год 2010-й - более 30.000.000 обращений

1. О проекте федерального закона “О разграничении государственной собственности на землю” (“О государственных и муниципальных землях”)
Докладчик Пашова Маргарита Сергеевна (Московская государственная юридическая академия)

2. О проекте федерального закона “О внесении изменений и дополнений в Арбитражный кодекс Российской Федерации” (уточненная редакция Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации)
Докладчики Абова Тамара Евгеньевна, Иванова Серафима Александровна, Запольский Сергей Васильевич, Ефимов Анатолий Федорович, Пискарев Игорь Константинович

3. О проекте федерального закона “О полномочиях арбитражных судов по проверке соответствия нормативных правовых актов федеральным конституционным законам, федеральным законам, иным нормативным правовым актам, имеющим большую юридическую силу”
Докладчик Абова Тамара Евгеньевна

Председательствовал - ЗАПОЛЬСКИЙ С.В.

ЗАПОЛЬСКИЙ С.В.

Первый вопрос у нас о проекте федерального закона “О разграничении государственной собственности на землю”. Докладчик - Пашова Маргарита Сергеевна.

Пожалуйста.

ПАШОВА М.С.

В Экспертный совет поступили два проекта. Поэтому я готовила заключения по двум проектам. У меня следующие соображения по этим законопроектам.

Я считаю, что авторы данных законопроектов с ног на голову поставили многие вопросы, жизненно важные для России. Они будут решать вопрос об отнесении земельных участков к собственности Российской Федерации. И точно такое же положение с муниципальными образования. Муниципальные образования будут решать судьбу государственной земли. Я считаю, что это в корне неправильно. Это идет по принципу Москвы.

Какова ситуация в Москве? В федеральном подчинении в Москве осталось 5-8 объектов. Москва перестала быть федеральной столицей. Это первое. Все идет к этому. Если будут решать, что в свои руки брать муниципальным образованиям, какую землю государственной собственностью считать, а какую нет, я считаю, что это будет большая беда для России. Не им решать, ни министерству. В 1917 году этот вопрос давно решен, и вся земля является государственной на сегодняшний день. Именно государство будет решать, кому передать какие земли и с какими конкретными полномочиями. Это первое, самое главное.

Я считаю, что к данному вопросу нужно подходить с позиций природопользования. Решается судьба не земельных участков, а земель, в том числе водного фонда, особо охраняемых территорий и т.д. С этих позиций нужно и подходить.

В пояснительной записке сказано, что в несколько законодательных актов придется внести изменения. Я все эти законы просмотрела. В 27 законов нужно будет внести поправки, а, кроме того, и в 9 указов Президента РФ. Сейчас, когда страна наша находится в бедственном положении, на это около 85О млн. рублей потребуется дополнительных вложений.

И в первом, и во втором заключении имеется очень много существенных противоречий действующему законодательству. Уже на стадии разработки проекта у самих разработчиков есть серьезные расхождения в разграничении земель. Так, по сравнению с проектом во втором чтении последний вариант не учитывает такие земли федерального значения, как предназначенные для размещения и обслуживания иностранных представительств, космической инфраструктуры, а также земли обеспечивающие охрану государственных границ, производство ядовитых, наркотических средств, земли закрытых административных территориальных образований и т.д. То есть, это новые трения, новая война, новые затраты. И данный законопроект, я считаю, не решает важную насущную актуальную проблему, а, наоборот, загоняет ее в тупик. Поэтому я считаю, что данный проект имеет существенные недостатки и нуждается в серьезной доработке.

ЗАПОЛЬСКИЙ С.В.

Какие есть вопросы?

Кто желает выступить?

МАКОВСКИЙ А.Л.

Чем вызываются дополнительные затраты.

ПАШОВА М.С.

В пояснительной записке есть расчет дополнительных затрат.

БОНДАРЕНКО Е.К. - начальник Управления земельной реформы госимущества России.

Уважаемые члены Совета, уважаемые приглашенные, я бы хотела немного историю рассказать.

Дело в том, что этот законопроектом был внесен в Думу еще в I998 году. Разрабатывался он Госкомземом России. И необходимость его заключается, прежде всего, в том, что сейчас землей, которая находится в собственности государства, фактически распоряжаются органы местного самоуправления. То есть все решения по любому земельному участку, является ли он особо охраняемой природной территорией, является ли он территорией охраны государственной границы, распоряжаются органы местного самоуправления.

Отсюда у нас все беды сейчас. Конституция Российской Федерации четко определила те предметы ведения Российской Федерации. Закон "Об общих принципах организации местного самоуправления в Российской Федерации" четко определил круг вопросов местного значения. Разработчики законопроекта в Госкомземе при его подготовке и внесении в Правительство РФ (он назывался "О государственных и муниципальных землях"), исходили прежде всего из того, что земельные участки необходимы субъектам публичного права в лице Российской Федерации, субъектов Российской Федерации и муниципальных образований для выполнения своих функций. В законопроекте четко был определен принцип, по которому идет разграничение государственной собственности. Если мы посмотрим те большие перечни, которые содержались в первом варианте законопроекта, который был принят в первом чтении, то там четко выделяются три основания.

Первое. Когда на земельном участке находится объект недвижимости, относящийся к той или иной форме собственности.

Второе. Земельный участок, который предоставлен соответствующим органом власти (государственным либо муниципальным), государственным либо муниципальным предприятиям или учреждениям.

Третий. Те категории земель, которые законодательством отнесены к федеральной собственности, либо к собственности субъектов Российской Федерации, либо муниципальных образований. Это, в частности, земли лесного фонда, отнесенные Лесным кодексом к федеральной собственности. Земли обороны тоже являются федеральной собственностью. Разграничение на три уровня идет по особо охраняемым природным территориям. В соответствии с Законом “Об особо охраняемых природных территориях” есть территории федерального, регионального, местного значения. При доработке законопроекта ко второму чтению, к сожалению, Госкомзем был ликвидирован и полномочия в сфере земельной политики были переданы Мингосимуществу России. В Мингосимуществе России был создан земельный блок, в который пришли сотрудники Госкомзема. Я тоже раньше работала в Госкомземе. В результате поручения Правительства РФ мы стали заниматься этими вопросами.

Мы приняли активное участие в доработке законопроекта ко второму чтению, причем у нас было отрицательное заключение первого Президента РФ. У нас было отрицательное заключение Правового управления Аппарата Государственной Думы. С учетом этих замечаний мы переработали законопроект, сделали его более четким, конкретным, определили порядок разграничения земель, находящихся в государственной собственности.

Порядок четко определен законом, как того требует статья 72 Конституции Российской Федерации, а также статья 214 Гражданского кодекса, которая устанавливает, что отнесение к федеральной собственности, собственности субъектов Российской Федерации производится федеральным законом. Поэтому у нас есть четкие основания, по которым земельные участки включаются в те или иные перечни. Причем эти основания с учетом замечаний Президента Российской Федерации были сведены в несколько групп.

Мы проанализировали ситуацию с тем перечнем, который был в первом варианте. Ни один земельный участок, ни одна категория земель из этого перечня не пропали. Это всеобъемлющий перечень и равнозначный для всех трех субъектов права: Российской Федерации, субъектов Российской Федерации, муниципальных образований.

Состоялось заседание Комитета Государственной Думы по аграрным вопросам, который рекомендовал этот законопроект к принятию во втором чтении. Есть положительное заключение Главного государственно-правового управления Президента Российской Федерации. Правительство Российской Федерации в лице своего полномочного представителя в Госдуме Логинова также выступило в поддержку этого законопроекта на заседании Комитета Государственной Думы по аграрным вопросам.

ЗАПОЛЬСКИЙ С.В.

Ваше отношение к подготовленному проекту заключения?

БОНДАРЕНО Е.К.

Положительное. Мы считаем, что этот закон очень нужен.

Закон или заключение?

БОНДАРЕНКО Е.К.

Я заключение, к сожалению, не видела. Я не могу согласиться сходу с тем, что я услышала, потому что заключение, как было правильно сказано, выступление было очень кратким. Нужно внимательно прочитать заключение.

АБОВА Т.А.

Надо ли этот проект оправлять на доработку.

БОНДАРЕНКО Е.К.

Я считаю, что нет. Учтены все замечания. Проект соответствует Конституции Российской Федерации, Гражданскому кодексу Российской Федерации. Я считаю, что он должен быть рассмотрен на пленарном заседании.

ИВАНОВА С.А.

Я не знаю, соглашаться ли с тем, что было произнесено здесь, но, являясь процессуалистом, я заинтересовалась содержанием ст. 7. "Разрешение споров при разграничении государственной собственности на землю". Здесь говорится, что споры между субъектами спора по данной категории дел должны разрешаться заинтересованными сторонами с использованием согласительных процедур. Не очень четко и непонятно, что такое согласительные процедуры.

Пункт 1 ст.7 носит, согласитесь со мной, конечно, отсылочный характер.

Второе. Мы посоветовались сейчас и решили уточнить, что рассматриваются в арбитражных судах. Было бы полезно.

БОНДАРЕНКО Е.К.

Я не возражаю, ради Бога. Согласительная процедура предусмотрена у нас Законом" Об общих принципах организации исполнительной и законодательной власти субъектов Российской Федерации". Здесь процедура касается каждого конкретного земельного участка.

Если сразу обращаться в суд, то просто Российская Федерация захлебнется в судебных разбирательствах.

ИВАНОВА С.А.

Будет понятно "с использованием согласительных процедур"? В такой редакции будет понятно?

(Общий разговор.)

МАКОВСКИЙ А.Л.

Одно организационное предложение. Дело в том, что вопрос, конечно, чрезвычайно важный. Все понимают, что закон, который внесен в 1998 году куда-то должен двинуться вперед, либо назад. В тоже время, наверное, как я понимаю, мы не очень готовы к этому обсуждению. Закон очень маленький, всего 7 статей. Просто мы все внимательно его прочитаем к следующему разу, спокойно его обсудим. Это тот случай, когда есть возможность у каждого высказать свое мнение.

ЗАПОЛЬСКИЙ С.В.

Коллеги! Предлагается такое решение. Рассматривать состоявшееся обсуждение в качестве презентации проблемы, и вернуться к ней на очередном заседании. Нет возражений? Нет.

Из зала

В заключении Правового Управления Аппарата Государственной Думы отмечено, что пункт 5 статьи 214 ГК РФ подразумевает два уровня: Российская Федерация, субъекты Российской Федерации. Тем не менее, в проекте присутствуют муниципальные образования.

ЗАПОЛЬСКИЙ С.В.

Если нет других предложений, давайте протокольную запись внесем о том, что на следующем заседании возвратиться и обсудить проект в надлежащем виде.

Переходим к обсуждению проекта федерального закона “О внесении изменений и дополнений в Арбитражный процессуальный кодекс Российской Федерации.

БОЙКОВ О.В.

Действительно, потребность внесения этого акта вызвана рядом причин, которые можно декларировать. Необходимость приведения прежнего АПК РФ к международным стандартам связана с фактом вступления России в Совет Европы. Должен сказать, что и сама работа началась с подталкивания со стороны Совета Европы. Очень активно участвовала эта организация в разработке проекта нового Арбитражного процессуального кодекса. Была группа экспертов, которая постоянно работала с представителями Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации. И результатом этой работы, с учетом зарубежного опыта, явился этот проект кодекса.

Я хотел бы остановиться на принципиальных моментах, хотя они есть во многих местах. Мы намерены на новый уровень поднять урегулирование споров, скажем, на стадии еще внесудебных. Хотя уже есть обращение в суд, но, тем не менее, надо принять всевозможные меры, подобно тому как в западных государствах, альтернативными способами. У нас есть целый раздел - раздел о мировом соглашении, это достаточно традиционная вещь. Процедура своеобразная, но как показывает мировой опыт, она чрезвычайна полезна, и позволяет во многих случаях урегулировать эти споры.

Споры должны вестись вполне цивилизованно, должны быть партнерские, нормальные деловые отношения между спорящими.

Второй момент, я выделил бы в связи с тем, что мы обрекаем осуществление правосудия арбитражными заседателями. Арбитражные заседатели - это не те народные заседатели, которые есть в судах общей юрисдикции, и предполагается, что они будут участвовать в рассмотрении дел наряду с судьями. Авторитет судебного решения, когда в его подготовке участвуют лица, которые знают хорошо сферу бизнеса, будет значительно усилен. Мы здесь учитывали опыт Голландии, Франции, некоторых других стран, где это успешно используется.

Дальше такое новшество, как дифференциация судебных процедур. Наш действующий Кодекс снял только лишь одну формулу: представление производства. Проект нового АПК пошел по пути значительной дифференциации этих процедур. Есть несколько глав, в зависимости от категории дел. Особо я хотел бы сказать, что мы хотели выделить отдельную процедуру, относящуюся к рассмотрению бесхозных дел или споров на незначительные суммы. Принимали во внимание рекомендации Совета Европы по повышению эффективности гражданского производства. Там тоже были высказаны рекомендации, что надо предусматривать какую-то особую процедуру.

Это все требует размышления, доработки. Но сам по себе подход концептуальный, нам представляется достаточно значимым, и мы считаем это значительным новшеством данного проекта АПК.

Я еще назвал бы в числе таких принципиальных моментов то, что мы повышаем возможности защиты предварительной у тех, кто ищет по суду защиту своих прав путем возможности получения обеспечения своих интересов еще до предъявления иска. Этот вопрос вызывает спор. Но нас к этому толкает жизнь, законодатель.

Я хотел уйти от того, чтобы существовали какие-то элементы администрирования. Мы считаем, что такого рода вопросы должны полностью решаться судьями. В проекте предлагается специальный механизм. Мы в этом блоке пересмотра ситуации с отбором координальным образом предусматриваем возможности (неясно) влиять на рассмотрение дела, инициировать производство надзорной стадии, но она не будет иметь полномочий (неясно). Есть некоторые другие новеллы, которые я бы отнес к категории второго уровня. Есть у нас и некоторые уточнения арбитражных судов. Здесь есть над чем поразмышлять. Вот все, что я хотел в качестве вводного слова сказать.

ЗАПОЛЬСКИЙ С.В.

Сейчас, наверное, вопросы не будем задавать, а лучше начнем. Тамара Евгеньевна, вам слово.

АБОВА Т.Е.

Мне кажется, что концепция, которая была в АПК 95-го года, как основная линия не меняется. Весь смысл заключается в том, что за последние 5 лет стремительно изменились некоторые законы. Арбитражно-процессуальный кодекс нужно привести в соответствие с ними. За это время арбитражно-процессуальная практика создала целый ряд вопросов.

И, поскольку мы хотим войти в общий европейский мир, то надо учитывать то, на что ориентирован этот мир. Поэтому я не буду останавливаться на тех позитивах, о которых говорилось. Однако по отдельным вопросам, носящим частный концептуальный характер, я бы хотела высказаться. Первый вопрос - это вопрос относительно судопроизводства по административным делам и осуществления арбитражными судами судебной власти в порядке административного судопроизводства.

Я с этим решительно не согласна. Административного судопроизводства в нашей стране еще нет. Есть мелкое хулиганство, которое рассматривают суды общей юрисдикции на основе административного законодательства. И это можно было бы назвать административным судопроизводством. Во всем остальном у нас нет административного судопроизводства. У нас есть судопроизводство, регулируемое ГПК РСФСР и АПК РФ. Есть единый порядок арбитражно-процессуальный порядок разбирательства дел. И не нужно здесь заниматься научными изысканиями в законе о проекте. Тем более, я думаю, что это даже не на пользу арбитражному суду. Я просто удивляюсь, как вы иногда сами себе создаете проблемы. Поэтому, я думаю, что нужно эту идею исключить из законопроекта.

Арбитражно-процессуальная форма едина, не едины отношения, из-за которых возникают споры. Это уже сто раз говорилось применительно к Гражданскому процессуальному кодексу. Администратевисты считали, что если рассматриваются административные правоотношения, то это и есть административное судопроизводство. Это гражданское судопроизводство по рассмотрению административных дел. Это первое, на чем я хотела остановиться. Я считаю, что это отступление от АПК РФ 95-го года неудачное, потому что там точно сказано, что это все экономические споры, рассматриваемые в порядке арбитражно-процессуального законодательства. А поскольку там споры о праве, то это исковое производство.

Иск - универсальное средство, с помощью которого осуществляется судебная защита прав. И не надо для споров, возникающих из административных отношений, исключать понятие "иск", тем более, что вы все равно отсылаете к первому и второму разделу в разделах о судопроизводствах и говорите, что нужно руководствоваться первым, вторым отделом с особенностью. А какая особенность? Оказывается дела, возникающие из административных и других отношений, которые отнесены к этим судопроизводствам, возникают на основе заявлений, как у нас в ГПК написано. Но ГПК - это 64-й год, когда совсем по-другому относились к этим делам. Это тот же самый порядок возбуждения дел, как и все остальные. Идет спор о праве, защищаются права. И защищаться они должны универсальным средством - иском.

Другое дело особое производство, где нет спора о праве. Поэтому, с моей точки зрения, этот вопрос носит несколько концептуальный характер, над которым разработчикам законопроекта следовало бы подумать. Это первое мое замечание. Второе замечание касается процессуального положения прокурора. Я знаю, что наша прокуратура будет отстаивать свои позиции в этом вопросе.

Прокуратура считает, что ее влияние на процесс должно быть многогранным, но я не могу понять, почему вы отступили, опять-таки, от АПК 1995 года и позволили прокурору и в особенности государственным органам участвовать в процессе непонятно с какой процессуальной целью. С какой процессуальной целью? Опять чтобы поучать вас и говорить, какое вам решение принять? Как он оценивает доказательства и подсказывает вариант принятия решений? Они же не специалисты, которые нужны вам. Судьи у нас весьма квалифицированные, далеко не менее, а может быть даже и более многих прокуроров, поэтому я не понимаю этого. Я считаю, что это концептуально неправильно. У прокурора, у государственных органов есть одна возможность защищать государственные общественные интересы - это иск и все. Это второе мое замечание.

Третье мое замечание касается вопросов, связанных с признанием незаконными ненормативных актов, затем оспаривания решений третейских судов и признанием решений иностранных судов. Что касается ненормативных актов, то я отношусь к этому позитивно. Я считаю, что постольку поскольку арбитражные суды рассматривают дела, возникающие из экономических отношений, а существует масса нормативных актов, которые регулируют эти отношения, и они близки очень арбитражным судам, им и судить о том, соответствует ли нормативный акт другому акту более высокой юридической силы. В принципе я это поддерживаю, у меня нет здесь возражений, но в то же время нельзя обходить острый угол. Мы не уйдем от него, от этого острого угла, если просто запишем, что эти дела относятся к ведению арбитражных судов. Эти дела относятся и к ведению судов общей юрисдикции. Но все-таки надо, по-моему, договориться с Верховным Судом о разделении компетенции.

Теперь по оспариванию решений третейских судов. Я в своем заключении написала очень обтекаемо, но я скажу сейчас даже немножко резче. Михаил Кузьмич, есть Закон о международном коммерческом арбитраже и там четко сказано, что оспаривание решений международных коммерческих арбитражей осуществляется системой судов общей юрисдикции. Поэтому сейчас нельзя записать так, что все решения, принимаемые третейскими судами, будут оспариваться в арбитражном суде. Нужно делать какие-то уточнения, какие-то изъятия.

И, наконец, о признании решений иностранных судов. Это наиболее, я бы сказала, сложный вопрос, но, тем не менее, по нему тоже нужно еще подумать серьезно, потому что я не знаю, какова сейчас практика и сколько арбитражные суды рассматривают таких дел.

Из зала.

Они не рассматривают. Общие суды есть.

АБОВА Т.Е.

Я считаю, что эти дела нужно оставить в ведении судов общей юрисдикции, у которых есть большой опыт в этом вопросе, и иностранцы это знают. Поэтому я бы не расширяла вашу компетенцию до бесконечных пределов. Когда все расширяется до бесконечных пределов, то мы знаем, что это плохо кончается.

И последнее на чем я хочу остановиться. Вы вводите, применительно к третейским судам, отдавая, наверное, дань времени и иностранным источникам, следующие понятия: публичный интерес, публичные правовые отношения, публичный порядок. Зачем нашим третейским судам по внутренним вопросам это навязывать. Дело еще и в том, что у этих понятий нет точного определения. Вы написали "Государственные общественные интересы", что не очень понятно. В теории давайте будем говорить о публичном праве, о публичных правовых отношениях, но закон должен быть конкретен. Под публичный интерес, публичные правовые отношения можно подвести все, что угодно. В статье 1 Гражданского кодекса четко сказано: "Отношения, основанные на административном или ином властном подчинении одной стороны другой". В Гражданском кодексе не написано "публично-правовые отношения". Это понятно. Я думаю, эту формулу Гражданского кодекса в арбитражно-процессуальном законодательстве менять не надо.

Последнее, очень важное. Насчет надзора. Я за изменение системы надзора, я со всех этих трибун, со всех мест кричу о том, что существующая практика у нас просто противоречит публичному порядку. Но то, что вы написали, закрывает надзор для заинтересованных лиц. Это уже концепция. Те основания, которые вы предусмотрели, абсолютно непонятны.

Смотрите. Основанием пересмотра дела в порядке надзора является противоречие в толковании и в применении арбитражными судами норм, нарушающее единство судебной практики или препятствующее развитию права.

У меня такое подозрение, что это взято из какого-то иностранного источника в переводе. Да невозможно нашему человеку это понять. Это же судьи не поймут. Мало ли что Совет Европы рекомендует. Запишите нормальным русским языком с учетом нашего менталитета. Потом, что значит нарушение единство судебной практики? Во-первых, покажите мне единство практики по всем вопросам. Во-вторых, единство практики - это еще не значит правильная практика. И мы, нарушая единство этой практики, как раз можем ввести новую, более верную практику.

И второе. Что означает препятствовать развитию права. Вы знаете, это же нужно научное исследование провести вначале, чтобы определить, мешает толкование и применение норм развитию права или не мешает. И какого права собственно? Национального, международного, иностранного? Какого права? У нас любое право суда бывает.

Михаил Кузьмич, ради Бога, пожалуйста, измените это. Это не только формулировка одной статьи. Это концепция. А под это вы можете все, что угодно, провести и отказывать при внесении протеста. Если вы себя ограничите проверкой законности применения норм материально-процессуального права, то это понятно. А сейчас вы рассматриваете все подряд.

ЕФИМОВ А.Ф.

Я хотел бы несколько слов вот о чем сказать.

Сама по себе эта идея принятия новой редакции АПК плодотворна и поддерживается. Весь вопрос: как это воплощено? Можно отметить, что чисто внешне по объему все очень тщательно, до деталей прописано, все регламентировано. Но вряд ли можно всегда с этим согласиться и вряд ли это оправдано. Я просто несколько примеров приведу.

Статья 175. “Содержание решения.” Цитирую: “Решение арбитражного суда изготовляется в одном экземпляре и приобщается к делу”. Вот сколько я уже работаю, правда, в судах общей юрисдикции, никогда в жизни не сталкивался с такой проблемой: в скольких экземплярах писать решение и куда его девать - то ли в дело, то ли помимо дела. Это, конечно, не большой вред, но и пользы от этого, я думаю, нет. Это ведет только к утяжелению кодекса.

Следующая проблема - это декларативность. Вот здесь упомянулись арбитражные заседатели. Действительно, их участие предусмотрено Законом о судебной системе. В проекте АПК написано, что их участие зависит от усмотрения судьи-профессионала. А это значит, что оно никогда в жизни не будет реализовано от судьи.

Можно обратиться к опыту ГПК. Там ведь выделена категория дел с участием заседателей. Только по их просьбе судья может рассмотреть. То есть коллегиальное рассмотрение гарантировано в отличие от проекта.

Примером декларативности является статья 6. Называется она "Обеспечение законности при осуществлении правосудия". Цитирую: “законность при осуществлении обеспечивается правильным применением закона”. Законность обеспечивается законностью. Это хуже, чем сказать, что экономика должна быть экономной.

На самом деле всем известно, что законность обеспечивается возможностью обжаловать решение суда. Это наличие самостоятельных вышестоящих инстанций, возможности получения квалифицированной юридической помощи и так далее. А вот с этой самой законностью-то, если проанализировать, не все ладно в проекте АПК.

Во-первых, здесь не упоминалась возможность пригласить представителей. Это может быть, во-первых, лицо, имеющее юридическое образование. И это лицо должно быть аккредитировано в арбитражном суде. Другие лица не могут допускаться в качестве представителей, даже если они специалисты и этого хотел бы гражданин-предприниматель или организация, обратившихся с соответствующим иском в арбитражный суд. Первое.

Второе. Решение Высшего Арбитражного Суда (записано в первой инстанции) вступает в силу немедленно и не обжалуется. Знаете, право на судебную защиту предполагает и право обжалования.

Уже несколько лет в составе Верховного Суда образована аттестационная инстанция, а далее еще надзорные инстанции. Это уже не редкость когда пересматриваются решения суда первой инстанции.

И я бы вновь хотел вернуться к статье 266 об основании пересмотра. Там есть несколько пунктов, которые могут только в страшном сне присниться. Так получается, что решение вынесено на основании закона материального и процессуального, то есть оно законно, но, тем не менее, оно может быть пересмотрено в силу каких-то иных ценностей. И происходит ни что иное, как реанимирование той самой проблемы, которая о соотношении законности и целесообразности решается в пользу целесообразности.

Следующее, что я хотел отметить, это несогласованность многих статей. Например, в статье 1 идет речь о том, что правосудие в сфере предпринимательской и иной деятельности осуществляется только арбитражным судом. А между тем, в статье 35 вводится впервые альтернативная подведомственность, которая предоставляет право индивидуальному предпринимателю обращаться по своему усмотрению или в арбитражный суд или в суд общей юрисдикции.

Я бы обратил внимание на статью 28. Это такая новелла, которая предоставляет арбитражному суду направлять в суд общей юрисдикции все, что относится к суду общей юрисдикции. Арбитражный суд обращается в суд с заявлением, если спор не подлежит рассмотрению в арбитражном суде.

Я хотел бы еще обратить внимание, что глава 38 об ответственности за неисполнение и за ненадлежащее исполнение судебных актов вообще не предмет АПК. Там речь идет об ответственности за вред, причиненный судебным исполнителем и об ответственности самого судебного исполнителя. Причем ответственность там расписана. Все это уже решено Гражданским кодексом. Такого рода должностными лицами, в случае причинения вреда, несут ответственность не в порядке наложения штрафа, а в единственном порядке - путем предъявления к ним соответствующего иска. Это может быть либо полная, либо ограниченная материальная ответственность.

Теперь мне бы хотелось высказать некоторое несогласие по поводу расширения компетенции арбитражного суда. Тамара Евгеньевна Абова сказала, что нельзя дополнять компетенцию административным судопроизводством. Понимая, видимо, под административным судопроизводством мелкую спекуляцию, хулиганство и так далее. Но здесь мысли гораздо глубже. Они имеют в виду как раз дела, вытекающие из публично-правовых отношений, т.е. судебный контроль за нормативными актами. Но они не подготовили законопроект. Мы против этого категорически возражаем, поскольку это противоречит Конституции. Кроме того, Верховный Суд подготовил законопроект о федеральных административных судах в Российской Федерации. И судя по прессе этот законопроект получил одобрение во всех инстанциях.

И вот эта административная юрисдикция и должна, главным образом, проверять все нормативные акты - от местной администрации до указов Президента. Поэтому здесь какая-то конкуренция, видимо, то ли по незнанию. Проект уже внесен, он более соответствует Конституции. Поэтому мне кажется, что при всем уважении к Высшему Арбитражному Суду этот проект вносить нельзя.

СЕРГЕЕВА Н.Ю.

Судя по тому, что я посмотрела, мне кажется, что эту концепцию принимать нельзя. Эта концепция выходит за рамки того, как был задуман арбитражный суд, чем он занимается и чем он должен заниматься. Административное производство никак не относится к деятельности арбитражного суда. В Конституции это записано.

И, наконец, что меня больше всего заинтересовало - это вопрос подведомственности. Многие годы мы с Высшим Арбитражным Судом спорим по поводу того, куда надо отнести споры об иностранных инвестициях.

Возникает вопрос о том, чтобы исключить из Гражданского процессуального кодекса право судов общей юрисдикции рассматривать споры, в которых участвует иностранный капитал.

Несколько раз вносилось это в Государственную Думу, но отвергалось. И я вам хочу сказать, что с этим согласиться нельзя. Это не в пользу нашего государства. Дело в чем? Арбитражные суды - первые инстанции на уровне субъекта Российской Федерации, но никак не на уровне какого-то района. Какая-то, например, итальянская макаронная фабрика строится в Красноярском крае, но они должны будут ехать в Красноярск. Я принимала представителей семнадцати университетов Соединенных Штатов. Они меня расспрашивали, что у нас нового и очень сильно интересовались вопросом подведомственности споров с участием иностранных инвесторов. И когда я им говорила о том, что у нас этот вопрос решается хорошо, потому что инвестор сам выбирает, куда он пойдет - либо в суд общей юрисдикции, либо в Арбитражный суд, либо в международный коммерческий арбитраж. Ваше право выбрать, что удобнее.

И когда они уходили, один по-русски меня спросил: "Мадам, может быть, вы неточно берете это право альтернативной подведомственности?" Я говорю: "Да, у нас альтернативно решается вопрос о подведомственности. И в законе так решается. И сам выбор этого принадлежит самому инвестору". Но теперь говорят, что только обязательно арбитражный суд, о существовании которого очень многие из инвесторов даже и не знают, должен решать. Но я не об этом знают они или не знают, это их дело. Важно, как решается законодательно этот вопрос. И он решен очень положительно с точки зрения привлечения внимания иностранных инвесторов и вложения денег в нашу экономику. Если только узнают, что есть только один орган, куда можно обращаться, то подумают, а удобно ли нам, когда этот орган в центре субъекта Российской Федерации, а не на месте, где что-то строят, куда вкладывают деньги. Это тоже очень важно.

И вот еще о чем хотела я сказать. Очень много из того, что здесь написано меняет облик арбитражного суда, как органа, который был создан для разрешения экономических споров. Пожалуйста, все, что относится к этому, должно быть написано. Но все то, что претендует на исключительность и на оригинальность, наверное, не стоит вписывать. Мне непонятна фигура арбитражного заседателя именно как специалиста. Он и помощник судьи, и какой-то стряпчий, который между всеми мечется. Что он будет делать, каковы его функции, что это за фигура. Я наспех все перечитала, но ни в коей мере нельзя одобрять эту концепцию. Для чего создан арбитражный суд - для того, чтобы разбирать экономические споры. Вот давайте этим делом и заниматься. Надо ли менять то, что опробовано жизнью и принесло какие-то результаты? Наверное, не стоит. Я думаю так. И вообще, какова фигура самого судьи в арбитражном суде, когда около него крутятся какие-то непонятные фигуры без процессуальных возможностей. Есть определенные традиции процессуального порядка. Гражданский процесс был задуман в Древнем Риме как собеседование суда со сторонами. А тут между судом и стороной будет много нагромождений, процессуальных фигур, которые неизвестно чем занимаются. Я рассказала в общих чертах. И одобрять эту концепцию никак не стоит, потому что она порочна.

БЕДНОВ С.С.

Я согласен с Абовой Тамарой Евгеньевной, потому что там затронут вопрос, связанный с исполнением решения Международного коммерческого арбитража. Дело все в том, что если взят международную практику, то, как правило, такие решения Международного арбитража исполняются судами общей юрисдикции. И, конечно, такое нововведение может ввести сумятицу определенную, потому что в других правовых системах такого понятия, как государственный арбитражный суд. Поэтому, я думаю, что здесь нельзя было бы трогать Закон о международном коммерческом арбитраже, потому что он сделан четко.

И второй вопрос. Это вопрос, связанный с представителями. Здесь тоже непонятно, почему представителем может быть только лицо с высшим юридическим образованием. Например, в Международном коммерческом арбитражном суде и в Торгово-промышленной палате приветствуется включение представителей, арбитров, судей, которые не являются юристами, а являются специалистами в других областях, например, экономисты. В морской арбитражной комиссии есть капитаны дальнего плавания. Поэтому, я думаю, что не совсем правомерно, вот такое сужение круга лиц, которые могут быть представителями.

ИВАНОВА С.А.

Уважаемые коллеги! Я хочу начать с того, что вчера было заседание кафедры гражданского процесса на юрфаке МГУ. А поскольку из Госдумы мы тоже получили проект этого закона, то у нас вчера как раз прошло обсуждение. Я хочу довести до вашего сведения те замечания, которые были сделаны наряду с теми, которые мы сейчас уже выслушали.

Прежде всего, это касаемо соображения, которое было высказано и прозвучало как решение кафедры, относительно того, что принятие Арбитражного процессуального кодекса должен. идти в комплекте с другими законодательными актами (если принять изменения в АПК, то потребуется внесение изменений в целый ряд законодательных актов сейчас существующих). И, наверное, нужно подумать о принятии нового Гражданского процессуального кодекса. Очевидно, нужно принимать сразу все эти законодательные акты с тем, чтобы не впадать в те противоречия, которые могут быть допущены. Вот такие соображения были высказаны кафедрой.

Кроме того, было обращено внимание на то, что действия некоторых основных принципов как гражданского, так и арбитражного процесса следует все-таки усилить, либо каким-то образом откорректировать. В первую очередь, по мнению членов кафедры, следует усилить внимание к реализации такого важного принципа, как диспозитивность.

Кроме того, были высказаны соображения по поводу того, что из содержания целого ряда статей можно сделать вывод о том, что данная редакция может привести к доминирующему значения принципа письменности перед принципом устности в арбитражном процессе.

Затем было высказано, что нарушается действие принципа непрерывности, ибо из проекта явствует, что может быть объявлен перерыв на пять дней, а если перерыв, то следовательно никаких дел слушать нельзя. И потом слушание дела будет возобновлено.

Затем было обращено внимание также и на то, что, с нашей точки зрения, в проекте урезается действие исковой формы защиты права. Посмотрите, если мне память не изменяет, осталась всего лишь одна статья о возвращении искового заявления. Предпосылки права на предъявление иска и условия реализации права на применение иска оказались только в одной статье.

АБОВА Т.Е.

Вы хотите сказать, что должен быть еще отказ. Не только возвращение, но и отказ.

ИВАНОВА С.А.

Отказ принятия искового заявления. Здесь он отсутствует. Затем непонятно, чем объяснить следующее обстоятельство. Как известно, вопрос об изменении иска имеет большое значение при рассмотрении всех дел, как в гражданском, так и в арбитражном судопроизводстве. Мы пытались посмотреть, когда появится наконец второй элемент иска. В целом ряде статей без конца говорится только об основании иска, а предмет иска куда-то исчез. И только впоследствии появляется указание на то, что существует предмет и основание иска. Кроме того, иносказательно говорится о предмете иска, как требовании, но это завуалировано.

Кроме того, непонятно было как предварительное судебное заседание (если оно будет проведено правильно, с участием требований всех норм законодательного акта) может перейти в судебное разбирательство. Вы знаете, я думаю, таким образом, теряется значение подготовки дела к судебному разбирательству. Предварительное судебное заседание, таким образом, переливается в судебное разбирательство (становится частью судебного разбирательства)? Надо подумать, чтобы разграничить это.

Спасибо.

ЗАПОЛЬСКИЙ

Спасибо. Есть еще желающие выступить? Пожалуйста.

МИХЕЕВ В.М.

Можно мне несколько слов. Это и по проекту АПК и по проекту закона “О полномочиях арбитражных судов по проверке соответствия нормативных правовых актов федеральным конституционным законам, федеральным законам, иным нормативным правовым актам, имеющим большую юридическую силу”.

Все-таки я не согласен с Тамарой Евгеньевной. Дело в том, что речь идет о полномочиях арбитражных судов, и вопрос этот должен решаться только федеральным конституционным законом. Почему-то все забыли и никто не сказал о постановлении Конституционного Суда 1998 года. Необходимо установить все-таки соотношение между предлагаемой новой главой 24 проекта АПК и вот этим проектом федерального закона о полномочиях арбитражных судов. Без этого невозможно прийти к решению вопроса. Подробности должны быть изложены в проекте федерального закона, или в проекте АПК. Либо в проекте АПК должна быть отсылочная норма.

И ничего ведь не сказано об этом в пояснительных записках к проекту АПК, а также к проекту закона о полномочиях арбитражных судов. Это очень большая проблема. Правовое управление Аппарата Государственной Думы очень большое заключение подготовило по проекту АПК.

Кроме проблемы об оспаривании нормативных правовых актов, я не буду долго ваше внимание задерживать, вскользь было упомянуто о лишении Генерального прокурора и его заместителя права принесения протеста в порядке надзора. Это прямое нарушение Федерального закона "О прокуратуре Российской Федерации". Я думаю, вряд ли они согласятся. Получается, что в арбитражном процессе он не имеет права принесения протеста.

ЗАПОЛЬСКИЙ С.В.

Спасибо.

Коллеги, я даю слово представителю Высшего Арбитражного Суда.

ЮКОВ М.К.

Я, откровенно говоря, ожидал более жесткой критики. Слава Богу, что, несмотря на высказывания, причем некоторые из них категоричные, обсуждение было достаточно благожелательным и спасибо вам всем за это. Это, во-первых.

А во-вторых, мне представляется, что в принципе здесь крупных концептуальных положений, которые бы препятствовали представлению закона на первое чтение, нет. Я, правда, остановлюсь на некоторых вопросах, которые поднимали здесь. Мне представляется, что все они разрешаемы уже после первого чтения. Некоторые есть недоразумения, неточности. Одни из них надо убрать, а другие следует спокойно пообсуждать. Последнее выступление меня больше всего привело к той мысли, что, может быть, нам надо вместе с теми, кто заинтересован в этом, сесть и спокойно подумать над некоторыми вещами. Кое-что делалось на бегу и поэтому, может быть, не очень глубоко продумано. А отсюда невосприятие тех или иных моментов, особенно новелл. Потому что новое всегда воспринимается несколько осторожно. И это правильно. Любая новелла должна восприниматься очень осторожно.

Теперь по поводу некоторых моментов, которые носят не концептуальный, но, по крайней мере, ближний к этому характер, и которые можно было бы пообсуждать до отправления закона на первое чтение. Первый вопрос в отношении нормативных актов. Это основной вопрос. У нас, собственно говоря, нет с вами разногласий по остальной компетенции. Этот вопрос поднимается, на мой взгляд, в связи с неточностью отдельных записей в проекте. Потому что никто не покушался, предположим, на те позиции, которые есть на сегодняшний день в отношении иностранных предпринимателей. Поэтому здесь покушений нет. Другое дело, что неточно записано. "Только" - это вообще лишнее слово, поэтому какая-то неточность и недоразумение. Никто же не говорит о том, что только арбитражный суд рассматривает. Конституционный Суд рассматривает в ряде случаев, когда возникает эта проблема. У нас есть ряд примеров. Конечно, и суды общей юрисдикции. Поэтому о слове "только" я даже говорить не хочу. Конечно, оно наводит на такие мысли, что вроде идет какое-то покушение на принципы и тому подобное. Я даже по третейским судам не вижу проблемы. Потому что в принципе, можно и нужно, наверное.

(Реплика из зала)

- Это только по исполнению. А по обжалованию там написано абсолютно другое.

ЮКОВ М.К.

А по обжалованию там что, общие суды написаны?

- Да. Верховный Суд и его система.

ЮКОВ М.К.

Давайте не будем спорить. Мы прекрасно все знаем о традициях, сложившихся в стране и чем они были вызваны, и почему была компетенция общих судов по рассмотрению споров, когда речь шла о прямой международной перевозке и так далее, где был иностранный элемент. Да потому что у нас судов других не было! Естественно, что государству все это передать нельзя было арбитражу. Но появился смысл. Другой вопрос - а надо ли менять. Я не знаю. Я думаю, что надо просто сесть и пообсуждать, что надо менять, что не надо менять. Третейские суды, может, не надо. Бог с ними, пусть они как были, так и остаются. Надо сделать в проекте оговорку "кроме".

Поэтому здесь нет проблемы наступления на чью-то компетенцию. Проблема может заключаться в устранении каких-то определенных неувязок, неточностей и так далее. Исполнение решений иностранных судов? Да, господи! Кроме проблем там ничего нет. Тем более, что Минюст РФ никаким образом сейчас не помогает в этой проблеме. С переводами не помогает, когда стороны иностранные. Здесь нам надо тоже думать и, наверное, что-то возлагать на высшие судебные инстанции. Мы не можем ни одного дела рассмотреть, когда иностранец участвует, минуя перевод. Поэтому не в этом проблема. Что касается административного производства, я согласен с вами.

Ведь речь-то идет об особенностях рассмотрения отдельных категорий дел, в том числе возникающих из института правовых отношений. Где-то доказано не так, по-другому, и так далее, и тому подобное. Но не в этом проблема. По компетенции есть одна проблема - проблема нормативных актов. И мы эту проблему неоднократно поднимали. К сожалению, эту проблему мы с Верховным Судом не решили. Жаль.

Мы же не будем решать вопрос о нормативном акте, который касается граждан, регулирует отношения между гражданами. Это не наша компетенция. Но если нормативный акт регулирует отношения в сфере экономической деятельности, то, на мой взгляд, более логично, если и вопрос о его действительности и соответствии вышестоящему акту будет решать арбитражный суд, специализирующийся на экономических спорах. Вот из чего мы исходили. Ведь, речь идет не о покушении на компетенцию общих судов. Речь идет о том, чтобы разделить эту компетенцию более логично, более последовательно. Ненормативные акты мы и так сейчас рассматриваем: вы - свои, мы свои. Я еще раз вас прошу подумать по этому поводу. Но говорить о том, что сейчас этот вопрос является настолько принципиальным, что не дает возможности внесения проекта АПК на рассмотрение, я считаю, не стоит. Мы к нему можем вернуться и до рассмотрения в первом чтении.

РЕПЛИКА

Это концепция.

ЮКОВ М.К.

В Конституции это не записано. В Конституции написано, что арбитражные суды рассматривают экономические споры и другие дела.

Я считаю, что это экономические споры. Предположим, решается постановлением Правительства вопрос чисто экономического порядка. Поэтому, хотя вы здесь утверждаете, что это вопрос - концептуальный, я считаю, что он не концептуальный. Не настолько он принципиальный, на мой взгляд, чтобы ради этого стоило держать проект АПК. Это единственный вопрос, который я вижу в полномочиях. Другого вопроса нет.

Вот когда речь идет о прокуроре, то это концепция. Мы исходим из того, что, во-первых, прокурор не имеет права надзора за судами. Это принципиально и концептуально.

Прокурор имеет право поставить любой вопрос в суде. Есть право предъявления иска, пусть он предъявляет иск. У него есть право обратиться в надзорную инстанцию с просьбой пересмотреть дело в порядке надзора. Пусть он обращается. Но чтобы он осуществлял надзор за судами - это вчерашний день, 37-й год. И мы от этого ушли. Вот это концепция. А все остальное, я думаю, не имеет принципиального значения. Есть серьезные замечания. И я думаю, что и декларативные нормы есть. И что касается термина "публичный". Вы знаете, я также не знаю, что такое "общественный"? Просто мы больше к этому привыкли. Не более того.

Поэтому я еще раз выражаю всем большое спасибо за обсуждение. Но я не разделяю позицию о том, что есть серьезные препятствия для рассмотрения проекта АПК в первом чтении. Все устранимо. Мы с Верховным Судом решим вопрос о нормативных актах. В конце концов, вопрос редакции - вопрос техники, и мне, откровенно говоря, все равно, что это будет: новый АПК или новая редакция АПК - это не принципиально.

ЗАПОЛЬСКИЙ В.С.

Коллеги! Завершаем обсуждение, да? Я просил бы совет вернуться к первой фразе выступления Тамары Евгеньевны, в которой она высказала одобрение заложенной в законопроекте концепции.

В первом чтении одобряется концепция и, по-моему, тут расхождения или, по крайней мере, недопонимания нет. Поэтому, я думаю, не будет другой точки зрения, как одобрить результаты обсуждения, работу, проведенную нашими уважаемыми экспертами и рекомендовать всем участникам подготовки законопроекта к первым и последующим чтениям учесть их.