СТЕНОГРАММА Заседания Экспертно-консультативного совета по международному праву при Председателе Государственной Думы Федерального Собрания РФ (27 января 1998 года) -- Современная Россия

1. Вопросы ратификации Конвенций Совета Европы.

Доклад начальника Отдела международного права Правового управления Аппарата Государственной Думы П.А.Лаптева до 20 минут.

2. О Международном трибунале ООН по морскому праву. Информация судьи трибунала, доктора юридических наук, профессора А.Л.Колодкина до 5 минут.

3. О проекте положения об Экспертно-консультативном совете по международному праву при Председателе Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации (информация В.Б.Исакова).

Председательствуют: Исаков В.Б., начальник Правового управления Аппарата Государственной Думы, Колодкин А.Л., президент Российской ассоциации международного права.

Дорогие друзья, разрешите начать работу Совета по международному праву.

Мы решили посвятить это заседание совета обсуждению, анализу политической и правовой ситуации накануне ратификации Европейской конвенции о защите прав человека и основных свобод и других конвенций Совета Европы.

За прошедшее время мы имели возможность всмотреться в эти документы, проанализировать их. Поэтому сегодня уже определились и научные, и политические позиции, которые будут выражены в ближайшее время в решении парламента.

Мы решили построить наше обсуждение следующим образом.

Во-первых, мы размножили и раздали вам не только русский перевод, но и аутентичные тексты конвенций на английском и французском языках. Я думаю, что преподаватели, профессоры, которые преподают, оценят этот шаг. Они могут показать студентам, аспирантам подлинный текст. Вы едва ли не первые в России, кто становится обладателем этих текстов. Это копии, снятые непосредственно с оригинала, со всеми реквизитами, то есть это подлинные аутентичные тексты.

Мы раздали также вам проекты заключения Правового управления по рассматриваемым документам. Мы понимаем, что это в какой-то мере первый шаг, потому что подставляем себя под вашу критику и мы надеемся, что эта критика будет справедливой. Вступительное слово сделает начальник Отдела международного права Правового управления Павел Александрович Лаптев, вы его прекрасно знаете. Я ему предоставлю слово. Перед этим позвольте сказать, что в нашем заседании участвуют гости из Совета Европы - это г-н Иржи Вогль, политический директорат Совета Европы; г-н Патрик Титуин, директорат по правам человека; г-н Роберто Лампони, директорат по правовым вопросам и г-н Йорк Полакевич, тоже директорат по правовым вопросам.

Если нет возражений по повестке дня, которую вы получили, то я предоставляю слово Павлу Александровичу Лаптеву.

Собравший нас сегодня вопрос представляется чрезвычайно важным для депутатского корпуса Государственной Думы и Аппарата Правового управления Государственной Думы. Роль парламента здесь необычайно велика, поскольку именно парламент Российской Федерации ратифицирует международные договоры, в том числе и такие кардинальные, которые составят неотъемлемую часть правовой системы Российской Федерации.

Я бы хотел отметить, что Президент Российской Федерации Борис Николаевич Ельцин на основании пункта “г” статьи 84 Конституции России, в соответствии со статьей 16 Федерального закона о международных договорах Российской Федерации 5 сентября 1997 года внес в Государственную Думу проекты федеральных законов о ратификации следующих договорных актов Совета Европы. Первый и важнейший - Конвенция о защите прав человека и основных свобод от 4 ноября 1950 года с изменениями, внесенными в текст Конвенции протоколами № 3 - 1963 года, № 5 - 1966 года, № 8 - 1985 года, № 2 - 1963 года, а также отдельно Протокол № 1 - 1952 года, Протокол № 4 - 1963 года, Протокол № 7 - 1984 года, Протокол № 9 - 1990 года, Протокол № 10 - 1992 года и Протокол № 11 - 1994 года. Президент Российской Федерации одновременно внес на ратификацию Европейскую конвенцию по предупреждению попыток и бесчеловечного или унижающего достоинство обращения или наказания 1987 года и два Протокола 1993 года к ней, а также Рамочную конвенцию о защите национальных меньшинств 1995 года.

И одновременно Президент России внес на ратификацию Европейскую хартию местного самоуправления 1985 года.

Ранее, 2 июля 1997 года Президентом Российской Федерации на ратификацию в Государственную Думу внесены следующие договорные акты Совета Европы:

Европейская конвенция о выдаче 1957 года. Дополнительный протокол к ней 1975 года и Второй дополнительный протокол к ней 1978 года; Европейская конвенция о взаимной правовой помощи по уголовным делам и Дополнительный протокол к ней.

Чтобы быть справедливым, необходимо отметить, что 3 апреля 1997 года депутатом Государственной Думы М.И.Аушевым и семью другими депутатами в соответствии со статьей 15 Федерального закона о международных договорах Российской Федерации, внесены на ратификацию Европейская конвенция о защите прав человека и основных свобод, Протоколы к ней, перечисленные мной, и Рамочная конвенция о защите национальных меньшинств.

Вот такой набор документов, которые находятся сейчас на рассмотрении в комитетах Государственной Думы.

Следует заметить, что основную тяжесть работы по ратификации указанных актов Совета Европы взяли на себя два комитета. Это Комитет по международным делам и Комитет по законодательству и судебно-правовой реформе, которые уже провели большую работу с тем, чтобы соответствующие проекты федеральных законов о ратификации были выверены и были сняты некоторые вопросы, которые возникли у депутатов Государственной Думы.

Это впервые, когда депутаты Государственной Думы проявили свою законодательную инициативу и сами поставили вопрос о ратификации важнейшего правового акта Совета Европы - Европейской конвенции о правах человека. Впервые заработала 15-я статья Федерального закона о международных договорах Российской Федерации, предоставляющая депутатам самим поднимать вопрос о ратификации международных договоров Российской Федерации.

Президент Российской Федерации поддержал эту инициативу. И сейчас вопрос стоит о том, как быстрее осуществить работу по ратификации указанных международных договоров.

Чтобы не занимать ваше время, хотел бы обратить внимание на то, что предлагается изложить в заключении Правового управления Аппарата Государственной Думы.

Мы тщательным образом в Отделе международного права совместно с другими отделами Правового управления рассмотрели те вопросы, которые возникают в связи с ратификацией указанных договорных актов Совета Европы. Представляем на ваш суд наше мнение, которое, может быть, в чем-то и будет вами поправлено, какие-то будут высказаны замечания, предложения, несогласия, дополнения и так далее, за что мы вам заранее благодарны.

Позвольте приступить непосредственно к главнейшему акту, который господин Де Вель, директор по правовым вопросам Совета Европы, вообще называет революцией в российской правовой системе, но должен сказать, что мы не совсем с такой оценкой согласны. Однако акт между тем действительно кардинальный. Это - Европейская конвенция о защите прав человека и основных свобод и Протоколы к ней, которые одновременно должны ратифицироваться, которые еще не инкорпорированы в тексте самой конвенции.

Здесь возникает ряд вопросов как процедурного порядка, так и, если хотите, материального порядка, что само по себе, наверное, хорошо в правовом государстве.

Прежде всего, хотелось бы отметить, что, к сожалению, до сих пор нет предусмотренного статьей 104 Конституции Российской Федерации заключения Правительства Российской Федерации по необходимым расходам из государственного бюджета в связи с вступлением Российской Федерации в Конвенцию о защите прав человека и основных свобод. Как нам пояснили в Комитете по международным делам, принимаются усилия с тем, чтобы такое заключение было, ибо без него рассмотрение и ратификация данного международного договора в Государственной Думе процедурно невозможно.

Второй важнейший момент, который нам представляется очень важным в юридическом смысле этого слова. К сожалению, он не нашел своего отражения в том проекте Федерального закона, который представил Президент Российской Федерации.

Если вы не откажете мне в любезности, загляните сейчас в проект федерального закона, который также вам роздан, и прошу вас обратить внимание на концовку первого абзаца статьи 1. Первый абзац - ратифицировать Конвенцию, ее название, Протоколы, подписанные от имени Российской Федерации в городе Страсбурге 28 февраля 1996 года со следующими оговорками и заявлениями. И двоеточие. Дальше идет один, два, три и так далее. Речь идет о фразе “со следующими оговорками и заявлениями". По нашему мнению, необходимо, чтобы оговорки из заявления в тексте федерального закона были помещены отдельно. Необходимо, чтобы было видно, что является оговоркой Российской Федерации, а что является заявлением при ратификации. И должно быть четко видно, где и что определяется оговоркой и что заявлением, поскольку правовые последствия здесь различны.

Подобная позиция нам представляется не трудно исправимой. Поскольку уже у нас в практике есть такая соответствующая формула.

Наконец, третье принципиальное замечание по Конвенции о защите прав человека. Хотелось бы отметить, что с момента нашего совместного семинара с Советом Европы, который имел место в апреле 1997 года, Министерство иностранных дел России проделало большую работу с тем, чтобы привести русский текст Конвенции о защите прав человека, точнее русский перевод, в большее соответствие с языком аутентичных английского и французского текстов.

В связи с этим прошу обратить внимание на статью 5 Конвенции. Если раньше в третьем пункте конвенции были пропущены слова в отношении лица, задержанного, а речь шла только об арестованном лице и о его правах, то сейчас русский текст статьи 5, который представлен Министерством иностранных дел, Президенту а затем, соответственно Президентом в Государственную Думу, приведен в соответствии с английским и французскими текстами. И исправлено то недоразумение, которое имело место в русском официальном переводе. Сейчас текст пункта 5 статьи 5 избавлен, как говорится, от лишних слов о какой-то исковой силе, которой нет ни в английском, ни во французском тексте.

Вместе с тем еще не все исправлено в статье 9, в пункте втором, где имеются принципиальнейшие расхождения, нарушающие права верующих, говорящая об ограничении в исповедовании религии, а не о том, что записано на английском и французском языках, глаголом “манифестировать”, то есть “выражать”. Это, на наш взгляд, необходимо поправить.

В заключение по этой конвенции хотелось бы сказать, что несмотря на ту работу, которую провело Министерство иностранных дел, все-таки, на наш взгляд, надо еще раз сверить тексты самым строгим образом, поскольку он имеет огромное значение для правоприменительной практики в Российской Федерации. А как справедливо замечают наши члены экспертно-консультативного совета, государственным языком в Российской Федерации является русский, именно русский язык применяется в судах и органах прокуратуры и везде, где будут вставать вопросы о применении Конвенции как части правовой системы Российской Федерации.

Последнее замечание, относительно того, что бы латинский термин “ipso facto” лучше дать в русской интерпретации, - это, извините, наш вкусовой подход.

Я считаю, что ратификация Конвенции, поскольку это имеет значение не только для юристов, но и для всех граждан Российской Федерации, будет большим событием. К этому надо готовиться, к этому надо идти и представляется, что парламент Российской Федерации в достаточно небольшой отрезок времени может это сделать.

Позвольте перейти к следующему проекту федерального закона о ратификации Европейской конвенции по предупреждению пыток и бесчеловечного или унижающего достоинство обращения или наказания. Буду весьма краток. Считаю, что особых замечаний по тексту данного проекта федерального закона о ратификации у нас нет. Вместе с тем в терминологии конвенции у нас в очередной раз возникает вопрос о переводе термина “national” с английского языка (соответственно и с французского языка) на русский язык. Я об этом скажу позже применительно к Рамочной конвенции о защите национальных меньшинств. Мне кажется, что мы здесь должны выработать какой-то единый подход. И вот профессор С.В.Черниченко на прошлом заседании нашего Экспертно-консультативного совета как раз говорил по этому поводу о значении этого термина.

В данном случае, применительно, прежде всего, к статье 3 Конвенции, на наш взгляд, термин “национальный” необходимо все-таки заменить термином “государственный” или дать какой-то другой близко к этому понятию термин.

Затем, на наш взгляд, необходимо снять совершенно непонятные комментарии переводчика в статье 17, в русском официальном переводе и также провести полное сопоставление текстов, русского, английского и французского.

Европейская Хартия местного самоуправления также не представляет нам большей сложности для ее правовой оценки и правовой оценки федерального закона о ее ратификации.

Единственное замечание, на наш взгляд, это не совсем точный перевод статьи 5 Хартии на русский язык. Я сейчас просто не хотел бы занимать ваше время, а лишь сказать, что французский оригинальный текст наиболее точно выражает те вопросы, которые, затрагиваются в статье 5. Может быть нам совместно с Министерством иностранных дел вернуться к русскому тексту статьи 5 и подумать о возможном варианте перевода.

Других замечаний по этому документу мы не имеем.

Позвольте перейти сейчас к тем Конвенциям, которые идут по линии Комитета по законодательству и судебно-правовой реформе. Здесь у нас такое кардинальное соображение. Необходимо, на наш взгляд, развести проект федерального закона о ратификации Европейской конвенции о выдаче и Европейской конвенции о взаимной правовой помощи, то есть сделать два проекта федеральных законов о ратификации соответственно этих международных договоров, чтобы не мешать праву депутатов Государственной Думы высказываться по каждому из них в отдельности.

Может получиться парадоксальный факт, когда депутат “за” принятие одного международного договора, но “против” принятия другого. Он вынужден будет голосовать “против” двух, что недопустимо. Это наше первое замечание.

Затем нам представляется, что тексты Европейской конвенции о взаимной правовой помощи по уголовным делам на русском, английском и французском языках необходимо очень тщательно сверить. Получается, что на тех же страницах русского текста вообще выпал пункт 3 статьи 16. Правда, его пытались восстановить, но Комитет по законодательству считает, что это восстановление должно быть официальным.

И, наконец, заявления и говорки не разведены друг от друга. Не знаю, критика ли это? Вполне может быть, что у вас другое мнение, но мы приходим к тому выводу, что все-таки оговорки и заявления должны помещаться в тексте федерального закона о ратификации отдельно.

Следующее замечание. В проекте федерального закона о ратификации говорится о том, что российская правовая система не знает понятия “политические преступления”, это третье в 4 статье проекта. Стали анализировать. Но ведь в российской правовой системе наряду с законодательством у нас находятся международные договоры Союза СССР и Российской Федерации. Открываем. Международную конвенцию о борьбе с захватом заложников 1979 года и Конвенцию о преступлении или некоторых других действиях, совершенных на борту воздушного судна 1963 года (Токио). Там имеется понятие, политического преступления. Вот как из этого положения выходить?

Мы считаем, что над этим текстом относительно того, что Российская Федерация не знает понятия “политическое преступление” надо еще подумать.

Я с большим интересом прочитал последнюю работу Игоря Ивановича Лукашука, вторая часть его труда “Международное право”. Игорь Иванович как раз сетует относительно того, что у нас неправильно употребляются подобные терминологии и мы по определенным причинам пытаемся отказаться от понятия “политическое преступление”, что бывает не весьма корректно.

Затем вы можете в нашем проекте заключения по этим Конвенциям прочитать о том, что некоторая здесь есть путаница в понятии “серьезного правонарушения”, но я не хотел бы сейчас останавливаться на этом, поскольку считаю, что это чисто технические замечания.

И еще одно замечание. Мы в Отделе международного права не можем понять одну вещь, почему к судебным органам в Российской Федерации наряду с судами приравнены и введены прокуроры? Я, как бывший помощник Генерального прокурора Советского Союза по международно-правовым вопросам, никак не могу понять, как это прокурор может войти в систему судебных органов Российской Федерации.

Вот у нас здесь присутствует представитель Генеральной прокуратуры России господин В.Е.Серов, который может быть прояснит нам эту ситуацию. Вот это те Конвенции, о которых я хотел сказать в первую очередь.

И, наконец, позвольте высказать на ваш суд очень спорные и тяжелые для Отдела международного права замечания по проекту федерального закона о ратификации рамочной Конвенции о защите национальных меньшинств.

Как вы знаете, подобная конвенция существует в рамках Содружества Независимых Государств, и Государственная Дума благополучно ее провалила по такому обстоятельству. почему в тексте и Конвенции по делам СНГ население государств-участников делится на основное и иное? Что, как считает Комитет по делам Содружества Независимых Государств, противоречит Конституции Российской Федерации. Вот это предыстория вообще вопроса о национальных меньшинствах.

В Конституции России говорится о многонациональном народе России, о народах России. Мне не понятно зачем нам делать шаг назад. Зачем нам возвращаться в 1992 год, в ленинскую теорию о национальностях, и сталинскую теорию о национальностях, и отступать от защиты и завоеваний Конституции Российской Федерации 1993 года.

Что дает государству-участнику Рамочная конвенция о защите национальных меньшинств? Не понятно, где определение национального меньшинства. Конвенция такого определения не содержит.

Более того, возвращаясь к любимому вопросу профессора Черниченко о переводе термина “национальный” на русский язык, вот здесь столкнемся вообще со странным явлением, что применительно к русскому языку можно будет говорить о лицах, подпадающих под действие конвенции. Тогда, вы меня извините, со словом “нэшенал майорити” в русском переводе можно делать все, что угодноВопрос: "зачем?".

С Владимиром Борисовичем Исаковым, с нашим сопредседателем Совета, мы побывали недавно на конференции в городе Нижнем Новгороде, где выступали представители казанской школы международного права, которые на “ура” восприняли возможность ратификации этой Конвенции. Сразу же они были поддержаны представителями некоторых других школ международного права на территории Российской Федерации, причем было сказано, что на территории Мордовии русские также являются национальным меньшинством, поскольку это, извините, национально-территориальное образование.

Правда, еще не дошло до Карелии, где несколько другое соотношение, то вопросы здесь есть. Но здесь мы берем не политические, а чисто международно-правовые вопросы.

В чем международно-правовая и государственно-правовая, конституционно-правовая ценность Рамочной конвенции о защите национальных меньшинств? И долго думая об этом, мы пришли к какому выводу - Конституция Российской Федерации не противоречит Рамочной конвенции. А Рамочная конвенция применительно к главе второй противоречит Конституции Российской Федерации. Вот это наше, может быть, дерзкое мнение Отдела, которое может быть и не поддержано вами. Оно может быть и не поддержано нашими комитетами и по законодательству, и по делам Содружества Независимых Государств, и по международным делам, но мы обязаны просто высказать это сомнение, которое у нас зародилось, с тем, чтобы с Вами посоветоваться.

Заранее выражаю вам свою признательность за ту критику, которую вы выскажете в наш адрес. Благодарю вас.

- Есть ли у вас вопросы, которые надо задать или можно уже подойти к дискуссии? Нет необходимости вопросы задавать, поэтому переходим к дискуссии.

Пожалуйста, профессор Черниченко хотел бы выступить.

Я думаю, что не нужно ставить вопрос так, что мы должны критиковать Правовое управление, в частности, нашего докладчика.

- Я думаю, что мы лучше будем думать вслух, это будет более плодотворно. Я только сожалению, что мы получили эти документы довольно поздно и поэтому я вынужден в какой-то степени выступать экспромтом.

Теперь по конкретным вопросам, которые затронул докладчик. Я согласен с тем, что, видимо, заявление и оговорки друг от друга надо отделить. Этот вопрос технический. Не нужно придавать этому слишком большое значение.

В рамках того же федерального закона, действительно, следует выделить просто, видимо, путем подзаголовок оговорки и заявления.

Меня больше беспокоит вопрос следующий. В пункте 1, статьи 1 проекта федерального закона "О ратификации Европейской Конвенции о защите прав человека и оснонвхы свобод" говорится о том, что делаются оговорки в отношении пунктов 3 и 4 статьи 5-й Конвенции. нужно ли делать здесь оговорки? Так ли уже велика коллизия? Я сейчас поясню свою мысль. Как будто бы есть противоречие между некоторыми нашими законодательными актами и этими пунктами. Объясняется причина того, что мы должны сделать оговорки в следующем: надо подождать, когда наше законодательство, противоречащее положениям, будет отменено, будет изменено.

Но, ведь международные договоры Российской Федерации, когда они вступают в силу, имеют приоритет перед нашим внутренним законодательством. И нужно ли нам прибегать к изменению нашего законодательства, когда ратификация конвенции и вступление ее в силу автоматически будет означать корректировку нашего внутреннего законодательства. Это, по-моему, упростит решение вопроса. Вот мое сомнение здесь.

И еще одно соображение. Павел Александрович говорил, что статья 9 относительно свободы, в частности, религии приведена неточно. Что термин “манифестейшэн” неправильно переведен на русский язык.

Вы знаете, нужно проявлять здесь большую осторожность. Насколько я помню, статья 18 Пакта о гражданских и политических правах, которая посвящена этому же вопросу, точно также передает вот эту мысль. И точно также в английском тексте статьи 18 пакта употреблен термин “манифестейшэн”, а по-русски говорится: “Об исповедании”. Мы, видимо, при переводе все-таки должны учитывать и официальный текст Пакта о правах человека, и может быть не одного. Но главным образом, здесь речь идет, конечно, о Пакте гражданских и политических правах.

Что поделаешь, может быть, это не совсем точный перевод, но мы должны следовать уже действующим международным договорам. И когда мы будем тщательно, скажем, выверять перевод Европейской конвенции, мы все-таки должны помнить о Пакте о гражданских и политических правах. Вот это совершенно необходимо.

Теперь второй вопрос о национальных меньшинствах. Откровенно говоря, я считал бы, что этот вопрос требует отдельного обсуждения. Я бы не торопился с ратификацией, хотя, естественно, я не хочу быть дерзким и предлагать что-то, что входит в компетенцию депутатов. Но мне кажется, что здесь может быть дело не в том, соответствует или не соответствует эта конвенция Конституции РФ, у меня нет такого мнения, что она противоречит Конституции, но она, по-моему, неудачна вот с какой точки зрения, эта конвенция. Она употребляет термин “национальное меньшинство”. А ведь, если взять документ Организации Объединенных Наций, в частности, декларацию 1992 года, там говорится о национальных, этнических, религиозных и языковых меньшинствах.

Кстати, я считаю, что конвенция, которую мы заключили в рамках СНГ, она неточна, потому что она попыталась или, вернее, авторы попытались в понятие “национальных меньшинств” включить и религиозные, и языковые меньшинства. Я боюсь, что ту же самую ошибку сделали авторы Европейской конвенции.

Я думаю, что мы не выйдем из положения, если будем пытаться вырабатывать хотя бы свое собственное определение меньшинств. В Организации Объединенных Наций это предпринималось много раз. Я откровенно должен сознаться, что попытался это сделать в свое время. Я последние три года был членом рабочей группы по меньшинствам подкомиссии ООН по предупреждению дискриминации и защите меньшинств. Я попытался предложить только для нашей группы рабочее определение меньшинств. причем я попытался сделать такой гибкий вариант - общие определения и возможные исключения.

Все признают, что его, это определение, можно принять к сведению, но пытаться выработать какое-то нормативное определение совершенно невозможно, абсолютно исключено. Я думаю, что именно по этой причине нам надо этот вопрос обсудить отдельно. Я не знаю, целесообразно ли это, можно ли это сделать - вам, Владимир Борисович, лучше судить, насколько это укладывается в рамках расписания работы Думы. Но это вопрос, настолько специфический, что сейчас, мне кажется, его трудно просто обсуждать, во всяком случае, я бы не торопился. Вот и все.

- Уважаемые коллеги, здесь были просьбы, с удовольствием представляю и предоставляю слово Владимиру Николаевичу Трофимову.

- Я бы поддержал выступление Станислава Валентиновича в части вопроса о национальных меньшинствах и в чем-то позволить себе смелость покритиковать Павла Александровича Лаптева.

Дело в том, что в его выступлении прозвучали два очень серьезных тезиса, касающиеся этого договора. Положения этого договора ущемляют, могут ущемить, права той части населения, для которой русский язык является основным. И второе, что есть несоответствие между этим договором и Конституцией Российской Федерации.

Но, уважаемые господа, если это так, а я считаю, что это так, то эти тезисы должны быть ясно отражены в проекте заключения Правового управления, который нам роздан. Это очень серьезный вопрос. Так прямо это и надо было написать, что Конвенция может ущемить интересы населения, для которого русский язык является основным. Более того, надо сделать ссылку на положения Закона о праве международных договоров, которые предусматривают ситуацию противоречия международного договора Конституции Российской Федерации. В заключении должна быть прямая ссылка на этот закон.

И третье. Наверное, в такой ситуации в заключении должна быть рекомендация Правового управления, что следует сделать в отношении этой Конвенции. Поэтому, если бы члены совета меня поддержали, я бы порекомендовал Правовому управлению свое заключение по данному вопросу скорректировать. Более того, если бы было возможным, я хотел бы поставить вопрос о том, что, если члены Совета, конечно, поддержат, по этому вопросу мог бы быть принят какой-то документ и от Совета.

- Спасибо. Я с удовольствием представляю своего коллегу, директора Правового департамента МИД Александра Георгиевича Ходакова.

- Прежде всего, я хотел бы коснуться вопроса о разделении оговорок этих заявлений. С моей точки зрения, это вопрос скорее технический, я согласен со Станиславом Валентиновичем, и если депутаты Государственной Думы сочтут это целесообразным, это можно сделать сравнительно легко. Однако, если говорить по конвенции о защите прав человека, это практически уже сделано, потому что в проекте федерального закона о ее ратификации, совершенно ясно, что в первом пункте содержатся оговорки, и в конце этого пункта как раз сказано, что срок действия этих оговорок ограничен каким-то периодом, а пункты два и три - это заявления, что совершенно ясно из контекста. На мой взгляд, в этом федеральном законе можно было ничего и не менять. Если же будет принято решение внести какие-то поправки, это можно сделать легко, просто это потребует небольшого дополнительного времени, я надеюсь небольшого. Что касается перевода на русский язык термина “ипсо-факто”, то, во-первых, мы не можем в официальный текст, аутентичный текст, вносить поправки, переводя латинские термины на русский, а можно сделать примечание в конце, если это вызывается необходимостью, но дело в том, что статья, в которой употреблен термин “ипсо-факто” для прав личности, как я понимаю, ничего не значит, она адресована к государству, высокой договаривающейся стороне. Это не конкретный человек будет задумываться над тем, что такое “ипсо-факто”, а высокая договаривающаяся сторона, когда она будет делать заявление. Это заявление уже сделано в проекте федерального закона о ратификации. Я думаю, что можно обойтись здесь и без перевода “ипсо-факто” на русский язык.

Что касается тезиса Станислава Валентиновича Черниченко о том, что оговорки можно было бы и не делать, поскольку Конвенция будет обладать приоритетом по отношению к национальному законодательству, я боюсь, что в данном конкретном случае даже когда Конвенция будет обладать таким приоритетом, могут возникнуть ситуации, когда ее положения не смогут быть применены непосредственно на практике. Мне кажется, что эти положения не являются самоисполнимыми, они должны быть конкретизированы в законодательстве для того, чтобы наши правоприменительные органы знали четко, чем они должны руководствоваться, целесообразно сделать эти оговорки сейчас до тех пор, пока мы не внесли соответствующие поправки в законодательство, и конечно же как можно быстрее вносить поправки в законодательство.

Что касается Конвенции о пытках и перевода термина “нэшенел” в статье 3, я не уверен в том, что этот термин следует переводить, как “государственный”, потому что органы, которые там упомянуты, могут быть и не государственными, не обязательно государственными. Предположим, в России это будут исключительно государственные органы, в других странах - это могут быть какие-то автономные органы при правительстве, например, и на мой взгляд, термин “национальный” здесь не создает для нас каких-то неудобств. У нас тоже может измениться ситуация, могут родиться какие-то другие органы, которые не будут чисто государственными. Этот Экспертный совет, например, членами которого мы являемся, орган отнюдь не государственный, и вместе с тем, наверное, национальный.

По статье 5, Хартии о местном самоуправлении, я согласен с тем, что тут не совсем адекватный перевод, и, видимо, лучше взять французский текст, который четко говорит, что речь идет “лимитдериториаль” (произносит по-французски), здесь речь не о границах между административными образованиями, а скорее речь о пространственной компетенции, о переделах компетенции, о переделах юрисдикции, если хотите. Надо поискать какой-то русский термин, который позволит эту мысль поточнее перевести.

Если говорить о технических вещах, о том, что там пункт третий статьи 16 из Конвенции о правовой помощи выпал. Компьютеры дают сбой, к сожалению, мне кажется, что текст был уже заменен, и вопрос практически, на мой взгляд, решен.

Теперь о понятии политического преступления. Дело в том, что у нас в национальном законодательстве понятия “политического преступления” нет и не было, в Советском законодательстве его не было, его нет в российском законодательстве. У нас есть другая категория - государственные преступления. Что же касается конвенций, даже при том понимании, что они составляют часть правовой системы, то эти конвенции определения “политического преступления” не содержат. Там говорится только о том, что эти террористические акты не должны рассматриваться как политическое преступление, а следовательно, понятие в них не определено. И поэтому, утверждение о том, что наша правовая система не знает понятия “политического преступления” абсолютна корректна. Ни в наших законах, ни через конвенции это понятие у нас не определено. Может быть, я и заблуждаюсь, но мне кажется, что нет ни одной международной конвенции, в которой бы содержалось определение “политического преступления”. Я думаю, что все меня поддержат.

Теперь вопрос, который задал Павел Александрович, почему прокуратура попала в судебные органы там, где речь идет о Конвенции о взаимной правовой помощи. Да потому она попала, что она наделена по закону определенными функциями на сегодняшний день, и если она там не будет упомянута, то будет пробел. Но господин Серов, я думаю, это лучше это пояснит, чем я, он представляет прокуратуру.

И последнее. Что касается понятия “национальных меньшинств”. Во-первых, я не считаю, что ввести в нашу правовую систему понятие “национального меньшинства” - это будет отступлением от завоеваний нашей Конституции. С моей точки зрения, тот факт, что Конституция говорит о многонациональном народе или о народах, отнюдь не противоречит употреблению понятия “национального меньшинства”. Понятие “национального меньшинства” вводится для защиты оного или оных. А защита “национальных меньшинств” задачам российской Конституции, на мой взгляд, ни коим образом не противоречит, поскольку целый раздел Конституции посвящен защите прав человека. Вот это и есть главное завоевание наше. Станислав Валентинович совершенно прав, понятие это не определено достаточно точно и, на мой взгляд, пытаться его определить занятие довольно бесперспективное. И, естественно, могут возникать проблемы при имплеминтации этого международного договора, но, наверное, эти проблемы будут решаемы. Во всяком случае, я считаю, что нет никаких оснований утверждать, что русские могут быть национальным меньшинством в Татарии или в Мордовии, поскольку эта конвенция не регулирует отношения между Федерацией и субъектами или между субъектами, субъект к субъекту. Эта конвенция касается государства в целом. Вот с точки зрения государства в целом, русские, безусловно, составляют большинство населения, если я правильно помню, 85%, и тот факт, что они в одном из субъектов Федерации могут оказаться в меньшинстве по отношению к той или иной части населения, вовсе не означает, что они должны рассматриваться как национальное меньшинство, потому что здесь счет идет не по частям государства, не внутри государства, а в целом. Это можно было бы при необходимости отразить в заявлении при ратификации, если такой вопрос возникает, чтобы не было искушения давать некорректное толкование этой конвенции. Но, я думаю, что затягивать ратификацию этой конвенции не следует. Спасибо.

- У меня вопрос к Александру Георгиевичу. Александр Георгиевич, а не кажется ли вам, что признание, скажем, русских в Башкортостане меньшинством даст и дополнительную гарантию защиты их прав. Ведь, вы же правильно сказали, что определение “меньшинства” само по себе не работает, оно важно с точки зрения предоставления каких-то прав особых, защиты, может быть, это не так уж плохо?

- Я не думаю, Станислав Валентинович, что русские в Татарстане нуждаются в какой-то особой защите, поскольку есть принцип равенства граждан перед законом, и все российские граждане пользуются равными правами, а когда не пользуются, есть средства защиты. мне кажется, попытки применить понятие “национальных меньшинств” к отношениям внутри Федерации чреваты разрушением Федерации в конечном счете, чреваты обособлением субъектов друг от друга. То есть это принципам федерализма будет, на мой взгляд, противоречить.

- Вопросы исчерпаны, Игорь Павлович Блищенко просил.

- Я с большим удовольствием прослушал выступление доктора Лаптева и должен вам сказать, что как всегда он зажег нас на большую дискуссию по всем вопросам. и я прежде всего хочу поддержать его идеи о том, что, конечно, декларации и оговорки должны быть разделены. И это, конечно, правильная позиция. Хотя, конечно, технический вопрос, но тем не менее, он должен быть как-то отражен.

С другой стороны, я хотел бы еще также сказать и о том, что в условиях действия международных договоров на территории России непосредственно, конечно, мы должны апеллировать международными договорами и теми определениями или теми положениями, которые там существуют. я должен вам сказать, что, конечно, определение “национального меньшинства” нет как такового, и я согласен здесь со Станиславом Валентиновичем и Александром Георгиевичем, что нет такого определения, но оно и не может быть, потому что это социально-экономическое понятие, и вопрос о национальном меньшинстве возникает тогда, когда речь идет о дискриминации национального меньшинства, поэтому с этой точки зрения с хочу вас проинформировать, что в апрельском номере журнала “Международное право”, которые выпускает наш институт, выходит статья профессора Абашидзе, который недавно защитил докторскую диссертацию на тему национальных меньшинств, об определении “национального меньшинства”, где он пытается эту идею о том, что национальное меньшинство - есть по существу ситуация, когда речь идет о дискриминации национального меньшинства в различных формах, как-то изложить. Но эту идею вы, конечно, должны сами каким-то образом воспринять или каким-то образом обсудить. Я согласен, что при всем при том этот вопрос - самостоятельный и он должен быть обсужден отдельно и, конечно, на этот счет могут существовать разные точки зрения, но я согласен с тем, что не надо спешить с Конвенцией о защите национальных меньшинств, поскольку сама эта конвенция содержит целые положения, которые требуют еще своего внимания с точки зрения и нашего законодательства, и с точки зрения международного права в целом. Поэтому, я бы предложил устроить специальные слушания в подкомитете по этой конвенции, причем, я не знаю, обсуждать в контексте или вместе с конвенцией СНГ, которую отвергла Дума, но тем не менее, она существует, и ее надо иметь в виду, когда мы будем обсуждать этот вопрос. вот все, что я хотел сказать.

- Спасибо. Я предоставляю слово депутату Государственной Думы и члену Комитета по законодательству Юрию Павловичу Иванову.

- Уважаемые гости и присутствующие! Для нас, депутатов, очень полезна любая форма обмена мнениями, она способствует повышению нашей квалификации, и дает нам возможность принимать решения по тем или иным вопросам. Среди наших гостей тут встречаются с вами представители двух комитетов, которые работают с европейскими конвенциями, международного комитета и Комитета по законодательству. Я представляю Комитет по законодательству, поэтому расскажу фактологию отношения комитета к тем конвенциям, которые сегодня являются предметом нашего внимания.

К Конвенции о выдаче и Конвенции о взаимной и правовой помощи комитет в целом относится отрицательно. Отрицательно - это не значит, что мы не готовы обсуждать дальше эти проблемы, просто на сегодняшний день комитет принял решение просить Президента РФ о создании дополнительной рабочей группы с участием представителей МИДа и научной общественности для выработки единого подхода к этому вопросу. Часть наших претензий была высказана господином Лаптевым, поэтому я не буду на них подробно останавливаться. Письмо было адресовано руководителю администрации Президента господину Юмашеву.

К сожалению, мы получили лишь ответ руководителя ГГПУ Орехова. К сведению наших коллег из Совета Европы, ГГПУ - это уважаемая организация, которая много делает для разработки законов в России. ГГПУ работает при Президенте. Оно является внеконституционным образованием, поэтому ответ господина Орехова на наше письмо, к сожалению, не может нами рассматриваться полноценно. Но тем не менее надо сказать, что господин Орехов также считает необходимым работу по созданию такой группы. Если порассуждать на эту тему и думать вслух, как мой коллега справа нам предлагал, и олицетворять мнение Президента с мнением руководителя ГГПУ, то можно сегодня здесь сказать, что в России между властями достигнут консенсус по поводу продолжения работы над этими конвенциями в плане создания общерабочей группы. Рамочная конвенция по защите национальных меньшинств не выявила единства мнений в нашем комитете, депутаты по-разному к ней относятся. И опять не хотелось бы делать предметом нашего разговора мои личные рассуждения, но тем не менее поскольку идет еще и сущностная дискуссия, бесспорно по конвенции о защите национальных меньшинств - это составная часть защиты прав человека в целом. Это первый постулат. И второе, что данная конвенция, я полностью согласен с господином Ходаковым, не регулирует отношения между субъектами Федерации. Но вывод, который делает господин Ходаков из этого абсолютно правильного положения, на мой взгляд, не выдерживает никакой критики. Да, формально, может быть, правильное толкование такого рода. Но фактически это будет издевательством для русских, так условно скажу, в целом ряде субъектов Федерации России. мы знаем об издевательствах, которым подвергаются русские в целом ряде республик, у нас масса сигналов по этому поводу. А вышвыривание русских из Чечни - это наглядный пример. Я высказываю сейчас собственное мнение. Я думаю, что нам не нужна ущербная функция, которая регулирует часть отношений и не касается другой части. В этом плане очень интересно было бы послушать позицию членов Совета Европы по следующему вопросу. Итак (привожу пример, который здесь постоянно фигурирует), если татарин будет обращаться в Совет Европы на преследование его по этим признакам и характеристикам, он найдет защиту в Совете Европы. Но, если русский, проживающий в Казани, в Татарстане, будет обращаться с аналогичной просьбой в Совет Европы, как будет толковаться эта конвенция? Будет ли русский защищаться Советом Европы от татарского руководства, Татарстана? Я сегодня это ставлю в вопросительной форме, чтобы показать логику наших рассуждений. А заканчиваю тем, с чего начал, в Комитете нет единого мнения по этой конвенции, при голосовании в Думе, мы мнение выскажем, скажем так.

Чтобы закончить на хорошей ноте, а не на минорной, я скажу, что конвенция о пытках получила единодушное одобрение всех членов Комитета. Вы знаете, что у нас сейчас произведена существенная реорганизация. Места лишения свободы перейдут от ведения МВД к ведению полиции, скажем так, в ведение Министерства юстиции. Правда, этот вопрос долгий. Минюст у нас никогда этим вопросом не занимался. Мы единодушны в понимании вопроса о том, что заключенный или, в частности, подследственный, с которым ведет следствие вместе следователь полиции (буду пользоваться европейской терминологией), он не должен находиться и содержаться в тех местах, где его в качестве оперативных сотрудников обрабатывает та же полиция.

И чтобы уж совсем порадовать членов Совета Европы, я скажу им, что в порядке подготовки заключения на эту конвенцию, я связывался с Министерством юстиции и с представителями МВД. По этой конвенции представители Совета Европы без всяких ограничений могут посещать любые места заключения, получать объяснения, беседовать один на один с заключенными. Такого Россия еще не знала. Я думаю, что полиция, которая сегодня осуществляет руководство этими местами, будет возражать, то они с энтузиазмом приветствуют ваше появление там, так как надеются, что с вашей помощью значительно улучшится финансирование мест лишения свободы, которые сегодня находятся в ужасающем состоянии. И к вашему сведению я скажу, что вряд ли еще где в мире есть такой случай, который у нас произошел в Кемерово, когда 13 человек погибли от нехватки воздуха. Поэтому, я думаю, что эта конвенция будет принята в ближайшее время. Мы будем и дальше работать по этой палитре вопросов, которые сегодня здесь прозвучали.

И в заключение, пользуясь случаем, не так часто мы с вами встречаемся, выразить одно общее пожелание Совету Европы, вам - как его представителям. Если я не ошибаюсь ратификации подлежит череда из 186 конвенций (может, больше или меньше, может, я ошибаюсь с протоколами), очередность и приоритетность конвенций имеет колоссальное значение для России. Например, я с удовольствием пообсуждал бы вопрос о ратификации конвенции МОТ, связанной с охраной прав трудящихся в области труда. К сожалению, МИД эту конвенцию не дает. Очень надеемся, что мой голос будет услышан, и может быть, будет сделан акцент и на рассмотрение этих конвенций. Но есть одно технологическое пожелание. В периоды катаклизмов в том или ином обществе очень трудно заниматься разработкой базового законодательства. Как известно, Россия находится в стадии переходного периода. Для одних депутатов этот период ведет нас к демократии и торжеству самых светлых идеалов, а для других депутатов, этот путь ведет нас к катастрофе, вымиранию нашего народа. И, когда в повестку дня ставятся конвенции, которые придется имплиментировать в российское законодательство путем существенного его изменения сегодня, для нас создаются как для законодателей огромные трудности. Большое пожелание это учесть и спасибо вам за участие в дискуссии.

- Спасибо. Я предоставляю слово господину Тузмухамедову, который представляет Конституционный Суд Российской Федерации.

- Я хотел бы вернуться к вопросу, который Павел Лаптев уже поднял. Мы с ним вели дискуссию и вскоре после принятия Российской Федерации в Совет Европы, в нашем управлении была приведена метрическая экспертиза существовавших тогда русских текстов Конвенций. Проблемы есть и я должен только добавить веса к заявлению Лаптева о том, что проблема до сих пор пока не решена. Конечно, существуют разночтения и наша лингвистическая экспертиза это выявила.

В настоящее время существует несколько опубликованных, как минимум два, а то и три русских переводов, документов Совета Европы. Во всяком случае Конвенция о правах человека. Например, существует распространяемый Информационным центром из Совета Европы, где сказано в предисловии, что перевод выполнен переводчиками системы МИД. по тем документам, которые сегодня розданы, перевод отличается от этого перевода, хотя тут сказано, что мидовские переводчики к нему причастны. Я думаю, что даже короткий перечень оплошностей, допущенных при переводе, который привел Павел Лаптев, он неисчерпывающий, есть некоторые оплошности, которые имеют существенное значение, особенно в применении.

Можно предположить ситуацию, когда одна из сторон в споре будь-то жалобщик или государство будет вырабатывать свою правовую позицию, предположим, руководствуясь официальными русскими переводами. А другая сторона будет руководствоваться аутентичными текстами. предположим, что дело доходит до комиссии или до суда. Суд, очевидно, будет руководствоваться аутентичным текстом, а позиция, которая будет ему представлена, может быть составлена на основе официального перевода. Я здесь хотел бы обратить ваше внимание еще на одну оплошность, которая при переводе требует просто юридического чутья, не просто хорошего знания языка. А единственный знакомый мне юрист и переводчик высшего класса, который работал в МИДе, несколько лет назад ушел. Смотрите, в аутентичных текстах формулировки статьи 26 Конвенции и части 1-й статьи 35 одиннадцатого протокола идентичны. А в русском переводе, который мы имеем, они различаются. А речь, между прочим, идет об очень важном положении, об условиях приемлемости жалобы. Поэтому я бы предложил проект заключения по проекту федерального закона о ратификации конвенции и так далее, пункт 3-й, усилить. Не просто нужно проводить экспертизу, а нужно приводить экспертизу соответствия между, предположим, конвенцией и протоколами, которые ее усиливают или развивают. И эта экспертиза должна быть не просто лингвистическая, а она должна быть стилистико-лингвистическая. Спасибо.

Я хотел бы проинформировать уважаемых коллег, что за последние годы Правовое управление Госдумы совместно с парламентской библиотекой ведет работу над тезаурусом Европарламента Евровок. Для того, чтобы перевести этот тезаурус и добавить туда к девяти языкам еще и десятую русскую строчку. Это очень непростая работа, которая требует не только переводческой помощи, но и участия специалистов. На текущий год запланировали продолжение этой работы и я заранее прошу возможности такой к вам обратиться, когда потребуется самый тонкий анализ нюансов юридической терминологии. потому, что, если мы заранее не договоримся о стандартах использования терминологии, мы постоянно будем встречаться с такого рода проблемами.

- Прежде всего, я бы хотел отметить большую работу и квалифицированную работу в подготовке нашего заседания, материалов, которая была проделана Правовым управлением. К сожалению, очень часто приходится сталкиваться с такими случаями, когда вам готовят материалы, не отвечающие самым элементарным вопросам. А здесь это сделано как следует.

Я бы хотел с самого начала поддержать очень важный вопрос, отмеченный в проекте - это перевод. Перевод должен быть квалифицированным. Это очень существенное значение, потому что конвенция будет применяться зачастую непосредственно. Здесь Владимир Борисович поставил интересный вопрос, но он давно решен. Если перед Конституционным Судом будет кто-то ссылаться на перевод, даже одобренный Думой, а другой будет ссылаться на аутентический текст, есть прецедентное решение британского суда, который в споре применил аутентичный текст конвенции по гражданской авиации. Поэтому здесь проблемы нет. Проблема в другом. Может, со мной не все согласятся. Мы всегда ссылаемся, когда говорим о международном праве, как части правовой системы России, на часть 4-ю статьи 15-й Конституции Российской Федерации. И Конституционный Суд, и Верховный Суд России совершенно забыли о части первой статьи 17-й Конституции специально относящейся к правам человека. А там говорится, что права человека у нас гарантируются в соответствии с общеризнанными принципами и нормами международного права и Конституцией России. То есть как минимум из этого вытекает, что общепризнанные нормы о правах человека, поставлены на один уровень с Конституцией. И это не оговорка, это не случай, а это концепция, которая известна другим странам, и которая присуща нашей Конституции. В нашей Конституции четко сказано, что это прирожденные права, что эти права присущи человеку от рождения, неотъемлые права. Значит, ни Конституция, тем более никакой другой закон не могут ограничить или отнять общепризнанные права. Это бесспорное положение. И в Конституции, если какие-то права не перечислены, значит их нужно отрицать.

И вопрос такой. А чем же определяются эти общепризнанные права? А прямо говорится: международным правом. И вот эта Конвенция основная, будет иметь очень существенное влияние на понятие совокупности наших основных прав. Большинство из них учтены в Конституции, там нет противоречий, но при толковании этих прав, Конвенция будет иметь существенное значение и, конечно, выверить текст чрезвычайно важно. Теперь национальные меньшинства. Можно спорить. Давно спорят. Станислав Валентинович многие годы спорит в ООН по этому вопросу. Но то, что такое явление существует не только в натуре, но и в праве. Это бесспорно. Есть же можество международных актов на этот счет. Да, простите вы меня за такое сравнение, если мы скажем, что в России нет национальных меньшинств, это будет так “удачно”, когда мы сказали, что у нас секса нет. Это будет примерно такая же картина.

Я поддерживаю предложение Станислава Валентиновича, очевидно, нужно специально обсудить этот вопрос.

Что же касается давней проблемы “Нэшенел”. Мы не можем переводить каким-то одним словом. В каждом случае приходится подбирать. Я не уверен, Павел Александрович, может, подойдет “внутригосударственный орган”.

- Я поэтому и сказал, что не обязательно “государственный”.

- Понятно - “внутригосударственный”, может быть, подойдет.

В отношении политических преступлений. Вы знаете, я бы хотел обратить ваше внимание на нашу Конституцию. Там в статье 63, очень неудачной статье, говорится, что не допускается выдача другим государствам лиц, преследуемых за политические убеждения. Но за политическое убеждение, вообще нельзя преследовать. За убеждение. Это же известно. Но что это “не выдача политических преступников”, если говорить четко. Значит, такое понятие у нас все-таки существует. Но, честно вам скажу, на сегодняшнем заседании наибольшее впечатление на меня произвело выступление моего уважаемого соседа (Иванов Ю.П.). И знаете в какой части? Когда он сказал об отрицательном отношении к Конвенции о выдаче и правовой помощи.

Позвольте мне напомнить уважаемым членам Совета, что возможно для нас это самые важные акты. Почему? Я не открою секрета, если скажу, что Россия занимает одно из первых мест из наиболее коррумпированных государства с наиболее сильной от преступности криминализацией. И, к сожалению, при всем моем уважении к большой героической работе наших правоохранительных органов можете мне назвать хот бы одно крупное раскрытие преступности, не мелочи, не отдельные киллеры и прочее, а крупное, которое бы затрагивало весь аппарат и прочее, хотя ФСБ имеет ряд в этом отношении дел. Мы вывозим ежегодно, по самым скромным оценкам, 100 млрд. долларов. В одну Швейцарию незаконно вложено 40 млрд. долларов.

Поэтому мне кажется, что конвенциям по правовой помощи, о выдаче надо уделить самое серьезное внимание, потому что если наши правоохранительные органы не смогут наладить активного сотрудничества с зарубежными коллегами, мы никогда не справимся с преступностью в России. Мы теряем ежегодно десятки миллиардов долларов. Я думаю, что преостановить эту утечку мы можем при помощи наших зарубежных коллег. Благодарю Вас.

- Меня интересует ваше мнение. Скажите, пожалуйста, вы согласны с тем, что нарушение прав человека русского не в субъекте международного права, Латвии, Литвы, а в субъекте Федерации будет рассмотриваться как нарушение права национального меньшинства?

- Я согласен с тем, что если речь идет о том, что русские принимают там положение национального меньшинства, то это и будет так. Есть положение об исчерпании местных средств. Русский должен обратиться не только в орган Татарстана, но и в центральные органы.

- То есть, если я вас правильно понял, вы считаете, что национальные меньшинства могут рассматриваться не только в плане предположений в целом в субъекте международного права, но и в каждом штате.

- Я просто скажу, что я с этим совершенно не согласен. Речь идет о грубом нарушении прав гражданина СССР или РФ в Чечне вообще, а не по отношению к русскому, как представителю национальных меньшинство.

- В порядке маленького дополнения к тому, о чем говорил Игорь Иванович. Я не стал об этом говорить, но я хотел бы его поддержать самым горяим образом. Действительно, эти конвенции о взаимной правовой помощи по уголовным делам и о выдаче являются сейчас, на мой взгляд, крайне необходимыми инструментами. Мы пытаемся просто для информации дополнить правовую помощь, которую оказывают друг другу учреждения юстиции заключением соглашений по сотрудничеству на полицейском уровне. У нас это новое направление. Этих соглашений еще 3-4 года назад не было. Сейчас с рядом стран такие соглашения уже заключены. Многосторонних договоров такого рода нет. Здесь мы идем по пути заключения двухсторонних договоров. Там, где есть многосторонние конвенции надо воспользоваться существующим механизмом, потому что сейчас наши правоохранительные органы, прокуратура, суды, рассматривающие уголовные дела, не могут получить оперативно правовую помощь от зарубежных коллег, поскольку нет взаимных обязательств. Я знаю, поскольку это чере нас проходит, с какими трудностями мы постоянно сталкиваемся. Это действительно должно быть одним из приоритетных направлений работы ратификации этих двух конвенций. Если там есть проблемы, необходимость создать рабочую группу, это надо делать как можно быстрее. Это нельзя затягивать. Мы готовы участвовать в этом самым активным образом. Спасибо.

- Позвольте мне предоставить слово Владимиру Морокину, который представляет у нас комитет по СНГ.

В.И.Морокин (заместитель руководителя аппарата Комитета по делам Содружества Независимых Государств и связям с соотечественниками):

- Уважаемый председательствующий, уважаемые участники научного заседания!

В аппарате Комитета мы рассматриваем вопросы ратификации Конвенций Совета Европы, прежде всего, из того, чтобы была “... совместимость обязательств Российской Федерации по конвенциям в области защиты прав человека в рамках Совета Европы и Содружества Независимых Государств”, как это следует из известного Распоряжения Президента Российской Федерации “О первоочередных мероприятиях, связанных с вступлением Российской Федерации в Совет Европы” № 66-рп от 13 февраля 1996 года. Мы понимаем ответственность при рассмотрении этих документов также и с той точки зрения, что при Государственной Думе существует Совет соотечественников. Поэтому жать, что ни в выступлениях основных докладчиков, ни в вопросах ничего не было сказано, что делается в международно-правовом оформлении обязательств России перед гражданами Российской Федерации и российскими соотечественниками, проживающими в бывших республиках Союза ССР. Об этом я хотел сказать, если позволите, более детально.

Первое. О Европейской Хартии местного самоуправления. Я вырос в Средней Азии, 30 лет прожил в Татарии, где учился, а затем работал. Поэтому понимаю, что при рассмотрении Европейской Хартии местного самоуправления надо иметь в виду и Федеральный закон “О национально-культурной автономии”. Недавно прошел съезд российских немцев, который, в частности, рассматривал, в том числе и вопросы национально-культурной автономии. Сложные и часто конфликтные идут процессы становления местного самоуправления: в Ижевске, на Дальнем Востоке, причем эти конфликты идут как и снизу вверх, так и сверху вниз от Президента Российской Федерации до органов местного самоуправления. В связи с вышесказанным следует обратить внимание как будет работать статья 5 “Защита территориальной сферы полномочий органов местного самоуправления” Европейской Хартии местного самоуправления в системе с Федеральным законом “О национально-культурной автономии”. Понимать необходимо и то, что и Российская империя, и Советский Союз, и Российская Федерация были асимметричны по своей структуре всегда, при этом русский народ не обладал всей полнотой суверенитета даже в пределах Российской Федерации, то есть самый крупный народ по-прежнему находится в ситуации национального меньшинства. В настоящее время каждый из нас, конечно же, знает, что в принятой всенародным голосованием 12 декабря 1993 года Конституция Российской Федерации о национальных меньшинствах говорится только касательно, причем в главе 3 “Федеративное устройство” в статьях 71 (п.в) и 72 (п.б).

Преамбула же Конституции констатирует, прежде всего, что данная Конституция принята многонациональным народом Российской Федерации.

Историческое же прошлое и настоящее Российской Федерации - России учтено в статье 5 Конституции при констатации того, что федеративное устройство Российской Федерации основано, в частности, на “равноправии и самоопределении народов в Российской Федерации”.

Таким образом, закрепленный статьей 5 принцип равноправия народов в Российской Федерации будет препятствовать расширению, частичному или полному нарушению территориальной целостности или политического единства суверенного Российского государства.

Тем не менее, следует проанализировать уже имеющийся ответ соприкосновения процессов, идущих по линии оформления национально-культурных автономий и органов местного самоуправления.

Второе. О Европейской конвенции по предупреждению пыток и бесчеловечного обращения или наказания и Протоколов к ней.

При обсуждении этой конвенции следует иметь в виду, что Совет Европы по-прежнему придерживается двойного стандарта: одного, более жесткого, в отношении России, и второго, практически никакого, в отношении остальных республик, входивших в Союз ССР.

В Казахстане неоднократно нарушались общепризнанные принципы и нормы международного права в отношении граждан Российской Федерации и российских соотечественников. В связи с этим реальное положение русского населения Казахстана учитывалось при рассмотрении вопросов о ратификации российского-казахстанских договоров. Представители русских движений и казачества подвергались несанкционированным задержаниям, арестам и даже пыткам. Вызывает сожаление тот факт, что Совет Европы не обращает внимание на такие вещи. Поэтому эта конвенция особенно пристально изучается в аппарате Комитета.

Третье. Особенно пристально я хотел бы остановиться на Рамочной конвенции о защите национальных меньшинств.

Комитет по делам СНГ и связям с соотечественниками весьма тщательно исследовал вопрос о ратифиации Конвенции об обеспечении прав лиц, принадлежащих к национальным меньшинствам, подписанну в городе Москве 21 октября 1994 года.

Государственная Дума первого созыва не ратифицировала указанную Конвенцию. Почему? Да потому, что именно эта конвенция не распространяется на лиц без гражданства, лиц, которые не имеют возможности в соответствии с законодательством конкретной договаривающейся стороны доказать факт постоянногоо проживания на ее территории, а также граждан Российской Федерации - членов российских общих за границей.

Кроме того, в этой конвенции население государства - участников конвенции разделяется на “основное” и “отличающееся”. Это по существу дискриминация людей по этническому признаку, что оскорбительно для всех людей и особенно для русских, которые и на Украине, и в Казахстане являются государствообразующим этносом.

Тем не менее, в национальных государствах: Украине, Казахстане, Азербайджане и других власти проводят дискриминационную политику в отношении не “основного” населения.

При этом в главе 1 Конституции Российской Федерации говорится о народах, но не национальных меньшинствах. Но уже существует практика упоминания о национальных меньшинствах в международных договорах Российской Федерации, например, с Азербайджанской Республикой. В соответствии с этим документом, меньшинством является “любая группа, находящаяся в численном меньшинстве в составе населения данного государства и не занимающая в нем ведущего положения, причем члены этой группы отличаются от основного населения по своим национальным (этническим), языковым или религиозным характеристикам и проявляют чувство солидарности, направленное на сохранение собственной культуры, традиций и языка”.

Итак, с одной стороны, в Основах конституционного строя Конституции Российской Федерации, принятой всенародным голосованием 12 декабря 1993 года, говорится о равноправии народов в Российской Федерации. С другой стороны, в Рамточной конвенции о защите национальных меньшинств и в некоторых международных договорах Российской Федерации упор делается на национальные меньшинства.

При изучении вышеозначенного вопроса необходимо руководствоваться тем, что Российская Федерация - Россия является государством-правопреемником и правопродолжателем Российского Государства, РСФСР, СССР, государством - учредителем Союза ССР, а в рамках конституитета России, также и ООН, а с 28 февраля является членом Совета Европы. Статус великой державы неделим.

Всем известно также, что все бывшие республики Союза ССР выделились из Российского Государства, а Туркмения, Киргизия и Казахстан из РСФСР в 1936 году.

Безусловно, профессор Лукашук И.И. прав в том, что в виду и статью 17 (п.1) главы 2 при рассмотрении любых вопросов связанных с правами и свободами человека.

С учетом вышесказанного можно сделать вывод о том, что при ратификации рамочной конвенции необходимо учитывать ее соответствие Конституции Российской Федерации.

Что же касается ее применения в Российской Федерации, то, прежде всего, надо иметь в виду следующее:

2) государственным языком Российской Федерации на всей ее территории является русский язык.

Русских в России около 85%, они не могут быть национальным меньшинством в своем государстве.

Далее. Необходимо учитывать опыт по защите прав граждан Российской Федерации в странах СНГ, например, в Казахстане на основе Договора между Российской Федерации и Республикой Казахстан о правовом статусе граждан Российской Федерации, постоянно проживающих на территории Республики Казахстан, и граждан Республики Казахстан, постоянно проживающих на территори Российской Федерации. Такой же опыт имеется и с Киргизией.

Как уже отмечалось выше, в России идут два параллельных процесса:

1) оформление международных отношений России;

2) формирование федеративных отношений внутри России.

Эти процессы должны быть согласованы и идти только конституционным путем.

Очень приятн, что понимается русская проблема, русский вопрос. К сожалению, 30 млн. русских оказались вне своей исторической Родины из-за несимметричности внутри России и в Союзе ССР, они полностью еще не самопределились. Но более сложного положения чем у них просто нет.

И, наконец, последнее. Дело в том, что, например, в Законе Украины “О национальных меньшинствах в Украине” от 25.07.1992 г. в статье 3 говорится: “К национальным меньшинствам относятся группы граждан Украины, не являющиеся украинцами по национальности, проявляющие чувство национального самосознания и общности между собой”.

На Украине русских 22,1%, в леводнепровой Украине 85% говорят на русско.

В Казахстане 35% русских, а 44% - казахи. Но большинство населения говорит на русском.

Вывод один - русские государствообрузающий народ. Без учета этого предмет обсуждения не придет к положительному результату. Напряженность в этих вопросах будет оставаться.

- Позвольте мне предоставить слово господину Роберто Лампони, начальнику Центрального отдела директората по основным вопросам Совета Европы.

- Господин Председатель, прежде всего, спасибо большое за возможность посетить этот любопытный обмен мнениями и присутствовать на нем. Здесь был поднят целый ряд вопросов, прозвучало неоднозначное мнение. Я со своей стороны хотел бы также высказать свои комментарии и свои замечания. Я думаю, для меня намного проще будет идти по отдельным конвенциям, начиная с конвенции о защите прав человека.

Один из первых вопросов, который вы поднимали, должны ли оговорки и заявления быть разделены в тексте ратификационного закона. Это технический вопрос и он должен решаться в свете правовых традиций соответствующего государства. Если посмотреть прециденты, то они были самыми разнообразными, оговорки и заявления могли быть слиты в одну статью, разбиты по разным статьям, они могли содержаться в ратификационном законе или сопровождать его в каком-то отдельном документе и так далее.

Более важно то, чтобы эти заявления и оговорки представляли собой неотъемлемую часть ратификационного документа. Самый свежий российский документ, который у меня есть в английском переводе, это перевод президентского поекта закона о ратификации этой конвенции. Я буду говорить свои замечания по этому тексту. Я обратил внимание, что здесь сделаны определенные оговорки в отношении прав и полномочий прокуратуры, а также ссылки на Дисциплинарный устав Вооруженных Сил, и что эти оговорки вводятся на временной период, необходимый для внесения соответствующих изменений по российскому законодательству. Это хорошо, мы как раз рекомендуем, чтобы оговорки не носили бессрочного характера. Мне хотелось бы услышать, могли бы вы пойти дальше и назначить себе какой-то определенный конечный срок, после которого эти поправки был бы внесены. В качестве примера здесь можно привести оговорки сделанные в Конституционном законе в Молдавии. У них прописано, что оговорки действуют на период до внесения соответствующих поправок в национальное законодательство, но не позднее такой-то даты. Украина также сделала аналогичную оговорку. Внешний эффект заключался в том, что мировое сообщество получило бы очень четкое обязательство или четкий политический сигнал, а что касается внутри страны, то установить самим для себя такой срок и подгонять свою работу по внесению поправок. Первый из участников нашей дискуссии поднимал вопрос, имеет ли смысл делать вообще эту оговорку. Здесь было справедливо совершенно отмечено, коль скоро положение международного договора имеет преимущественную силу по сравнению с актами внутреннего законодательства, то надо ли вообще об этом писать. Нам надо, вернее вам надо посмотреть, поскольку вы лучше представляете себе реальную ситуацию в стране, насколько достаточно дать ссылку на конвенцию, чтобы она заработала, чтобы она была реально исполняемой на местах. Очень часто получается, что для того, чтобы в полном объеме та или иная конвенция заработала, необходимо, чтобы ее положения нашли отражение во внутреннем законодательстве. Конечно, это не означает, что при ратификации нужно делать оговорку в отношении каждого отдельного вопроса, когда данная конвенция может не соответствовать национальному законодательству и противоречить ему. Здесь совсем наоборот. Опыт всех стран членов Совета Европы, которые ратифицировали эту конвенцию в целом таков: они ратифицировали конвенцию, представляя себе и понимая, что она возможно не полностью соответствует внутреннему законодательству, они при этом признали в отношении себя контрольные функции со стороны органов Совета Европы и Европейского суда по правам человека, и некоторые страны, если даже не все, в свое время проходили через суд и были осуждены буквально этим судом, что само п себе не всегда плохо. Такие случаи их побуждали вносить изменения в свое законодательство, устраняя все его положения, которые противоречили Европейской конвенции. Я так понимаю, что Россия в эту сторону как раз и движется, ограничивая объем своих оговорок минимальными необходимыми потребностями, допуская и позволяя контрольному механизму работать в отношении себя. Но даже до того момента, как то или иное дело попадет на рассмотрение в органы Совета Европы, данная конвенция с того самого момента, как она будет ратифицирована, станет неотъемлемой частью вашей правовой системы. Каждый россиянин в пределах своей компетенции обязан будет выполнять положения этой конвенции. Законодатели при принятии соответствующих законов, судья при судебных процедурах, государственные служащие в их работе.

Я хотел бы обратить внимание на одно заявление, которое возможно вам захочется в какой-то момент сделать при ратификации. Оно будет касаться взаимоотношения Европейской конвенции по правам человека и аналогичной конвенции по правам СНГ. Высказывалась озабоченность на тот предмет, чтобы расхождения в тексте этих конвенций не истолковывались ущербно для прав отдельного конкретного лица. Если говорить по-существу, то мы считаем, что Страсбургская конвенция идет дальше в деле защиты прав человека, нежели Минская конвенция, в том смысле, что Страсбургская конвенция более четко ограничивает и определяет круг слуаев, когда права человека могут ограничиваться. Я называю Страсбургской эту конвенцию для простаты, хотя вы понимаете, она была подписана в Риме. С процедурной точки зрения оба этих документа сопоставимы в том плане, что они содержат процедурный механизм, исключающий друг друга. Безусловно, нужно всеми силами избежать ситуации, когда такого рода положения истолковывались к ущербу для прав отдельного гражданина. В наших предыдущих контактах с российскими властями мы предлагали текстовой вариант такого заявления, которое позволило бы избежать подобных проблем. Одновременно работу над этим вопросом продолжает Парламентская Ассамблея совета Европы и Комитет за демократию по средствам права Совета Европы. Возможно, что прежде чем окончательно отшлифовать формулировку такого заявления, было бы целесообразно дождаться окончания работы этих комиссий, хотя подобного рода заявление не является необходимым для ратификации конвенции. Это станет необходимым, после того, как вступит в силу Минская конвенция. Насколько я знаю, Минская конвенция до сих пор не вступила в силу, что дает некоторое время для размышления и для отработки формулировок. Однако, было бы интересно, если Регламент Думы это позволяет, уже сейчас заявление на сей счет включить в текст ратификационного закона. Это внесло бы ясность в политические приоритеты российского руководства, и служило бы отправной точкой на будущее.

А теперь я хотел бы перейти к Рамочной конвенции о защите национальных меньшинств. В начале был задан очень любопытный вопрос, а что нам дает эта конвенция. Авторы этой конвенции задавались тем же вопросом, потому что они предпослали ей очень длинную и подробную преамбулу. Я позволю себе зачитать тот несколько предложений.

Защита национальных меньшинств имеет существенное значение для обеспечения стабильности демократической безопасности и мира на Европейском континенте. Защита национальных меньшинств, это неотъемлемая часть плюралистического и подлинного демократического общества. Защита меньшинств создает климат доверия и диалога, терпимости, и так далее. Так, что преимущества, предоставляемые этой конвенцией, перечислены в самих этих принципах, под которыми, я надеюсь, подпишется любая страна. Насколько я знаю российскую Конституцию, я ее изучил, и не нашел ничего, что препятствовало бы ратификации данной конвенции. Ни на уровне общих принципов в Конституции, ни на уровне конкретных ее положений препятствий нет. Верно, что конвенция не содержит определения меньшинства, это было сделано осознанно авторами конвенции с тем, чтобы каждая сторона, применяя ее, могла делать это применительно к местному общественному слою. Некоторые страны при ратификации конвенции делают заявления, перечисляя списком те национальные меньшинства, которые будут пользоваться защитой по данной конвенции. Так поступило меньшинство стран. Для наблюдения за выполнением этой конвенции существует специальный контрольный механизм, с участием Комитета министров Совета Европы и специальной группы экспертов. Видимо, через этот механизм и рассматриваются вопросы объема отношений выявленных данной конвенцией и уровень, на котором она применяется. Допустим, за этим столом поднимался конкретный вопрос - может ли русский человек считаться принадлежащим к меньшинству в определенном субъекте Федерации?

По моему личному убеждению - да. Могут быть территории, где русские будут преобладающим большинством и территории, где они будут являться меньшинством.

В этой последней ситуации этническим русским может понадобиться защита. Я подчеркну, это моя личная точка зрения, я не знаю, как высказаться на сей счет с контрольным механизмом, если запросить его у меня.

Тут задавался вопрос, как отреагирует Совет Европы, если к нему обратится татарин, жалующийся на нарушение своих прав и если обратится русскй, жалующийся на нарушение своих прав?

Конечно, контрольные органы и системы контроля за выполнением двух конвенций по правам человека и по правам меньшинств, они разные. И конкретно человек может обратиться в органы Совета Европы, с жалобой на нарушение прав Конвенции о правах человека. И его обращение в таком случае, естественно, будет рассмотрено на предмет соответствия от заявленных фактов им соответствующей статье Конвенции о правах человека или дополнительного протокола к ней. И при этом будет принято решение, что имело место дискриминация, если имело место одно из прав, упомянутых в этой конвенции. Механизм контроля за соблюдением Конвенции о правах национальных меньшинств, он другой, он и создан с другой целью.

Отдельные, частные лица не имеют права обратиться в Страсбург с заявлением о нарушении этой конвенции. Конечно, контрольные органы будут учитывать и то, как эта конвенция выполняется на уровне отдельного, частного лица, не имело ли место нарушение его прав. Но их основное внимание будет посвещено тому, как, в целом, на уровне государства эта конвенция осуществляется и выполняется.

Я должен сказать, что основу вот этого анализа, как выполняется Конвенция о национальных меньшинствах составляют доклады, составляемые самими государствами. Хотя в конвенции написано, что Комитет экспертов мог получать информацию и из иных источников, чем государственные доклады. Так что у частного лица, которое считает, что его права, как лица, принадлежащего к меньшинству, нарушаются, есть возможность передать эту информацию в Экспертный комитет.

- Нельзя ли уточнить одну деталь? Мы не ставим вопрос об определении субъекта обращения. Я понимаю, что есть разница между индивидуальным лицом, юридическим лицом, допустим, русская, или татарская община.

Речь идет о другом. Если, допустим, какое-то общество, русская общиа, любители книги русской, все что угодно обратятся с соответствующей жалобой, будет ли она принята к своему разбирательству Комитетом по защите Конвенции о защите национальных меньшинств? Это первый вопрос.

И второй момент. Не столько вопрос, сколько пожелание. Поскольку наша задача найти все-таки какое-то взаимопонимание, и уважаемые гости хотят как-то воздействовать на депутатское большинство. И я понимаю надобность этого вопроса. Нет ли каких-то форм у Совета Европы, в которых он мог быт дать дополнительные гарантии в отношении русскоязычного населения в субъектах Федерации? Предусмотрен ли механизм Советом Европы предоставления каких-то дополнительных гарантий стране, что может, естественно, отразиться на голосовательной процедуре и на депутатском большинстве?

- Что касается вашего первого вопроса. То группы частных лиц могут направить свою информацию в Страсбург о нарушении прав, которая в этом случае будет передана в Экспертный комитет и будет принята им во внимание.

- Если это затруднение вызывает, то я снимаю.

- Это однозначно речь идет о реализации двух конвенций. Надо объяснить, что идет по первому механизму, что по второму.

- Вопросы, касающиеся нарушения Конвенции о правах человека, они, дела по таким нарушениям могут быть переданы частными лицами и группами частных лиц в Европейский суд по правам человека, который в этом случае и выносит свое решение, но на предмет того, было или не было нарушено определенное право, перечисленное именно в Конвенции по правам человека. Но Европейский суд по правам человека некомпетентен решать нарушена или не нарушена Конвенция по правам национальных меньшинств. Это не ее компетенция.

И второй, очень существенный вопрос. Какие гарантии может дополнительно дать Совет Европы. На мой взгляд, сам факт существования конкретного механизма, которому Россия может быть подврегнута, он сам по себе является определенной гарантией дальнейшего развития. Так что любые вопросы, связанные с применением данной конвенции, которые у вас могут возникать сейчас, или которые могут возникнуть через 10 лет, это вопросы будут разрешаться контрольным механизмом.

В различных странах-членах Совета Европы были прецеденты аналогичные названным. В моей собственной стране, в Италии, есть немецкоязычное меньшинство, живущее в Тироле на северо-востоке страны. То, что германо-язычное население, это меньшинство, в целом, по Италии, оно защищается. Но Тироль - территория это германоязычной общины, сами итальянцы, итальяноязычные там являются меньшинством и они по этой конвенции получают защиту.

И еще два, очень небольших момента по другим конвенциям.

Конвенция по запрещению пыток и бесчеловеческого и унижающего достоинство обращения с людьми. Тут высказывалась надежда, что ратификация и применение этой конвенции, позволит выдать больше денег для финансирования социальной системы.

Прежде всего, я должен сказать, что многие из тех мер, которые может предложить наш комитет, за запрещение пыток, многие из этих мер могут быть осуществлены без каких-то крупных дополнительных расходов.

Что касается других мер, которые мы предлагаем и которые требуют финансирования на свое осуществление, то у Совета Европы не так много денег, чтобы самому их финансировать страны-члены.

Но, с другой стороны, если государство становится участником этой конвенции, то может быть его правительство сможет, тогда будет проще, отыскать дополнительные источники финансирования. Или же привлекать дополнительное финансирование из боготворительных и иных небюджетных источников.

И, наконец, мой последний момент, господин председатель.

Здесь говорилось, что многомиллиардные долларовые суммы утекают в ту же Швейцарию и что российским властям очень трудно их извлечь обратно, деньги незаконным путем добытые, или переведенные в Швейцарию.

Я в этой связи хотел бы сослаться на Конвенцию Совета Европы о пресечении отмывания “грязных денег”.

Эта конвенция создает основу для взаимодействия правоохранительных органов стран-участниц в деле поиска и возврата денег, нажитых нечестным путем.

Я с вашего позволения закончу, но если вы позволите, мой коллега еще хотел бы добавить пару слов.

И.Вогль - политический директорат Совета Европы:

- Я буду говорить по-русски, чтобы не терять время, но извиняюсь за свой русский язык. Я очень-очень рад, что могу присутствовать на такой важной дискуссии. Хотел напомнить один документ, который здесь до сих пор не упоминался и который упоминается в документе, называемом “Заключение № 193 по заявке России о вступлении в Совет Европы”. Это документ, после того как был принят Комитетом министров, с приглашением России от членов Совета Европы, содержит список обязательств, которые взяла на себя Россия, вступая в Совет Европы. Эти обязательства, я подчеркиваю, взяла на себя Россия сама - это не выдуманный список Советом Европы, хотя он был подготовлен в сотрудничестве с Советом Европы. Но эти обязательства были подтверждены письмом, которое Россия в январе 1995 года направила в Совет Европы за подписью трех ведущих представителей России: Президента, председателя Правительства и Председателей обеих палат Федерального Собрания. Совет Европы взял их как высшие обязательства со стороны России.В этом списке среди других обязательств записано, что Россия обязуется в течение года после вступления в Совет Европы, этот срок истек в ферале 1997 года, ратифицировать те конвенции, о которых мы здесь сегодня говорим. Я не хочу давать никаких комментариев, потому что слежение за выполнением этих обязательств принадлежит Парламентской Ассамблее. Но я бы считал важным это напомнить, что Россия как государство, все ее вевти, уже почти на год опазывает с обязательством, которое на себя взяла. Это мое первое замечание.

Второе замечание касается моих негативных комментариев по поводу переводов. Я должен сказать, что для меня это плохой сюрприз, потому что мы на переводах этих конвенций работаем с 1992 года. В 1993 году работа окончилась. Меня удивляет, что в 1998 году мы узнаем, что эти переводы совсем не такие, что там идет этот процесс ратификации конвенции, в том числе конвенции по правам человека.

Следующее замечание - я опять-таки удивлен критикой, которой подвергнуты со стороны Комитета Государственной Думы конвенции по уголовным делам. По моим знаниям эти конвенци России очень нужны. И в целях сотрудничества с Советом Европы надо принимать очень быстро меры, чтобы эти проблемы в Комитете были преодолены, чтобы можно было скорее ратифицировать эти конвенции.

И последнее замечание касается всего пакета проблем СНГ. Первое, то, что говорил господин Лампоне - у нас четкое заявление об отношении между европейской конвенцией по правам человека и конвенцией СНГ. Это тоже одно из обязательств, которое на себя взяла Россия в заключении № 193. Другое замечание по этому поводу - Совет Европы всегда приветствует расширение тех механизмов защиты прав человека на те государства, которые на этот момент не могут быть членами Совета Европы. Это касается пяти среднеазиатских республик, которые, как вы знаете и не могут стать членами Совета Европы. Но в то же время Совет Европы должне следить за тем, чтобы эти вопросы, которые решаются в рамках СНГ не унижали охрану прав человека, которая предусмотрена Европейской конвенцией.

И последнее. Пять стран СНГ, которые могут стать членами Совета Европы, конечно, вступают в Совет Европы как суверенные государства, и они все проблемы, о которых здесь говорил господин из Комитета, решают напрямую с Советом Европы. Это подтверждает, что сотрудничество в Совете Европы может являться каким-то усилением сотрудничества, и правового сотрудничества, в рамках СНГ, как кстати об этом уже говорится в резолюции, принятой Парламентской Ассамблей Совета Европы.

Еще раз. Большое спасибо. И хочу высказать нашу готовность в любое время принять подобное приглашение, потому что это для нас большая честь, очень полезно для нас присутствовать на таком уважаемом форуме как этот. Спасибо.

- Уважаемые коллеги, мы традиционно работаем два часа, но в этот раз неможко перерасходовали время. Поэтому, с вашего позволения, я предоставлю слово С.М.Далечину и мы будем завершать работу.

- Признателен за возможность выступить. Хотелось бы сделать несколько уточнений по вопросам, которые здесь поднимались. Полезность для нас всех сегодняшней дискуссии очевидна. Это, по сути, первый опыт обсуждения в кругу столь компетентных специалистов вопросов, к которым нам, видимо, придется регулярно возвращаться, поскольку процесс присоединения России к европейским конвенциям, наиболее значимым и для России, и для страны - участниц Совета Европы, только начинается. Всеми подчеркивается, что Россия вступала в Совет Европы, имея в виду в том числе влиться в европейское правовое пространство. Что это означает? Прежде всего присоединение к наиболее важным “работающим” договорным актам СЕ. И одним из таких работающих договоров является Конвенция о выдаче. Последний статистический сборник о состоянии дел с присоединением европейских государств, и не только европейских, к этой конвенции свидетельствует, что 35 и 40 стран - членов СЕ являются ее участниками. Не подписали Албания, Андорра, Сан-Марино, а Россия и Украина подписали, но не ратифицировали. Обращает внимание, что к конвенции присоединился также Израиль, не являющийся европейским государством.

О возможностях, которые открываются перед нашими правоохранительными органами, в случае ратификации Конвенции о выдаче, думаю, распространяться много не надо, достаточно взглянуть на приведенную статистику. Не стоит забывать о том, что участие в этом чрезвычайно важном международном договорном акте, направленном на борьбу с организованной преступностью и не только организованной, сэкономило бы массу средств и усилий правоохранительных органов, которых как в самом Правительстве, так и в уважаемой Государственной Думе, так и в другой палате критикуют и весьма активно. Но наверное и законодательная власть, как мне представляется, должна пойти им навстречу, протянуть руку помощи. Иначе конструктивности во взаимоотношениях между властями не получается, хотя все чрезвычайно озабочены проблемой борьбы с преступностью. Кстати сказать, ратификация откроет дополнительные возможности для взаимодействия между правоохранительными органами России и Молдавии, ставшей участницей этой конвенцией. Ведь не секрет, что на ее территории также укрываются преступники, совершившие преступление в России.

Теперь по поводу другой ущественной проблемы, которой касались все выступавшие. Не решив ее, придется всякий раз спотыкаться на том же самом месте. Это - проблема переводов конвенций Совета Европы. У нее несколько аспектов. Ряд труностей происходит из-за того, что в СЕ только два официальных языка - французский и английский. Русский язык таковым не является, в отличие от ООН и ОБСЕ, где любой документ на русском языке уже является официальным текстом. Поэтому переводам договоров СЕ придавать официальный статус нельзя. Не случайно мы их называем аутентичными, но ни в коем случае не официальными переводами. Официальными для нас остаются тексты на французском и английском языках.

Кроме того, обеспечить сейчас квалифицированный перевод гораздо сложнее, чем в прежние времена, в том числе и по финансовым соображениям. Осложняет ситуацию и тот факт, что имеют хождение переводы, сделанные еще до нашего вступления в Совет Европы. Безусловно, это вносит путаницу.

Владимир Борисович совершенно справедливо подчеркнул, что один переводчик не в состоянии выдать на гора качественную и окончательную продукцию. Такая работа, видимо, по силам только большому коллективу. Не случайно в рамках МИДа, с участием в первую очередь МИДа налаживается работа по сверке переводимых документов - юридической, лингвистической, терминологической и т.д. В этой связи хотелось бы высказать признательность Правовому управлению Государственной Думы, которое в отличие от некоторых других инстанций, куда МИД обращается, проводит такую экспертизу переводов весьма основательно, тщательно. При этом, что важно, не ограничивается общими пожеланиями, а выверяет статью за статьей, и если замечания, вносит конкретные предложения. Замечания, подчас спорные, а иногда весьма квалифицированно обоснованные, поступают и от других. Однако вопрос: кто будет сводить воедино все эти замечания? Организовать это в рамках МИДа не представляется невозможным. Видимо, нужно такая структура, как ваш Совет, которая могла бы в принципе взять на себя эту роль.

За рубежом, в Совете Европы сейчас задаются вопросом - отчего Россия не присоединяется к Конвенции о правах человека и биомедицине, которая была открыта к подисанию весной прошлого года. А поскольку она не подписана нами, не может быть подписан и протокол к этой Конвенции, касающийся запрета на клонирование человеческих существ. Дело в том, что тексты этих двух документов настолько специфичны с профессиональной точки зрения, что выходить даже просто с предложением об их подписании, не имея доброкачественного перевода, было бы неуважением как самих себя, так и той организации, в рамках которой многими годами эта Конвенция разрабатывалась. Пожалуй, трудно найти другую конвенцию Совета Европы, разработка которой потребовала стольких усилий. Все мы сейчас свидетели набирающей большой общественный резонанс дискуссии по поводу клонирования. Тот факт, что эта проблема вышла за рамки лабораторий по генной инженерии, стала объектом всеобщего пристального внимания, торопит нас с решением такого технического ее аспекта, как юридически грамотное оформление перевода протокола. Поэтому хотел бы еще раз просить уважаемое собрание рассмотреть вопрос о возможности организации в рамках вашего Совета такого органа, который бы взял на себя труд суммировать все экспертные замечания в отношении текстом переводов договорных актов СЕ, которые в рабочем порядке вам могли бы быть предоставлены по завершении “опроса” различных компетентных инстанций.

Теперь что касается перевода на русский заголовка пятой статьи Хартии местного самоуправления “Защита территориальных границ органов местного самоуправления”. Как я понимаю речь идет об административных “разделительных” линиях, “межах” между территориями соседствующих местных общин, например, между районами. Во французском и английском официальных текстах использован термин, означающий “граница”, “рубеж”, “край”, “рамки” и т.д. Те, кто ранее брались за перевод Хартии, каждый раз предлагали очередной новый вариант. Мог бы привести минимум три вариации перевода этой статьи. Например, “защита территориальной сферы полномочий”. Если вчитаться в текст статьи, такой переод высосан буквально из пальца. Нет там речи о полномочиях. Другой вариант - “защита территорилаьных разграничений”. Теперь предлагается “территориальная граница”. Насколько перевод корректен - не мне в данном случае судить. Но даже заглянув в соответствующий раздел записки к Конвенции, однозначного ответа мы не найдем. Здесь должны были бы высказаться специалисты.

Однако думаю, что вольное толкование смысла при переводе недопустимо. В затруднительных случаях переводчик зачастую поступает так: нет полной уверенности - переводит дословно.

Есть у этой проблемы еще и такой аспект. На какой из двух официальных текстом ориентироваться при переводе, когда обнаруживаются “нестыковки” между ними? Видимо, на тот язык, который был своего рода “заглавным”, когда тот или иной документ разрабатывался. Но и это не выход из положения, особенно по прошествии лет. С Конвенцией о правах человека все более или менее ясно. А как быть с Хартией местного самоуправления? При внимательном сличении строчка за строчкой двух ее официальных текстов выясняется, что английский текст ориентирован на реалии организации местного самоуправления в Англии. А французский, соответственно, на реалии французские. Как здесь быть?

Очевидно, в будущем нас ожидает большая работа. По нашим прогнозам, в ближайшие 2-3 года предстоит присоединиться к 2-3 десяткам конвенций СЕ.

- Можно Прокуратуре сказать два слова? Заместитель начальника международного правового управления Прокуратуры, Генеральной прокуратуры Серов Василий Елисеевич. Одновременно исполнительный секретарь координационного совета генеральных прокуроров государств СНГ.

Что бы мне хотелось сказать, на что обратить внимание? Я разделяю позицию, высказанную товарищем Ходаковым и товарищем Ивановым. Все правильно. Но здесь совершенно правильно подчеркивалась острая необходимость ратификации двух основных конвенций - о правовой помощи и о выдаче. И может быть и нужна, наверное, и рабочая группа, но давайте мы ее создадим быстрее. Но ведь четыре года практически идет разговор о присоединении к конвенции Совета Европы. Нам нужно правовое поле европейское, у нас его нет. Поэтому высказывая свою озабоченность, боль, я просто призываю решить этот вопрос как можно скорее.

И принципиальное замечание. В Европейской конвенции об оказании правовой помощи, в статье 28 идет речь о нем? Настоящая конвенция в отношении тех стран, к которым они применяется, заменяет собой положение любых двусторонних договоров, конвенций и соглашений, регулирующих выдачу и так далее. Это значит, что мы должны отказаться от двусторонних договоров по этим вопросам. Это невозможно. Тем более, что конвенция Совета Европы, уважая их статус, они морально устарели, они 58-го года, они не учитывают реалии сегодняшнего дня. А Минская, например, конвенция, она в целом при всех ее недостатках отвечает требованиям нашего времени. Поэтому надо предусмотреть обязательно оговорки в таких вещах. Я думаю, что это обязательно нужно сделать.

Второй момент. Я хотел бы обратить внимание на такую позицию. Признается субъектом этой конвенции министерство внутренних дел? Я ничего не имею против чтобы оно тоже являлось исполнителем или компетентным органом по применению этой конвенции. Но у нас следствием занимается не только министерство внутренних дел, а Федеральная служба безопасности, Налоговая полиция, Таможня ставит вопрос. Почему мы в таком положении даем предпочтение этому ведомству, а другие у нас находятся в несерьезном положении?

На наш взгляд, нужно оставить прежний порядок, который действует по многим международным договорам, где ответственность за оказание правовой помощи в соответствии с постановлением еще Президиума Верховного Совета 1988 года является Генеральная прокуратура Российской Федерации. И это, наверное, правильно. Это, во первых, обеспечит не только более компетентную, квалифицированную подготовку и направлений поручений, но и соответствующий контроль за их исполнением.

В этом плане мне тоже бы хотелось обратить внимание на такую ситуацию. В Конвенции о выдаче надо сделать оговорку в связи с тем, что, имею вв иду ко второму дополнительному заявлению, что назначенным органом Федерации является Генеральная прокуратура. Это определяет основное положение кто компетентен в вопросах реализации этих соглашений.

И относительно Конвенции по правам человека. Я хотел бы высказать здесь такую озабоченность. Мы анализировали предварительно что это будет стоить для того, чтобы обеспечить выполнение требований этой конвенции. Понимаете, нам только по местам лишения свободы определили необходимость расходов в 20 трл. рублей. Или, допустим, на поддержание государственного обвинения 1 триллион рублей. Т.е. это огромные расходы, которые мы понесем, если мы предусмотрительно не продумаем эти вопросы, решение этих вопросов. Поэтому надо здесь проявить очень большую осторожность. Если мы примем безоговорочно эти все требования Конвенции, не сделаем соответствующих оговорок, мы страну нашу разорим. Я просил бы на это обратить внимание.

- Есть один клапан спасительный. В Уголовно-исполнительном кодексе содержится блестящая статья. Там сказано, что мы принимаем во внимание международные договоры в этой области по мете наших социально-экономических возможностей.

- Как принимаются эти решения? Дума нам присылала меморандум, который был подготовлен господином Биндиком. Наверное, многие знаю об этом документе. Что там трактуется и как там оцениваются наши реформы? Да никак! Там просто полное пренебрежение и неуважение к нашим законам, к нашей Конституции, я уже не говорю о некоторых безграмотных формулировках.

- Позвольте поблагодарить присутствующих за исключительно интересный, содержательный разговор. Через некоторое время будет оформлена стенограмма, и участники Совета смогут изучить результаты нашей работы в письменном виде. Очень сложно после такого большого разговора подвести какие-то итоги, но, наверное, я не ошибусь, если скажу, что входе заседания не выявилось каких-то непреодолимых препятствий, который бы исключали ратификацию Европейской конвенции о защите прав человека и основных свобод и другим европейских документов, как это было сделано Россией при подписании. Есть проблемы юридического, технического характера. Продолжается формирование позиции политического большинства, оно еще не завершено, идет процесс осмысления ситуации последствий. Но тем не менее все это проблемы, которые разрешимы. И я думаю, что общее ощущение, что со стороны России есть воля и желание эти проблемы решить. Имеется в виду как технического характера, так и безусловно, проблемы политического характера.

Поэтому я бы констатировал, что проделана вся необходимая подготовительная работа, чтобы уже в ближайшее время процесс ратификации перешел в завершающую стадию.

Итак, мы заканчиваем работу Совета. Второй вопрос повестки переносится на следующее заседание. Третий вопрос носит информационный характер. Я прошу ознакомиться вас с проектом Положениям о Совете. Я говорил об идее преобразования Совета в Совет при Председателе Государственной Думы. Такая идея была высказана в начале осенней сессии на встрече с Председателем Государственной Думы. Мы такой проект подготовили. Если у вас будут замечания, предложения, то передайте господину Лаптеву или мне. Мы их по возможности учтем.

Экспертно-консультативный совет по международному праву
при Председателе Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации
27 января 1998 года