотренных законом и установленных в соответствии с ним банковских правилах. Банковские правила должны соответствовать закону, а не быть абсолютно инициативными, Я даже не думаю, что банк может устанавливать самостоятельно формы расчетов. Формы расчетов должны быть установлены законом. В соответствии с законом и применяемыми в банковской практике обычаями делового оборота должны издаваться банковские правила.

Поэтому я думаю, что нужно сделать все для подготовки закона о формах расчетов. Без этого порядок в хозяйственной обороте навести невозможно. А предлагаемый закон ни в коем случае нельзя рекомендовать к принятию.

Маковский А.Л. Может быть, начнем практическую сторону нашего заседания? Очевидно должно быть подготовлено заключение экспертного совета.

Я полагаю, что заключение должно содержать предложение не рассматривать этот проект в первом чтении в связи с тем, что его концепция не годится для принятия закона в первом чтении.

В качестве недостатков этой концепции думается надо отметить следующее.

Первое, что нецелесообразно так это принятие закона, посвященного по существу одной форме расчета. Не далее как вчера на обсуждении вопроса об издании свода законов несколько раз поднимался вопрос о том, что необходимо создавать объединенные акты, консолидировать имеющиеся акты. Только на этой базе можно уменьшить число законов. Здесь, так сказать, мы имеем дело с предложением принимать частные законы по частным вопросам.

Второй концептуальный недостаток. Этот проект разработан без учета существующей системы или структуры регулирования этих отношений. Я имею в виду в данном случае и то, что предусмотрено Гражданским кодексом и то, что предусмотрено другими законами. Проект не считается ни с ГК, ни с теми полномочиями, которые даны Центральному Банку по Закону "О Центральном Банке Российской Федерации (Банке России)".

Надо будет в общем-то, наверное, в конце концов ставить вопрос о том. что есть сферы отношений, которые вообще не требуют нормативного регулирования. Сегодня у нас, к сожалению, нет единой ассоциации коммерческих банков. Банки не способны создавать, так сказать, акты, носящие характер делового оборота. Во всем мире это делается. Наверное, надо их как-то к этому подталкивать понемногу.

Это было бы нужно отразить в заключении и предложить Совету Государственной Думы. Мне кажется, что сейчас нельзя просто сказать, что закон не нужен. Ну, снимут сегодня этот закон, а через несколько месяцев появится другой проект.

Поэтому, мне кажется, что все-таки разумнее было бы предложить путь к созданию законопроекта, более глобального, на иной базе, которая позволяла бы объединить достаточно серьезные силы для этого.

Исаков В.Б. Я полагаю, что определилось решение. Заключение следует подготовить и передать в комитеты и депутатские объединения.

Думаю, что высказанное мы отметим обязательно в заключении Правового управления. Татьяна Александровна Фесечко - начальник Отдела правовой экспертизы законопроектов по гражданскому законодательству и природопользованию присутствует у нас на заседании. Мы эти обстоятельства обязательно в своем официальном заключении к первому чтению подчеркнем и укажем, что без заключения Центрального Банка рассмотрение этого вопроса невозможно.

Но у этой медали есть и обратная сторона. Здесь просто заполняется пустое место, которое в принципе мог бы заполнить и сам Центральный Банк, предложив свое видение этой проблемы, предложив свой проект закона в целом и безналичных расчетов. И тогда бы в общем места для этого законопроекта не осталось. То сейчас раз есть место, то оно вот заполняется тем, чем можно.

И здесь депутата понять можно. С очень интересной инициативой выступил, которая будет замечена, которая получит резонансы в экономических кругах, ведь об этом станет известно. Так, что здесь его психологию понять можно: почему он такой серьезный законопроект внес ни с кем не посоветовавшись. Но если посоветовался, то скорее бы всего восстановили. Загодя не торопись.

Но внес и внес. Теперь от в официальном порядке пойдет уже как законодательная инициатива. По Конституции имеет право депутат внести все, что угодно.

Давайте перейдем ко второму вопросу.

Проект федерального закона "О риэлторской деятельности в Российской Федерации".

Заключение по этому законопроекту у нас подготовила Оксана Михайловна Козырь, но ее к сожалению сегодня нет на Совете.

(комментируется заключение)

В принципе сама идея принятия его в первом чтении не отрицается. А все замечания могут быть учтены ко второму чтению.

Однако, есть странные вещи. Что такое риэлтерская деятельность? Это деятельность по оказанию услуг, предусмотренных настоящим законом.

Ну, смотрите, вот статья 2. "Риэлтерская деятельность осуществляется на постоянной основе деятельность по оказанию для других лиц услуг за вознаграждение".

Теперь смотрим, что это за услуги. Например, дилерские услуги по продаже объектов недвижимости. В принципе, дилерских услуг быть не может. Брокерские - могут, а дилерских вообще не может быть. Потому что дилеры, это строго говоря спекулянты, которые покупают и продают. Это не посредник, а это собственник.

Смущает и то, что залицензировано все.

Предусмотрено, что и на сопутствующие услуги нужно иметь лицензию.

Неправомерно отнесена к риэлтерской деятельность по привлечению инвестиций в недвижимость. Это инвестиционная деятельность.

Далее - какая разница между агентскими брокерскими услугами и комиссионной торговлей объектами недвижимости?

Есть и другие вопросы, но для первого чтения можно сказать, что закон о риэлтерской деятельности нужен.

Председательствующий. Вопросы исчерпаны. Спасибо.