СТЕНОГРАММА заседания Экспертно-консультативного Совета по международному праву при Председателе Государственной Думы ФС РФ (9 февраля 1999 года) -- Современная Россия

Исаков В.Б. Позвольте начать очередное, первое в этом году заседание Экспертного совета по международному праву. В начале нашего заседания приятный момент: вручение удостоверений членов нашего Совета, тем, кто сдал фотографии. Я с удовольствием вручаю удостоверение Анатолию Лазаревичу Колодкину. Теперь не потребуется заказывать пропуска. В любое время вы можете пройти по этому удостоверению. Юрий Алексеевич Веденеев тоже сдал фотографию, и я вручаю удостоверение члена Совета.

Игорь Иванович Лукашук, его, к сожалению, нет, просьба передать. Александр Александрович Зенин, вот ваше удостоверение. И Борис Матвеевич Ашавский, тоже присутствует. Ваши удостоверения готовы. Остальных членов Совета просим сдавать фотографии. Вы можете проходить в Государственную Думу по этому удостоверению.

Наш сегодняшний докладчик Станислав Валентинович Черниченко. Сегодня у нас очень непростая тема. Мы рассматриваем проект федерального закона "О ратификации Соглашения между Правительством Российской Федерации и Объединенным институтом ядерных исследований о местопребывании и об условиях деятельности Объединенного института ядерных исследований в Российской Федерации". Вам известно, что вокруг этого Соглашения возникла конфликтная ситуация. Члены Экспертного совета познакомились с письмом объединенного комитета профсоюза ядерных исследований и получили сам текст этого договора.

Позвольте мне предоставить слово докладчику - Станиславу Валентиновичу Черниченко. Дальше мы, как у нас водится, откроем обсуждение. Прошу вас, Станислав Валентинович.

Черниченко С.В. Спасибо. Уважаемые коллеги, я хотел бы в порядке предисловия сделать несколько замечаний. Я не знаю, какие ведомственные, личные интересы стоят за этим соглашением, меня это не интересовало. Я видел свою задачу в том, чтобы попытаться дать объективный правовой анализ данного Соглашения. Должен сказать, что никакие официальные частные лица никакого давления на меня не оказывали. И, наконец, еще одно соображение или замечание. Я высказываю иключительно свое личное мнение как член нашего Экспертного совета. Вы можете соглашаться с ним, можете не соглашаться, я повторяю, это мнение.

Теперь относительно манеры изложения. Я прошу прощения, если я буду время от времени заглядывать в записи. Вопрос очень сложный и очень важный. И хотя я привык обычно выступать без бумажки, в данном случае, видимо, это не удастся сделать. Может быть, такого непосредственного общения и не получится, но я думаю, что если я буду говорить медленно, материал, который я попытаюсь изложить, будет доступен для переваривания.

После этого позвольте мне перейти к сути вопроса. Когда я ознакомился с представленным материалом и с правовой ситуацией, которая возникла вокруг этого материала, я сформулировал два основных вопроса, на которые попытался ответить. Естественно, эти два основных вопроса породили цепочку вопросов. Я начну с основных вопросов.

Во-первых, вопрос о международной правосубъектности Объединенного института ядерных исследований в прошлом и в настоящем. Был ли этот институт субъектом международного права, является ли он им в настоящее время - это вопрос принципиальный, и он имеет ключевое значение для решения и вопроса о том, подлежит данное Соглашение ратификации или не подлежит.

Во-вторых, Вопрос о юридической безупречности самого Соглашения.

Начну с первого вопроса. О международной правосубъектности международной организации судят по ее компетенции, которая отражена в международном договоре, являющемся учредительным актом данной организации. И в принципе здесь нужно иметь в виду следующее: о международной правосубъектности международной организации говорит ее способность выступать в межгосударственных отношениях от собственного имени. Это главное. При этом следует иметь в виду также, что не все межгосударственные, международные организации являются, в силу самого факта своего существования, субъектами международного права. Уверяю вас, это не голая теория. Она очень нужна будет, для того чтобы дальше кое-какие практические вопросы рассматривать.

Я приведу только один пример, очень важной, межгосударственной организации, которая не была субъектом международного права. Это покойный ныне Варшавский договор, точнее Организация Варшавского договора. Все решения принимались не от имени этой организации, а от имени государств - участников договора.

Теперь перейдем непосредственно к Объединенному институту ядерных исследований. Если мы внимательно прочитаем Соглашение о его организации от 26 марта 1956 года, то мы увидим, что согласно этому акту институт субъектом международного права не являлся и не создавался в качестве такового. Это вытекает из его полномочий. Дело в том, что совсем не обязательно, как показыает практика, записывать в учредительном акте той или иной организации, что она является субъектом международного права. Судят по полномочиям, по компетенции. Например, в уставе Организации Объединенных Наций нигде не записано, что она является субъектом международного права. Но это очевидно из анализа устава.

Так вот, в Соглашении говорится о том, что институт - это международная научно-исследовательская организация. И все. Вы знаете, такие организации могут создаваться и в области сельского хозяйства, и в области металлургии, где угодно. Это еще не значит, что речь идет о субъекте международного права. Такое встречается в практике межгосударственного сотрудничества. Это совместные учреждения, если можно здесь использовать это слово.

Кстати, в пользу этого говорит еще и то, что в статье первой Соглашения указывается только на то, что институт пользуется правами юридического лица. Что значит "правами юридического лица"? На территории государств-членов, согласно их национальному законодательству, институту, в соответствии с Соглашением, было предоставлено право контактировать с соответствующими институтами и лабораториями на территории других государств-членов.

Далее, возьмем статью 5 Соглашения. Здесь также подчеркивается, что директор института осуществляет сношения, разумеется, от имени Объединенного института ядерных исследований, с соответствующими учреждениями, подчеркиваю, учреждениями государств-членов. Ни о каких межгосударственных отношениях здесь не говорится.

Конечно, мне могут возразить. Согласно данному документу и согласно уставу, который был принят несколько позднее, в сентябре 1956 года, на основе этого Соглашения и во исполнение этого Соглашения, членами Объединенного института ядерных исследований являются государства. Но это не меняет общей оценки правовой ситуации. Это не говорит о том, что данная организация является субъектом международного права. Я уже привел пример с Варшавским договором для наглядности, хотя немного разные “весовые” категории у этих организаций.

Скорее, здесь речь просто идет о том, что данные государства являются учредителями этой организации. И все. Учредительство еще не говорит само по себе о том, что создается субъект международного права. В первоначальной редакции устав Объединенного института ядерных исследований, принятый в сентябре 1956 года, подтверждал лишь то, что Институт пользуется правами юридического лица. Существенные изменения в устав были внесены позднее. Естественно, нас интересует последняя редакция устава (от 23 июня 1992 года).

На мой взгляд, эта новая редакция устава института имеет ряд дефектов правового характера. Прежде всего возникает вопрос, почему устав изменен только государствами участвующими фактически в Институте объединенных ядерных исследований? Вот передо мной текст устава. В преамбуле в абзаце первом говорится: "Государства, являющиеся членами Объединенного института ядерных исследований по состоянию на 18 марта 1992 года, и которые не прекратили фактическое участие в качестве членов Объединенного института ядерных исследований".

Любой юрист, тем более юрист-международник, скажет, что даже если государства фактически не участвуют в какой-то организации, но официально из нее не вышли, их мнение в любом случае спрашивают. А здесь не видно, что какое-то хотя бы формальное согласие на изменение устава было получено или какая-то вообще реакция была. По-моему, к ним просто не обращались.

Вы знаете, помимо всего прочего, я прихожу к выводу, что надо различать изменения и коренной пересмотр устава. Чуть позже об этом я скажу поподробнее. Возникает, в любом случае, второй вопрос. Каков статус Соглашения 1956 года об учреждениях Института в настоящее время? Ведь это Соглашение первично, а устав принимается на его основе. Это вторичное Соглашение. Кстати, попутно должен отметить, что и Соглашение и устав ратификации не подлежали. Это был правительственный уровень.

Судя по последнему абзацу преамбулы новой редакции устава и статьи 1 устава, устав был изменен и принят в соответствии с Соглашением 1956 года. В статье 1 говорится: "Объединенный институт является международной межправительственной, - здесь уже сказано, - научно-исследовательской организацией, созданной в соответствии с Соглашением об организации Объединенного института ядерных исследований". В соответствии с Соглашением. Вот это очень важный момент.

Мне в связи с этим хотелось бы привлечь ваше внимание к пункту 2 статьи 30 Венской конвенции о праве международных договоров от 23 мая 1969 года, участницей которой является Россия, как продолжатель Советского Союза. Кстати, попутно я хотел бы отметить, что Венская конвенция примечательна еще и тем, что она, в основном, является фиксацией международных обычаев, точнее международно-правовых обычаев, сложившихся в данной области. В некоторых случаях она идет дальше, развивает их. Но вот то положение, о котором я сейчас буду говорить, сложилось еще до принятия конвенции. Конвенция его подтвердила. Кстати, конвенция, согласно статьи 5, распространяется и на договоры, учреждающие международные организации.

Так вот в пункте 2 статьи 30 конвенции сказано, я цитирую: "Если в договоре устанавливается, что он обусловлен предыдущим или последующим договором, и что не должен считаться несовместимым с таким договором, то преимущественную силу имеет положение этого другого договора". В данном случае предшествующего, то есть Соглашения 1956 года. Вот вам и ответ на очень многие вопросы.

Тогда получается, что положение статьи 1 устава Института в новой редакции о том, что Институт является международной межправительственной и научно-исследовательской организацией, и о том, что Институт, это уже статья 5 пункт 1, в соответствии со статусом межправительственной организации обладает международной правосубъектностью, не подлежит применению. Надо ориентироваться на Соглашение 1956 года, которое имеет преимущественную силу. Ведь оно не отменено и не заменено.

Кстати, здесь, в пункте 1 статьи 5, допущена одна неточность. Я хотел бы на нее обратить внимание. Здесь сказано: "Институт в соответствии со статусом межправительственной организации обладает международной правосубъектностью". Я уже говорил о том, что сам факт создания международной межправительственной организации еще не говорит о том, что она является субъектом международного права. То есть здесь авторы этой статьи погрешили против существующей практики.

Поскольку институт не может, в свете сказанного, считаться субъектом международного права, возникает следующий вопрос: применима ли к нему Конвенция о правовом статусе, привилегиях и иммунитетах межгосударственных экономических организаций от 5 декабря 1980 года? Дело в том, что в пункте 2 статьи 5 устава в новой редакции говорится, что "для целей настоящего Устава в деятельности института применяется эта конвенция". И подчеркивается "как это было принято договаривающимися сторонами". Правда, не указывается, когда и в каком документе эта договоренность была зафиксирована. Просто отмечается, что такая договоренность имела место.

Вот что следует учитывать, когда мы говорим о возможности распространения конвенции на Объединенный институт ядерных исследований. Согласно статье 3 Конвенции, предусматривается предоставление иммунитетов международным организациям, которые обладают международной правосубъектностью, вытекающей из их учредительных документов.

Согласно статье 1 Конвенции, она распространяется на международные экономические организации. И далее я цитирую: "...учрежденные для координации действий ее членов по сотрудничеству и кооперации в определенных областях экономики, науки и техники". Но могут сказать: "В данном случае речь же идет о научно-исследовательской организации. Вот вам и наука".

Но я хотел бы обратить внимание на другое. Во всех этих случаях речь идет об организациях, в которых обязательно должен присутствовать экономический компонент. Здесь придется прибегнуть к грамматическому толкованию. Обратите внимание, здесь говорится: "...в определенных областях экономики, науки и техники". Если бы речь шла об организациях либо экономических, либо в области техники, либо в области науки, был бы употреблен союз "или". Было бы сказано: "...в области экономики, науки или техники". А здесь именно подчеркивается, что организация-то, в конечном счете, чем бы она не занималась - техникой или наукой - она прежде всего должна быть экономической. А Институт объединенных ядерных исследований - это чисто научно-исследовательская организация.

Наконец, я бы еще обратил внимание на то, что Конвенция ратифицирована и распространять ее действия на какие-либо, скажем, неэкономические организации подобные институту, могут, в принципе, все ее участники на основе специального Соглашения, подлежащего обязательной ратификации. Иначе, вы знаете, можно договориться до самых нелепых вещей. Скажем, можно себе представить такую ситуацию, разумеется, гипотетическую, что некоторые члены ООН, которые создали институт Объединенных ядерных исследований, взяли и заключили Соглашение о распространении иммунитета и привилегий на Институт, которые предусмотрены общей Конвецией об иммунитетах и привилегиях Организации Объединенных Наций. Вот явная нелепость была бы.

Здесь, в общем-то, такая же нелепость. В конечном счете речь идет о том, что эта конвенция не применима к организации именуемой Объединенным институтом ядерных исследований. Во-первых, потому, что это не субъект международного права. Во-вторых, потому что она ориентирована на организации другого характера.

Теперь обратимся к пункту 4 Устава в новой редакции. Здесь говорится, что Институт устанавливает собственные правила. Это одно из важнейших положений, регулирующие его деятельность. Указанные правила имеют своей целью исключительно обеспечение, наиболее благоприятных условий для деятельности Института и имеют приоритет перед законодательством страны места нахождения Института, то есть перед законодательством России. Обратите внимание, новая редакция устава принималась на уровне Правительства, она не ратифицируется. Об этом соглашении, которое мы сейчас рассматриваем, речи не было. Значит, что получается? Правительства, в том числе наше, решили отдать приоритет правилам, принимаемым в рамках Института, перед нашим законодательством. Но ведь понятие законодательства довольно емкое. Оно включает в себя, если мы возьмем наше законодательство, Конституцию, федеральные конституционные законы, федеральные законы. Значит, получается, директор может издавать какие-то приказы, инструкции, которые, в принципе, могут противоречить даже Конституции.

Я знаю, некоторые наши теоретики могут заявить, что у нас Конституция стоит особняком. Это, так сказать, даже не основной закон, а это нечто более высокое. Я не буду сейчас с ними спорить. Но понятие законодательства, а не закона, охватывает Конституцию. В подкрепление своей точки зрения, я бы сослался на Конвенцию Совета Европы о гражданстве, которую Россия подписала. В пункте "ди", английская, статьи 2 этой Конвенции говорится о том, что законодательство включает в себя и Конституции государств-участников. Это подкрепляет мой тезис. Я его взял не с потолка. Не кажется ли вам, что пункт 4 статьи 5 сформулирован слишком смело и замахивается, в общем-то, на основы нашего законодательства, на конституционные основы?

Косвенным подтверждением того, что даже государства, которые решили распространить на Объединенный институт ядерных исследований Конвенцию 1980 года, не считали ее субъектом международного права, является положение статьи 1 протокола к Соглашению о создании института от 4 марта 1987 года. У меня здесь лежит текст этого протокола. Обратите внимание на этот протокол, о нем я еще скажу несколько слов дальше. Договаривающиеся стороны согласились применять к Объединенному институту ядерных исследований положение статьи 1, а затем, 4-16 Конвенции 1980 года. А статья 3 выпущена, а именно в статье 3 Конвенции говорится о том, что она применяется только к организациям, являющимся субъектами международного права. Случайно это сделано или не случайно? Если случайно, это просто юридическая ошибка, и очень серьезная ошибка.

В статье 5 новой редакции Устава Института, это пункт 2 абзац 2 говорится, что Договаривающиеся Стороны решили применять к нему Конвенцию 1980 года, но, как я уже подчеркивал, не говорится, каким образом. Очевидно, имеется в виду Протокол, который я сейчас назвал, Протокол 1987 года. Однако, Протокол 1987 года не может считаться действующим. Даже если, допустим, мы признаем, что Институт - субъект международного права и что желание было распространить эту Конвенцию на Институт, Протокол не может считаться действующим. И знаете почему? Вот статья 2 Протокола. Он вступает в силу со дня получения депозитарием последней ратификационной грамоты или документа об утверждении его от тех Договаривающихся Сторон, в соответствии с законодательством которых, такая ратификация или такое утверждение необходимы. А Румыния, которая значится в преамбуле, как участник Протокола, не только не ратифицировала или не утвердила этот Протокол, она его не подписала. О какой последней ратификационной грамоте здесь можно говорить? Получается нелепость.

Кстати, вот формулировка статьи 2 допускает, что ратификация необязательна. Если будет желание, я просто ее повторю, но я прочитал ее достаточно медленно. А ведь Конвенция 1980 года была не всеми ратифицирована. В общем-то, если уж ее распространять, так надо было бы распространять таким образом, чтобы все ратифицировали.

Кстати, еще одно небольшое замечание по поводу Протокола. Он нигде не опубликован. Я просил специально, чтобы проверили по учету МИДа, есть ли он в списках договоров, - не значится. Во всяком случае, надо подчеркнуть, что это неведомственное издание, раз речь идет о ратификации.

Теперь давайте я перейду ко второму вопросу, к самому Соглашению. В преамбуле Соглашения содержатся ссылки на Конвенцию 1980 года и Протокол 1987 года, который явно к данному случаю не относится. Я попытался это доказать.

Положения Соглашения, помимо всего прочего, уязвимы вот с какой точки зрения. Они предусматривают для Института больший объем иммунитетов, чем это предусмотрено в Конвенции 1980 года, которую пытались распространить на Институт. Тогда возникает вопрос, а зачем тогда Конвенция и зачем на нее ссылаться? Ну, и заключили бы какой-то новый договор.

Дальше. Если считать, а я придерживаюсь такой точки зрения, что Институт не может считаться субъектом международного права, тогда беспредметной является постановка вопроса о ратификации Соглашения. По той же причине нет оснований предоставлять Институту иммунитеты, сходные с иммунитетами Организации Объединенных Наций. Я об этом скажу дальше. А, действительно, они очень схожи. Ну, конечно, если было бы желание, то можно было договориться со странами-участниками о предоставлении каких-то иммунитетов, ну, минимальных, вероятно, организации, не являющейся субъектом международного права, или это можно было бы сделать федеральным законом в одностороннем порядке, но идти вот по такому пути, я считаю, было, мягко говоря, неразумно. Наибольшее возражение вызывает положение статьи 4 пункта 1 Соглашения и статьи 6 пункта 1.

Давайте я начну со статьи 6. Здесь в пункте 1 говорится, что организация имеет право издавать правила, действующие в пределах ее района. Законодательство Российской Федерации, противоречащее какому-либо из этих правил организации санкционированных настоящей статьей, не применяется в части, противоречащей этим правилам. То есть воспроизводится формула, которая содержится в новой редакции Устава 1992 года. Правда, здесь делается попытка с помощью ратификации поднять уровень этого правила. Но, вы знаете, этот уровень мало что дает.

Ратификация осуществляется федеральным законом, не так ли? А представим себе такую ситуацию, что эти правила будут противоречить Конституции, или даже если не Конституции, то федеральному конституционному закону, который на основании статьи 76 Конституции выше находится, чем федеральный закон. Что тогда делать? Получается, что федеральный закон, тем самым, в потенции как бы принижает федеральный конституционный закон. Это бессмыслица с юридической точки зрения.

Теперь статья 4. Район находится под контролем и властью организации, в соответствии с Соглашением. Обратите внимание, под контролем и властью организации. Очень необычное Соглашение. У нас ведь в Конституции, по-моему, значится статья 3 пункт 4, или часть 4, что никто не может присваивать власть в Российской Федерации. А здесь, вроде бы, ее, как-будто, добровольно передают. Странно звучит.

Мне могут возразить. Скажу как. Эти формулировки насчет расхождения в законах страны пребывания и правил организации и насчет контроля и власти в пределах района организации содержатся в Соглашении между Соединенными Штатами Америки и Организацией Объединенных Наций 1947 года - "О статусе штаб-квартиры ООН в Нью-Йорке". Но, вы знаете, я не собираюсь здесь анализировать американское законодательство, хотя там все это было сделано достаточно элегантно. Но опять-таки, зачем же нам сравнивать Институт ядерных исследований, не являющийся к тому же субъектом международного права, с такой всемирной универсальной организацией как Организация Объединенных Наций. Может быть, законодательству Соединенных Штатов Америки эта формулировка о власти и не противоречит. Это проблема Соединенных Штатов.

Последнее замечание. Может быть, такие широкие иммунитеты для организации предусматриваются с целью превратить ее в коммерческую организацию. Хотя ни в Уставе, ни в Соглашении это не заложено, не содержится. Меня на эту мысль наталкивает формулировка пункта 2 статьи 11. В целях обеспечения дополнительных источников финансирования фундаментальных научных исследований в области ядерной физики организация пользуется правом в соответствии с законодательством Российской Федерации, учреждать или быть соучредителем юридических лиц, деятельность которых будет состоять в практическом использовании результатов таких исследований путем их внедрения в промышленность, медицинские и технические разработки.

Вы знаете, сейчас даже наши внутренние организации выживают с помощью создания каких-то структур. Но они не становятся, тем самым, коммерческими организациями. А здесь получается, что такого рода юридические лица будут достаточно бесконтрольны и заниматься фактически коммерческой деятельностью. В связи с этим обращает на себя внимание вот что: имущество таких юридических лиц либо его часть, которая является вкладом в организацию, в уставные капиталы этих юридических лиц, а также принадлежащие организации доходы от использования соответствующего имущества, рассматриваются как имущество самой организации.

А далее подчеркивается, что сами такие юридические лица не будут входить в состав организации и рассматриваться в качестве ее структурных подразделений. Значит, имущество организации, а сами организации - ничего общего юридически с институтом не имеют. Это наводит на определенные размышления. А дальше говорится вот о чем, статья 13, что имущество организации пользуется иммунитетом от любой формы вмешательства. Это статья 15, пункт 1.

Еще один момент насчет налогообложения. Это статья 16, пункт 2. При исчислении сумм налогов, которые подлежат уплате юридическими лицами, я их упомянул, в налогооблагаемую базу не будет включаться имущество, составляющее вклады организации в уставные капиталы этих юридических лиц, а также принадлежащие организации доходы от использования указанного имущества. Не кажется ли вам, что будет довольно трудно отделить доходы от использования этого имущества, принадлежащего организации, от прочих доходов.

А если основной вклад сделала организация, получается, что организация фактически занимается через эти юридические лица коммерческой предпринимательской деятельностью, вопреки, так сказать, основным документам. Причем эта деятельность будет находиться в стерильных условиях, очень комфортных. Знаете, я не против сейчас, когда мы изо всех сил развиваем рыночную экономику, предпринимательства. Но почему такие льготы? Полный иммунитет фактически. Полная, так сказать, неподчиняемость законам Российской Федерации, или около того. Во всяком случае, эти положения сформулированы так, что у такого рода юридических лиц руки будут в достаточной степени развязаны.

Вывод: Соглашение не может быть ратифицировано, так как Институт - не субъект международного права. Далее, иммунитеты института, согласно данному документу, необоснованно широки. И последнее, права Института вступают в некоторых принципиальных случаях в противоречие с Конституцией Российской Федерации. Я не буду делать другие частные выводы. Я думаю, что в данном случае на вот этом этапе обсуждения Соглашения такие выводы было бы делать преждевременно. Благодарю за внимание.

Колодкин А.Л. Спасибо большое, профессор Черниченко Станислав Валентинович, во-первых, за то, что вы с готовностью согласились на просьбу руководства Совета сделать такой доклад. И, во-вторых, за весьма скрупулезное и очень тонкое юридическое исследование на самом высоком уровне. Перейдем к вопросам. Прошу представляться, поскольку ведется запись стенограммы. Фамилия, имя, отчество, кто, откуда, и так далее. Пожалуйста, вопросы. Пожалуйста, Трофимов Владимир Николаевич.

Трофимов В.Н. У меня, Станислав Валентинович, такой вопрос. Вы упомянули о противоречиях между Соглашением и Конституцией РФ. Вы думаете, что в Соглашении есть прямые противоречия статьям Конституции РФ?

Черниченко С.В. Нет, речь идет не о прямом противоречии, а о том, что в потенции правила института ставятся выше нашего законодательства. Я не знаю, я не государствовед, может быть, это тоже можно рассматривать как прямое противоречие Конституции. Правила, издаваемые какой-то организацией, ставятся выше нашего законодательства. На практике, может быть, такого и не произошло бы. Давайте рассуждать просто гипотетически. Это может и произойти. Это может "выстрелить" в любое время.

Колодкин А.Л. Пожалуйста, Юрий Михайлович Колосов.

Станислав Валентинович, вы не считаете, что определение четвертое статьи 1 Соглашения, которое мы сейчас рассматриваем, исключает Конституцию и конституционные федеральные законы, поскольку здесь прямо говорится: “законы Российской Федерации” ... ни Конституции, ни федеральных конституционных законов нет.

Колосов Ю.М. Статья 1, определение 4. Что понимается под законодательством Российской Федерации.

Черниченко С.В. Это вы что имеете в виду? Соглашение или устав?

Колосов Ю.М. То, что мы рассматриваем, Соглашение.

Колосов Ю.М. Статья 1. Законодательство Российской Федерации. (Общее обсуждение.)

Черниченко С.В. Все понятно. Вы знаете что, я понимаю, конечно, но дело в том, что ведь трактовать понятие законодательства можно по-разному.

Колодкин А.Л. Так, давайте по порядку. Отвечает на вопрос Черниченко. Пожалуйста.

Черниченко С.В. Я согласен в какой-то степени с вами, хотя думаю, что при желании можно термину законодательство придать более широкое звучание, чем это дается в данной статье. Но давайте рассуждать так, а если правила, издаваемые Институтом, будут противоречить федеральным законам, это что, изменит ситуацию?

Колодкин А.Л. Так, профессор Кривчикова Эмилия Семеновна. МГИМО.

У меня такой вопрос, Станислав Валентинович. Когда вы обосновывали первое замечание о том, что Институт как организация не является субъектом международного права, вы свои выводы основывали на, скажем, так сказать, договорном праве, на обычном праве или на доктрине?

Черниченко С.В. Вы знаете, я свои выводы прежде всего основывал на самом Соглашении. Ну, и конечно, я опирался и на доктрину. Безусловно. Скажите, пожалуйста, разве есть какое-нибудь нормативное определение того, кто является субъектом международного права? Я полагаю, что это в конечном счете вопрос, на который отвечает доктрина. А, как вы знаете, в сфере межгосударственных отношений доктрина, в общем-то, может рассматриваться в некоторых случаях, это статья 38 Статута Международного суда, как вспомогательный источник международного права. Пренебрегать доктриной, видимо, не следует. Хотя вы, в общем-то, и не говорили о том, что надо ей пренебрегать.

Кривчикова Э.С. Естественно, я не говорила о том, что надо пренебрегать. Но дело в том, что доктрина складывается из разных концепций. И вот то, что вы, так сказать, представили здесь, это одна часть концепции. Потому что на сегодняшний день есть такое твердое убеждение, что, во-первых, сама компетенция и правосубъектность - это разные понятия. И поэтому нельзя ссылаться на то, что Институт не является субъектом, потому что у него там компетенция как-то не так определена...

Дело в том, что компетенция - это совокупность тех предметных вопросов, которые поручены международной организации государствами-учредителями. А правосубъектность - это свойства, которыми наделили государства-учредители данную международную организацию. Это договорная правоспособность. Это способность обладать иммунитетами и привилегиями. Это способность быть ответственным за свои действия и выступать с исками об ответственности. Это способность, наконец, вступать, как я уже говорила, в договорные отношения, и так далее.

Черниченко С.В. Я думаю, что надо различать, когда мы говорим о международных организациях и рассматриваем вопрос об их правосубъектности. Правосубъектность и правоспособность данных организаций. Правоспособность - это совокупность их прав и обязанностей, которые установлены соответствующим учредительным актом. Если организация обладает в каких-то пределах правоспособностью, действует от собственного имени, претензии предъявляет, и так далее, это говорит помимо всего прочего и об определенном качестве - правосубъектности. То есть здесь одно от другого трудно оторвать.

Если организация обладает вот такой правоспособностью, я обозначил ее общим выражением выступать от собственного имени в межгосударственных отношениях, тогда она, эта организация, обладает и качеством международной правосубъектности. То есть качеством непосредственно подчиняться воздействию норм международного права. Я здесь не вижу никакого противоречия. Правоспособность определяется компетенцией, выводится из компетенции данной организации. Одно с другим связано. Если компетенция не говорит о том, что организация способна выступать в межгосударственных отношениях от собственного имени, тогда она не является субъектом международного права. Вот и все.

Колодкин А.Л. Давайте так: вопрос - ответ. А потом будем выступать. А то мы сейчас собъемся. Вопрос. Колосов Юрий Михайлович.

У меня короткий вопрос. В статье 1 рассматриваемого нами Соглашения содержится определение - "имущество". Станислав Валентинович, Вы выразили опасение, что здесь возможна коммерческая деятельность. Мне кажется, что под понятием имущества здесь понимается только то имущество, которое связано с осуществлением этой организацией своей официальной деятельности. Если это деятельность неофициальная, коммерческая, значит ваши опасения, наверное, напрасны.

Черниченко С.В. Все имущество, включая фонды и иные активы, это вы имеете в виду?

Черниченко С.В. Имущество, принадлежащее организации и находящееся во владении или управлении организации при осуществлении ею своей официальной деятельности. Ну и что?

Колосов Ю.М. Значит тогда исключается участие ее в коммерческих делах.

Черниченко С.В. Почему? Она и не будет формально участвовать сама. Юридические лица, которые она будет создавать, будут участвовать в такой деятельности. Вот и все. Она вложит свое имущество в уставный фонд.

Колосов Ю.М. Ну, и не будет. Будет действовать это Соглашение, в отношении только имущества, имеющего отношение к официальной деятельности. Только и всего.

Колосов Ю.М. Потому что это уже неофициальная деятельность.

Черниченко С.В. Слишком в общей форме сформулированы соответствующие статьи. Вот в чем дело.

Колосов Ю.М. Нет, определение - это самое важное.

Не кажется ли вам, Станислав Валентинович, я возвращаюсь к последнему вопросу, что воспрепятствовать возможности создания от имени официального учредителя каких-то жульнических структур является задачей общего законодательства, текущего законодательства в стране? А не предметом вот этого специального документа, который имеет совсем другой объект и совсем другие цели. Потому что если будут создаваться какие-то жульнические предприятия, то это зависит от законодательства и административной деятельности, осуществляемой в стране, которая в этом отношении никак не изымается, и с деятельностью юрисдикции российских властей.

Черниченко С.В. Я ведь не говорил о том, что я имею в виду жульнические организации. Они формально могут быть не жульническими, но они будут бесконтрольными. В этом дело. И Соглашение-то ведь это допускает. Вы смотрите внимательно вчитайтесь в статью 11 пункт 2.

Прекрасно, но ведь это имущество будет использоваться указанными юридическими лицами по существу для коммерческих целей. Здесь ведь никаких ограничений нет. Практическое использование результатов таких исследований путем их внедрения в промышленность, в медицинские и технические разработки. Это что, на основе благотворительности? Очевидно, за деньги.

А как вы потом будете отделять доходы и так далее? Руководствуясь нашим законодательством? А здесь иммунитеты есть.

Решетов Ю.А. Но коммерческая деятельность в нашей стране еще не запрещена.

Черниченко С.В. Нет, не запрещена. Но, с другой стороны, она и не подпадает под какие-либо иммунитеты. И фискальные в том числе...

Колодкин А.Л. Дронов Алексей Александрович. Министерство иностранных дел.

Дронов А.А. У меня вопрос чисто процедурного характера.

Мы строим наше совещание по принципу - сначала задаем вопросы только докладчику, а потом начинается общая дискуссия?

Колодкин А.Л. Совершенно верно, да. Какие еще вопросы есть к докладчику?

Станислав Валентинович, у меня такой вопрос. Когда мы говорим о необходимости ратификации Соглашения, а не утверждения его на правительственном уровне, тогда мы должны иметь в виду, что здесь есть какое-то противоречие нашему законодательству, скажем, Гражданскому кодексу и так далее. Для того мы идем с международным договором на ратификацию.

Здесь есть такие противоречия нашему законодательству, Гражданскому кодексу, в частности, и так далее, чтобы идти на ратификацию? То есть вопрос такой, почему мы не можем утвердить это на уровне Правительства?

Черниченко С.В. На уровне Правительства это не получится, потому что, в частности, в статье, которую я цитировал неоднократно и вокруг которой разворачивалась дискуссия, предусматривается, что правила, издаваемые Институтом, могут противоречить нашему законодательству. Я даже исхожу из узкой трактовки законодательства. Могут противоречить федеральным законам, вот в чем дело. Тогда получится, что на правительственном уровне мы закладываем возможность отрицания законов на уровне дирекции Института. Это вообще нелепость.

Колодкин А.Л. Понятно. Еще вопросы. Пожалуйста.

Иванов Ю.П. Заместитель председателя комитета по законодательству Госдумы.

Скажите, пожалуйста, есть на сегодня аналоги в российской жизни организаций, наделенных подобными льготами, иммунитетами? Вы можете хотя бы приблизительно их перечислить?

Черниченко С.В. Не могу сказать и не встречал такого.

Трофимов В.Н. Станислав Валентинович, если позволите, вернусь еще раз к вопросу о противоречии с Конституцией РФ.

Вы, видимо, знакомы с позицией профсоюза этой организации. Насколько я знаю, профсоюзные лидеры этой организации настаивают на том, что есть противоречия с Конституцией в вопросах соблюдения прав и свобод человека, гражданина, зафиксированных в Конституции. Вы не обращали внимание на этот вопрос?

Черниченко С.В. Вы знаете, нет. Я специально не хотел касаться жалобы. Я с другой точки зрения подходил к этому вопросу.

Черниченко С.В. Их материал близок к жалобе. Вы затронули очень важный вопрос. Его надо было бы обсудить. Кстати, это недостаток моего сообщения, потому что мне даже пожалуй стыдно было бы этого не касаться, поскольку я последние 25 лет занимался в практическом плане правами человека. Тут я каюсь. Очень правильное замечание.

Колодкин А.Л. Вопрос? Пожалуйста. Ашавский.

Ашавский Б.М. Дипакадемия. У меня вот какой вопрос, Станислав Валентинович.

Не рассматривали вы эту проблему с точки зрения интересов Российской Федерации? То есть, каковы интересы Российской Федерации в этой организации сейчас? И с этой точки зрения, если мы заинтересованы в выживании этой организации в этих сложных условиях.

Привлечение этой организацией иностранных инвестиций активных, в каких-то иных формах деятельности, которая бы позволила этой организации выжить? То может быть тот вопрос, который мы сейчас рассматриваем, является вторичным?

Черниченко С.В. Борис Матвеевич, должен вам сказать, что я подходил к этому вопросу исключительно как юрист, считая, что вопрос, который вы затронули - вопрос политический или политико-экономический. И я не видел свою задачу в том, чтобы посмотреть на соглашение в этом плане.

Но, безусловно, надо учитывать, что если доверять материалам профсоюза, 70 процентов вклада в организацию - это вклад и Российской Федерации. И я думаю, что мы заинтересованы в выживании этой организации.

Но речь идет вот о чем. Ведь можно обеспечить выживаемость этой организации, не предоставляя ей такие широкие иммунитеты и привелегии, как скажем, Организации Объединенных Наций. Мы уже это сделали. В Дипломатической академии, сдаются некоторые помещения, там ресторан есть - мы обеспечиваем себе худо-бедно выживание. И МГИМО, насколько я знаю. Но никаких иммунитетов и привелегий нам не предоставляется.

Здесь может быть и надо было бы подумать о каких-либо иммунитетах и привилегиях. Но это соглашение тогда надо тщательнее отшлифовать, чтобы не было вот этих шероховатостей.

Ашавский Б.М. То есть речь может быть идет о степени, о размерах?

Черниченко С.В. Да, об объеме и иммунитете привилегии. Да, безусловно. То есть я не против, в принципе, какого-то соглашения и так далее. Причем, вы знаете, заключение такого соглашения вовсе не обязательно означает, что эту организацию нужно признавать субъектом международного права. Просто можно по поводу хотя бы той же Дипломатической академии заключить международное соглашение и предоставить ей какие-то иммунитеты и привилении. Ну и что? Она от этого субъектом не станет и будет пользоваться какими-то льготами на территории государств-членов. Надо одно от другого отделять.

Попов А.Б. Из Дубны. Вы обращаете внимание, высказываете сомнения по поводу статьи 4, что район находится под контролем и властью организации.

Институт пользуется двумя ядерными установками, каждая из которых содержит по заряду атомную бомбы. В связи с этим, не считаете ли вы, что ваша критика должна быть усилена?

Черниченко С.В. Да уж куда дальше ее усиливать-то? А замечание очень правильное. Но опять-таки я думаю, что это больше политический вопрос. Но мы должны это учитывать. Но я думаю, что ваш вопрос, по существу, было короткое выступление.

Колодкин А.Л. Еще вопросы есть? Пожалуйста.

Бобров В.Н. Дубна. Станислав Валентинович, скажите, пожалуйста, Устав Объединенного института ядерных исследований в редакции 1992 года опубликован в Бюллетене международных договоров номер 11 за 1997 год.

Институт в своей деятельности пользуется и применяет положение норм этого Устава и положения Устава рассматриваются и принимаются на сегодняшний день в судебных органах. В этой связи, если он подлежал ратификации или подлежит ратификации, могут ли применяться положения и нормы этого Устава сегодня или не могут?

Черниченко С.В. Я считаю, что сам Устав, как я уже говорил, 1992 года, вы его имеете в виду, да?

Черниченко С.В. Сам Устав не подлежал ратификации. То есть я считаю, это правительственный уровень. Тем более странно выглядит положение, которое я цитировал, о приоритете правил Института над нашим законодательством, даже над указами Президента. Очень странно оно выглядит.

И вы знаете, публикации бюллетеней международных договоров, тут ничего не меняют. Я думаю, что наши суды здесь может быть иногда недостаточно квалифицированны. Им надо было бы лучше знать (это общая беда) международное право. И здесь можно было бы вспомнить и Венскую Конвенцию, о которой я говорил, и вспомнить Конституцию. И отметить, что эти положения противоречат Конституции. То есть они не могут применяться.

Вот на что должны опираться суды. Делают они в действительности или нет, я не знаю. Вот что любопытно. В новой редакции Устава записано, что он подлежит регистрации в Секретариате ООН. Вы знаете, это тоже ничего не значит в конечном счете.

Я могу с уважаемым моим другом, послом Решетовым, заключить соглашение. Мы можем назвать друг друга субъектами международного права и мы можем передать это Соглашение на регистрацию в секретариат ООН, вдруг там по глупости зарегистрируют, и у нас по глупости опубликуют в Бюллетене международных договоров. Ничего не изменится, это будет фикция чистейшей воды.

Колодкин А.Л. Еще вопросы? Нет больше вопросов? Переходим к выступлениям. Пожалуйста.

Русакович Н.А. Я представляю дирекцию Объединенного института ядерных исследований.

Что касается этих вопросов, я хотел ненадолго отвлечь ваше внимание на более общую сторону дела.

Предмет, который сейчас служит нам преткновением договора, это новейший институт. Институт, которым за чуть более 40 лет с момента его образования, было сделано более 40 открытий. Было такое понятие у нас раньше в Советском Союзе. А более 40 открытий - это около половины всех, которые сделаны по всей стране. Это Институт, который сейчас несмотря на тяжелейшее состояние страны и постоянные проблемы с финансированием, и в наши дни производит научную продукцию высокого качества. К тому же обессмертил имя города своего, Дубны, тем, что один из элементов таблицы Менделеева называется "дубна".

В самом конце 1998 года открыт еще один новый элемент, 114-й, самый тяжелый из всех. Я еще скажу, это активно работающая организация, в которой, к счастью до сих пор, не всегда с помощью, а иногда и вопреки законодательству, работают ученые 18 стран. Вот это обстоятельство я хотел просто отметить. И думаю, что интересы страны - это тот необходимый мотив, который забывать ни в коем случае нельзя.

Я хотел бы отметить еще один момент, на самом деле только один может быть. Вот нынешнее состояние Института таково, что он проявил удивительную жизнеспособность. Все прекрасно знают, что происходило, когда рухнул социалистический лагерь, потом Варшавский Договор, потом развалился Советский Союз и так далее. Так вот, этот Институт тем не менее существует. Это демонстрирует то, что связи, которые там существуют внутри, эти научные связи, эта необходимость плодотворного научного общения, они намного важнее политики. Законодательство сменилось в наших странах, почти во всех.

Был такой забавный пример. У нас вице-директором одного из центров был немец из ГДР. Он говорил так: "Я уехал из страны, которая перестала существовать через какое-то время. Потом я возвращался к себе домой из страны, которая тоже перестала существовать". Произошло колоссальное количество изменений. Тем не менее, этот Институт живет и пока еще способен производить научную продукцию и это очень важно.

Почему нам так важно, чтобы это соглашение было? Да просто потому, что эту стабильность удерживать все труднее и труднее. Например, коллеги из Польши постоянно на каждом заседании Комитета по промышленности спрашивают, когда же наконец будет урегулирован юридический вопрос взаимоотношений Института и России? Он должен быть урегулирован. Не можем бесконечно откладывать решение этого вопроса. Уже три с половиной года этот вопрос стоит. Соглашение же в том, в чуть ином виде, существует. Оно передается из инстанции в инстанцию, но не движется. Это наносит объективный вред Институту. Вот об этом я хочу сказать.

Это уже переходит в стадию какого-то долгого и совершенно небезобидного действия, когда так долго не определен правовой статус организации. Можно спорить, долго говорить о том, субъект это или не субъект международного права. Но, тем не менее, вы имеете дело так или иначе с международной организацией, в широком смысле слова, которая успешно функционирует на территории Российской Федерации. У нее должен быть четко определенный статус. К сожалению, мы также далеки от этого момента, как несколько лет назад. Это очень печально.

И в заключение я хотел бы сказать, что адресуясь к выступлению Станислава Валентиновича. Некую тенденционнозность я почувствовал в вопросе, о коммерческом использовании.

Я еще раз повторяю, мы там этим не занимаемся. Если об этом там записано, то только потому, что жить в этих условиях, значит не жить, выживать. Это только слова какие-то пишутся и иногда какие-то создаются конторы, позволяющие подпитывать научные работы. Но придавать серьезное значение тому обстоятельству, что Институт мог бы заниматься коммерческой деятельностью, на наш взгляд, несерьезно. Мы этим не занимаемся, равно как и не занимаемся всякими военными исследованиями.

Институт - это научная организация и, слава Богу, это он имеет возможность подтверждать буквально каждый год и каждый день. Спасибо.

Лаптев П.А. Начальник отдела международного права Правового управления Госдумы.

Вы знаете, Николай Артемьевич, вот мы не можем ответить на один вопрос. Согласно статье 4-й Федерального закона "О международных договорах", данный международный договор должен был быть согласован с субъектом Российской Федерации, а именно, с Московской областью.

Мы не можем никак добиться ответа на этот вопрос. Вы представляете вторую сторону договора как и.о. вице-директор Института. Был ли согласован данный договор, представленный на ратификацию, с Московской областью как с субъектом Российской Федерации?

Русакович Н.А. Вот Михаил Георгиевич ответит.

Роженко. Естественно, когда мы этот договор направляли Правительству России, он был согласован с Прохом, мэром города Дубны. И, естественно, с Московской областью. Есть заключение Полякова, бывшего заместителя Тяжлова.

Колодкин А.Л. Вы еще раз обозначьте себя, потому что не могут записать.

Сенченко В.А. Советник директора Объединенного института ядерных исследований.

Я бы хотел все-таки снять ту напряженность, которая была посеяна вопросом насчет двух ядерных бомб и потенциальной опасности. В Соглашении четко сказано (статья 6, пункт 2): "Ничто в настоящей статье не препятствует применению в пределах района компетентными властями противопожарных, санитарных правил, также правил ядерной, радиационной безопасности и иных правил безопасности".

Слава Богу, это согласовывалось с компетентными органами, с Госатомнадзором, ФСБ и так далее, и тому подобное. И это лишает Институт права иметь какие-то степени свободы регулирования таких важнейших вопросов. Поэтому я просил бы эту напряженность снять.

Колодкин А.Л. Юрий Михайлович Колосов, вы просили слова?

Колодкин А.Л. Да, пожалуйста, Валерий Иванович.

Я, честно говоря, хотел бы знать, кто писал этот документ. Я хотел задать такой вопрос. Но потом я передумал и, видимо, наверно правильно сделал. Я удивлен, прочитав всего 22 статьи вот здесь на заседании. К сожалению, мне не прислали как это обычно делается. Вот впервые не прислали, и я не смог заранее ознакомиться с этим документом. Но 22 статьи из 33 я прочитал.

Я высказываю мое личное мнение. Впечатление у меня такое, что он был предельно неряшливо написан для документа, который представляется на ратификацию. Я привык к неряшливо написанным документам, когда они идут под шапкой "проект", "проект документа". Это понятно, потому что это проект.

Но когда документ представляется на ратификацию, документ, в котором Станислав Валентинович об этом говорил, я просто вздрогнул, извините, район находится под контролем и властью организации. Не мог юрист этого написать.

Я не знаю, может быть это плохой перевод с английского. Но по-английски так тоже нельзя писать.

И еще одно общее замечание такое. У нас старый старый спор с моим другом, Станиславом Валентиновичем, по поводу того, должны ли мы, юристы, во всех случаях проявлять вот такую нейтральность, исходить только из соображений профессии и так далее. Но вот Станислав Валентинович свою позицию обозначил для всех присутствующих. Я хочу тоже свою обозначить.

Когда речь идет об интересах государства, я всегда говорю, что я работаю в сфере обслуживания. Я не могу говорить, что меня не интересует что там будет с Российской Федерацией, на территории которой находится этот далеко небезобидный, я замечу, Институт.

Да, славная у него история. Да, 40 открытий, и все прочее. Ну, давайте все-таки помнить и о том, что это очень небезобидный объект - это имеет отношение к содержанию того документа, который мы сегодня рассматриваем.

Поэтому я пристрастен и в общем не скрываю этого. У меня и третье общее замечание. Меня не интересует, вообще говоря, вопрос субъект этот институт международного права или нет.

Да, я студентам читаю лекции, как и все другие профессоры, читаю, рассказываю о том, что субъект в международном праве - это очень важная тема, вот там, так сказать, возникают такие-то вопросы, но применительно к конкретному вопросу, ну, совершенно не должно нас интересовать субъект или не субъект. Нас должны интересовать объем и пределы правоспособности этого учреждения.

Колодкин А.А. Он об этом говорил все время.

Кузнецов В.И. Ну, конечно, объем и пределы правоспособности с точки зрения интересов Российского государства. Мы сделали в Конституции, так сказать, поклон в сторону международного права и не собираемся его нарушать. Но интересы-то у нас остаются, тем более, когда речь идет о более, чем специфическом учреждении.

Район организации (статья седьмая) - неприкосновенен. Что это такое? Да, конечно, в пункте третьем этой же статьи говорится, что неприкосновенность района не дает организации права использовать ее в целях и так далее. Но извините меня, любой юрист вам приведет десяток примеров сейчас, особенно не напрягая память когда вот такая юридическая техника порождала колоссальные споры. Я вас уверяю, что администрация Института будет напирать на то, что район организации неприкосновенен, а официальные власти Московской области будут говорить о том, что неприкосновенность не дает организации права.

Не надо писать, что район организации неприкосновенен. Я понимаю, что хотели авторы, но это нужно выразить другими словами.

Теперь вот по вопросу, так сказать, оппозиции. Быть ли просто профессионалом или все-таки быть профессионалом, служащим интересам своей страны? Я категорически против приравнивания вот этого, вообще о любом упоминании, о дипломатических иммунитетах и привилегиях.

Ну, давайте мы все-таки сделаем так, как сейчас говорят, чтобы здесь котлета, а здесь, так сказать, все остальное.

О чем идет речь? Представители государств и члены официальных делегаций направляющиеся на, там, я не знаю... Но не так, как здесь, в одной статье написано: секретари делегаций. Что значит секретари делегаций? Это члены делегаций или это секретари делегаций? Если это члены делегаций - флаг им в руки, дипломатический иммунитет и никаких вопросов у меня это не вызывает. Если эксперт входит в состав делегации, у него дипломатический паспорт, дипломатические иммунитеты со всеми вытекающими отсюда делами. Если он является экспертом, но не входит в состав делегации, извините, функциональный иммунитет, максимум, что ему положено, и максимум, что, так сказать, можем мы, на что я лично могу пойти, скажем, как эксперт по международному праву.

Теперь, значит, дирекция - это совсем другой вопрос. Здесь же все в кучу, все смешено, ничто не выделено. Да, была такая практика в Совете экономической взаимопомощи, когда секретарь Совета и его заместитель обладали дипломатическим иммунитетом. Ради Бога, давайте рассмотрим вопрос, чтобы директор, я не очень хорошо знаю структуру института, чтобы директор и его заместители, скажем, обладали вот этим дипломатическим иммунитетом. Но я не вижу необходимость расширять список должностных лиц инстутута, которые обладают дипломатическим иммунитетом. Вполне достаточно для целей организации четко прописанного функционального иммунитета, функциональных привилегий, объем которых точно соответствует характеру деятельности института, задачам, так сказать, и так далее, и так далее.

Не надо ставить палки в колеса. Если польский представитель жалуется, наверное, он прав, потому что неурегулированность вызывает всякого рода вопросы. Но если он требует не будучи, скажем, директором или, там, замом директора, дипломатический иммунитет, то это не в правилах организации.

Кузнецов В.И. Ну, неважно. Но я не вижу необходимости тянуть это одеяло в сторону широкого предоставления дипломатических иммунитетов и привилегий. Нет такой практики в международном праве и не соответствует это интересам Российской Федерации, хотя повторяю, не я буду тот человек, который будет выступать за создание каких-то юридических препятствий деятельности этого института.

Я не вижу, в общем, необходимости, чтобы организация пользовалась, ее курьеры пользовались статусом дипломатических курьеров. Ну, что это такое? По связи дипломатические привилегии иммунитета, а это связано еще и, извините, с деньгами. А почему собственно? Почему? Не вижу такой необходимости. Да, потом вот масса выражений. Значит, официальные произведения печатались ... (статья 13). Что это такое? Научные публикации института? Да, конечно. Пожалуйста. Это понятно. Круг этих публикаций очевидно известен. А что значит, в серьезном юридическом документе написать, что свободно издавать и распространять в Российской Федерации свои официальные произведения печати. Что вообще за выражение это - "произведение печати"? Канцелярист какой-то.

Иммунитет от любой формы судебного вмешательства. Я снова возвращаюсь к этому вопросу. Не нужны такие широкие формулировки. В статье 15-й начинается перечисление, где организация не пользуется иммунитетом. Но мы же знаем прекрасно, что ни одно перечисление полным никогда не бывает. Не надо перечислений. Понимаете, когда мы, структурное определение агрессии составляли, так вот, общее определение, затем перечень в конце и заявили, что этот перечень не является полным. Это один вопрос. То есть это другая сфера. Здесь я этого не вижу.

В статье 17 надо тоже посмотреть: "за исключением платежей и за хранение таможенного оформления ... в неопределенных для этого местах или вне времени работы таможенных органов". Что за формулировка? Что, если складируется какое-то имущество на таможенном складе, за это платить не надо? Почему? Освобождение от таможенных сборов, это пожалуйста, ради Бога. Это обычная практика, принятая во всем мире, но также обычной является практика оплаты за хранение на складе или где угодно.

"Организация может получать в законном порядке". О каких законах идет речь? О тех, о которых говорится в первой статье, тогда это один вопрос, а если о каких-то других, это совершенно другой вопрос.

Очень нечеткая формулировка в пункте четвертом, в статье 20. Я, наконец, дошел до этого на странице 16-й здесь термин представителя включает: "глав и членов делегаций, советников, экспертов, секретарей" и так далее. Это разные категории. Члены делегации - это одна категория, а секретари, эксперты - совершенно другая.

Улыбку у меня вызывает формулировка статьи 20-й, подпункт “а”. Мой сосед, Юрий Михайлович, мне разъяснил, что здесь имелось в виду. Но извините, написано-то здесь: "иммунитет продолжает предоставляться после окончания срока службы в организации". Это что за новелла такая? Что это за пожизненный иммунитет для тех, кто поработал в Институте объединенных ядерных исследований?

"Государственные служебные повинности" - что это такое? Какие имеются в виду повинности? Когда человек призывного возраста работает на службе в качестве международного чиновника Института, конечно, ему должна предоставляться отсрочка от призыва. Но тогда надо так и написать.

Я перечень конкретных примеров исчерпал, поскольку дошел до 22 статьи, которую собственно последней и прочитал.

Я прошу прощения за некоторую неряшливость в выступлении, неряшливость некоторых формулировок. Повторяю еще раз, у меня не было, как у Станислава Валентиновича, возможности предварительно ознакомиться с этим документом. Но для меня совершенно ясно, что в таком виде документ ратифицировать нельзя, абсолютно. Его надо отправить прежде всего на редакционную правку. Затем его надо отправить в какую-то группу юристов, которые могли бы посмотреть с точки зрения элементарной юридической техники, с точки зрения языка, чтобы он был правовым, этот язык.

Колодкин А.А. Но там же и по существу вы отмечаете, не только редакционную.

Кузнецов В.И. Нет. Я сейчас говорю о детали, о такой, как редакционной. А по существу я сказал. Там просто неприемлемые формулировки. И в таком виде, конечно, если мы собрались для того, чтобы выработать решение или рекомендовать наше решение ратифицировать или нет, то я совершенно категорически выступаю за то, чтобы в таком виде документ на ратификацию не предоставлять.

С точки зрения каждого оратора, там все как-то непоследовательно или небрежно. Кстати, Вы нормально выступали. Но я хочу сказать, что идет стенограмма и, как я понимаю, потом каждому будет дан кусочек этой вот стенограммы, чтобы отредактировать.

Тогда сейчас я предоставляю слово Лаптеву Павлу Александровичу.

Лаптев П.А. Уважаемые члены совета. Я хотел бы выступить по вопросу, который Валерий Иванович уже поднял. Что говорить об этом договоре с точки зрения привилегий и иммунитетов и с точки зрения коммерческой деятельности? Этот вопрос поднят. И я считаю, что он является вторым по значимости после вопроса о международной правосубъектности.

Если на первый вопрос относительно международной правосубъектности можно сделать выводы по-разному, как скажем, профессор Колосов, или профессор Черниченко с точки зрения доктрины, с точки зрения других вопросов. Но от второго вопроса нам просто никак не уйти не сказав либо да, либо нет. Ибо здесь есть две вещи. Есть наработанная практика, в том числе, и Государственной Думы и Совета Федерации по привилегиям и иммунитетам и по коммерческой деятельности. Я не знаю, почему Министерство иностранных дел Российской Федерации, прекрасно зная эту практику и прекрасно зная какие решения принимаются в Государственной Думе и в Совете Федерации по этому вопросу, вновь ставит этот вопрос ошибочно.

Это уже, по меньшей мере, пять или шесть раз было сделано и с точки зрения привилегий и иммунитетов сотрудников Межпарламентской ассамблеи СНГ и с точки зрения МЭКа (Международного экономического комитета), и с точки зрения ряда других организаций международного характера, действующих на территории Российской Федерации. Но ни в одном из тех договоров, которые так или иначе корректировались не было подобной записи, которую Валерий Иванович уже здесь цитировал: о пожизненном иммунитете, судебном, административном и гражданском. Такого у нас еще не было никогда.

Я думаю, что лишь по этому основанию о положительном решении Государственной Думы по этому вопросу очень и очень трудно. Надо искать выход из положения и рассматривать его с точки зрения уже тех прецедентов, которые имели место в работе Государственной Думы. Но отступления от законодательства Российской Федерации по данному вопросу столь существенны, что пожалуй здесь нельзя обойтись заявлением, это двухсторонний договор. Оговорка к нему, как совершенно справедливо здесь неоднократно говорили, невозможна.

Таким образом, напрашивается вывод: данный договор должен быть направлен на его коренную переработку с учетом интересов как Российской Федерации, так и Института, с учетом интересов и города, и Московской области. Позвольте усомниться в том, чтобы заместитель губернатора Московской области мог решать вопросы, которые отнесены к ведению самого губернатора или, по крайней мере, Законодательного собрания Московской области. Насколько я знаю, речь идет о водоснабжении города Дубны. И если это так, то это вопросы уходящие далеко за пределы только лишь интересов Российской Федерации и только лишь интересов Института. Потому что Российская Федерация является уже около года участником Европейской Хартии местного самоуправления. Положения этой Хартии нельзя обходить. Это очень важное наше обязательство, взятое перед Советом Европы, которое нельзя нарушать при ратификации того или иного международного договора, которое имеет, может быть, очень большое значение и для России, и для данной организации.

Мне, Николай Атремьевич, очень понравилось ваше выступление. Вы правильно говорили с точки зрения Института. Но Вы сказали одну фразу, которая, я считаю, совершенно неправильна. Вы сказали, что Институт действует вопреки законодательству России. Извините меня, этого делать нельзя. Нельзя призывать выживать очень хорошую организацию, нарушая закон. Нельзя. И мне кажется, что здесь нужно соблюсти и интересы Института, и интересы города, и интересы области, и интересы России. А проанализировать эту ситуацию очень и очень несложно, на мой взгляд.

Необходимо только зяглянуть в статью 50 Гражданского кодекса Российской Федерации и станет ясно, что является коммерческой деятельностью. И совершенно будет ясен ответ на вопрос. Никаких здесь обвинений в жульничестве и так далее не будет. Да, конечно, Институт занимается коммерческой деятельностью по определению статьи 50 Гражданского кодекса. И нечего с этим спорить. И это правильно, что Институт занимается этой деятельностью. Но занятие коммерческой деятельностью полностью и окончательно исключает любые привилегии и иммунитеты. И с этим нужно согласиться. Вот и весь вопрос, вот и весь ответ на этот казус. И все. И никакого здесь запутанного положения нет.

Во-вторых, нельзя нарушать конституционные права граждан Российской Федерации, работающих в Институте. Нельзя подменять трудовое законодательство Российской Федерации распоряжением администрации при любых обстоятельствах. Можно дополнять, можно их расширять. Но извините меня, ни один работник института коммунист, демократ не скажет вам спасибо, потому что один будет отмечать 7 ноября, другой будет отмечать, скажем, 7 января. И они оба правы. И вы их приказом по Институту не заставите работать в светлое Рождество Христово и в годовщину Великой Октябрьской Социалистической Революции. Вот и на этот вопрос можно ответить.

Я выступаю в личном качестве, это мое право в данном случае выступить не как начальник Отдела. В нашем профессиональном кругу давайте порешаем, вношу такое предложение, не ссориться здесь, не сталкивать интересы профсоюза с интересами Миннауки, кстати, Прокуратура Российской Федерации почему-то не обратила на это внимание.

Лаптев П.А. Администрации города, области в рабочем порядке еще следует поработать и можно сделать хороший международный договор. И самым тщательным образом поработать, Валерий Иванович здесь прав. Потому что язык данного договора это просто образец для изучения в Московском государственном институте международных отношений и в Дипломатической академии как не надо составлять международный договор. Может быть издаду такой практикум для студентов и аспирантов. Но во всяком случае для нас и для всех это большой урок.

Извините, в МИДе нам говорят о том, что Протокол 1987 года в компьютерной базе международных договоров не находится. Это еще один урок для нас, потому что нам надо ставить вопрос об изменении Регламента Государственной Думы, о том, чтобы практика рассмотрения вопросов о ратификации международных договор была несколько изменена.

Конституционный Суд Российской Федерации требует представления всех материалов, на которые делается ссылка в том или ином запросе. Почему Министерство иностранных дел не готовит для Правительства и Президента все выписки из тех нормативных актов международного характера, то есть международных договоров, на которые делаются ссылки в предлагаемом к ратификации международном договоре? Почему? Мне кажется, просто неуважение ни Думы, ни Совета Федерации к самим себе. Над этим нам надо совместно еще подумать.

И очень хорошо, что мы сегодня собрались и поговорили. Я считаю, что разговор корректный, товарищеский и профессиональный. И по-моему, у нас нет обиды. Спасибо.

Значит, у меня такой список, сейчас минуточку. Юрий Павлович Иванов, Юрий Александрович Решетов, Юрий Михайлович Колосов, Дронов Алексей Александрович - Министерство иностранных дел.

Колодкин А.А. Сейчас Юрий Павлович Иванов. Потом 5-6 минут перерыв. И затем начнем снова. Регламент, я думаю, сколько мы установим?

Нас тут два депутата я и коллега Мень. И мы особняком стоим среди присутствующих участников совещания. То есть мы не просто потребители вашей информации, а мы должны ее переработать, а потом принимать решение.

Я доложу на заседании Комитета по законодательству о всех тех ценных мыслях и вопросах и коллизиях, которые здесь прозвучали. И поскольку я член фракции Компартии, естественно 150 человек будут как-то тоже ориентироваться в этом отношении.

Мне не хотелось бы занимать какую-то жесткую сейчас позицию, как простите судье, который должен в совещательной комнате совещаться, что надо дослушать еще выступления и следующих товарищей. Но для начала я разделил бы свое выступление на две части.

Первая часть заключается в следующем. Вы знаете, огромное количество организаций хотят получить какие-то спецльготы для себя, они буквально захлестывают Думу. И вот у меня около 300 таких организаций, их обращения, проекты законов, в которых я просто уже, так сказать, умертвился окончально. Причем в числе этих славных организаций, вы знаете, были и Национальный фонд спорта и Фонд культуры Михайлова, который сейчас пробивает льготы, "СБС-Агро", обманувший вкладчиков, тоже говорит, что его интересуют интересы граждан-вкладчиков. И даже представители "Властелины" и Мавроди приходили и говорили, что они представляют интересы определенных слоев населения.

Мне совершенно очевидно, что все эти группы совершенно не сопоставимы с крупнейшим ядерным институтом, который имеет международное значение, и мы должны с особым вниманием отнестись к этому законопроекту.

И еще одна особенность, которая будет интересна для присутствующих здесь международников. Зачастую, международно-правовые нормы умело используются теми или иными организациями для получения тех или иных льгот и привилегий.

Я вам приведу пример, который меня просто поразил. Дума обсуждала вопрос о льготах на поставку в Россию полиграфического оборудования, красок, газет. Вы, наверное, слышали, это обсуждается очень подробно. И отстаивая интересы отечественной полиграфии, не предоставили льготный режим тем, кто ввозит сюда печатные издания, газеты и журналы из-за рубежа. Это около 30 изданий, например, "Итоги", "Эксперт". Все журналы, которые печатаются в Норвегии, Финляндии и в Германии. Каково же было мое удивление, когда вдруг пресса загасила обсуждение этого вопроса, в ходе которого она била в основном Думу за то, что не пропустила эти льготы. Оказывается, таможенный комитет издал 500 приказ, в котором продолжил льготную поставку этих изданий в Россию. Причем сослался при этом на Конвенцию по перемещению культурных ценностей. Я не буду детализировать моменты, но я просто поясняю, как умело люди, которым нужно получить какую-то определенную льготу или преимущество, пользуются правовыми нормами, международно-правовыми нормами.

Вы знаете, с точки зрения депутатов, по крайней мере моих коллег по фракции и по комитету, крайне сложно было бы писать заключение или хотя бы просто обсуждать этот вопрос с позиции международной правосубъектности. Поверьте, что даже я, адвокат с 25-летнем стажем, чувствую себя совершейнешим дилетантом в вопросах международного права. Но что касается объема и предела правоспособности, я думаю, что в Думе достаточное количество голов, которые могут оценить предлагаемый на ратификацию законопроект.

Я не хочу связывать себя особым мнением до окончания нашего семинара, но давайте посмотрим статью 11. Она предусматривает создание юридических лиц, в составе которых будет имущество этой организации. Дальше я ее беру и просто текстуально, как практикующий юрист, сопоставляю со статьей 15 и читаю, что здесь идет речь об иммунитете от любой формы судебного вмешательства в отношении организации, ее имущества, в чьем бы распоряжении оно не находилось. Из этого я делаю простой вывод, что все те юридические лица, поверьте мне, их будет создано десятки, сотни, даже представители этой организации не смогут это все контролировать. Это нарастающая лавина. Значит, имущество будет в ведении юридического лица и пользуясь толкованием каким хотите, каузальным, систематическим, грамматическим, я делаю вывод, что иммунитет любой формы судебного вмешательства будет иметь вот это АО, ОО, ЗАО, ООО, которое будет создано на территории этой организации.

Также я считаю, что это имущество, в чьем бы распоряжении оно не находилось, опять-таки не подлежит обыску, реквизиции, конфискации, тут уже экспроприация пошла, я не знаю откуда уже экспроприация. В чем вопрос. Как будет гражданско-правовые споры рассматриваться? Потому что перечень тех изъятий, которые перечислены в пункте втором статьи 15, этот перечень строго ограничен, оставляет за пределами действующих правоотношений всю палитру судебных разбирательств.

А исполнительное производство. Это тоже составная часть судебного вмешательства. Вот у меня исполнительный лист, я судебный исполнитель. Я должен исполнить решение, прийти и что-то, условно говоря, забрать, например, какой ксерокопированый аппарат у той или иной организации. Я умышленно упрощаю, но, тем не менее, толкуя нормы статьи 15, я исхожу из того, что судебного исполнителя можно просто не пускать на территорию означенной организации, а значит и того юридического лица, которое примостится в одной из комнат конкретного института, в котором находится организация и создаваемые ее юридические лица. Ясно, что юридические лица будут пользоваться адресами организаций. А неприкосновенность района была уже подвергнута определенной, так сказать, рентгеноскопии одним из выступавших.

Но я хочу сказать, вы посмотрите, что здесь написано. Компетентные власти могут находиться в пределах района в особых случаях и порядок их действий согласовываться. Правда, лежит какая абстрактная обязанность на организации: предупреждать использование района в качестве убежища лицами, которые укрываются от ареста на основе законов Российской Федерации. А подозреваемый в убийстве уклоняется от ареста или просто подозреваемый в совершении хищения, мошенничества. Вы знаете, можно идти по пути исследования этих моментов и будет возникать вопрос за вопросом.

Я вообще думаю, что при создании таких исключительных субъектов тем или иным нормативным актом должна проводиться криминологическая экспертиза плюс может быть комплексная. Вы помните был создан Национальный фонд спорта. В результате в год изымалось 1,5 триллиона рублей, стоимость питания всей армии сожрала эта полубандитская организация, которая резала друг друга, арестовавывала и так далее. При создании этих организаций никакие экспертизы не проводятся.

Конечно, у нас сегодня страна в особом режиме. Я напомню, что Владимир Максимов говорил в одной из своих последних работ, что Россия живет по Конституции полуфашистского государства. Я напомню, что Президент сейчас может менять статусы юридических лиц. Он берет, например, по ОРТ и ВГТРК, государственное учреждение, телерадиокомпанию, и переводит их в разряд государственных унитарных предприятий. То есть, из государственных организаций делает коммерческие. Это идет Указом. И я понимаю, что эти вопросы сейчас за пределами нашего совещания. По этой Конвенции, мне думается, что криминология из нее будет выходить при самых добрых и, может быть, лучших побуждениях со стороны руководителя этой организации. Не случайно даже теоретик Решетов здесь употребляет такое нетеоретическое выражение "жульнические организации". И я совершенно с ним согласен. Оно замелькает у нас в этих организациях, несмотря на любые благие намерения.

На мой взгляд, никуда не годится особый налоговый режим. Вы извините, у нас рассматриваются всевозможные изменения в налоговых законодательствах. Что у нас Налоговый кодекс будет испещрен вот этими ссылками на всевозможные ЗАО и так далее, и так далее? Много вопросов возникает.

Я сказал бы также, что и форму согласования с Московской областью надо просто посмотреть визуально. Потому что, если там резолюция уважаемого нашего коллеги Полякова, то это одно. Если это решение принято в какой-то определенной форме, это другое. Я не хочу вас обидеть, понимаете. Я просто настраиваюсь на то, чтобы вы поняли сложность нашей задачи, потому что в Комитете по законодательству, где работают Гребенников, Мизулина, Лукьянов, мы пропустим это все через свои жернова.

Но сразу хочу сказать следущее. Иногда идет такая подача, которая сегодня не звучала. Может быть, надо нам международникам, отдать это юристам общего профиля. Пусть они посмотрят насколько это стыкуется и так далее. У меня в производстве 48 нормативных актов. Я не в состоянии сидеть и работать над такими законами. Пусть Институт привлекает юристов-международников, создает бригады ученых. Платит им деньги и выдает квалифицированный продукт. Потому что в рамках Комитета мы ничего не будем шлифовать, мы не имеем никакой возможности соучаствовать в этой работе. Мы просто обсудим и дадим заключение: согласны мы с ним или нет.

Вот вкратце все. Я еще раз очень благодарен всем присутствующим за высказанные точки зрения. Я их обязательно доведу до моих коллег депутатов. Значимость таких совещаний для меня безусловна. Потому что в течение часа на свои знания и опыт ты накладываешь специальные знания и после этого просто легче работать с Конвенцией.

Давайте сделаем перерыв минут 5, нет, минут 8, я вам предлагаю.

Колодкин А.Л. Слово предоставляется Юрию Александровичу Решетову, профессору, просим.

Решетов Ю.А. Прежде всего начну с общей посылки, не юридической, что Объединенный институт ядерных исследований является одной из тех международных или национальных организаций, которые составляют гордость нашей страны, поэтому плоды нашей работы должны быть во благо его деятельности, а никак не против этого.

С другой стороны, как человек, проживающий все лето в шести километрах от института, меня охватывает некое смятение, когда я слышу такие фразы, как неприкосновенность района. Я подъезжаю, а там надолбы, введены ОМОНовцы, начинают заламывать руки у меня. И так я в свою деревню не попаду, где мне хотелось бы быть.

Теперь далее. Теоретические вопросы, которые поставил с обычной своей мудростью Станислав Валентинович, и, конечно, он правильно привлек к очень важному и отнюдь не просто теоретическому вопросу о правосубъектности этой организации. К сожалению, я на него отвечаю абсолютно с противоположной точки зрения и считаю, что ничего не свидетельствует о том, что эта организация не обладает международной правосубъектностью. К сожалению, у профессора Черниченко доводов я не нашел. Как раз анализируя учредительный акт, я прихожу к выводу, что это субъект международного права.

Другое дело, правоспособность, и тут мы должны очень тщательно разбираться в том, чтобы то, что они будут делать после утверждения этого Соглашения, не нанесло вреда интересам нашей страны, субъекту и даже местным властям. А здесь есть о чем говорить. Я поддерживаю, что профессор Кузнецов говорил.

Теоретическая постановка вопроса о том, что что-то в этом Соглашении, как сказал элегантно профессор Черниченко "отменяет российское законодательство”, меня мало волнует, потому что суть заключения такого Соглашения в том, чтобы видоизменять какие-то положения внутреннего законодательства. И надо сказать, что власти это делают в отношении субъектов внутреннего права своими какими-то актами. Здесь речь идет о международном договоре. И конечно, видоизменить какие-то положения российского законодательства, суть этого документа, скажем, предоставления каких-то привилегий и иммунитетов, но как конкретно это будет выглядеть, это другой вопрос.

Я совершенно согласен с тем, что этот документ должен быть не доработан, а переработан кардинальным образом.

Я не буду говорить о тех не просто нелепых формулировках, но очень опасных формулировках, которые там содержатся. И действительно, вместо того, чтобы говорить об юрисдикции Института в этом районе, говорится о власти, о контроле. Это звучит, по-моему, достаточно не здорово и должно быть видоизменено.

И далее. О самом характере иммунитетов и привилегий. Я в своей жизни пользовался двумя категориями иммунитетов и привилегий: дипломатическими привилегиями, как дипломат и привилегиями и иммунитетами сотрудника ООН. Так вот, я должен довести до вашего сведения, что иммунитеты и привилегии последней категории являются ничтожными. Помимо того, будучи старшим чиновником, я в Женеве работал в Отделе прав человека, был у меня дипломатический номер и мог водку, это конечно очень важно, покупать по сниженной цене. Никаких других, по существу, у меня не было привилегий и иммунитетов.

Но о том, чтобы после того, как я ушел со службы, какой-то огрызок этих привилегий и иммунитетов мне остался, это и мечтать не приходиться. Поэтому надеюсь лимит времени я не превысил, я думаю, что этот документ должен быть переработан самым тщательным образом с тем, чтобы действительно в Думу попал уже выверенный документ, доведенный, по крайней мере, до такой молочно-восковой спелости, которая позволит его разумно обсудить в Федеральном Собрании. Спасибо.

Слово имеет Юрий Михайлович Колосов, профессор МГИМО.

К сожалению, у меня сложилось такое впечатление, и я хочу им поделиться перед уважаемым собранием, что документ не только недошлифован. Я бы не драматизировал. Отшлифовать - это не сложно. В основном терминологические вещи, а не вопросы существа. Но, к сожалению, должен сказать, что мы не только его недоработали, но и недочитали. И целый ряд вопросов, когда здесь обсуждались, объясняются тем, что документ прочитан не всегда нами внимательно.

Во-первых, организация эта нужна нам, Российской Федерации, по той причине, что это одна из возможностей создавать новый миропорядок на основе многопользовательности.

Председатель наш знает, что Министр иностранных дел на своем научном совете, который при нем существует, поставил этот запрос в качестве важнейших в нашей внешней политике. Многопользовательность, она ведь по-разному должна пониматься. Мы не можем с американцами сейчас конкурировать в плане многопользовательности или создавать полюса какие-то географические, многопользовательность может еще быть и предметной. И наличие такого международного института у нас, это тоже маленький вклад в так называемую будущую многополюсность.

Поэтому, конечно, эта организация не наша, не отечественная, даже при 7О процентах финансирования, совершенно точно и четко, что эта организация международная. И мы не можем рассматривать ее как чисто наше юридическое лицо, хотя она пользуется правами юридического лица в России. И это не ошибка. Это нормальная запись. Я согласен с тем, что она должна пользоваться правами юридического лица на территории Российской Федерации, потому что председатель прекрасно знает, что в 1976 году, когда мы создавали Соглашение и Конвенцию о международной организации на основе спутниковой связи, которая находится в Лондоне, там тоже написано, что она пользуется на территории Великобритании правами юридического лица. Это обычная практика и здесь ничего нет. Это положение нужно оставить. Не дай Бог, при шлифовке его выбросят. И она должна пользоваться правами юридического лица на территории всех государств-участников, не только России.

Когда мы говорим о привилегиях и иммунитетах, давайте не забывать, что наши люди ездят в командировки в государства-члены, в другие государства. Это физики, обладающие особыми знаниями, атомщики. И им там нужны определенные привилегии и иммунитеты, с точки зрения безопасности и неприкосновенности.

Я не могу принять тезис о том, что им предоставлены излишние привилегии и иммунитеты. Тут четко сказано, что они никакие не дипломатические, они функциональные. Потому что везде говорится, статья 15, “в рамках официальной деятельности", организация и имущество пользуются иммунитетом от судебного вмешательства, - в рамках официальной деятельности. И поэтому коммерческие структуры, которые будут создаваться для поддержания этой организации, не будут относиться к официальной деятельности, и потому не будут, конечно, пользоваться никакими привилегиями и иммунитетами.

Дальше. Прецедент предоставления привилегий и иммунитета. Я думаю, что не вредно заглянуть в документы организации "Интерспутник", которая является второй организацией, которая выжила в результате перестройки, на нашей территории также, как и ОИЯИ, и функционирует и действует. Там тоже есть привилегии и иммунитеты. Там тоже 18 или 19 государств-участников этой организации. Она занимается коммерческой деятельностью. А привилегии есть, и тоже функциональные.

Есть и другие прецеденты. По нашим разоруженческим соглашениям есть положение об инспекциях на месте. Вот эти инспекторы военные, иностранные, пользуются у нас дипломатическими привилегиями и иммунитетами, что на мой взгляд неоправданно. Они должны пользоваться функциональным иммунитетом при исполнении служебных обязанностей. Но прецеденты и такого рода есть.

Порядок рассмотрения споров. Я думаю, что порядок рассмотрения споров должен быть отмечен по данному соглашению. А по всем прочим вопросам деятельности Института - это не предмет данного Соглашения. Это предмет уставных документов, учредительных документов организации. И там есть соответствующие положения. Как будут решаться споры возникающие в связи с деятельностью самого Института.

Необходимость такого соглашения диктуется и тем, что это непростая организация, это организация, связанная с использованием источника повышенной опасности. И вот, выплескивая из ванной эту мутную воду, что касается обеспечения безопасности организации, неприкосновенности и т.д., этим тоже ФСБ и прокуратура должны заняться и будут заинтересованы в том, чтобы совсем это не выбросить. Я занимался, когда в МИДе работал в 7О-е годы, и в Дубну я ездил, и видел, что это такое, и знаю, что это такое. Я вам скажу, что безопасность такого объекта нужно обеспечивать. И это тоже должно быть предметом Соглашения. Это не просто организация, где бумажная работа какая-то идет. И правильно говорят, может быть, и не будем сравнивать с двумя атомными бомбами, но. Не дай Бог, если кто-то, что-то там начнет делать за пределами того, что делают люди, которые уполномочены это делать, и знают как это делать.

Пожалуй, я не буду дальше занимать время. Короче, вывод мой такой, что Соглашение такое нам необходимо в первую очередь. Наши партнеры по Соглашению имеют полное право настаивать на предоставлении каких-то привилегий. Считаю, что те привилегии, которые здесь записаны в статье 2О, 22 и в других, они все функциональные, без исключения, и для такого учреждения, как ОИЯИ, их предоставить необходимо и надо сохранить.

Да, и последнее, чуть не забыл. Освобождение от налогов и сборов.

Во-первых, вы уж меня простите, здесь сказано как раз, что за исключением случаев хранения. Вот за хранение как раз Институт платить и будет таможне.

Но я бы хотел сказать вот что, уважаемым законодателям, будучи в нашей Государственной Думе. Обеспечивать наполняемость нашего бюджета с помощью налогов нужно не за счет нищих или полунищих, которым создали такие условия, как живут ученые в этом Институте. И думать о том, чтобы не освобождать их от налогов, а налогами облагать, чтобы в бюджет деньги шли, это, по-моему, нелепость, это несерьезно. Я бы вообще всех школьных учителей и врачей освободил от любых налогов, а не только международную организацию какую-то.

Для реплики просит слово Сенченко Виктор Алексеевич.

Сенченко В.А. Я прошу прощения, что вне регламента. Но вот здесь, может быть, намечается некоторое понимание ситуации. Впервые такой представительный круг специалистов смотрит это Соглашение. И по всей видимости, начинает проявляться, возобладать точка зрения взвешенная, правильная. И если будет найдена процедура, как это урегулировать путем поправок или, может быть, подписанием дополнительного какого-то протокола, то мы готовы участвовать в таких мероприятиях. Может быть я упреждаю дальнейшее обсуждение, но вот в благодарность за понимание существа проблемы и готовность идти на какие-то любые правовые совершенствования в рамках той процедуры, которую, допустим, я хотел декларировать. Спасибо.

Решетов Ю.А. Я только одну фразу хочу сказать. Я, может быть, недостаточно четко выразился. Я за привилегии и иммунитеты, безусловно. Другое дело, что я говорил, что к ним должны разумно подойти. И, во-вторых, я должен сказать, что и дипломатический-то иммунитет, он функциональный.

Колодкин А.Л. Ясно. Пожалуйста, Алексей Александрович Дронов, вам слово.

Дронов А.А. Если позволите, я займу у вас некоторое время.

Дело в том, что начало нашего заседания в особенности, вызывает у меня, как у представителя Министерства иностранных дел, очень большую озабоченность. Это связано не только с критикой, которую мы слышали от уважаемых коллег, в особенности от признанных специалистов в области международного права, но и суммой каких-то других обстоятельств, связанных с тем, что мы рассматриваем, без сомнения, действующее обязательство Российской Федерации. Здесь ставился вопрос о том, я может быть несколько сумбурно буду говорить, что много было доводов приведено за и против. Прежде всего я хотел бы сказать, что ссылка на недействительность Будапештской конвенции 198О года, на недействительность Протокола 1987 года, на отсутствие у ОИЯИ международной правосубъектности, нам, честно говоря, не совсем понятна. Потому что в практике своей Министерство иностранных дел, как и другие ведомства, постоянно исходили из наличия у этой организации международной правосубъектности, основываясь при этом на Соглашение 1956 года. В частности, на статье 1, в которой, уважаемые коллеги, не было бы никакой необходимости, если бы речь шла просто о создании какого-то юридического лица. Речь идет о международной правовой норме, которая устанавливает факт создания новой международной личности государствами, участвующими в сотрудничестве в конкретной области.

Что еще имеет важное значение? Дело в том, что основы этой организации составляют лаборатории, которые в свое время находились под контролем советской Академии наук. Советское правительство пошло навстречу пожеланиям государствам-участникам СЭВа, не имеющим такого потенциала фундаментальных исследований, как в СССР, с тем, чтобы организовать региональное сотрудничество в этом направлении. В Соглашении 1956 года совершенно очевидно предусматривается, что эти лаборатории передаются под контроль международной организации.

Наконец, тезис об отсутствии международной правосубъектности не совсем понятен, если там предусматривается, я имею в виду в Соглашении 1956 года, членство, что совершенно невозможно представить себе в отсутствие субъекта международного права. Есть целый ряд и других доводов, я на них не буду останавливаться, о которых идет речь. В качестве примера могу привести МЭК тут упоминавшийся, который не является, с точки зрения МИД, международной межправительственной организацией и не пользуется международной правоспособностью. То есть не является субъектом международного права. Не может заключать международные соглашения, если только это право не предоставлено ему государствами-участниками. Мы исходим, и на протяжении долгих лет исходили из того, и это фактическая ситуация не может юристом международником не приниматься во внимание, тем более, если на это указывает норма права, что это международная межправительственная организация. Тот факт, что эта формулировка появилась только лишь в 1992 году сам по себе ни о чем не говорит. Эта формулировка уже была имплицитно предусмотрена в Соглашении 1956 года. Поэтому тут дело не в формулировке, а в существе дела.

Теперь я попытаюсь уважаемым коллегам несколько разъяснить ситуацию, которая касается 1987 года, и Будапештской конвенции 198О года.

Как вам всем хорошо известно, в рамках СЭВ, - а эта организация имеет прямое отношение к деятельности СЭВ - существовало соглашение о привилегиях и иммунитетах СЭВ. Вы, конечно, прекрасно это знаете. Но существовал целый ряд других организаций и учреждений, в том числе те, которые не имели статуса международной организации, которые также осуществляли определенную координацию деятельности в сфере сотрудничества государств-участников СЭВ. И Будапештская конвенция была придумана и разработана как рамочный договор. Цель которого заключалась единственно в том, чтобы создать необходимую правовую базу для того, чтобы в каждом конкретном случае, применительно к каждому конкретно секретариату не создавать специальный режим, а можно было ссылаться на эту рамочную конвенцию.

Это прямо вытекает из статьи 2, где мы читаем, что по соглашению между государствами-участниками эти соглашения применяются по конвенции сотрудничества. Ссылки на то, что эта организация не имеет экономического компонента в принципе понятна, если не иметь в виду, что в самой Будапештской конвенции речь идет не только об экономике, но и сотрудничестве. Это прямо предусмотрено в определении функций 1а статьи соответствующей Будапештской конвенции. Поэтому этот аргумент, к сожалению, мы с ним не можем согласиться.

Суть дела заключается в том, что Протокол 1987 года, если внимательно посмотреть на него, на его формулировку. Как мы все прекрасно знаем с вами, международный договор вступает в силу в порядке и на условиях, предусмотренных сторонами этого договора. В договоре устанавливается, что этот договор вступает в силу после сдачи последнего, как совершенно справедливо говорил уважаемый коллега, документа о ратификации, если только при подписании этого договора будет сделано заявление о необходимости ратификации. Эта процедура хорошо известна, все конвенции Совета Европы предусматривают аналогичную процедуру. Я хочу обратить ваше особое внимание на то, что при подписании этого Соглашения ни одним государством не было сделано такого заявления. На этом основании Министерство иностранных дел обратилось с соответствующим запросом в посольство, я могу представить копию телеграммы, которая хранится в досье, на основании которой послам поручалось уведомить страны-участники этой организации о том, что поскольку не было заявлений, в том числе от Румынии, о ратификации этого соглашения, Румыния сделала заявление при подписании, это известный факт, Соглашение вступило в силу 4 марта 1987 года.

Что же касается Будапештской конвенции, тут речь идет все-таки об иммунитетах, мы не можем игнорировать тот факт, что это изъятие во многих случаях из действующего законодательства, потому что эти налоговые льготы, таможенные льготы, это и юрисдикционные иммунитеты. То этот документ был ратифицирован Указом Президиума Верховного Совета в соответствии с действующим тогда советским законодательством. Этот Указ опубликован в соответствующем издании. Копию его мы можем вам представить. Это к вопросу о действительности этого документа.

Теперь вопрос об объеме привилегий и иммунитетов. Я очень кратко останавлюсь на истории составления этого договора. Дело в том, что при составлении этого договора, в котором участвовали Министерство иностранных дел, Министерство науки и технологий и непосредственно Институт, который проводит консультации, такая возможность была прямо предусмотрена Законом Российской Федерации. Была взята за основу модель, существо которой состояло в том, что как это было и в ООН, когда существовала резолюция Генассамблеи 1946 года, на основе этой резолюции был принят текст Конвенции 1946 года, потом государства по мере необходимости заключали двусторонние соглашения. Россия заключила, подписала, точнее, такое соглашение с ООН в 1993 году. Оно, по-моему, тоже будет представлено на ратификацию в ближайшее время.

Смысл этих соглашений не только в том, чтобы подтвердить существующие привилегии и иммунитеты, а в том, чтобы в известной степени уточнить процедуры, связанные с применением этих иммунитетов и предусмотреть какие-то дополнительные гарантии и льготы независимого эффективного осуществления своих функций, в данном случае, скажем, ООН. Отчасти это связано еще и с тем, что всегда национальным компетентным властям, это я могу вам сказать из собственной практики, гораздо проще доказать действительность нормы, имея двусторонний договор, чем многосторонний. Потому что к многостороннему договору нужно всегда прилагать кучу других документов: когда он был ратифицирован, с какими оговорками, кто участник и так далее.

Поэтому здесь мы следовали общепризнанной практике. В качестве рамочного документа мы использовали договор, который является действующим, я подчеркиваю, договором Российской Федерации. Тот объем обязательств, которые предусмотрены в Соглашении, о котором мы говорим, это тот же самый объем, что и в Будапештской конвенции. Между прочим, этот аргумент был самым веским аргументом в дискуссии с нашими компетентными ведомствами, потому что немногие себе представляют что за документ перед ними находится. Это не продукт МИДовского какого-то изобретения в течение недели, а это продукт, который вырабатывался с 1992 года. С 1992 года идет работа по его подготовке, причем Министерством иностранных дел отклонялся он трижды или четырежды. Я не помню сколько точно раз, я просто видел эти письма МИДовские, где мы заявляли о несогласии с проектом.

Поэтому в данном случае говорить о том, что мы предоставляли слишком большой объем иммунитетов, для этого нужно иметь какие-то конкретные основания. Вот если вы мне скажите, грубо говоря, по пунктам в какой части это соглашение предоставляет привилегии и иммунитеты больше, чем те, которые уже предусмотрены действующим договором Российской Федерации, тогда мы можем продолжить обсуждение более предметно. Если же мы ведем речь о том, чтобы отказаться на основе двустороннего соглашения от привилегий и иммунитетов, это, пардон, нарушает наши обязательства по Будапештской конвенции. Это уже совсем другое дело. Это ситуация, когда государство действует недобросовестно и в нарушении договора.

Я обращаю особое внимание на то, что в любой, абсолютно в любой монографии, которая касается деятельности международных организаций, в частности, это книга Джона Вуда "Дипломатический протокол и практика", это настольная книга практически любого МИДовца, очень подробно рассказано, и это соответствует полностью обычному праву, что когда государство-участник соглашается быть государством местонахождения организации, это создает для него массу обязательств. Это государство должно предоставить все необходимые гарантии, как минимум для того, чтобы организация могла осуществлять свою деятельность независимую и эффективную. Эти гарантии все, они не могут носить сугубо какой-то произвольный характер. И естественно, мы тоже, когда формулируем это положение, руководствуемся договорной практикой и российской, и международной.

Что касается района, я хотел бы особенно остановиться на проблеме неприкосновенности района. В принципе мне абсолютно понятно, что это действительно очень необычный предмет регулирования, очень необычный предмет регулирования. Но я абсолютно, уважаемые коллеги, не могу согласиться с тезисом о том, что в соглашении, как было сказано, совершенно не уделяется внимание тому обстоятельству, что два реактора находятся в пределах района.

Во-первых, я вам должен на такую деталь обратить ваше внимание, что организация, где неприкосновенность предоставляется в отношении района, по-моему, на моей памяти, это единственный прецедент. И это связано опять-таки не с произволом каким-то, а с тем, что в государство пребывания в соответствии с Соглашением 1956 года, это действующее обязательство, предоставило эти районы в бессрочное и бесплатное пользование международной организации как фундаментальное условие для осуществления деятельности этой организации. Мы не можем от этих обязательств просто так отступать и говорить, что этого района не существует. Поэтому возник вопрос не о помещениях, а о районе. И мы этот вопрос вынуждены были решать.

Теперь по поводу контроля и власти. Можно спорить насчет того, что формулировки, может быть, не все удачны, все понятно. Но я вам просто хочу процитировать, опять-таки это доктрина, я хотел процитировать еще один документ. Вот как пишут авторы этой монографии: "Организация должна преследовать постоянную цель, имеющую общий интерес. Она должна иметь статус, который давал бы ей необходимую власть и средства, позволяющие ей независимо осуществлять свою миссию."

Теперь мы берем Соглашение, которое было заключено между Правительством Австрии и МАГАТЭ, где в статье 3 и разделе 7 говорится, что Правительство признает экстерриториальность района, центральных учреждений, которые находятся под контролем и властью МАГАТЭ (Иностранная речь.).

Теперь, если вы позволите, я обращусь непосредственно к тексту Соглашения, просто чтобы лишний раз показать уважаемым коллегам правильность тезиса Юрия Михайловича Колосова о том, что возможно имеет смысл более подробно, более внимательно просто прочитать сам текст соглашения.

В чем тут суть дела. Давайте мы посмотрим прямо со статьи 3 “Право устанавливать установки”. Вы посмотрите как сформулировано положение, статьи 3. Данные установки должны быть оснащены в обязательном порядке надлежащими средствами, о которых, поскольку они относятся к установкам, могущим создавать угрозу нанесения ущерба здоровью, окружающей среде, безопасности, имуществу, организация должна достичь соглашения с компетентными властями. Здесь абсолютно однозначно предумотрена компетенция наших российских органов.

Теперь по поводу юрисдикции в районе. Никакой экстерриториальности тут, конечно, нет, потому что как это вытекает из пункта 3 статьи 4, поскольку договором не предусматривается иное, юрисдикция и других ветвей власти распространяется на сделки, совершенные в районе.

Что же касается изъятия из действующего законодательства, извините, у нас есть пункт 4 статьи 15 Конституции. Если международным договором установлены иные правила, чем те, которые предусмотрены законами Российской Федерации, то применяется международный договор Российской Федерации. Это единственное условие вообще сотрудничества какого бы то ни было, любого государства, имеющего собственное законодательство.

Дальше. Мы говорили, достаточно подробно останавливались на внутренних правилах и критиковали положения, Соглашения, касающиеся внутренних правил. Но давайте посмотрим, что написано про внутренние правила. В контексте, в частности, установлено:

Ничто в настоящей статье не препятствует применению в пределах района, изданных компетентными властями России противопожарных и санитарных правил, а также правил ядерной и радиационной безопасности или иных правил безопасности района. Это означает, что никакое Соглашение не ограничивает право компетентных властей не только контролировать на стадии эксплуатации и подготовки сооружений, а применять нормы, действующие в Российской Федерации. Нормы, утвержденные законами, указами Президента, директивами, указаниями Госатомнадзора.

Поэтому, извините, никто здесь ссылаться ни на что, ни на иммунитет и привелегии, ни на неприкосновенность не может.

Теперь насчет изъятия, предусмотренного в статье 62 пункт 1. Вообще, оно граничит просто с неправомерностью. Потому что в таких изъятиях обычно они предусматривают. Составители договора здесь пошли очень далеко. Потому что здесь устанавливается презумпция наличия согласия в случае стихийного бедствия или пожара. В принципе можно говорить, что суд признал бы такие основания для проникновения в район. Но это чистая доктрина.

На практике государства по-разному к этому относятся. Мы это включили для того, чтобы позволить российским властям оперативно реагировать на любую напряженность и ситуацию в районе.

Колодкин А.Л. Алексей Александрович, я как председатель, с одной стороны, слежу за регламентом. Мне все это интересно, конечно, но вам сколько еще нужно минут-то?

Дронов А.А. Если уважаемое собрание согласится, может быть еще 5 минут и я прекращаю выступление. Вы позволите?

Все-таки это Министерство иностранных дел. Я думаю, нужно дать.

Колодкин А.Л. Я спрашиваю, как председатель. Я понимаю, кто выступает.

Дронов А.А. 3 минуты. Согласен на любых условиях.

Дронов А.А. Теперь обратите внимание на пункты 2 и 3 статьи 4. Тут можно пытаться критиковать ту или иную конкретную формулировку. Если у нас есть лицо, совершившее убийство и скрывающееся на территории района, мы, согласно статье, имеем право проникнуть в район. Причем даже в случае, если нет согласия главы. Хотя, я уверен, что если будет такое обращение, директор просто не сможет отказаться от соответствующего запроса компетентных властей. Потому что он прекрасно знает, что ему с этими компетентными влястями еще долго и долго надо дружить.

Теперь дальше. Здесь целый ряд положений касается коммунального обслуживания. Пожалуйста, здесь мы тоже находим конкретные статьи, которые касаются того, как российские власти могут устанавливать, определять политику в отношении прохождения коммуникаций и так далее.

Теперь по поводу иммунитета. Тут совершенно справедливо говорилось, что никаких дипломатических иммунитетов, конечно же, здесь нет. Есть один случай, единственный, когда этот иммунитет противопоставляется. Причем этот случай есть только в Будапештской Конвенции. Это дипиммунитет главного административного лица организации, членов его семьи. Тут мы ни коим образом не выходим за рамки Будапештской Конвенции. Все остальные сотрудники - это чисто функциональный иммунитет. И вы возьмите любое соглашение, даже из последних, какое мы заключали и в том числе ратифицированное Думой. Там все эти иммунитеты, может быть, даже в большем объеме присутствуют. Почему здесь вызывает недоумение, неприятие перечень этих иммунитетов?

Теперь, что касается юридических лиц. Это тоже вопрос, имеющий исключительно важное значение. Во-первых, уважаемые коллеги, если мы внимательно посмотрим, что в тексте Соглашения предельно четко устанавливаются различия между организацией и юридическими лицами, которые не могут входить в структуру организации и следовательно не могут пользоваться иммунитетом.

Что касается имущества, которое составляет долю организации, оно пользуется только льготой по налогообложению, в свете понятных причин. Потому что мы должны создавать условия для того, чтобы могла функционировать международная организация, где помимо России участвовал целый ряд других государств, вкладывающих свои деньги в эту совместную деятельность. Поэтому, что касается юридических лиц, я еще хотел бы добавить, что у нас существует в Соглашении совершенно четкое положение. В любом случае, когда организация вступает по своей инициативе в коммерческую сделку, совершает какие-то действия, тем самым она отказывается от иммунитета. Тут прямо предусмотрено в Соглашении. А каком мы говорим иммунитете. От судебного вмешательства? Нет его. Если я заключаю учредительный договор, это ли не означает, что я вступаю в коммерческую сделку? Означает. Следовательно, я не могу ссылаться на это Соглашение в этом случае.

Мы можем вспомнить, и тут, между прочим, есть очень большой перечень случаев, когда афганцы не пользуются вообще иммунитетом от судебного вмешательства. Поэтому мы эти положения, очевидно, тоже должны принимать во внимание.

И, наконец, в самом заключении я хотел, может быть, дать определенную политическую оценку, как сотрудник Министерства иностранных дел.

Понимаете, в рамках Института идет целый ряд проектов. Это не абстрактные какие-то бумаги, трактаты, а это совершенно конкретные разработки и по существенной причине на иностранных специалистов.

Германия, в лице своего федерального министерства, она по-моему, если память мне не изменяет, вложила миллион долларов в совместные разработки на основе договоров СНВ-1, может быть гораздо больше, и направляет сюда своих специалистов. Возникает большой вопрос. Какая ситуация возникнет в том случае, если российские власти, полностью игнорируя свои обязательства по уже действующему договору, вдруг возьмут и отклонят Соглашение? Причем, обращаю ваше внимание, Соглашение, которое не единожды согласовывалось со всеми российскими комитетами и ведомствами. Круг ведомств был очень широк. Я просто в этом уверен. И он включал в себя не только Министерство иностранных дел и Министерство науки, но и, я думаю, Генпрокуратуру, и Верховный Суд, и другие инстанции.

Поэтому я еще раз прошу извинения за то, что я отнял у вас так много времени. И извините за излишнюю эмоциональность. Спасибо.

Колодкин А.Л. Спасибо большое. Вопросы, пожалуйста. К Алексею Александровичу Дронову.

Ашавский Б.М. Вопрос вот какой. Вы очень подробно объяснили многие вопросы, которые остались как бы за скобками тех материалов, которые мы получили. Это очень хорошо. Но возникает вопрос, который здесь потряс специалистов-международников в том, что касается пожизненных привилегий и иммунитетов. Вы говорили, что это было согласовано со всеми министерствами и ведомствами. Как же вот такие "ляпы"-то произошли?

Дронов А.А. Если вы позволите, я отвечу. Здесь, пожалуйста, не позволяйте запутать себя в привилегиях и пожизненных иммунитетах. Нет этих привилегий и иммунитетов пожизненно.

Что есть? Есть функциональный иммунитет. Он даже не связан вообще с существованием и нахождением этого человека на нашей территории. Он связан только с выполнением им своих функций. Причем только в отношении этого периода. То, что этот иммунитет действует после того, как это лицо прекратило свои обязанности, вовсе не означает, конечно же, что мы можем за этой деятельностью ... Нам понадобится прибегнуть к процедуре. Почему не забыть об абсолютности этого иммунитета? Потому что есть процедура - отказ от иммунитета. Она предусмотрена в этом Соглашении.

Иванов Ю.П. Алексей Александрович, уважаемый, Ваше выступление породило во мне бурю мыслей и вопросов. Вот 11 стран подписали это соглашение. Из этих 11 стран, по-моему, 4 или 5 вступают в НАТО, по крайней мере, об этом ведут разговоры. Я не знаю уровень участия в финансировании Кубы, Вьетнама, Кореи и так далее, и тому подобное.

Считайте, что я Вас специально попросил под стенограмму. Наверно это удобнее может для Института попросить. Кто на сегодня финансирует этот Институт, в какой степени Монголия, например, участвовала в финансировании проектов или финансирование ведется только Германией? Это первый вопрос в сущности. Потому что вот я сейчас начинаю думать о том, что это блестящее обсуждение с точки зрения международного права, но с точки зрения сути этой организации - она осталась как бы за скобками.

И я бы Вас очень попросил. Переписку МИДа, если она шла с Генпрокуратурой, с МВД и с ФСБ, это все-таки организации, которые курируют наш Комитет по законодательству, если были заключения правовых управлений, я просил бы их нам представить. Как это вы сделаете, через Комитет? Вы блестяще знаете международное право, но моменты, связанные с гражданско-правовыми отношениями, с юридическими лицами, может быть все-таки они в МИДе не на очень высоком уровне прорабатывались. Но ответственность Генпрокуратуры, МВД и ФСБ за дачу положительного заключения для меня однозначна. Так если можно, не забудьте удосужить таким вниманием. Переписку. Она не является закрытой?

Дронов А.А. Ситуация в том, что я только хочу рассказать, о демократической стороне дела, согласование проводилось по-моему в Министерстве науке. То есть вся информация, все письма приходили к ним. Поэтому я думаю, этот запрос просто целесообранее опустить.

Иванов Ю.П. Ну тогда это просьба к представителюМиннауки.

Дронов А.А. Я могу дать очень общий комментарий, может быть, сославшись потом на мнение уважаемых коллег из дирекции ... Дело в том, что финансирование осуществляется двумя способами. Это взносы, их доля, установленная Соглашением 1956 года, которые потом пересматривались. И финансирование под совместные программы, осуществляемые Институтом, в том числе с государствами не членами на основании соглашений, которые они заключают. Вот то Соглашение, о котором я говорил, это Соглашение было заключено с Германией, с конкретным германским ведомством.

Что же касается НАТО - это вопрос естественно, который мы не можем обойти. Это абсолютно.

Лаптев П.А. К этому вопросу, если позволите, еще дополнительно. Вот просьба уже не к Министерству науки, а к МИДу. Предоставить Комитету по законодательству копию карточки учета протокола к Соглашению "Об организации объединенного Института ядерных исследований" от 4 марта 1987 года в единой правовой системе международных договоров Российской Федерации.

Алексей Александрович, я всегда знал, что ты - Алексей. А ты мне сказал Олег. Поэтому я прошу прощения.

Дронов А.А. Я просто зачитываю несколько строчек. Неподлежат судебной и административной ответственности за все действия, совершенные при исполнении ими своих служебных обязанностей. Точка с запятой. И далее. Этот иммунитет продолжает предоставляться после окончания срока службы в организации. Вот о какой фразе идет речь.

Понимание МИДа может быть каким угодно. Но по-русски здесь написано, что это Маргарет Тэтчер.

Дронов А.А. Я не могу согласиться, к сожалению, с тем, что тут написано про Маргарет Тетчер. Потому что когда мы говорим про этот иммунитет, мы будет толковать термин, исходя из предыдущей формулировки, тогда становится понятным, что это иммунитет от административной и судебной ответственности в связи с действиями, совершенными при исполнении служебных обязанностей, а не вообще иммунитет, который не имеет никакого отношения к этой деятельности.

Так. Слово предоставляется профессору Кривчиковой Эмилии Семеновне.

Тут уже было сказано про и контро так много, что я позволю себе быть сопредельно краткой. И с большим удовольствием констатирую, что ряд коллег твердо поддержали тезис о том, что Объединенный институт ядерных исследований является международной личностью и является субъектом международного права. У меня это сомнений никогда не вызывало. И кстати, не вызывало в целом в ряде, так сказать, монографий, которые писались про эти специализированные организации, которые были созданы еще в бытность Советского Союза. В частности, можно обратить свой взор к монографии Токаревой, у которой предельно ясно высвечен вопрос “международная личность, юридическое лицо по национальному праву и вопросы компетенции”.

Второе, что я хотела бы отметить, здесь недаром такая жаркая дискуссия ведется. И я думаю она оправдана. Она оправдана потому, что мы имеем дело, наверное, впервые с тем, что заключается авторское Соглашение о предоставлении привилегий и иммунитетов, и вообще о правовом статусе международной организации на территории России.

Дело в том, что, к сожалению, у нас не так много таких организаций на территории России. Другое дело представительства других организаций. Тут мы уже, так сказать, напираем и численность вот таких представительств.

Что касается штаб-квартир международных организаций, особенно из универсальных, у нас вообще нет ни одной. А что касается тех, которые остались, как правильно сказал Юрий Михайлович Колосов, дело с Объединенным институтом и еще Интерспутник как-то сохраняет. Именно поэтому, может быть, такие жаркие дебаты, потому что в какой-то мере создается прецедент.

И создавая этот в определенной мере прецедент, я бы хотела, чтобы все уважаемые коллеги, присутствующие здесь и, когда этот вопрос будет обсуждаться дальше, учитывали, что мы имеем дело не с простой организацией, не с политической организацией, а со специализированной неправительственной международной организацией, которая ведет свою деятельность в области, представляющей повышенную опасность.

Поэтому именно этот вопрос позволяет еще раз обратиться к тому, что предоставляется этой организации.

С моей точки зрения, я не согласна с тезисами, что ей предоставлено слишком много. Мне представляется, что не совсем много предоставлено. Что надо здесь еще подумать, особенно в отношении охраны.

Вот статья, которая посвящена охране, она лично у меня вызывает некоторые размышления. Размышления, потому что здесь неопределенные слова употребляются. Употребляются слова "Правительство проявляет надлежающую бдительность и принимает все надлежащие меры". Мне кажется, здесь нужно говорить гораздо более конкретно, что оно предпринимает не просто все надлежащие меры, а принимает меры повышенной охраны данного района. Потому что район представляет собой со всех точек зрения необходимость проявить вот такую надлежащую бдительность.

Поэтому, когда мы будем говорить о привилегиях и иммунитетах, так сказать, их количестве, я здесь полностью согласна с прозвучавшими тезисами о том, что эти иммунитеты носят функциональный характер. И я никак не могу согласиться, а может быть, я не знаю, истолкуйте это как хотите, с толкованием статьи 21, потому что здесь сказано то, что сказано. Здесь сказано, что не подлежит судебной и административной ответственности за все действия, совершенные при исполнении с ними своих служебных обязанностей. И именно этот иммунитет, сказанный в предыдущем, он, так сказать, продолжает предоставляться после окончания сроков службы в организации. Это имеет особый смысл. Это не вообще просто иммунитет, связанный потом с частной жизнью, он связан именно со служебной деятельностью. И отказ от него может быть только в установленном в этом соглашении порядке.

Третье, что я бы хотела отметить, возвращаясь к тезисам уважаемого докладчика, о том, что бы данное Соглашение на какой-то иной уровень преподнести. Скажем, просто это соправительственное соглашение, которое не будет подлежать ратификации. Здесь я с этим тезисом не могу согласиться. Потому что речь идет об изъятии из нашей юрисдикции, из нашего правопорядка в определенной степени, о предоставлении особого правового статуса. И это требует ратификации законодательной власти, а не просто подписания между правительствами. Потому что от имени Правительства оно уже было подписано и, наверное, можно было бы сказать, что оно уже действует. Но недаром разработчик этого Соглашения предусмотрел процедуру ратификации.

И наконец, обобщая, я хотела бы сказать то, что правовой статус данного Института должен быть урегулирован как можно быстрее, у меня это никаких сомнений не вызывает. Как можно быстрее. Если для этого нужно создать редакционную, скажем, комиссию, которая бы еще раз внимательно посмотрела этот текст, согласовала бы его с текстами аналогичных соглашений, касающихся МАГАТЭ, потому что эта организация как бы сопоставима, хотя данный Институт идет еще дальше. У него два реактора. Мы это должны учитывать. И представляется, это мой вывод - не тянуть, не тянуть с ратификацией.

Эмилия Семенновна, я так понял, вы оговорились, когда вы сказали, субъект международного права и неправительственная организация. Вы, наверное, оговорились?

Кривчикова Э.С. Нет. Нет я сказала межправительственная организация.

Колодкин А.Л. Нет, вы сказали неправительственная.

Кривчикова Э.С. Значит я оговорилась. Более того, здесь, я прошу прощения, я хотела бы сказать, что неправительственным международным организациям, во всяком случае, на моей памяти вспоминаю одно совещание, на котором я присутствовала в рамках Министерства иностранных дел, там обсуждался очень горячо вопрос аналогичного документа о предоставлении привилегий и иммутетов и о предоставлении правового статуса некой неправительственной профсоюзной организации, штаб-квартира которой переводилась из Праги в связи с некоторыми с событиями на территорию Советского Союза тогда еще. Там, в том соглашении, которое тогда обсуждалось, привилегии и иммунитеты была ни капельки не ниже, чем здесь. А в некоторых вопросах даже и повыше были. Ну и что?

Кривчикова Н.С. Я просто хочу сказать, что есть такие организации.

Предоставляется слово вам, Бобров. Как ваше имя отчество?

Бобров В.Н. Заместитель мэра города Дубны.

Уважаемые члены экспертно-консультативного совета и участники совещания!

Мне бы прежде всего хотелось сказать о том, что Объединенный институт ядерных исследований играет решающую и ключевую роль в жизнедеятельности города. Потому что на сегодняшний день это 6 тысяч рабочих мест. Это на сегодняшний день самая крупная организация в городе. Причем эта организация, в которой работают интеллектуалы и российской науки и надеюсь, что те ученые, которые приезжают из других стран, тоже одни из ведущих ученых мирового сообщества, поскольку многие из них в последующем были президентами академий наук стран СЭВ. И в этом смысле говорить о ее роли с точки зрения города, как крупной организации, предоставляющей рабочие места. С точки зрения России, как организации, которая, смею надеяться, является выдающейся организацией в области фундаментальной науки. И в том, что она должна будет иметь определенные приоритеты в этой области и в области финансирования, мне кажется, это не должно вызывать у участников никаких споров.

С другой стороны, мне, как человеку, который на практике уже столкнулся с областью действия иммунитетов и представляет в данном случае муниципальное образование - администрацию города Дубны. Нам пришлось столкнуться уже с практическим действием этих иммунитетов после подписания Соглашения между Правительством Российской Федерации и Объединенным институтом ядерных исследований. Связано это со следующим.

В 1995 году, когда подписывалось Соглашение, мэр города визировал данное соглашение. Правда, с определенными оговорками, связанными с тем, что принятие данного Соглашения с точки зрения закона "Об общих принципах местного самоуправления" и "О финансовых основах местного самоуправления”, который чуть позже вышел, вообще говоря, нарушает права местного самоуправления в части того, что оно влечет за собой дополнительные расходы. Поскольку предоставляет привилегии и льготы, в том числе и в налоговой области, освобождая организацию от всех налогов.

Это не было учтено. И в сопровождении, которое направлено в Государственную Думу, от имени Правительства, насколько я знаю, там говорится о том, что принятие данного Соглашения не требует дополнительных расходов федерального бюджета. Вот я хотел бы со всей определенностью заявить, что оно требует принятия дополнительных расходов на бюджет федеральный.

Второй момент. Я не буду останавливаться на эволюции документов. Об этом Станислав Валентинович очень, по-моему, подробно рассказал, как проходила трансформация документов из устава 1956 года, постепенное внедрение Будапештской конвенции 1980 года. Я хотел бы сказать от имени мэра города, что мы за привилегии и иммунитеты, которые должны действовать и распространяться на Объединенный институт ядерных исследований. Поскольку, во-первых, это определенная правопреемственность России в деятельности этой организации на территории России. С другой стороны, определенная наша коммуникабельность с точки зрения того, чтобы страны-участницы участвовали активно в деятельности. Хотя они, в общем-то, и сейчас активно участвуют, поскольку там есть уникальные установки и есть опыт. И открытия об этом свидетельствует. Не только нашими учеными, но и зарубежными коллегами совершались открытия.

Между тем, когда идет речь о трактовке текста Соглашения, то, я думаю, что и в этом смысле быстрейшее принятие Соглашения и его ратификация, конечно бы, имела определенную пользу. Потому что на сегодняшний день много правовых аспектов, которые остаются неурегулированными и возникают в практике.

И, к сожалению, жалко, что прошло три года и это Соглашение так и недоработано. Оно было внесено в Государственную Думу буквально недавно. А вот доработки его текста могли бы за три года, наверное, пройти более существенную стадию.

Теперь конкретно что касается Соглашения, и с чем мы столкнулись. Когда говорят о том, что дает ли Соглашение привилегии, пусть назовут хотя бы один факт. Больше ли привилегий дает это Соглашение по сравнению с ранее действующими документами? Я просто один факт приведу - это налоговый. Статья, касающаяся налогов, гласит таким образом, что с учетом положениий, это статья 16 пункт 1, положение пункта 2 настоящей статьи, организация и ее имущество освобождается от всех, как федеральных субъектов Российской Федерации, так и местных налогов, сборов и пошлин.

Если вы обратитесь к Будапештской конвенции, то там речь идет немножко о другом. Организация освобождается от прямых налогов. Она не освобождалась, от косвенных налогов. Это уже как бы штрих, с которым мы реально столкнулись на практике.

Теперь, что касается компетентных властей. Трактовка понятий, которая используется в целях настоящего Соглашения, говорит о том, что под компетентными властями понимаются федеральные органы государственной власти, органы государственной власти субъектов Российской Федерации и органы местного самоуправленя, а также организации и учреждения, которые в данном контексте являются компетентными.

Хочу сказать, что на сегодняшний день мы столкнулись с фактами, когда Объединенный институт в начале 1998 года отказался предоставлять налоговым органам - это государственная служба, это не местные органы, это Государственная налоговая служба в лице Государственной налоговой инспекции по городу, предоставлять данные о порядке исчисления и уплаты подоходного налога российскими сотрудниками и гражданами стран-участниц. Это Соглашение, вообще говоря, не освобождает от иммунитета по уплате подоходного налога российских сотрудников. Институт перестал перечислять подоходный налог в соответствующий бюджет, в бюджет субъекта Федерации 10 процентов, и 90 процентов в бюджет муниципального образования. Одновременно с этим, Институт отказался перечислять налог на добавленную стоимость от операций, связанных с коммерческой деятельностью, не с научной деятельностью. Потому что о научной деятельности нигде речь не идет.

Я был в МИДе, в других инстанциях. В Государственной налоговой службе проходило совещание у Первого заместителя Госналогслужбы Гусева Владимира Васильевича, для многих было откровением, что мы ведем речь о коммерческой деятельности Института. Потому что все понимали под иммунитетами именно научную деятельность. Она во всем мире освобождается и никто притязаний по иммунитетам по научной деятельности не ставил.

Что касается конкретных фактов, то есть официальные письма и в налоговые органы, и в другие службы по отказу допуска для проверки документов, в том числе Федерального казначейства, через которое финансировалась деятельность Института на сегодняшний день со стороны Российской Федерации. Поэтому этот вопрос, вообще говоря, он очень актуальный - вопрос контроля со стороны органов.

Теперь что касается коммерческой деятельности. На сегодняшний день Объединенный институт ядерных исследований, осуществляет коммерческую деятельность в целом ряде областей. Первое - это огромный объем услуг, энергоуслуг, тепловых услуг и так далее. Поскольку это примерно треть города, жилого массива города плюс еще организации, находящиеся на территориях, большое количество организаций и юридических лиц, которые являются субъектами права Российской Федерации, оказываются им услуги. Тем самым Институт вступает и в гражданские правоотношения.

Второй момент - это услуги, связанные с гостиничным сервисом. Оказываются любым гражданам и любым организациям. Третий момент - это услуги торговли и общественного питания. Одно дело, это когда на территории Института, на площадях Института осуществляется эта деятельность. А когда на территории города есть обычный магазин розничной торговли, бар, кафе-бар и точка какая-то торговая обычная. Чем она отличается от другой аналогичной организации?

Я не буду перечислять остальные виды деятельности. Это и транспортное обслуживание, это и услуги опытного производства, изготовление конкретной продукции. Между тем таких услуг за 1997 год было оказано по данным налоговых органов на сумму свыше 40 миллиардов рублей. Объем налогов, который должен был поступить, он примерно измеряется в районе зарплаты всех учителей города. Вот объем налогов, который от этой деятельности идет. Только о двух налогах речь идет - подоходный и НДС. Потому что другие налоги Институт, в принципе, не платил.

При этом налог на добавленную стоимость Институт до сих пор продолжает в счетах всем организациям выставлять. То есть он фактически собирает этот налог с юридических лиц и с граждан, которым оказывает эти услуги. Этот налог в бюджет до сих пор не перечисляется. Мы в судебных инстанциях по искам к Объединенному институту уже завязли. Хотя мы по подоходному налогу все инстанции до Высшего Арбитражного Суда прошли. И все решены не в пользу Института. По НДС сейчас решение в первой инстанции не в пользу Института.

Между тем НДС взимается, не перечисляется в бюджет. Что это такое? Это присвоение средств, потому что этот налог, вообще говоря, это не заработанные деньги институтом, это деньги, собранные с потребителей конкретно. Больше того, бюджет страдает дважды. Поскольку тот же самый налог контрагент Института требует у нас возмещения из бюджета. Последний иск, который был направлен в судебные органы о возврате за 1995 и 1998 годы уплаченной суммы НДС, в том числе институтом в добровольном порядке, в том числе по зачетам, которые он просил. Хорошо, суд, первой инстанции, отбил вот решение, но, вообще говоря, у нас возникают постоянные трактовки, как понимать то или иное понятие закона. Потому и нужно скорее принять Соглашение.

Решетов Ю.А. Можно одну ремарку, только одну фразу. Вы привели очень фактически интересный материал. И мы, по-моему, все смотрели, в чем же дело. Но когда вы на фоне изложения этих фактов употребляете термин "принятие этого Соглашения приведет к повышению расходов местной администрации". Если вы под "повышением расходов" имеете в виду недобор, скажем, каких-то сборов, то это не повышение расходов. И это вашу презентацию делает сомнительной.

Бобров В.Н. Я, наверное не так сказал об этом. Я имел в виду, что Правительство говорит о том, что принятие данного Соглашения, ратификация данного Соглашения, не повлечет расходов федерального бюджета. Мы не согласны с этим. Мы считаем, что принятие данного Соглашения должно увеличить расходы местного бюджета на основании двух законов: закона "Об общих принципах местного самоуправления" и закона "О финансовых основах местного самоуправления".

Колодкин А.Л. Спасибо. Пожалуйста, вы хотели, Матюшевский, да?

Матюшевский Е.А. Председатель Объединенного комитета профсоюза.

Первое. Я хотел бы высказать или поддержать тех мэтров, которые говорят о том, что действительно Соглашение для Института, для жизни нашего коллектива очень важно, и нужно делать заключение как можно быстрее. Но профсоюзная организация, защищающая как раз права около 6 тысяч российских сотрудников, высказала, высказывала и высказывает свои замечания, связанные с тем, что пунктом 6 Соглашения вводится ограничение наших трудовых, гражданских и конституционных прав. Станислав Валентинович об этом упоминал, я просто приведу несколько цифр.

Значит, этим пунктом дается возможность вводить свои правила, нормативные акты, которые становятся выше законов России. На сегодня уже принят устав Института от 1992 года. На основании этого устава принято положение о персоналиях, которое опять же опирается на эти положения по возможности издавать свои правила, которые выше законов России. До сих пор уставы и правила судами не принимались во внимание, хотя такие попытки были, потому что они законодательно не утверждены, я бы так сказал, то есть не ратифицированы. Ратификация Соглашения в этом смысле придает им юридическую основу, и они будут применяться как законы, на основании которых наши трудящиеся, собственно, будут выступать в защиту своих прав.

Так вот положение о персоналиях, изданное на основании Устава, оно настолько пестрит изъятиями из прав трудящихся, что о нем я, в общем-то, мог бы очень долго говорить, но все основные замечания мы изложили в тех замечаниях комитета, которые мы давали по Соглашению, оно в документах есть, поэтому я его повторять не буду, если не будет вопросов. А просто я должен еще раз подчеркнуть, что вот какие моменты присутствуют, допускать их нельзя, потому что это ущемляет наши трудовые права, наши гражданские права и наши конституционные права. Вся эта мотивировка, все это основание есть в документах, имеющихся у вас, и поэтому я прошу обратить на них внимание.

Что касается, еще раз повторю, устарения принятия Соглашения, переработав и дополнив, мы, что называется, двумя руками "за" и просим вас все это сделать.

Колодкин А.Л. Понятно, спасибо. Владимир Николаевич Трофимов. Последний оратор.

Трофимов В.Н. Спасибо. Я постараюсь быть предельно кратким. У меня в результате этого обсуждения возникло несколько вопросов, которые, наверное, требуют уточнения. На мой взгляд, действительно не решен вопрос правосубъектности. И он, наверное, требует дополнительного уточнения. Несмотря на всю дискуссию, для меня полной ясности с данным вопросом нет.

Следующий, это вопрос о привилегиях и иммунитетах. Конечно, государство вправе какие хочет привилегии и иммунитеты предоставить, и у нас были даже и прецеденты соответствующие в Государственной Думе.

Но хочу обратить ваше внимание на следующее. Сейчас, например, в Государственной Думе находятся на рассмотрении 3 соглашения. О штаб-квартите Международного валютного фонда, Международного банка реконструкции и развития и Международной финансовой корпорации. Очень солидные организации. Они предусмотрели для себя очень солидные привилегии и иммунитеты. И вот именно из-за того, что они себе требуют слишком широкие привилегии и иммунитеты, очень, кстати, перекликающиеся с тем, что имеется в этом Соглашении, ратификация этих документов затормозилась.

У меня самого возникают какие-то сомнения по поводу того, что привилегии и иммунитеты, которые здесь предоставляются, в должной мере обоснованы. Потому что вот я, например, открываю текст статьи 7 и читаю: “район неприкосновенен, должностные лица и служащие Российской Федерации не должны входить в район для исполнения своих служебных обязанностей, иначе как только с согласия директора”. То есть только директор разрешил, можно в район зайти. А вообще никто не посмотрел, что это за район?

Вот я открываю страницу 38 приложения. И там написано: площадь участка 1 тысяча 800 метров. Цель предоставления участка -под теннисные корты Дома ученых Объединенного института ядерных исследований. Кстати, если вы посмотрите, тут еще яхт-клуб, бассейн, спортзал. Мне кажется, по крайней мере, в этой части Соглашение недостаточно проработано.

Что касается освобождения от уплаты налогов, то это вопрос скорее политический. Конечно, может быть, пусть лучше платят эти налоги шахтеры, ткачихи, врачи.

Российские граждане, которые работают там, платят налоги.

Мы уже объяснили, как платят. На мой взгляд, надо посмотреть очень внимательно вопрос, который поднял представитель профсоюзной организации, вопрос, связанный с действием Конституции и конституционных наших прав и того, что наши граждане имеют в случае этой организации по этому Соглашению. Потому что из той практики, с которой я когда-то сталкивался, всегда получалось, что служащие международных организаций, они были в привелегированном положении по отношению к другим гражданам. Впервые я сталкиваюсь с ситуацией, когда их положение получается худшим. Наверное, как-то это надо было проговаривать, оговаривать. Несомненно, это вопрос, который еще возникнет у депутатов.

И еще очень важный вопрос, чтобы мы не создавали прецедента, ратифицируя это Соглашение, на которое ссылается часть здесь выступавших. Нас упрекают: что же вот вы раньше ратифицировали такое Соглашение, а теперь не хотите? Видимо, на каких-то стадиях надо стараться прецеденты больше не создавать.

Последнее, маленькое замечание. Я в большом замешательстве, что дальше делать с этим Договором, что рекомендовать своим коллегам, потому что можно, конечно, на ратификацию его вынести и ратифицировать. Второй вариант - вынести на ратификацию, но не ратифицировать. Третье. Можно в Конституционный Суд подать иск на соответствие Конституции. Тоже вариант. Четвертый вариант - это принять постановление Государственной Думы, в котором отложить рассмотрение и предложить что-то в Договоре доработать, уточнить. Тоже, в общем, достаточно жесткий вариант. А других вариантов у нас в Государственной Думе и нет. Только если само Правительство к нам обратится и скажет: вы пока не рассматривайте Соглашение, мы в нем кое-что изменим.

Иванов Ю.П. Можно одно уточнение? Вот представитель Генпрокуратуры. Василий Елисеевич, кажется, Вас зовут, да? Я Вас очень прошу, ответьте на один частный вопрос, потому что Вы отмолчались. Все-таки это согласовывалось с Вами, получали ли Вы заключение?

Серов В.Е. Я не могу этого сказать, потому что заранее ничего не было известно, и документа я не видел.

Иванов Ю.П. Ну, можно там, последнюю информацию?

Дроженко В.Г. Нет, я могу сказать, куда направляли в правовые органы. Направляли в МВД.

Иванов Ю.П. От них было заключение и за чьей подписью?

Дроженко В.Г. В ФСБ, в Минюст. В Генпрокуратуру не направлялось.

Колодкин А.Л. Уважаемые коллеги, первое, что я хочу сказать. Критика, которая здесь была, вовсе не означает что кто-то хочет затормозить или подложить какую-то мину и выступать против. Я вспоминаю, у нас на Совете был Юрий Павлович Иванов, когда мы обсуждали вопрос, связанный с Конвенцией об основных правах, о правах человека.

Колодкин А.Л. После этого я был удивлен, что наша Дума сама внесла предложение Президенту, в соответствии с Законом о договорах, с тем чтобы ратифицировать эту Конвенцию. Поэтому я понимаю так, что Ваше присутствие вовсе не означает, как и критика других, что кто-то хочет как-то торпедировать это Соглашение. Первое.

И второе, главное. Вот какое предлагается решение нашего Совета. Владимир Николаевич говорил о тех инструментах, которые имеются у Государственной Думы. А я говорю о том, что есть у нас на Совете. Я предлагаю, потому что здесь прозвучало выступление профессора Кривчиковой, и я это думаю взять на вооружение, рекомендовать Министерству науки и технологии и Объединенному институту, образовать редакционную комиссию.

Колодкин А.Л. Совместно, вот я спрашиваю у представителя МИДа, нужно с вами?

Дронов А.А. Один маленький вопрос можно? В связи с предложением.

Дронов А.А. Скажите, пожалуйста, а какова цель создания редакционной комиссии, я не вполне это понимаю, имея в виду, что перед нами подписанный договор. Мы имеем в виду пересмотреть этот договор или процедуру сначала?

Дронов А.А. Я так понимаю, что речь идет не о редакционных поправках. Я, по крайней мере, должен однозначно сказать, что многие из тех предложений и замечаний, которые высказывались, носят принципиальный характер.

Колодкин А.Л. Хорошо. Стенограмму сегодняшнего заседания направить в Миннауки и технологий, в Министерство иностранных дел, Генеральную прокуратуру и объединенный профсоюз. Есть другие предложения? Слушая вас.

Дронов А.А. Одно преложение. Мне бы очень хотелось, чтобы некоторые уважаемые члены нашего экспертного совета тоже вошли в эту редакционную комиссию. Для того, чтобы избежать ситуации, при которой нам надо будет потом, может быть, оправдываться.

Михеев Ю.Я. Хорошо. Анатолий Лазаревич! Разрешите буквально, может быть, одну ремарку. Дело в том, что сейчас этот документ уже не документ Министерства иностранных дел. Это не документ уже Миннауки. Это документ, который Правительство внесло в Государственную Думу. Поэтому рекомендавать, скажем, этим министерствам создавать редакционные группы, советы и так далее, некорректно, по меньшей мере. Понимаете?

Большое спасибо всем юристам-международникам, которые здесь присутствуют, за те советы и за ту критику, которая здесь была. Она поможет рассмотрению этого документа у нас в комитетах. В первую очередь в Комитете по международным делам, в Комитете по законодательству. Мы еще не получили заключения Комитета по законодательству, с тем, чтобы потом предложить либо Совету либо самой Государственной Думе вернуть этот документ.

Иванов Ю.П. У меня такое предложение, прошу прощения. Вот сегодня заседает Совет при Председателе Госдумы. Мне думается, что рекомендации должны быть обращены соответствующим образом к Председателю Госдумы. Другое дело, что мы их сможем размножить и растиражировать всем заинтересованным организациям.

Это рекомендации в целом. А какой вывод из этого сделает МИД или Институт, будут они вот в этой ситуации идти дальше или же они остановятся, я не знаю. Это их дело.

Черниченко С.В. По формулировке тогда может так сделать, чтобы не говорить редакционной группе, а просто высказать мнение Совету, что, с одной

стороны, необходимо такое Соглашение. А с другой стороны, что это Соглашение нуждается в доработке. И все.

Дронов А.А. Один вопрос можно задать? Мне очень бы хотелось, чтобы то, о чем мы здесь говорили, не прошло даром.

Вот если мы имеем дело с подписанным договором, по которому принято два постановления Правительства, если мы хотим, чтобы речь велась над его доработкой, нужно иметь, очевидно, перечень тех вопросов и тех возможных предложений, которые мы заявили экспертному совету. Если, извините меня, это будет общая фраза о том, что нужна доработка, это будет совершенно неприемлемо.

Колодкин А.А. А почему? Стенограмма будет, извините.

Дронов А.А. Нет. Вы понимаете, стенограмма не дает ориентировки людям, которые будут сидеть в этой группе. Потому что есть вопросы, которые носят нередакционный характер.

Колосов Ю.М. Простите. Он все наши выражения опроверг и вопросы пояснил. 85 процентов после пояснений Дронова я принимаю. Они верны. Очевидно, что мы не совсем прочли соответствующие положения. После его разъяснения стало ясно. Да. Соглашение приемлемо и может быть ратифицировано в таком виде, как оно подписано.

Кузнецов В.И. Принципиальный вопрос состоит в том, что мы читаем по-разному текст. Вот ведь о чем разговор. Принципиальный вопрос, повторяю еще раз для председателя, состоит в том, что мы по-разному читаем это все. По-разному понимаем одну и ту же фразу. Это уже должно настораживать. Понимаете? Я понимаю, что хотел МИД сказать в той фразе, которую я еще раз зачитал, я понимаю. Но, извините, написано это не по-русски.

Колодкин А.Л. У меня новое предложение. Во-первых, Стенограмму мы направляем в те организации, о которых я говорил: Миннауки, МИД, Генеральному прокурору и объединенным профсоюзам. Кому еще? В комитеты это само собой. В Мэрию города Дубны. Стенограммы направлять через Комитет Государственной Думы по международным делам, как предложил господин Михеев Ю.Я.

Я думаю, может мы такую процедуру примем, второй пункт, что мы все-таки создадим такую группу из наших членов совета, я имею в виду Юрий Михайлович Колосов, Эмилия Семеновна Кривчикова, докладчик.

Экспертно-консультативнsq Совет
по международному праву
при Председателе Государственной Думы ФС РФ
9 февраля 1999 года