год 2010-й - более 30.000.000 обращений

Доклады:

Первого заместителя директора Департамента по связям с субъектами федерации, парламентом и общественно-политическими организациями Министерства иностранных дел Российской Федерации, кандидата исторических наук Балабанова Юрия Севастьяновича.

Директора правового отдела Фонда развития парламентаризма в России, кандидата юридических наук Автономова Алексея Станиславовича.

Председательствует: Исаков В.Б., начальник Правового управления Аппарата Государственной Думы.

Исаков В.Б. Позвольте открыть совместное заседание двух наших экспертно-консультативных советов, которое порождено проблемой, имеющей общее значение как внутригосударственное, так и международное.

В материалах, которые вы получили, есть письмо члена Коллегии МИДа, директора Департамента по связям с субъектами Федерации, парламентами и политическими организациями Кузьмина по поводу проекта Европейской Хартии регионального самоуправления. Из документа видно, что ряд структур Совета Европы, прежде всего Конгресс местных и региональных властей Европы активно инициируют обсуждение проекта Европейской хартии региональной автономии. И в связи с этим становится актуальным вопрос выработки единого подхода, которого следовало бы придерживаться российским представителям в рабочих органах и экспертных комитетах Совета Европы.

Я не буду предварять как бы предстоящее его обсуждение. Но ознакомление с проектом Хартии показывает, что оно создает довольно сложную ситуацию для России как с точки зрения действующей Конституции, существующих взаимоотношений с субъектами Федерации, так и соблюдения норм международного права. И, учитывая остроту и важность этого вопроса, также срочность его, мы решили, чтобы, с одной стороны, представители международного права, а с другой стороны ученые, работающие в области конституционного права, взглянули на эту проблему каждый со своей позиции. Я полагаю, что те рекомендации, которые мы сделаем по ходу, - а стенограмму обсуждения мы безусловно передадим в МИД и заинтересованным представителям депутатского корпуса, - могут оказать существенное влияние на решение этой проблемы.

Вот такое небольшое вступительное слово у меня. Но прежде чем открыть дискуссию, я с удовольствием констатирую, что на прошлой неделе в пятницу состоялась ратификация двух важнейших международно-правовых документов: Европейской Конвенции по правам человека и основным свободам и Европейской Конвенции против пыток. И я полагаю, что немалый вклад в то, что это событие все-таки имело место, был и нашего Экспертного совета, который неоднократно обращался к этой проблеме, провел обстоятельное обсуждение, которое было доложено депутатам, доведено для сведения депутатского корпуса, представителей комитетов. Поэтому, уважаемые коллеги, я имею честь поздравить нас с общей победой.

А сейчас позвольте открыть дискуссию. У нас здесь свобода обсуждения. Пожалуйста. Мы не планировали какого-то доклада. Доклад, да?

Тогда позвольте предоставить слово для доклада Юрию Севастьяновичу Балабанову, Первому заместителю Директора по связям с субъектами Федерации, парламентами и общественно-политическими организациями МИДа. Пожалуйста, Юрий Севастьянович.

Давайте, может быть, сидя. Потому что, во-первых, так запись лучше получается, а во-вторых, просто удобнее работать. Я тоже буду сидеть.

Балабанов Ю.С. В качестве предварительного замечания я хотел бы сказать, что письмо то, о котором здесь только что упоминалось, вышло из нашего департамента.

И в качестве вводного пояснения я хотел бы сказать, что перевод, разосланный вам и имеющийся у вас для обсуждения, сделан лингвистами МИДа. Почему? Потому что тот русский вариант, который сделали в свое время в Совете Европы, отличается низким качеством. К сожалению и новый перевод в дальнейшем потребует определенных уточнений и даже корректировки, но с участием уже юристов и политиков.

В этом переводе в качестве базового термина использован термин "региональная автономия". В варианте Совета Европы используется термин "региональное самоуправление". Я об этом в конце немножко скажу. Но, пожалуй, наиболее адаптированный к российским реалиям термин еще предстоит с вашей помощью определить.

Коротко к истории вопроса. Подходы к проблеме регионализации в Совете Европы обсуждаются с 70-х годов. Но это шло только на уровне резолюций отдельных. А практическая работа над документом, который имел бы силу европейской конвенции, началась сравнительно недавно, совпав по времени с коренными преобразованиями, политическими преобразованиями в Восточной Европе, на территории бывшего Советского Союза, в России.

На своей сессии в июне 1994 года Конгресс местных и региональных властей Европы (КМРВЕ) поставил задачу разработки Европейской Хартии региональной автономии, была создана рабочая группа. Она провела ряд заседаний, слушаний и консультаций с другими европейскими институтами и подготовила проект Хартии. Как явствует из протокола заседаний рабочей группы, на последнем этапе в доработке проекта участвовали: Василий Николаевич Лихачев, Анатолий Павлович Сычев, Сергей Семенович Собянин - все из Совета Федерации, известные вам люди, Рамазан Гаджимурадович Абдулатипов в бытность депутатом Госдумы и Александр Владимирович Шишлов из Госдумы. Руководство Совета Федерации кроме того запросило мнение органов власти российских регионов по этому проекту и обобщенные замечания направило в КМРВЕ в начале прошлого года в феврале.

В заключении этих регионов, надо отметить, содержалась в целом положительная оценка проекта Хартии с пожеланием максимально учесть специфику государственного устройства Российской Федерации. Многие из конкретных предложений по тексту проекта были учтены. Например, в российской редакции изложена часть четвертая статьи 10-й, там где идет речь о создании бюро по связям.

Проект Хартии региональной автономии был поддержан Парламентской Ассамблеей Совета Европы и 5 июня 1997 года принят на сессии КМРВЕ. Но, естественно, вы должны иметь в виду, что он еще не имеет силы документа Совета Европы, поскольку не рассмотрен Комитетом Министров и не подписан. По проекту, он должен быть подписан минимум пятью государствами-членами Совета Европы, тогда он приобретает уже силу документа официального.

Один из активных разработчиков проекта, Василий Николаевич Лихачев, в ноябре прошлого года обратился к Виктору Степановичу Черномырдину с просьбой поддержать проект Хартии и сформировать единую позицию. МИД разослал проект в федеральные органы власти, чтобы получить, возможно, наиболее объективную картину и составить объективное мнение.

Василий Николаевич Лихачев считает, что проект Хартии во многом отражает уже существующую практику российских регионов и полностью вписывается в концепцию региональной и национальной политики, определенную указами Президента Российской Федерации. В то же время он отметил, что в ряде унитарных государств Западной Европы отношение к проекту достаточно настороженное. И это подтвердилось на заседании Руководящего комитета Совета Европы по местным региональным органам власти 26-28 ноября 1997 года. Несмотря на широко пропагандируемый, по крайней мере в рамках Евросоюза, тезис "Европы регионов", представители большинства западно-европейских стран предложили на этом комитете не спешить с принятием документа. И я бы хотел коротко перечислить их доводы в связи с этим.

Первое. Между управлением регионом и местным самоуправлением существует большая разница. А проект во многом представляет собой кальку с Европейской Хартии местного самоуправления.

Второе. Структура государства - его исключительная, основанная на признании суверенитета прерогатива, и Хартия в этом контексте может быть истолкована как попытка навязать "модельную" региональную структуру как вмешательство во внутренние дела государства. Более того, Хартия не может применяться в государствах, имеющих унитарную структуру. государственным устройством.

Третье. Ряд обозначенных в проекте основных принципов, в частности принцип децентрализации управления, принцип субсидиарности и так далее, уже зафиксирован в документах Совета Европы и нет необходимости вроде бы их фиксировать еще раз.

Еще один довод. Можно было бы принять менее обязывающий документ, типа рекомендаций, протокола. Тогда, мол, у государств будет больше поле для маневра.

В результате руководящий комитет Совета Европы пришел к выводу, что "нормативный документ по региональной автономии выработать возможно", и, при согласии Комитета министров, работа может быть продолжена с целью "выявления достаточно широкого согласия" и, цитирую, "выработки юридического инструмента, который мог бы оказаться возможным и желательным".

Учитывая вот эту очень, так сказать, дипломатично расплывчатую позицию Руководящего комитета Совета Европы по местным и региональным органам власти, нельзя ожидать, что проект в ближайшее время будет вынесен на рассмотрение Комитета министров. Но необходимость в выработке единой российской позиции по нему остается актуальной. Россия как член Совета Европы должна активно участвовать в разработке документов Совета Европы, особенно тех, что будут иметь в последствии силу конвенции. Для того, чтобы быть активным участником, необходимо иметь аргументированную и желательно единую позицию, всесторонне учитывающую государственные интересы России.

Как представляется, именно сегодняшнее заседание экспертных советов начинает внедрение этой полезной во всех отношениях практики формирования такой позиции.

И в данном конкретном случае мне очень хотелось бы подчеркнуть значение юридических аспектов. А именно: насколько есть соответствие внутреннего законодательства требованиям и принципам, заложенных в проекте хартии, стыковка с административно-территориальным устройством России, социально-экономическими российскими реалиями и так далее.

Важен вопрос терминологии, о чем я уже говорил. "Региональное самоуправление", которое предлагалось в русском варианте Совета Европы, кажется мало подходящим уже в силу того, что может привести к путанице с понятием "местное самоуправление", которое только входит в наш политический и юридический лексикон.

"Региональная автономия", которая обозначена в розданном вам переводе, тоже может вызвать нежелательные политические ассоциации в регионах. Надо, видимо, искать наиболее точный термин. Сейчас я не готов предложить, может быть посмотреть, ну что-то типа "хартия автономии регионов" или что-то еще.

Не менее важна и политическая сторона проблемы. То есть речь идет о том, насколько предлагаемый документ отвечает интересам Российской Федерации во внутриполитическом плане. Не только сейчас, но и на перспективу. Насколько он будет способствовать укреплению не только федеративного начала, но и единства и целостности российского государства. Следовательно должны быть в равной степени учтены предложения и позиции как субъектов Федерации, так и федеральных органов власти.

Естественно, что выработка единой позиции должна предопределить и выбор форм дальнейших действий России в отношении данной конвенции. Или это безусловная поддержка, инициативное подталкивание самого процесса принятия проекта в качестве конвенции Совета Европы. Или это поддержка с оговорками. Или это нейтральная позиция и так далее.

Мы ждем от вас общую оценку, замечания и уточнения по тексту, предложения по дальнейшей работе с проектом.

Вот коротко то, что я хотел сказать в качестве вступительного доклада.

Исаков В.Б. Вопросы, да, я думаю, что есть необходимость. Пожалуйста, прошу.

Козлова Е.И. Государственная юридическая академия. Если наше государство занимает нейтральную позицию, значит ли это, что мы должны соблюдать хартию, или нас это не обязывает?

Балабанов Ю.С. Нейтральная позиция имеется в виду в пределах проработки проекта. То есть если нас устраивает, но мы не хотим инициировать продвижение, это одна позиция.

Но вопрос сейчас стоит не о том, обязаны ли мы к хартии присоединиться и подписать ее, а в дальнейшем ратифицировать. А вопрос заключается в том, устраивает ли нас данный текст проекта или нет. Устраивает нас данная форма или нет. Почему? Потому что, если выработается позиция, что нас данный текст не устраивает, что вот в таких-то положениях его надо перерабатывать, значит Россия как государство может внести свои предложения и сказать: "Мы согласны в принципе с идеей принятия такой конвенции. Мы хотели бы внести такие-то изменения по таким-то соображения. Нам пора принимать участие в разработке европейских документов, которые потом будут для нас обязательными". Но они обязывать нас будут только в том случае, если мы, во-первых, подпишем их, данную, допустим, конвенцию, а в дальнейшем и ратифицируем. Если она нам не подходит, то вы должны сказать, что нам она не подходит по таким-то соображениям и мы предлагаем вот что. Например, подождем и посмотрим, как будут развиваться события. То есть займем нейтральную позицию. Я не случайно сказал, что многие западно-европейские государства очень настороженно относятся к проекту Хартии и не хотят себя связывать этой конвенцией и говорят: "Может быть, даже не конвенция, может быть что-то пониже уровнем. Рекомендации, протокол и так далее, которые юридической силы конвенции иметь не будут."

По своему содержанию конвенция в основном повернута больше во внутриполитическую сторону, чем во внешнеполитическую. МИДу важно иметь разносторонние мнения и оценки для того, чтобы сформировать какой-то единый подход.

Исаков В.Б. Это был вопрос. Это не второй доклад. Валентин Евгеньевич, пожалуйста Ваш вопрос.

Чиркин В.Е. Институт государства и права. Вы, как я понял, считаете, что эта хартия относится к субъектам Федерации в России. Ответьте мне, пожалуйста, прямо, относится это к субъектам Федерации или не относится?

Балабанов Ю.С. Мы ждем этого от вас, ученых-юристов. Но разработчики, участвующие и от Государственной Думы, и от Совета Федерации, считают, что в России регионом должен считаться субъект Федерации.

Чиркин В.Е. Вот это грубейшая ошибка. Это не о том совсем, в ходе обсуждения я скажу о чем.

Исаков В.Б. Так, пожалуйста. Есть вопросы? Пожалуйста.

Крылов Б.С. Институт законодательства. Вы знаете, ведь у нас есть концепция региональной политики, где дано определение региона. Оно состоит в том, что регион является совокупностью субъектов, но в отдельных случаях, если это прямо указано законодателем, регионом может именоваться и субъект Федерации. Вот так или иначе от этой позиции, без изменения концепции региональной политики отойти нельзя.

Как вы считаете, можем мы отойти или нет?

Балабанов Ю.С. это очень интересное мнение, как всегда, я много раз вас слушал. От этого мнения нельзя отмахнуться. Необходима четкая формулировка, что такое регион у нас. Меня, надо сказать, удивило заключение Миннаца, которое мы уже получили и в котором данный вопрос вообще обойден, просто выражено пожелание присоединиться к будущей Хартии и даны отдельные правки к статьям.

Крылов Б.С. Мы отправили вчера свое заключение.

Балабанов Ю.С. Это очень хорошо, потому что это мнение, которое заслуживает уважения.

Исаков В.Б. Хорошо. Если нет вопросов, я предоставлю слово Алексею Станиславовичу Автономову, он тоже подготовил небольшое сообщение. Пожалуйста.

Автономов А.С. Спасибо за предоставленную возможность выступить. У меня, как у представителя конституционалистов, как раз возникли те же вопросы, которые здесь задавались, в том числе другими участниками нашего Совета в связи с понятием региона.

Я сразу абстрагируюсь от возможных неточностей перевода. Хотя я не читал оригинала, но мне видно, как это могло быть в оригинале. Причем мне жаль, что не было хотя бы английского или французского варианта, а лучше, если бы был тот и другой, чтобы сравнить с теми формулировками, которые даны здесь, чтобы лучше понять.

Понятие региона здесь четко не определено. По сути дела у нас понятие региона это одно, а большинстве западных стран понятие региона, в общем-то, несколько иное. Собственно говоря, регионалистское государство, как мы его сегодня понимаем, как оно стало складываться после Второй мировой войны, в большей степени характерно для таких стран как Испания, Италия.

Регионализм, как некая форма децентрализации, находящаяся где-то посередине между достаточно жестко централизованным унитарным государством и Федерацией. По оценкам некоторых экспертов, например, уровень децентрализации, исходя из того, какие имеются возможности у автономных региональных сообществ в Испании, намного больше, чем у субъектов таких Федераций как Индия и Австрия.

Здесь же по контексту, если мы посмотрим ряд статей, фактически речь идет о том, что регион - это некое промежуточное звено между низовым уровнем местного самоуправления и центральными органами государственной власти.

Поэтому если это касается России или других федеративных государств, то получается, что на регионы должны делиться уже субъекты Федерации, поскольку субъекты Федерации регионами в понимании этой конвенции не могут быть, субъекты Федерации по своему статусу стоят намного выше. По сути дела, субъекты Федерации это конституирующие элементы государства, Федерации, без субъектов Федерации. В то время как без регионов государство может спокойно существовать, о чем эта конвенция и говорит. Она предлагает стимулировать регионализацию, по всей видимости, для тех государств, где степень централизации власти намного выше, чем в России.

И второй момент существенный, на мой взгляд. Это - обеспечение единства управления. Вот как раз этого я, честно говоря, в этой конвенции не увидел. И очень хорошо, что вы отметили важность этого момента. Потому что у нас сейчас кругом идет и так полный разброд и шатание, о том как понимать единство исполнительной власти, как его обеспечить. Я уже не говорю про несогласованность действий органов законодательной власти, которые, зачастую, вообще имеют иногда слабое представление о том, что делают органы законодательной власти в других субъектах РФ, иногда и в центре. Это большая проблема.

В проекте Конвенции в большей степени подчеркивается автономия, самоуправляемость, права для регионов. А единства, обеспечивающего эффективное управление, в общем в этом проекте нет.

Теперь что касается отдельных неточностей и противоречий проекта. Здесь вот 14 пункт преамбулы, где говорится о стимулировании регионализации. Вместе с тем ничего не говорится о том, как должно участвовать население в самой регионализации. А статья 16 часть 2 говорит о том, что границы регионов не могут быть изменены без участия населения. Получается, что в начале им навяжут какие-то границы, а дальше уже будут спрашивать устраивает их или нет.

В общем, честно говоря, не совсем тогда понятна позиция разработчиков, кто же в общем должен являться инициатором этой регионализации, то ли сверху спускать, то ли действительно надо стимулировать, чтобы это движение шло снизу.

Статья 3, которая говорит о принципах, по сути дела и говорит, что получается как бы двухзвенная система унитарного государства. Местное самоуправление - низовой уровень, потом дальше идет регион, и наконец центральное управление. Но ведь в некоторых европейских странах уже существует трехзвенная система управления, четырехзвенная, например в Португалии. Там на низовом уровне существует приход, потом идет муниципия, потом область, как раз на уровне области Португалия все надеется внедрить региональное самоуправление по типу, близкому к испанскому или итальянскому, но никак пока не удается. То есть как тогда относится к другим уровням местного самоуправления, которые находятся между регионом и центральной властью. Это тоже некие регионы, субрегионы или что-то еще.

Пока на сегодняшний день и для большинства европейских стран, да и для России все, что как бы ниже государственного уровня - это местное самоуправление. Со своей спецификой и так далее, но это - местное самоуправление.

У нас тоже возникнет тогда вопрос, вот здесь мы берем субъекты Федерации, то есть у нас кроме населенных пунктов сейчас кое-где есть двухзвенная система тоже местного самоуправления, скажем: сельский район и населенный пункт. Получается, что сельские районы как раз и соответствуют этому понятию региона. Потому что органы государственной власти - это органы субъектов Федерации.

Так, далее, ну это может быть особенности перевода. Вот статья 8 часть 2, где говорится о том, что регион, являющийся частью трансграничного района имеет право создавать совместный совещательный или исполнительный орган. Вообще, честно говоря, непонятно, хотя здесь "и/ или". Все-таки совещательный орган это - одно, а исполнительный- другое.

А вот дальше говорится вообще для меня не до конца понятные вещи. "Деятельность этих органов регулируется процедурами судов, надлежащей юрисдикции в той же мере..." и так далее. Честно говоря, не совсем понятно, как деятельность органов может регулироваться процедурами судов, если это органы совещательные или исполнительные. Я не знаю, может быть здесь неточность перевода? К сожалению, я не имел оригинала на английском или французском языке.

Дальше, вот статья 14 часть 5, где говорится о том, что перевод денежных средств, предоставление субсидий, как правило, не должны осуществляться на целевой основе. Честно говоря, для Российской Федерации это, ну мягко скажем, совсем не подходит. Потому что мы знаем, как зачастую из федерального бюджета перечисляются средства в регионы, а до потребителя они не доходят. Потому что они тратятся на какие-то другие, возможно, очень большие нужды. Ну это и проблема с той же зарплатой учителей, врачей и других профессий, которые ориентированы на обеспечение социальных прав граждан. Но как раз для России опыт показывает, что перевод денежных средств именно на целевой основе является на данном по крайней мере этапе наиболее эффективным. Перевод денежных средств на целевой основе позволяет тому, кто переводит деньги, отсылает контролировать и отчитываться перед налогоплательщиками как они перевели эти деньги с тем, чтобы им было меньше претензий: вот где эти деньги, куда они девались. А сейчас идут постоянные споры: центр говорит - мы отослали деньги в регионы, регионы говорят - а мы их не получили.

Ну, статья 14 часть 6 вызывает у меня некоторые сомнения (не могу сказать, что я категорически против). Речь идет о том, что регионы могут сами осуществлять займы в том случае, если они смогут доказать свою способность обслуживать долг. Но возникает другой вопрос, а если они доказали свою способность, а обслужить его не смогли, кто в этом случае должен нести ответственность, какую и так далее? Хотя бы пунктиром, хотя бы в качестве принципа надо зафиксировать какую-то ответственность. Например, это правда не пример европейской страны, пример латиноамериканской страны, такой как Бразилия.

В Конституции Бразилии говорится о том, что если муниципия не в состоянии выплатить свои долги и объявляется банкротом, то в этом случае штат имеет право на вмешательство: установление, введение такой формы управления в виде интервентора, назначаемого органами власти штата, который бы привел вот состояние финансов в порядок. После этого только опять возвращаются к нормальной конституционной форме управления.

Исаков В.Б. Можно на эту тему пример более свежий. Вот мне недавно сказали, что Тува выпустила заем размером в три годовых бюджета, обязавшись его обслужить в течение пяти лет. Пример, так сказать, уже из нашей российской практики. Извините, пожалуйста.

Автономов А.С. Спасибо, примеров, к несчастью, много.

Статья 16, здесь говорится о том, что все-таки население регионов должно играть решающую роль при определении границ, формировании. И тогда вот я еще раз обращал внимание на пункт 14 преамбулы. Не совсем понятно, каким образом государство должно стимулировать вот такую регионализацию. Это, с одной стороны, а с другой - статья 25, которая дает государству право объявить регионы, к которым не применяется Хартия. Она дает возможность, например, ввести хартию по существу, но на некоторых регионах заморозить ее применение. Но, честно говоря, в этом случае обязательность хартии тоже во многом как бы размывается.

И вот все те оговорки, о которых говорится, по отношению к каким статьям могут быть даны оговорки, это говорится в части второй статьи 20, во многом теряют свой смысл, потому что здесь опять же не оговаривается, каково количество регионов, по отношению к которым государство считает невозможным применить хартию, а может быть это будет большинство регионов и так далее. Здесь просто предложен принцип. И во многом это как бы снижает значение хартии.

Но еще раз повторяю, самая большая проблема - это то, что у нас понятие региона и понятие региона в европейских странах совершенно различное Если мы примем и введем этот документ в том виде, в каком он существует сейчас, то будет неясно, должны ли мы субъектам РФ вновь придать статус автономий. Автономия - это статус на порядок ниже, чем статус субъекта Федерации. Тогда опасения субъектов РФ за их статус - оправданы.

Совершенно недавно в Думе были парламентские слушания именно по статусу республик. И вот большинство республик как раз и высказывало такое опасение, что их хотят опять сделать автономиями, то есть некими частями унитарного государства, которые имеют некоторые свои особенности и все, не более того.

Спасибо за внимание.

Исаков В.Б. Если есть вопросы к докладчику, пожалуйста. Просто уже выступление, да. Спасибо, Алексей Станиславович. Пожалуйста, прошу.

Блищенко И.П. Я хочу сказать, что разработка этой международной конвенции конечно заслуживает всяческого внимания. И безусловно нужно выработать общую позицию. Но проблема заключается в том, что в данном виде этот проект он страдает большими недостатками.

Во-первых, возьмем, так сказать, положение о том, о сфере деятельности. Речь идет о статье второй в частности, сфера деятельности региональных образований определяется только Конституцией, законами региона, внутригосударственным правом или международным правом. То есть это единственное место, где практически упоминается международное право. И еще во втором месте есть. Прошу прощения, вот нормы международного права, это статья восьмая.

Но проблема заключается в том, что мы с вами сталкиваемся в России с новым явлением в федерализме, когда договоры между центральной властью и субъектами Федерации по существу вытесняют Конституцию. И вот эта проблема, которая здесь никак не отражена, должна быть принята во внимание нами. Я имею в виду договор с Татарстаном, договор с Башкортостаном.

Короче говоря, речь идет о том, что мы вынуждены признавать субъектами международного права в частности автономии и в частности субъекты Федерации, причем все субъекты Федерации. Почему такой выборочный подход был определен, я не могу сказать. Почему с Татарстаном, почему с Башкортостаном, почему не со всеми субъектами Федерации, которые находятся в равном положении.

Но тем не менее, так сказать, проблема заключается в том, что даже обсуждая вопросы нашей договоренности с Чечней, мы вынуждены Чечню в частности вставить в ассоциированные члены Федерации.

То есть, мы с вами сталкиваемся с совершенно новым явлением в Федерации, которое безусловно отражает тенденции, которые характерны для современного международного сообщества, я имею в виду в частности Палестинскую автономию, которая сохраняется в качестве субъекта международного права и направляет посольства и заключает международные договора и соглашения.

То же самое практически делает и Татарстан, он направляет свои представительства за рубеж, имеет свои представительства в частности во Франции, в Англии, в Соединенных Штатах Америки. И, так сказать, заключает международные соглашения правда экономического характера, но тем не менее эти соглашения они заключают. Поэтому, на мой взгляд, следует прежде всего в этой хартии ввести статью, признающую автономию в качестве субъекта международного права.

Наш институт, институт международного права, провел международную конференцию "Автономия и международное право" в Батуми при поддержке грузинского и аджарского правительства. Была принята батумская декларация, где мы сформулировали целый ряд положений, связанных с тем, как мы представляем, я имею в виду участники этой конференции, как мы представляем себе автономию. И в результате этого в частности грузинское правительство выступило с идеей федерализации страны. И сейчас переговоры с Абхазией ведутся.

И переговоры с Абхазией по существу основываются на той идее, которая была высказана на этой конференции. Хотя декларация содержит десять принципов, эти десять принципов они опубликованы, они имеют место, и поэтому, так сказать, они доступны, общедоступны. И в частности те товарищи, которые заинтересуются этой проблемой, могут получить эти документы. В ближайшее время выходит статья "Автономии и международное право", статья в московском журнале "Международное право". Я думаю, она уже вышла в первом номере журнала, московского журнала "Международное право", где по существу определены те подходы, о которых я говорил.

Но тем не менее, так сказать, эта статья, она посвящена конечно общим вопросам и общей тенденции, которую мы наблюдаем. Старое понятие федерации для нас уже неприемлемо, мы должны по-новому смотреть на федерацию, так же как и на конфедерацию. И с этой точки зрения мы должны посмотреть в частности вопросы, связанные с правом автономий заниматься международными отношениями. Поэтому я удивлен, когда российский МИД вдруг заявил протест Татарстану по поводу заключения им соглашения с Абхазией. Почему, на каком основании? Татарстан имел право заключать такие соглашения.

Это право было дано в частности тем договором, который заключила федеральная власть с Татарстаном. Поэтому с этой точки зрения мне представляется, что российскому МИДу надо кардинальным образом пересмотреть подходы, потому что в данном случае речь идет о том, что мы вынуждены признать автономию в качестве субъекта международного права, учитывая, что эти автономии действуют на основе международного права.

Я уже не говорю о том, что пункт 4 статьи 15 Конституции Российской Федерации прямо говорит о том, что на нашей территории действуют как общепризнанные международно-правовые нормы, так и нормы, которые заключены в тех или иных международных договорах.

И в заключение я хочу сказать, что проблема, которая сейчас обсуждается перед нами, она конечно очень актуальна. И конечно она представляет значительный интерес. Но в статье второй мы сами прямо говорим, что принцип региональной автономии признается, по возможности, в Конституции. Следовательно возможность есть и другая. Поэтому мы должны с вами посмотреть на то, как автономия действует в международных отношениях и признать за автономией качество субъекта международного права при сохранении федеральной целостности России.

Исаков В.Б. Спасибо. Пожалуйста, Вениамин Евгеньевич.

Чиркин В.Е. Институт государства и права РАН. Я буду краток и выскажусь только по одному вопросу. Я думаю, что прежде чем рассуждать о хартии "регионального самоуправления" с позиции международного и прочего права, надо нам выяснить о чем все-таки здесь идет речь. Без этого мы не решим никаких вопросов. А речь здесь идет вовсе не о том, о чем предполагает Министерство иностранных дел и депутаты, которые там участвовали. Эта хартия готовилась западниками. И поэтому надо понять их подходы и их концепцию. А с точки зрения западных подходов, это, кстати, сказать теперь в нашей Конституции отражено, есть государственная власть и есть власть публичная. Публичная власть территориального коллектива. То есть власть местного самоуправления. Само государство и субъекты тоже олицетворяют публичную власть, но это другая публичная власть - государственная власть. А регионы или нижестоящие органы общины - это власть местного самоуправления, публичная. Поэтому речь в Хартии не идет о субъектах Федерации.

Это не понято. Хартия не относится к субъектам Российской Федерации. Не относится к землям в Германии. Не относится теперь к субъектам федерации в Бельгии, которая федеративное государство. Это относится к тем административно-территориальным единицам, которые стоят выше общины. Это первое. Теперь - пункт второй. Есть точка зрения, которая давно утвердилась в науке. Есть понятие общинного самоуправления, которое всегда выборное. Это города, общины, поселки и так далее. И есть региональное самоуправление, которое может быть выборным целиком как в Великобритании в графствах, в них кроме советов графствов ничего нет. Нет назначенных губернаторов. А может быть как во Франции в департаментах и в режьонах, когда есть выборный совет и есть назначаенный префект, который контролирует исполнение законодательства выборным органом - советом и в случае несогласия может принять меры. Раньше он мог отменить постановление совета, может теперь жаловаться в административный Суд. Так вот то, о чем идет речь в Хартии, это выборные органы в регионах, а не в субъектах федераций. Такие органы, как в Департаментах во Франции, как в Германии в уездах и так далее. Ничего страшного для нас нет, если учитывать, а это надо учитывать, что Хартия не относится к субъектам Федерации. Субъекты Федерации, еще раз повторяю, это не региональное управление, а государственная власть. И прежде, чем начинать здесь с точки зрения международного права рассуждать, надо выяснить хотя бы о чем здесь идет речь. А речь о том, о чем я сказал. Кому это грозит? Это может грозить болгарам, может грозить полякам. Почему? Потому что у поляков есть гмина и есть выборный совет гмины, а вот в воеводстве в региональном самоуправлении, кроме воеводы ничего нет. У воеводы есть лишь совещательный орган из представителей гминных советов. В Хартии как раз и говорится, что может быть выборный, а может быть некий совещательный орган. У воеводы в Польше он есть. Болгарам это грозит, потому что внизу есть совет, а в области совета нет, есть только управитель. У них и совещательного органа нет. Вот им будет трудно. А нам нет.

Поэтому еще раз повторю, прежде чем ломать копья, надо выяснить твердо о чем идет речь. Позиция регионалистов не верна, когда она считают, что субъекты Российской Федерации это тоже региональное управление. Субъекты Федерации - это государственная власть, а не региональное самоуправление. Здесь речь, повторяю, идет об административно-территориальных единицах, которые находятся выше общин. Вторая и третья ступень. Во Франции, правильно, говорилось, их четыре. Выше Департамента есть еще режьон.

Теперь о точности перевода на русский язык. Не об автономии идет речь. Речь идет о региональном самоуправлении. Вот об этих советах. А автономия, это совсем другое. Например, Корсика во Франции, итальянские области. И регионалистское государство это другое, их только три. Есть Италия, которая целиком состоит из автономных образований, не из административно-территориальных. Есть Испания, которая целиком состоит из автономных образований и есть еще Шри-Ланка. Больше ничего нет. Вот прежде всего надо понять это. Спасибо.

Лукашук И.И. Вениамин Евгеньевич, можно вопрос, то есть одно уточнение. Что применительно к российским реальностям, вот получается, если исходить из вашей точки зрения, но я думаю, что здесь и другие подходы будут, эта конвенция имеет отношение к уровню районов. То есть фактически речь идет о районе. Но не районов в городах, естественно, а районах территориальных. Потому что город, это община уже фактически.

Чиркин В.Е. По общему правилу, город это община. Правда есть города - субъекты федерации у нас в России, Германии. Но их правовое положение иное, чем общин и регионов.

Лукашук И.И. То есть здесь как бы исходно вот это понятие региона, но у нас в Конституции нет, в законодательстве его нет. Это больше политическое, политологическое понятие. К сожалению, здесь вопрос настолько запутался, что например, у нас есть ряд международных договоров, к согласилась Государственная Дума, и мы признаем, что субъект Федерации является публичной властью. Вопрос очень сильно затронут...

Черниченко Но и автономию можно по-разном трактовать. . И так как мы и не так как мы. . Нет, вопрос в том, что как раз мы должны найти как трактовать, потому что видите какой разброс мнений.

Чиркин В.Е. Во Франции только одна автономия Корсика, а все другое административно-территориальные единицы.

Балабанов Ю.С. Субъекты Федерации государственная власть. . Я прошу понять меня правильно, МИД не является разработчиком, и поэтому не надо критиковать нас, что вот МИД занимает позицию. Мы позиции не занимаем, мы пока пытаемся ее сформировать с вашей помощью. Просьба исходить из этого. И не катить бочку на МИД. . Не надо, почему, потому Вот говорят, что МИД Татарстан обидел, когда тот с Абхазией заключил соглашение. Правильно МИД среагировал, потому что речь идет о политических интересах государства. Татарстан нарушил в этом случае обязательства России в рамках СНГ и внутренне законодательство Грузии. И поэтому, естественно, МИД не мог не среагировать.

Черниченко. Простите, я хочу одно уточнение. Я не знаю, есть ли у нас в материалах тексты на английском или французском, но я помню где-то в моих материалах было сказано, что во французском варианте говорится об автономии, а в английском ... о самоуправлении, дело в том, что это просто специфика языков и больше ничего, потому что во французском это и самоуправление.

Балабанов Ю.С.. Во французском это означает одновременно и автономию. Самоуправление переводится по-другому.

Черниченко С.В. Но и автономию можно по-разному трактовать. . И так как мы и не так как мы. . Нет, вопрос в том, что как раз мы должны найти как трактовать, потому что видите какой разброс мнений.

Автономов А.С.. Краткая реплика. Мне бы хотелось вот на что обратить внимание. На мой взгляд, вот эта конвенция пока еще не готова именно потому, что здесь есть разброс мнений, и здесь, в самой конвенции, не прописано, что же понимают разработчики конвенции (я не имею в виду в данном случае МИД) под этой самой региональной автономией. Вот еспи только она будет принята в таком виде, то это внесёт большую сумятицу в наши отношения с субъектами Федерации, в наше местное самоуправление и прочее, прочее, прочее.

Исаков В.Б.. Игорь Иванович, пожалуйста.

Лукашук И.И. понятие региона это вопрос, представляющий наиболее серьезный интерес из того, что сегодня обсуждалось.

Ну, я думаю, что при всем при том, едва ли кто изобретет сегодня более удачный термин, чем региональное самоуправление, при всех его недостатках. Почему? Придумать что-то другое? Есть утвердившийся термин "регион международный". И, следовательно, поскольку мы изобрести ничего другого не можем, может быть, пока это следует сохранить.

А теперь в отношении к чему это относится? Знаете, я целиком согласен с Вениамином Евгеньевичем. Это уровень района. Правильно. И более того, Вениамин Евгеньевич, я считаю, что в перспективе перенести все это на район будет замечательно. Для Российской Федерации в целом, для ее единства и прочее. Но сейчас-то мы не готовы к этому - перенести все это на наши районы. Не готовы. Единственное, кто готов к этому - это субъекты Федерации. Я понимаю, есть здесь натяжка, есть условность, но субъекты Федерации одобрили этот проект, согласились с ним, он их устраивает, и он поможет нам решить на переходном периоде целый ряд вопросов. И в связи с этим вот такая проблема идет по юридической природе будущего акта.

Знаете, я думаю, что нет смысла настаивать на Конвенции - это слишком жестко. А вот принятие хартии - вполне достаточно. Это достаточно эластично. Хартия, декларация, которая имеет, так сказать, морально-политическую обязательную силу.

Здесь такой вопрос задавался. Мы примем участие или не примем участие в работе над этим проектом? И какое это будет иметь последствие? Ну, здесь также как с нашим консультативным советом. Обязаны выходить на него или не обязаны? Ну, вроде бы обязаны. Но юридически не обязаны. Ну, если вы не будете на него ходить, вы выпадете из процесса обсуждения вопросов на Совете.

И еще последний момент наиболее, мне кажется, важный. Дело в том, что в Европе уже давно решено, что будущее Европы - Европа регионов, прежде всего, где регионы сейчас централизованные государства, и мы на себе это видим, не в состоянии обеспечить. Во-первых, эффективное управление, ни экономикой, ни социальным моментом - все это переносится на более низкий уровень. В связи с этим налаживаются международные связи между этими, прямые международные связи, как более эффективные. И наконец, переносы этих многих вопросов на уровень регионов, он дает возможность обеспечить самоуправление, права и интересы человека. Так что эта тенденция закономерная, она будет развиваться и в Европе, бесспорно. И я думаю, нам эту тенденцию так же нужно будет учитывать.

Конечно, я еще раз хочу подчеркнуть, что перенести все это на уровень районов, это было бы замечательно. Но мы не можем сейчас этого сделать, наши районы, к этому не готовы.

Последнее, что я хотел сказать. Здесь часто упоминается Игорь Павлович говорил об этом, международное право. Международное право на этом уровне ничего не говорит об этом. Единственное можно сказать, что в международном праве сказано, что регионы не являются субъектами и только.

Чтобы мне хотелось предложить? Там где говорится международное право, переделать на международный договор. Да, международный договор, и, допустим, международный договор России с Польшей может предусматривать.

И еще, я, конечно, целиком согласен с Алексеем Станиславовичем, вот за что в статье 2-ой часть вторая, она чего-то тут не договаривает. Я думаю, этому специально надо уделить внимание.

А вот обратите внимание, последнее, это третья часть статьи 8. Здесь говорится: "Межрегиональные и трансграничные отношения между регионами регулируются соответствующими международными соглашениями в той мере, в какой они применимы". Что это значит? Кто заключает эти соглашения. Регионы? Непонятно. Регионы не могут заключать международные соглашения.

Значит, надо сказать, международными соглашениями между государствами. Понимаете? Чтобы было четко. А то получается, что регионы вдруг становятся сторонами международных договоров. Такие есть. Спасибо.

Исаков В.Б. Борис Сергеевич Крылов, пожалуйста.

Крылов Б.С. Мне бы хотелось прежде всего обратить внимание коллег и сообща подумать над тем, какова общая цель этого документа, и каково должно быть отношение к нему нашего государства.

Идея регионов возникла в Европейском Союзе и она всегда была средством ослабления государственного суверенитета. И это было основной целью этой политики. Об этом много писали, много говорили и это реализуется. Мы в такую Европу, в такую тесную Европу, которая, скажем, в числе 15 государств не вошли. И нам надо подумать, как это отзовется(?) на нашем государстве. Я думаю, что мы пока, больше всего ...(?) самостоятельное государство ...(?) прерогативы. Поэтому, я думаю, что отношение наше к этому документу должно быть, как минимум, прохладным.

Я понимаю, что есть мировая тенденция. Но мы пока еще не вошли в эти государства. Это вот первое, что мне хотелось сказать.

Второе. Я думаю, что нам надо перестать спорить пока о терминах, потому что это совершенно непродуктивно. Ну, чего ...(?). А кто ее знает? В нашем государстве, например, автономии нет. Есть субъекты, которые называются автономиями, их десять. Но, это не автономия - это равноправный субъект. Это тоже надо иметь в виду, когда мы применим этот термин это у нас повлечет, в нашей стране, определенные последствия.

Значит, нам задан, если бы были ...(?) сделать договор о том, как мы это все понимаем. Это вторая вещь.

Третья вещь. Надо иметь в виду, что всегда, когда мы отстаиваем свою позицию, и видимо в этом случае надо просить, не катя бочку, как вы сказали добить, а посоветовать ему сказать, что в нашем законодательстве так-то и так-то, и мы просим это учесть, если возможно в формулировках, либо в каких-то других формах.

И наконец, последний, важный, на мой взгляд, вопрос. Это вопрос о субсидиарности. Одно дело это в австрийском договоре, где это довольно сильно развито. И там это представляет собой обязанность каждого звена, а прежде всего органов подменять друг друга ради осуществления общих целей. Для нас это подействует. Должно выглядеть как-то по-иному, учитывая два обстоятельства. Первое. Что, как правильно тут говорилось, субъект, местное самоуправление не является государственной властью и его права, без самоуправления закреплены в Конституции и в законах. И государственная власть не вправе в них вторгаться. Даже здесь этот принцип, на мой взгляд, не должен действовать. На практике он, наверное, задействует, без этого не обойтись, но теоретически это и конституционно невозможно.

И вторая вещь. Ведь надо иметь в виду, что у нас этот принцип может действовать только в разных - части первой, в статье 72 Конституции, в совместном виде, и то, с теми оговорками, которые имеются ...(?) в последующих статьях Конституции, это уже третьего его раздела, и в соответствии с действующим законодательством.

Честно(?) говоря, если обратите внимание, то опубликованном сегодня или вчера что ли Послание Президента, то это получилось довольно интересные замечания, которые могут быть приведены.

И, я сказал последнее, прошу извинение, предпоследнее. У нас здесь ...(?) наше государство отличает права субъектов Федерации, вообще, и особые права приграничных субъектов. Так что это тоже следует учесть иметь в виду.

Ну, и последнее общее заключение, то есть относится к этому вопросу непосредственно. Сейчас в общем, в литературе, и в заведениях государственных деятелей, что самое главное по существу признано, что первые договоры между Российской Федерацией и ее субъектами, я еще говорю, чтобы изменилось название. Это было... Сначала это было между государствами, так сказать, а потом это договоры нарушили ту Конституцию, которая была принята и ее не приняли.

Так что, вот, когда были ссылки, да татарский договор и добашкирский - это по меньшей мере подло.

И постепенно в законодательстве эти неточности, которые были у меня, а остальные частные замечания, высказанные по мере написания, они более менее имеются. Хотя надо сказать, что, вообще, когда будет отрабатываться текст замечаний по этому договору, то надо к этому отнестись к использованию терминов ...(?), которые я говорил.

Спасибо.

Исаков В.Б. Спасибо. Станислав Валентинович Черниченко, пожалуйста.

Черниченко С.В. Спасибо. Я очень кратко выскажусь. Вы знаете у меня создается такое впечатление, что этот проект больше вызывает вопросов, чем дает ключей к решению каких-то проблем. И нужно ли действительно слишком напрягаться и работать над ним? Мешать не нужно и разрабатывать что-то. Стараться внести свой вклад, но не слишком тратя серое вещество и не слишком тратя деньги, то есть не выделяя специальных людей, может быть, куда-то для ведения переговоров.

Но в принципе мы ведь можем обойтись прекрасно без этого документа, зачем себя связывать лишним документом, когда мы можем в перспективе решить эти вопросы вполне самостоятельно. Конечно, не нужно занимать сугубо такую негативную позицию, это просто неудобно с психологической, с тактической точки зрения. Но заранее планировать, что мы будем участвовать в договоре, если это будет договор, я думаю, не стоит.

Все у меня. Спасибо.

Исаков В.Б. Юрий Михайлович Колосов, пожалуйста.

Колосов Ю.М. Спасибо. Ну я начну с общего замечания о том, что несмотря на всю большую любовь к нам Международного валютного фонда, она своеобразная эта любовь, нельзя не учитывать, что это именно МВФ активно пропагандирует, насаждает и навязывает в мире всем государствам политику децентрализации.

Следующее мое замечание относится к тому, что проработав семь лет в комитете по правам ребенка и обсудив порядка 90 докладов, основная жалоба государств на то, что социальные программы не выполняются и социальное положение ухудшается, ну применительно к детям всегда объясняется именно ссылкой на децентрализацию. У нас итак неважно, но ухудшается, в Швеции ухудшается, в Германии ухудшается, во Франции ухудшается ситуация в результате проводимой политики децентрализации.

Следующее замечание - это особенности России. Мы не можем сравнивать территории ни одного европейского государства с территорией России. Это компактные, более-менее, государства у них актуально и, понимаете, их регионализация и децентрализация она в большей степени управляема будет, чем на территории Российской Федерации - это первая особенность и тут мы не партнеры в полной мере.

По числу субъектов. У нас итак их, слава тебе Господи, 89. И если еще будем вносить и регионализацию дальнейшую при наших-то пространствах, когда приказ из Москвы до регионов идет дольше, чем в той же Испании. И наконец наш период становления сейчас в отличие от других стран Западной Европы пока вынуждает нас очень настороженно относиться к еще одной реформе что ли, которая может возникнуть с точки зрения административно-территориального деления, возникновения новых властей, новых прав, помимо субъектов еще и регионов, когда еще не устоялись окончательно взаимоотношения с регионами центральными. По меньшей мере нужно себя, так сказать, осторожно вести. И мне кажется, все это участие в подобного рода договоре Россию только бы на данном этапе ослабило, не усилило.

Поэтому моя точка зрения, что нам лучше при разработке этого документа занимать позицию нейтральную, мы не можем им мешать, не должны, а активно внедриться в обсуждение и убедить, заставить, так сказать, как-то отразить, учесть нашу озабоченность, нашу Конституцию, наши подходы - это означает в какой-то мере ангажирования, все-таки в дипломатии в переговорной тактике есть, нельзя не учитывать такое понятие. Когда страна активно участвует мешает им принять то, что им удобно, им идут навстречу другой делегации, хорошо мы вашу озабоченность примем, отразим, а потом, когда все закончилось и начинается процесс принятия документа, ратификация, мы остались в стороне. Активно помогали, мы все учли, а вы теперь - в сторону, ну некрасиво получается. Так вот, чтобы не ангажироваться на будущее участие, позиция, на мой взгляд, правильной было бы, нейтральная, совершенно.

Ну и мелкие такие замечания, их поскольку мы письменный документ не готовили в отличие от Бориса Сергеевича, конечно, там есть масса неточностей, что такое: в преамбуле “равной легитимностью властей различного уровня: местного, регионального, национального и европейского”. Насколько мы готовы в преамбуле оставить ссылку на власть европейского уровня, я не уверен. Я как Борис Сергеевич за суверенитет в этом вопросе.

Дальше, пункт восемь преамбулы "Лояльность регионов по отношению к государству", ну слабо, ничего это не значит для юриста - лояльность по отношению к государству, какая лояльность? Может быть, неточный перевод?

Значит, расширение регионализации... Меры контроля, статья 20, тут нужно крепко подумать, если бы мы стали бы участниками, потому что это еще одна форма того, чтобы к нам пришли и сказали: так ли мы живем или нет. Статья, на мой взгляд, заслуживает пристального внимания.

И последнее. Нельзя не учитывать и нашу очень далекую перспективу, все-таки трансформация СНГ, я не знаю, пойдет ли по пути союза типа России - Белоруссии там, Казахстан присоединится, Украина, еще что-то будет. Я думаю, что не так много времени прошло после распада Советского Союза, чтобы окончательно исключить возможность и сближение более тесного и учитывая это, как тут сыграет этот документ "О регионализме", это нужно тоже еще подумать.

Спасибо.

Лукашук И.И. Можно вопрос?

Исаков В.Б. Да, пожалуйста.

Лукашук И.И. У меня вопрос к Юрию Севастьяновичу, собственно. Юрий Севастьянович, есть такой Конгресс местных и региональных властей. Кто нас представляет в этом Конгрессе в качестве региональных властей?

Балабанов Ю.С. В этом Конгрессе нас представляет российская делегация, составленная на паритетных началах: в палате регионов - члены Совета Федерации, в палате местных властей - представители местного самоуправления.

Лукашук И.И. А МИД представлен?

Балабанов Ю.С. Нет.

Лукашук И.И. Ну понятно, да.

Балабанов Ю.С. А палата местных властей раньше формировалась Союзом российских городов, Союзом малых городов России. А сейчас, поскольку появились новые муниципальные ассоциации, появилось Управление при Президенте, видимо, это дело пойдет в более централизованном варианте, через Управление Президента, но с участием этих ассоциаций.

Исаков В.Б. Я бы к этому добавил, что возглавляет делегацию вице-премьер Сысуев, насколько я знаю, общую.

Балабанов Ю.С. Нет, нет. Для участия в сессиях КМРВЕ, кроме официальной делегации формируется представительная делегация, вот ее возглавляет вице-премьер обычно. Правительство определяет, кто возглавит представительную часть делегации.

Исаков В.Б. В одном из разговоров как раз вот с сотрудниками, с дипломатами промелькнула мысль, что российская делегация свидетельствует о том, что в России не понимают как бы суть этой проблемы, потому что сам приезд во главе делегации представителя федерального Правительства - это нонсенс, там это не принято, тем не менее, из России приезжают. Ну, российская специфика, принимают такую делегацию, хотя каждый раз очень удивляются, почему делегация местных региональных властей возглавляется федеральным, так сказать, вице-премьером. Тем не менее, вот это есть.

Балабанов Ю.С. Протеста пока не заявляли.

Исаков В.Б. Протеста не заявляли, но каждый раз заявляют некоторое удивление по этому поводу.

Балабанов Ю.С. Но в официальной делегации есть свои руководители в палате регионов КМРВЕ - Лихачев В.Н., в палате местных властей - мэр Ижевска Салтыков А.П..

Исаков В.Б. Уважаемые коллеги, у нас уже как бы неорганизованная дискуссия пошла. Кто хотел бы еще заявить свою позицию по обсуждаемому вопросу?

Пожалуйста, Екатерина Ивановна.

Козлова Е.И. Московская государственная юридическая академия. Я согласна с теми замечаниями, которые были высказаны по содержанию проекта хартии, по ее применимости к российским реалиям. Мне кажется, что она не вписывается в наше государственное устройство. У нас совершенно иное понятие статуса субъекта Федерации, иное понятие автономии, иное понятие самоуправления.

Поэтому введение терминов, обозначенных в этой хартии, в нашу действительность может привести к еще большей путанице в и без того чрезвычайно запутанные наши федеративные отношения.

Поэтому, я думаю, можно согласиться с тем, что лучше проявить прохладное отношение к этой хартии. Если мы будем очень активно участвовать в обсуждении, то это нас обяжет в конце концов высказываться и по поводу ее принятия.

Я понимаю настороженность западно-европейских государств, о которой здесь говорили, по отношению к этой хартии. Процесс усиления региональной автономии в чрезмерном объеме может привести к размыванию государственности. В Хартии подчеркивается - самостоятельность регионов, а связанность их с государством не проработана, совершенно не проработана.

Например, в статье 14 часть 1 речь идет о проведении собственной политики регионов. Ну, зачем же умножать количество субъектов политики и выводить на самостоятельную политическую стезю регионы. Понятно, почему наши регионы поддержали эту Хартию и дали положительные отзывы. Они заинтересованы в том, чтобы быть самостоятельными участниками европейских структур. У нас и без того нет должной упорядоченности во внешних связях субъектов Федерации.

По содержанию этой хартии можно сделать и такое замечание. Она слишком схематична. Она берет только вот одну структуру: центральные власти, регионы, местное самоуправление. Но системы и формы административно-территориального устройства в европейских странах не сводятся только к такой схеме. Есть и трехэтажные, четырехэтажные системы.

Вопрос об этом не затронут.

В Хартии обходится очень важный вопрос: национальный. В тексте ни разу не встретилось этого слова.

А национальный вопрос в регионализации имеет очень большое значение и этот аспект надо в Хартии отразить.

Есть и редакционные погрешности. Так, в статье 4 часть 2 сказано: принимать решения и правомочия. Правомочия уж никак нельзя принимать.

В статьях 2, 4, 6 дается перечисление актов без учета их иерархии: Конституция, законы региона и внутригосударственное право. Закон региона нельзя ставить выше внутригосударственного права.

Исаков В.Б. Спасибо, Екатерина Ивановна. Владимир Николаевич Трофимов, руководитель аппарата Комитета по международным делам. Пожалуйста.

Трофимов В.Н. Спасибо. Во-первых, я хотел бы поблагодарить Министерство иностранных дел, что оно установило хорошую практику. Есть какие-то международные договоры, которые разрабатываются, и вот наши коллеги из Министерства иностранных дел теперь присылают сюда проекты и пытаются как-то заранее определиться, что же делать, чтобы не было ситуации, когда нам уже приносят готовый международный договор, всплывают всяческие недостатки и мы потом с этим договором мучаемся. Единственное, что надо, наверное, писать запрос не на Трошкина, потому что Трошкин никакого отношения не имеет к вопросам ратификации международных договоров. Либо на Селезнева, либо надо на Комитет по международным делам, в Комитете решают вообще-то.

А теперь я скажу по существу. Может быть мое выступление будет звучать немножко диссонансом по сравнению с тем, что было здесь сказано. Но я думаю, все-таки какая-то полемика должна у нас быть.

Вот вы говорите, многие говорили о том, что нужно прохладно относиться к этому договору. Ведь я вот совсем не уверен, что нам потом удастся "открутиться" от этого договора. Сейчас вроде бы кто-то там прохладно относится к нему, а потом на основе этого добиться, чтобы мы к нему не присоединялись.

Так вот, наступит момент, когда этот договор будет разработан или европейские державы примут решение к нему присоединиться. Обратятся на высоком уровне к нашему начальству. Оно скажет: "Хорошо, хорошо". И все, тогда Президент внесет договор в Государственную Думу. И все. А мы прохладно относились, мы в нем не участвовали, мы на него толком никак не влияли и мы получим в результате текст в самом худшем варианте. Как раз и получим этот договор здесь, в Думе.

Следующее. Я очень внимательно слушал все выступления. Вы знаете, я, вообще говоря, вот совершенно бесспорных аргументов не услышал, которые позволили бы твердо сказать: нет, мы его не ратифицируем, он плохой, там то плохо, то-то плохо и т.д. Вы высказываете общее рассуждение, что вот как бы не случилось, что мы не развалим окончательно наше государство.

Теперь я сделаю следующее. Я попробую в этом документе попытаться найти положительные стороны. Я чисто в полемическом плане выскажу мнение и может быть мы все-таки мы найдем чего-то такое, более, менее полезное. У нас ведь очень специфическая ситуация сложилась именно в России. У нас есть субъекты Федерации, которые нередко ярко национально "окрашены". И самое интересное, что в большинстве из этих субъектов Федерации, если не в подавляющем количестве, русские, которые находятся в большинстве, они вроде бы как бы на управление субъекта Федерации не так часто и влияют. Татарстан, кстати, по-моему, очень яркий тому пример.

И вот не может ли сложиться такая ситуация, что мы с помощью этого договора дадим возможность этим самым русским, которые у нас в большинстве в количественном, арифметическом находятся в субъектах Федерации, создать свои какие-то структуры, государственные структуры?

В результате же возможно возникнет какое-то инородное тело в субъектах Федерации, с которым придется этому субъекту Федерации считаться. Такие примеры уже есть. Например, Приднестровье в Молдавии. И Молдавия очень себя ограниченно начинает чувствовать. Абхазия в Грузии. И Грузия тоже себя начинает очень ограниченно чувствовать. Карабах и Азербайджан, и Армению связывает. Инородное тело может связать субъекты. Как раз наоборот будет способствовать и тому, чтобы удержать субъекты Федерации в государстве. Сузит поле для их маневра. Мне в этом видится определенный плюс. Вообще я по этому поводу хотел бы, конечно, услышать мнение Владимира Ивановича Морокина, который большой специалист по национальному вопросу. Есть в этом какой-то резон или нет? Мне кажется резон такой может быть. Поэтому я бы вот так напрочь не отталкивал бы все-таки этот договор.

Теперь, что касается самого текста. В тексте сейчас есть несколько серьезных элементов, которые нам, я считаю, серьезно подходят. Приоритет национального законодательства зафиксирован. Пусть не очень четко, можно четче записать. И это очень хорошо. Кое-что сейчас неясно, но мы в конце концов возьмем и примем федеральный закон, где все это и пропишем так, как нам надо, причем закон будет федеральный. То есть центр, то, что ему надо, так, как надо, и пропишет. Вот сейчас мы, кстати, такое делаем с законом "О разграничении полномочий по вопросам внешнеэкономических связей". То есть мы как раз можем вывести что-то полезное для нас, а не во вред. Приоритет нашей Конституции. Очень хорошо.

Следующий элемент. Я посмотрел вот по вопросам, которые касаются международных связей. Да вы знаете, этот текст не выходит пока за пределы Закона о международных договорах и за пределы вот этого самого пока еще не принятого Закона о разграничении полномочий, который, я думаю, мы все-таки примем. Таким образом, у нас уже есть определенные ориентиры, определенная какая-то ясность есть. Ну, что, может быть все-таки продолжить с этой конвенцией, с этим договором дальше работать? Просто не давать выходить, так сказать, за пределы нашего законодательства, нашей Конституции, за пределы норм, которые в них содержатся, и получать тот продукт, который больше всего нам и подойдет?

Более того, у нас ведь сейчас и шанс-то очень неплохой, влезть в этот договор, в этот проект. Многие, насколько я понял, государства к нему сейчас прохладно относятся, не особенно будут активно заниматься разработкой. А мы можем как раз совсем другую позицию занять. Там, где другие авторитетные страны не будут сильно нажимать, мы можем как раз сидеть и активно записывать то, что нужно нам.

Я понимаю, есть мелкие шероховатости, масса мелких деталей, но это и есть работа с проектом международного договора. Для этого, собственно говоря, дипломаты существуют.

Я согласен, что в пункте 3 статьи 8, со словом "международным" надо что-то дело. Либо его убирать, либо четко прописывать, что речь идет о международном договоре между государствами, который бы регулировал отношения регионов. Это пункт 3 статьи 8.

Короче говоря, все это детали, которые можно доработать. И если мы вот все-таки для себя признаем, что мы в виде этого договора можем найти инструмент, позволяющий приструнить регионы, дать возможность русскоязычному населению сорганизоваться. Более того, у русских появятся финансовые возможности. Это серьезное дело. Я, по-моему, все, что хотел сказать, сказал. Спасибо.

Исаков В.Б. Благодарю. Если есть желающие. Нет.

Колосов Ю.Н. Реплика короткая.

Исаков В.Б. Реплика. Пожалуйста.

Колосов Ю.Н. По поводу замечания Юрия Севастьяновича о переводе. Юрий Севастьянович, пора, наверное, ставить вопрос в Совете Европы о том, что почему это французский язык и английский являются языком договора такого важного? Не только этого, вообще. На русском языке сколько членов говорят и пишут? Больше, чем на французском. С далекой перспективой.

Балабанов Ю.С. В качестве пояснения. Этот вопрос ставится постоянно. Но самое интересное: те, кто говорят на русском языке, когда мы к ним обращаемся и говорим: "Слушайте, давайте вместе поставим вопрос", уходят от официальной просьбы, т.к. здесь уже политика.

Исаков В.Б. Так. Владимир Иванович Морокин, зам.руководителя аппарата Комитета по делам СНГ, попросил слова,. Пожалуйста.

Морокин В.И. Вспомнили. Я, кстати, был депутатом от Татарстана. Игорь Павлович, я не могу тут вас поддержать. Да и здесь был Борис Сергеевич Крылов. Я выступал тогда в Конституционном Суде, вы знаете известное решение по референдуму. Но несмотря на то, что было решение Верховного Совета, было решение однозначное Конституционного Суда.

Но договор состоялся. Этот договор был после расстрела и плата за расстрел, Шейнис(?) с Ельциным договорились. Вот сейчас этот договор кончается. Поэтому здесь четко нужно было расставлять приоритеты.

Во-первых, нужно учитывать личностный фактор, кто, что, куда толкает. Но в данном случае мы будем понимать Лихачева Василия Николаевича, приверженца, так сказать, четкого... реорганизации, ослабления, децентрализации, размывания Российского государства. Поэтому долго ему и профессора не давали в Казанском университете. Я имел честь тоже закончить Казанский университет. И не удивительно, у него такая экспрессия, энергия, проталкивать этот, а я слышал, что куда-то хотите вы его уже и послом послать. Но он до этого был как вице-президент у Шаймиева, а до этого был заведующим правовым отделом татарского обкома партии, имеет опыт работы во франкоязычной Африке. Хорошо знает французский язык, это язык международный.

И я вот видел, все вы стесняетесь, мне просто, это мои земляки, я 30 лет прожил в Татарстане, учиться поехал туда из Киргизии(?). Это вот один аспект.

Другой аспект, хорошо, что вспомнили про Прибалтику, никто этого не сказал. Вот здесь потомки, с которыми Владимир Николаевич всех нас подвел, я бы сказал, к новому витку дискуссии. Да? И меня очень воодушевило, может быть, на этом не стоит... Так вот, что я о тех, о других сказал, есть первое.

Я опять обращаюсь к вашему учебнику. Это единственное, Игорь Иванович, где было написано, что даже Украина и Белоруссия, это ошибка была товарища Сталина, имели формальный юридический статус. Я тут не согласен с Туркиным(?), он у вас учитель, знаменит.

Не было других субъектов международного права, кроме Советского Союза. И сейчас в России не должно быть никаких субъектов международного права, кроме самой Российской Федерации, России, в лице... Это второй вопрос. Это можем мы отдельно обсудить. Все тот же главный вопрос.

Даже тогда, имея право свободного выхода, как вы, это хорошо, что вы написали и хорошо, чтобы студентам читали и часто, формальный юридический статус. Хотя у нас иногда доказывают и ваши представители, вот здесь тоже хорошо сказали, Владимир Николаевич, что на уровне подходов уже надо разбираться, обсуждать эти договора. Они утверждают, что все в Советском Союзе республики имели полную международную правовую правосубъектность. Ну, это просто...

Я на этом поприще молодой, но я поражаюсь, насколько это ясно.

И вот здесь идут два процесса. Первое. Другие, будем говорить словами Гумилева, он был взят на вооружение, лично патронировался Шаймиевым, много лет писал, почему его защищают татары, он имеет татарские корни, пассионарная часть, особенно тюркская, и возглавил нас на международном уровне Лихачев в сторону регионализации, в сторону регионализации так, как они понимают. Вплоть до выхода, до отделения, но теперь уже из Российской Федерации.

Но есть вторые процессы, которые, об этом тоже жаль, что никто не сказал, вскользь говорили, в Приднестровье входя... Они как бы сначала вместе шли. Все хотели быть союзными республиками. Но потом акценты сместились, потому что уже Азербайджан стал самостоятельным, Молдова самостоятельной, Грузия самостоятельной. И тогда и Карабах, и Абхазия, и Преднестровье потянулись к России.

И вот как раз Приднестровский регион, он так и называется, его не могут назвать в официальных документах: Приднестровская Молдавская Республика, говорят Приднестровский регион.

Здесь еще следует сказать, это я только что выше упомянул о Прибалтике, о Нарвском регионе. Абсолютное большинство "русаков", хорошо, что тоже стали слово говорить, и видите, по нескольким направлениям идет.

С одной стороны, уже четко выработалось направление, и странно, почему, например не Сергиенко возглавляет, вот он вчера очень хорошо выступал в связи с приездом Лукашенко, все эти вопросы по договорам. Скажем, у нас 90 процентов русских, мы не выступаем за сепаратизм, а вообще мы ...(?), а возглавляет Лихачев, как раз самый такой сепаратист, за жесткую республику, у которого такие амбиции, и во всех книжках она уже пишет, что она субъект международного права. Даже на английском не надо ...(?) Лихачеву, и на французском.

И получается, вот эту проблему четко нужно было бы, как мне показалось в прошлый раз, была задета, мы отклонили, обсуждать по трем вопросам. По традиционному, мы боялись как будет в Советском Союзе, распалась, и теперь это возглавит Татарстан. Это вот Татарстан, Саха-Якутия, Башкортостан, которые заключили довольно серьезные договора.

И сейчас, я думаю, вот этот прыжок в эту конвенцию, в хартию, в договор, он в том числе обусловлен тем, что готовятся новые договора, срок истек. Сейчас идут торги, согласования всякие. Как? Больше, меньше. До... при этой власти уже потому, что привычно умели договариваться все одни и те же люди, они возвращаются.

Дальше, Приднестровье. Ну, особо оно нам дорого. Причем, что удивительно, там же треть украинцев, треть молдован, треть... Это регион.

И, наконец, третье направление, это Нарва, это бывшие союзные республики.

Но Владимир Николаевич поставил и четвертое направление. Ну, начинать с самоидентификации русских, можно встать с их пассионарности. Видимо, им прийдется бороться за свои права.

Кстати говоря, цитируя вот здесь иностранцев, представителей Совета Европы, вот здесь сидел итальянец, он говорил, что русские из Татарстана будут обращаться, жаловаться в Европу, что их Шаймиев обижает. Вот цитируя его, я говорю. То есть русские-то там вытеснены везде. Там, практически, русских нет. Это даже заслуга Лихачева, не так давно он выступал. Вот получается даже четыре направления.

Вот по четырем направлениям возможно и нужно концентрировать усилия. Но для того, чтобы их концентрировать, нужны все делегации, чтобы и туда и оттуда везли то, что действительно нужно для создания равновесия в столь сложных вопросах созидания, но не разрушения, и по-другому уже смотреть и на делегации. Это уже МИД должен этим заниматься, чтобы не республики, которые за выход, за децентрализацию, за этнократизацию, а были представлены уравновешенно. То есть будет там Лихачев, там сопредседатель другой.

То есть, видимо, все-таки как бы там нам ни хотелось, конечно, можно просто закрыться и сделать вид, что мы не видим, но начинается очень большая, уже ...(?) будет русская ...(?), она одна и пройдет и в Татарстан, и в Саха-Якутию, и в Башкирию. Там выборы президентов пойдут. И эти направления должны прорабатываться. Потому что, если учесть, что тщательно навязывается, вталкивается, вдавливается... снимать с ратификации договор об этих, о нацменьшинствах вот европейский и эсэнговский, когда хотят признать там чуть ли не 20 миллионов русских на Украине, там нацменьшинством. Ну, до такого додуматься и пишут чего-то там.

Теперь уже Казанская школа международников сказала, хорошо примите, мы своих тут всех нацменьшинством сделаем. Товарищ Руцкой всех остальных будет нацменьшинствами считать. То есть видите, к чему это все идет.

Поэтому вот эти все документы, чем бы я хотел закончить, нужно посмотреть во всей системе, все вот эти хартии региональные, это раз.

Второе. Вот эти направления все, вот от татарского до нарвского, тоже выверить.

И третье. Подумать о том все-таки, это, конечно, дело губернаторов, это дело Совета Федерации, это дело депутатов, ну, на эти вопросы можно влиять, к ученым, к юристам теперь стали прислушиваться. Делегации должны уравновешиваться. Причем, действительно от русских областей, где всем хорошо живется, но ...(?).

Исаков В.Б. Спасибо, Владимир Иванович. Владимир Александрович Сивицкий, пожалуйста.

Сивицкий В.А. У меня, когда я читал Хартию, сложилась точка зрения, что ничего нового для Российской Федерации этот документ не устанавливает.

Представляется, что содержание этого документа, не смотря на то, что здесь было сказано, полностью в российских условиях применимо к взаимоотношениям Российской Федерации и ее субъектов.

Была высказано точка зрения, что Хартия распространяется на районы, но в статье третьей документа сказано: "Под региональной автономией понимается право и способность властей крупнейших территорий в каждом государстве". Именно крупнейших территорий. Район, во всяком случае, в российских масштабах, ни коим образом крупнейшей территорий считать нельзя. Если же есть необходимость действительно распространить содержание Хартии на районы, нужно добиваться включения в пункт 1 статьи 3, после фразы "крупнейших территорий в каждом государстве", положения следующего содержания: "а в федеративном государстве крупнейших территорий в каждом субъекте федерации". Оговорка же согласно статье 25 Хартии о применении документа только к районам выглядела бы, без предложенной поправки к статье 3, странно, ведь даже для иностранцев скорее всего очевидно, что районы у нас - не крупнейшие территории.

Нигде в Хартии не сказано, что та публичная власть, которая осуществляется в регионах не является эта власть государственной . Она, исходя из содержания Хартии, может рассматриваться и как государственная власть на местах, и как местная власть.

А применительно к российским условиям, повторюсь, вполне есть возможности для такой интерпретации этой власти, как именно государственной власти субъектов Федерации. Содержание самой Хартии никаких дополнительных полномочий субъектам Российской Федерации, по сравнению с тем, что они имеют сейчас, не предоставляет.

То есть, в общем-то, этот документ с содержательной точки зрения ничего нового (если признавать, что регионами являются именно субъекты Российской Федерации) не привнесет: ничего плохого, и ничего хорошего. Все будет так, как сейчас.

А у Российской Федерации есть возможность путем подписания этой Хартии "отметиться" на европейском уровне, в качестве активного участника Совета Европы. Это что касается принципиальных вопросов.

Но и с конституционно-правовой точки зрения, возникают некоторые сомнения по статье 12 ("Региональные органы"). Например, в пункте 3 сказано: "За исключением случая прямых выборов населением, исполнительный орган несет ответственность перед Собранием". Получается, что если исполнительный орган (его глава) выбирается прямыми выборами населением, он никакой ответственности перед представительным не несет? Так за эту формулировку региональные исполнительные власти с радостью "ухватятся" и скажут: "У нас согласно части 4 статьи 15 Конституции международные договоры имеют приоритет. Поэтому мы никакой ответственности перед представительными органами нести не намерены".

Вызывают беспокойство и возможные последствия пункта 5 статьи 12: "На членов представительного собрания или исполнительного органа не могут распространяться меры центральной власти, которые посягают на свободу исполнения ими своих обязанностей, за исключением случаев, связанных с судебным разбирательством". Опять же региональные депутаты, члены региональных исполнительных органов, ссылаясь на это положение, начнут себе требовать иммунитета, которого сейчас, пока он не установлен федеральным законом, на уровне субъектов Федерации нет (точнее не должно быть) и который может быть установлен только федеральным законом. А понятие "случаи, связанные с судебным разбирательством" весьма расплывчато.

Вызывает удивление формулировка пункта 1 статьи 3, где сказано: "по административной вертикали, находящихся между центральным Правительством и местными органами власти". То есть получается, что Хартия включает местные органы власти в административную вертикаль. Это, конечно, по сути дела, правильно, но не увязывается со статьей 12 Конституции.

Несмотря на то, что, в общем-то, ничего принципиально нового для Российской Федерации (если считать регионами субъекты Российской Федерации) Хартия не привносит, некоторые положения, которые могут вызвать сложности. Например, как сказано в пункте 4 статьи 4 "В рамках законодательства целесообразно, чтобы выполнение на региональном уровне задач, подпадающих под компетенцию национального Правительства, поручалось региональным органам. Для этого регионам выделяется необходимые ресурсы". Но у нас в Конституции настолько распределены предметы ведения между Российской Федерацией и ее субъектами, что еще передавать субъектам Федерации, причем максимально, как это требует пункт 4 статьи 4, полномочия по решению задач федерального Правительства, было бы очень сомнительно. Но необходимо отметить, что к пункту 4 статьи 4 возможно сделать оговорку.

И что касается возможного названия Хартии, то, конечно, вариант названия о "региональном самоуправлении " - явно не подходит, потому что у нас уже существует четкое представление о том, что такое самоуправление. "Автономия" не подходит по той же причине. Поэтому, действительно, нужно искать варианты: например, "Европейская Хартия региональной власти".

Однако перед тем, как "подгонять" перевод (как названия, так и содержания) под российские реалии, необходимо определиться, что же будет "регионом".

Исаков В.Б. Спасибо. Уважаемые коллеги, срок наш положенный истекает. Позвольте несколько слов сказать в заключение. Должен сказать, что когда познакомился с этой Конвенцией, она меня очень сильно напугала в первый момент, потому что я увидел, что она исходит из нескольких предпосылок.

Во-первых, это... некоторой устойчивой такой, устоявшейся системы административно-территориального деления. Региональные структуры, скажем так. Уважение к закону, безусловно. Стремление "распутывать" вопросы власти на основе согласия. То есть тех предпосылок, которые сегодня в России отсутствуют и не скоро появятся. В России вот уже несколько лет идет "холодная война" за власть, которая уже дважды - в 1991 и в 1993 году переходила в открытую, "горячую" фазу. И есть ощущение, что это еще, так сказать, не конец. Что еще подобные эпизоды у нашей истории могут случиться.

Что означает в этих условиях одному из участников этой борьбы предоставить международно признанные права и международно признанную защиту - это значит стимулировать эту борьбу, подтолкнуть к новой фазе этой борьбы.

Потому что ясно, что эти международно признанные права, эта международная защита в условиях России будут использованы самым беспардонным, жестоким и антиправовым образом. Вот что это означает.

И меня это, естественно, очень испугало и я эту перспективу увидел. Тем более, что у нас нет четко устоявшегося, конституционно определенного понятия "регионы" и неясно, кто эти права схватит и как он их использует.

В итоге вот наше сегодняшнее обсуждение меня несколько успокоило. Я думаю, что если Российская Федерация сделает четкую оговорку о понятии... об области применения этой Конвенции, а именно, что она применяется к структурам, к субъектам. Ниже уровня субъекта Федерации, но выше уровня общины, то большого вреда эта конвенция не нанесет.

Более того, она может даже принести определенную пользу, потому что, действительно, у нас районы, скажем, в условиях, то есть в условиях России это уровень района прежде всего.

В условиях района, действительно, ущемляются права этих объединений. Они не совсем подпадают, скажем так, не совсем вписываются в местное самоуправление по многим своим параметрам и какой-то другой правовой основы своей деятельности они сегодня не имеют.

Поэтому я бы так сказал, что по отношению к этой Конвенции Россия должна занять... ну так нейтрально-благожелательное отношение. Нейтрально-благожелательное.

Сделав, во-первых, четкую оговорку об области применения этой Конвенции и заявив следующее, что основными субъектами, который будут исполнять эту Конвенцию, являются субъекты Российской Федерации. И решать этот вопрос только центральному Правительству, Федеральному Правительству, не посоветовавшись с субъектами, и не определив, не узнав их степень готовности реализовать эту Конвенцию в нынешних условиях, в нынешней Федерации, невозможно и некорректно. Потому что условия там разные и субъекты Федерации по-разному могут высказать свое отношение к этой Конвенции.

Поэтому второй момент, который, так сказать, очень существенное значение имеет - это механизм и этапы введения этой Конвенции в силу. В условиях Российской Федерации этот вопрос должны решать субъекты Российской Федерации, а не центральное Правительство.

Потому что, если она хочет внести раздор между двумя уровнями власти - уровнем субъекта Федерации и следующим уровнем, то это взять и подписать эту Конвенцию и деритесь за власть, определяйте, так сказать, между собой взаимоотношения. Кому это надо? Никому это не надо. Если, действительно, исходить из интересов государства, а не из интересов внесения раздора в государство.

Поэтому, на мой взгляд, можно благожелательно отнестись, сказать, что мы видим в этой Конвенции много позитивных моментов, но все-таки решать готовы ли субъекты Федерации реализовать положения этой Конвенции, должны, прежде всего, сами субъекты Федерации.

Федеральный центр может благожелательно относиться к этому, как-то гарантировать, стимулировать решение этих вопросов, но ни в коем случае не решать этот вопрос за самих субъектов Федерации, которые

столкнутся с необходимостью делить власть со следующим уровнем в условиях, когда у этого следующего уровня есть народно признанные права.

Лазарев. Они себе возьмут. Зачем, они себе возьмут.

Исаков В.Б. Это будет катастрофа. В условиях России это будет катастрофа. Это будет драка опять, причем в самых жестоких формах.

Поэтому конечно же нужно предельную осторожность проявлять и в то же время, так сказать, не выбрасывать то положительное, что в этой Конвенции есть.

Вот, на мой взгляд, как бы такая вырисовывается позиция по отношению к этому документу. Конечно, он требует еще очень серьезной и неспешной работы и отчетливого понимания тех последствий, которые могут вытекать из этого документа.

Ну, вот, с вашего позволения, несколько слов. Теперь позвольте предложить программу работы на следующие заседания. Предлагается провести эти заседания уже раздельно и Совету по международному праву собраться 25 марта в среду по следующим двум вопросам.

Первое. Это довольно актуальная для нас проблема договоров об избежании двойного налогообложения. Владимир Николаевич Трофимов предложил эту тему и он обеспечит докладчика по этой проблеме.

И вторым вопросом - обменяться мнениями по федеральной, проекту Федеральной программы "Об обеспечении защиты прав и свобод человека (1998-2002г)". Это программа, которая подготовлена комиссией Карташкина. Интересный, хотя и не бесспорный документ. Вот по этому вопросу обменяться мнениями. Мы документы эти все разошлем всем членам совета, вы их получите.

Что касается Экспертного совета по конституционному праву, предлагается собраться в наш обычный день - в четверг 26 марта и обсудить тот вопрос, который мы с вами наметили: проект федерального конституционного закона "О конституционном собрании". И вторым вопросом - обменяться мнениями также по проекту Федеральной программы.

Нет возражений? Тогда благодарю вас за работу и до будущей встречи.