год 2010-й - более 30.000.000 обращений

Председательствует Исаков В.Б.

Председательствующий. Позвольте начать очередное заседание Экспертно-консультативного совета по международному праву, которое сегодня мы проводим в расширенном составе. И посвящаем очень важному вопросу - ратификации Европейской конвенции о взаимной правовой помощи по уголовным делам и дополнительного протокола к этой Конвенции, и ратификации Европейской конвенции о выдаче дополнительного протокола и второго дополнительного протокола к этой конвенции.

Нужно сказать, что эти документы были подписаны от имени Российской Федерации еще в 1996 году и за прошедшее время депутаты Государственной Думы, эксперты провели их обстоятельное исследование, и сегодня внесенные Президентом документы находятся в завершающей стадии подготовки к ратификации.

Смысл и цель сегодняшнего заседания выслушать мнения ученых, экспертов, членов Экспертно-консультативного совета с тем, чтобы дать рекомендации комитетам Государственной Думы по поводу их решения в отношении этих международных документов.

Предполагается следующий порядок работы. Я предоставлю слово докладчику по данному вопросу, начальнику Отдела международного права Правового управления Аппарата Государственной Думы Павлу Александровичу Лаптеву. Затем присутствующие будут иметь возможность задать ему вопросы и обменяться мнениями по поводу этих международных документов. От Комитета по законодательству выступит работник аппарата Комитета Шорников.

Я с особым удовлетворением отмечаю, что в нашем сегодняшнем Экспертном совете уже второй раз принимают участие представители Совета Европы, господин Лампони и господин Кухна. Безусловно, мы тоже предоставим им возможность выступить с их комментариями, замечаниями в ходе нашего семинара.

Вот такие предварительные замечания организационного характера. Ко мне есть вопросы? Тогда начинаем работу.

Тогда начинаем работу. Я предоставляю слово Павлу Александровичу Лаптеву.

Лаптев П.А. Уважаемый председательствующий, уважаемые дамы и господа, гости из Совета Европы! Собравший нас сегодня вопрос является, как представляется, очень важным не только в свете предстоящего 50-летия Совета Европы, но и в связи с той реформой, той судебной реформой, которая имеет место быть в Российской Федерации.

Я кратко напомню историю создавшегося вопроса. Еще 2 июля 1997 года Президент Российской Федерации Борис Николаевич Ельцин внес в Государственную Думу проект федерального закона "О ратификации Европейской конвенции о выдаче Дополнительного протокола и Второго дополнительного протокола к ней". И одновременно в этом же проекте федерального закона представлялась к ратификации Европейская конвенция взаимной правовой помощи по уголовным делам и Дополнительный протокол к ней.

Значение и важность участия Российской Федерации в указанных международных договорах трудно переоценить. В соответствии со статьей 15 (часть 4) Конституции Российской Федерации международные договоры России являются частью ее правовой системы, в связи с чем Европейская конвенция о выдаче и Европейская конвенция о взаимной правовой помощи по уголовным делам и соответственно протоколы к ним могут и должны сыграть важнейшую практическую роль в правоприменительной деятельности государственных институтов Российской Федерации.

Присоединение России к указанным конвенциям создает международно-правовую базу для практического решения комплекса уголовно-процессуальных вопросов, связанных с выдачей и оказанием правовой помощи сразу более чем со многими государствами, с которыми у нас нет соответствующих двусторонних договоров.

Эта ратификация будет способствовать дальнейшей унификации законодательства Российской Федерации в уголовно-процессуальной сфере. И, наконец, позволит применить более действенные меры и сделать еще один шаг вперед в борьбе с преступностью в Российской Федерации и во всей Европе в целом.

В 1997 году представленный законопроект был подвергнут тщательной правовой экспертизе.

К сожалению, были выявлены очень значительные недостатки первоначально внесенного законопроекта, что сводилось к следующему.

Первое. Одним федеральным законом предлагалась ратификация сразу двух основополагающих европейских конвенций, что не только, по нашему мнению, но и по мнению членов комитета по законодательству и судебно-правовой реформе, являлось некорректным по отношению к возможному волеизъявлению депутатов Государственной Думы и членов Совета Федерации. Поскольку у них должна была быть возможность высказать свое мнение по каждой из конвенций в отдельности.

Второе. Проведение полной правовой экспертизы первоначально внесенного законопроекта не представлялось возможным, поскольку не были представлены копии официальных текстов, предлагаемых к ратификации международных договоров на английском и французском языках. И вот здесь мы столкнулись с вопросом, который имеет первостепенное значение, ведь ратифицируется не русский перевод, а именно официальные аутентичные тексты данных конвенций на английском и французском языках. И их русский перевод является лишь справочным для депутатов и людей, которые, может быть, не совсем хорошо знают английский и французский язык.

Так вот сейчас эти тексты Министерство иностранных дел представило в полном объеме, они заверены и каких-либо замечаний, я возвращаюсь уже, обращаюсь к нынешнему положению, не имеется. Видимо, при подготовке и внесении первоначального проекта федерального закона в Администрации Президента Российской Федерации и Министерстве иностранных дел Российской Федерации забыли о распоряжении Президента Российской Федерации от 8 сентября 1994 года за номером 458 с буквами РП. Но, к сожалению, выяснилось в 1997 году, что в представленном русском официальном переводе отсутствует ряд положений конвенций. Например, пункт 3 статьи 16 Европейской Конвенции об оказании взаимной правовой помощи по уголовным делам выпал из русского официального перевода, что совершенно недопустимо.

Третье, на что было обращено внимание - в проектах федерального закона заявления и оговорки не были разъединены, поэтому не до конца было ясно, что является заявлением Российской Федерации при ратификации, а что является оговоркой Российской Федерации. А, как известно, правовая природа и правовые последствия заявления и оговорки различны.

Четвертое. Представлялось сомнительным утверждение о том, что российская правовая система не знает понятия "политические преступления". В то время, как ряд международных договоров Российской Федерации, например, Международная конвенция о борьбе с захватом заложников 1979 года и ряд других такое понятие знают. Перечень деяний, которые Россией не рассматривались бы как политические преступления в одной статей проекта федерального закона противоречил тому же перечню в другой статье. В законодательстве Российской Федерации отсутствует понятие "серьезное правонарушение", поэтому это словосочетание в соответствующих пунктах и подпунктах проекта федерального закона противоречило бы юридико-техническим установлениям, уже у нас имеющихся и противоречило бы концепции Уголовного кодекса Российской Федерации.

Шестое. Не было до конца понятно, почему в качестве судебных органов в Российской Федерации наряду с судами рассматривались не только прокуроры и органы дознаний и предварительного следствия.

Седьмое. В одном из положений проекта закона содержалось перепутанное понятие "транспортные перевозки" в то время, как в конвенции говорилось лишь о транзитной перевозке. Затем ряд оговорок и заявлений к Европейской конвенции о взаимной правовой помощи по уголовным делам были оформлены ненадлежащим образом и не соответствовали принятой международно-правовой практике.

В частности, некоторые оговорки и заявления не начинались со слов "Российская Федерация заявляет..." или "оставляет за собой право". А сами оговорки и заявления не были даже заключены в кавычки, как это принято в Российской Федерации.

Нужно отметить, что Председатель Комитета Государственной Думы по законодательству и судебно-правовой реформе Анатолий Иванович Лукьянов сразу понял важность этих недостатков, и которые в свою очередь могли бы послужить тормозом прохождению проекта федерального закона не только в Государственной Думе, но и в Совете Федерации. И по предложению Анатолия Ивановича Лукьянова Комитет Государственной Думы по законодательству и судебно-правовой реформе обратился к Евгению Максимовичу Примакову и к руководителю Администрации Президента Российской Федерации в то время Валентину Юмашеву с предложением откорректировать те законодательные предположения Президента, которые официально были внесены в Государственную Думу.

В результате была сформирована рабочая группа под руководством заместителя Председателя Комитета Государственной Думы по законодательству и судебно-правовой реформе, присутствующего здесь Юрия Павловича Иванова. В состав рабочей группы вошли представители комитета по законодательству, Главного государственно-правового управления Президента Российской Федерации, Министерства иностранных дел Российской Федерации и представителей Правового управления Аппарата Государственной Думы.

В результате работы были подготовлены предложения по новым текстам уже двух проектов федеральных законов о ратификации соответствующих конвенций. То есть, Европейская конвенция О взаимной правовой помощи по уголовным делам и Дополнительный протокол к ней были разведены с Европейской конвенцией О выдаче и двумя дополнительными протоколами к ней. То есть появилось два проекта федеральных законов, которые сейчас у вас имеются на руках.

Нужно отметить, что так или иначе работа рабочей группы была связана с предложениями, которые давала Генеральная прокуратура Российской Федерации, Верховный Суд Российской Федерации и ряд других ведомств. В результате по совместному предложению Генеральной прокуратуры Комитета Государственной Думы по безопасности и Правового управления были заменены словосочетания, которые подвергались высшей критике, например, "серьезное правонарушение", некоторые пункты и подпункты первоначально представленного законопроекта была вообще исключены, как несоответствующие законодательству Российской Федерации.

Вместе с тем, рабочая группа никак не согласилась с мнением Генеральной прокуратуры Российской Федерации о том, что Генеральная прокуратура может быть только единоличным органом, ответственным за сношение по вопросам возбуждения уголовного преследования, проведения дознания и предварительного следствия, выдачи и перевозки выданных лиц, сообщение о результатах уголовного преследования и всем другим вопросам, связанных с работой органов Прокуратуры, внутренних дел, государственной безопасности, а так же в иных случаях, прямо предусмотренных соответствующими конвенциями.

В новом тексте законопроекта "О ратификации Европейской конвенции о взаимной правовой помощи по уголовным делам и Дополнительного протокола к ней", назначенными органами со стороны Российской Федерации является на первом месте Верховный Суд Российской Федерации по вопросам судебной деятельности Верховного Суда Российской Федерации.

И, соответственно, Министерство юстиции Российской Федерации по вопросам, связанным с работой других судов.

Я считаю, что это одно из основных достижений рабочей группы. Найдено место и значение Верховного Суда России в этом непростом и очень важном вопросе.

Второе. Министерство внутренних дел Российской Федерации является таким органом в отношении поручений, не требующих санкций судьи и прокурора, но связанных с проведением дознания и предварительного следствия по делам о преступлениях, отнесенных к компетенции органов внутренних дел Российской Федерации.

Наконец, нововведение - Федеральная служба безопасности Российской Федерации. Нужно отметить, что это очень правильно, с нашей точки зрения, ФСБ РФ является таким органом в отношении поручений, не требующих в свою очередь санкций судьи и прокурора, но связанных с проведением дознания и предварительного следствия по делам о преступлениях, отнесенных к ведению органов Федеральной службы безопасности Российской Федерации.

Далее. Федеральная служба налоговой полиции является таким органом применительно к своей компетенции.

И, наконец, Генеральная прокуратура Российской Федерации является таким органом во всех остальных случаях проведения дознания и предварительного следствия, что также очень важно. И по объему это будет представлять, конечно, почти 80, если не около этого, процентов случаев.

Рабочая группа не согласилась с мнением о целесообразности оговорки о том, что Российская Федерация не рассматривает факт присоединения к Европейской конвенции о выдаче в качестве оснований для прекращения или приостановления ранее заключенных с государствами-участниками этой конвенции двусторонних и многосторонних международных договоров по этим вопросам.

В первоначально представленном проекте федерального закона авторы предлагали выйти за пределы регулирования этой области, которая зафиксирована в Конвенции. И предложения рабочей группы представляются наиболее важными для того, чтобы у нас не появилось внутреннее противоречие между федеральным законом и конвенцией.

Особой новеллой проекта федерального закона о ратификации Европейской конвенции о выдаче и дополнительных протоколах к ней является следующее.

В статье 4 проекта вышеуказанного федерального закона содержится норма, допускающая судебное обжалование решений компетентных российских органов по выдаче лица, в отношении которого принято решение о выдаче. Вот эта норма по существу задержала дальнейшее продвижение процесса ратификации более чем на полгода.

Основная причина этого - это позиция Генеральной прокуратуры Российской Федерации. Нужно отдать должное заместителю Генерального прокурора Российской Федерации Кехлерову и Генерального прокурора Российской Федерации Скуратову за ту позицию, которая, в конце концов, получила их поддержку.

Выдача - это ведь экстрадиция лица, подозреваемого в совершении преступления на территории иностранного государства. И она невозможна без применения в отношении этого лица в качестве меры пресечения ареста, определение которого и содержание корреспондируется со статьей 34 Уголовно-процессуального кодекса РСФСР.

Если мы будем идти поперек мнения всей Европы и скажем, что в Российской Федерации окончательное решение принимает Генеральный прокурор, мне кажется, что мы сделаем хуже не только лицу, в отношении которого возможна прокурорская ошибка, но мы сделаем хуже в отношении тех граждан Российской Федерации, которые получат соответствующее ответное реагирование со стороны других государств, участников Конвенции.

То есть в отношении Российской Федерации будет применено такое же положение, как и предлагавшееся в свое время необжаловаемое решение органа прокуратуры.

И вот здесь рабочая группа пошла на невиданное до сих пор предложение. Это предложение не только практическое, но и теоретическое. Со времен Вышинского мы не рассматривали возможность аналогии в уголовно-процессуальном законодательстве. Ясное дело, что в уголовном законе (материальном) аналогия невозможна. Но . что касается процессуального закона, на наш взгляд, без аналогии здесь обойтись не всегда возможно.

В соответствии со статьей 2 Уголовно-процессуального кодекса РСФСР задачей уголовного процесса является обеспечение правильного применения закона с тем, чтобы ни один невиновный не был привлечен к уголовной ответственности и осужден. Статья 11 Уголовно-процессуального кодекса РСФСР закрепляет право лица, подвергнувшегося аресту, на обжалование и судебную проверку законности и обоснованности содержания его под стражей. Так что же получается? Если человек будет арестован в Российской Федерации с предположением о выдаче, он не сможет обжаловать его в суд в соответствии с той нормой, которая уже имеет место быть записанной в Уголовно-процессуальном кодексе РСФСР. Ведь это же будет прямое противоречие той, позвольте, основополагающей норме российского уголовного процесса, которая стала аксиомой.

Эта норма является, на наш взгляд, конкретизацией конституционного положения, а именно части 2 статьи 22 Конституции Российской Федерации, которая допускает арест, заключение под стражу и содержание под стражей в окончательном плане лишь по судебному решению. Я не хотел бы сейчас анализировать ни статью 2201 УПК РСФСР, ни статью 220 со значком "2", которые определяют процессуальные рамки судебной проверки законности и обоснованности ареста. Да, у нас в Уголовно-процессуальном кодексе РСФСР нет записи о возможности обжалования ареста при выдаче. Но это абсолютно не означает, что такой записи не должно быть.

Понимая небесспорность выводов по аналогии в отношении ареста собственно как ареста по возбужденному компетентными органами Российской Федерации уголовному делу и ареста как меры пресечения для выдачи, вместе с тем полагаем, что такой элемент аналогии здесь допустим. Во всяком случае, это не должно быть препятствием для нерассмотрения соответствующих заявлений граждан предполагаемых к выдаче в судах Российской Федерации. Та запись, которая содержится в проекте федерального закона, универсальна и, если посчитает законодатель, что аналогия недопустима, тогда надо одновременно с ратификацией соответствующей конвенции принимать поправку в уголовно-процессуальное законодательство Российской Федерации.

Вместе с тем, нигде в уголовно-процессуальном законодательство Российской Федерации в отличие от уголовного законодательства Российской Федерации нет запрещения возможности применения правовых норм по аналогии.

Успех деятельности рабочей группы позволил сделать следующее. Были внесены предложения Президенту Российской Федерации и здесь нужно отметить, что Президент Российской Федерации в письме от 15 февраля 1999 года полностью согласился с теми предложениями, которые были ему представлены.

Предварительная экспертиза, я подчеркиваю, предварительная экспертиза, поскольку официально мы еще не получили соответствующего поручения Комитета Государственной Думы по законодательству и судебно-правовой реформе, не усматривает серьезных претензий к проектам этих двух федеральных законов, которые у вас имеются. Это еще раз свидетельствует о той трудоемкой работе, проделанной Комитетами Государственной Думы, прежде всего, по законодательству и судебно-правовой реформе.

Нужно также отметить важный вклад, который был внесен в этот процесс ныне покойным Евгением Маратовичем Прохоровым, который, к сожалению, безвременно ушел от нас как раз в разгар работы над этими законопроектами. Представленные Евгением Маратовичем Прохоровым материалы из Страсбурга, позволили оперативно работать рабочей группе.

Затем я должен отметить нынешнего посла Российской Федерации в Нидерландах Александра Георгиевича Ходакова, который лично участвовал в этой работе.

Тексты проектов федеральных законов о ратификации этих двух конвенций, на наш взгляд, практически готовы к рассмотрению Государственной Думой. Позвольте лишь сделать некоторые непринципиальные замечания, которые имеют, на наш взгляд, очень важное значение в смысле точности формулировок.

Если вы откроете страницу 4 первой конвенции, представленной, в пункте 8, необходимо просто провести согласование с точки зрения русского языка, поскольку материалы должны сопровождаться переводом не "на русском языке", а "на русский язык".

Затем я должен сказать следующее. Сегодня поступило письмо от одного из членов нашего Экспертно-консультативного совета профессора Игнатенко из Свердловска, который вносит очень важное предложение по пункту 10 на странице 5, профессор Игнатенко совершенно справедливо говорит о том, что последнее слово "и прокуроры" записано некорректно. Поскольку и статья 24 Конвенции, и федеральный закон "О прокуратуре" говорят об "органах прокуратуры". И это, на мой взгляд, совершенно справедливое замечание профессора Игнатенко должно быть учтено, поскольку не может у нас прокурор называться органом, ибо соответствующее заявление корреспондируется со статьей 24 Конвенции, в которой говорится об "органах" государства.

Палеев М.С. Павел Александрович, не могли бы вы повторить все с начала вот это вот. Я не успел.

Лаптев П.А. Пожалуйста.

Профессор Игнатенко, на мой взгляд, вносит совершенно справедливое редакционное, Михаил Семенович, уточнение, что пункт 10 заявления заканчивается словами "рассматриваются суды и органы прокуратуры".

Последнее замечание по данному проекту, то есть по закону "О ратификации Европейской конвенции о правовой помощи..." во втором пункте заявления на странице 5 необходимо привести в соответствие с устоявшейся дипломатической практикой. Тем более, здесь на компьютере, видимо, выпали первые три слова. Необходимо записать: "Российская Федерация заявляет, что..." и далее по тексту.

Такое же редакционное и техническое замечание по русскому языку содержится на странице 3 проекта федерального закона "О ратификации Европейской конвенции о выдаче". То есть пункт 5 на странице 3 необходимо закончить: "Требуется их заверенный перевод на русский язык..." и соответственно чуть ниже пункт 2 заявления начать со слов: "Российская Федерация заявляет, что..." и далее по тексту.

Последнее редакционное замечание относится к пункту 3 на странице 4 федерального закона о ратификации Конвенции о выдаче здесь допущена юридико-техническая неточность. "Российская Федерация по пункту 1а...", а если вы почитаете соответствующую статью 6 Конвенции, там этот пункт 1а называется подпункт "а" пункта 1.

Все. Я бы на этом хотел закончить, поскольку вывод примерно уже напрашивается, что в целом конвенции могут быть рекомендованы к ратификации. Проекты федеральных законов хорошие. Требуется лишь небольшая лингвистическая правка. Спасибо.

Исаков В.Б. Может быть вопросы есть к докладчику? Пожалуйста.

Борисов А.В. У меня лингвистического характера. Как поступали в тех случаях, когда отсутствовал русский эквивалент английского и французского термина.

Лаптев П.А. Это профессор Борисов, Московский государственный университет.

Поступали очень близко к тем моментам, которые имеются в законодательстве Российской Федерации, используя тот Тезаурус, который сейчас подготовлен Государственной Думой. Серьезных расхождений по терминологии не было, и это вот могут подтвердить все участники рабочей группы, поскольку серьезных претензий по переводу, кроме как по выпавшему пункту из статьи 16 соответствующей конвенции не было.

Борисов В.А. Какой язык был принят за основу при переводе?

Лаптев П.А. Английский.

Исаков В.Б. Пожалуйста, еще вопросы.

Колосов Ю.М. Профессор Колосов, я из МГИМО.

Вот насчет перевода. Тут написано везде - перевод с английского. Это бессмыслица с точки зрения дальнейшего и последующего применения документа. Значит, либо текст аутентичный, перевод аутентичный не может существовать, текст аутентичный, нет русского аутентичного.

Перевод с языка может действовать на территории Российской Федерации только в том случае, если будет опубликован в документе с грифом - официальный перевод. Потому что просто перевод - это доктриальный перевод.

Лаптев П.А. Профессор Собакин, который здесь присутствует, этот вопрос самым тщательным образом освещал на одном из наших семинаров Совета Европы. Кстати говоря, те предложения, которые были высказаны, сейчас вошли в практику Федерального Собрания Российской Федерации и Администрации Президента Российской Федерации.

Если вы обратите внимание, вот возьмете, скажем, 20-й номер Собрания законодательства Российской Федерации за этот год, вы увидите подтверждение этим словам и мнению профессора Собакина.

Там написано: официальный перевод на русский язык.

Исаков В.Б. Спасибо.

Шестаков Л.Н. Павел Александрович, вот в пояснительной записке написано: при подписании российская сторона сделала ряд заявлений-оговорок. Речь идет о тех же самых оговорках, что указаны в законопроектах или о других?

Лаптев П.А. Уважаемый Лев Никитич, благодарю вас за ваш вопрос, я бы не хотел касаться вопроса пояснительной записки. Поскольку пояснительная записка, к сожалению, никакой критики не выдерживает.

Я не берусь сейчас говорить кто ее автор. То, что вы обратили внимание, это абсолютно правильно. На это же, кстати, обратил внимание и профессор Игнатенко. Но пояснительная записка, наверное, не совсем входит в круг обсуждаемых сегодня здесь вопросов. Конечно, требуется внесение изменений в законодательство Российской Федерации бесспорно.

Более того, в пояснительной записке допущено ряд неточностей, на который вот и вы обратили внимание, и обращает внимание профессор Игнатенко. Но мы не обсуждаем сейчас пояснительную записку, поскольку она в данном случае уже устарела, она, эта пояснительная записка, была сделана к первому варианту закона.

Что касается заявлений и оговорок, то они, в основном, совпадают.

Исаков В.Б. Спасибо. Сергей Александрович, пожалуйста.

Глотов С.А. - руководитель делегации Федерального Собрания в Парламентской Ассамблее"Совета Европы.

Павел Александрович, ну, вот последняя ратификация у нас были в июне прошлого года (Рамочная конвенция о защите национальных меньшинств). Можно поздравить рабочую группу вот с успешной подготовкой соответствующих материалов проекта федерального закона. Что у нас дальше все-таки? Каково положение дел с конвенциями в области образования. Мы значительно отстаем от плана. Что слышно?

И Владимир Борисович, к вам тоже этот же самый вопрос. Лаптев П.А. Уважаемый Сергей Александрович, абсолютно правильное ваше замечание. Мы, если вот взять наш совместный семинар с Советом Европы с участием господина Де Веля. Мы тогда констатировали, что у нас в портфеле Государственной Думы было шесть конвенций. Это по состоянию на 26 ноября 1997 года.

Сейчас у нас в портфеле три Конвенции. Это две, которые сегодня обсуждаются. И, наконец. Европейская Конвенция по гражданству. Я думаю, что здесь совершенно справедливое ваше замечание, но, к сожалению, его нужно адресовать не к нашему Совету и не к Правовому управлению, а к Администрации Президента Российской Федерации, и к МИДу. Мы МИДу сейчас помогли в каком отношении? Преревизовали несколько текстов переводов европейских конвенций на русский язык, дали свои замечания.

Глотов С.А. А образовательные Конвенции поступили или нет?

Лаптев П.А. Образовательные Конвенции еще не поступили.

Звонил заместитель Министра образования, статс-секретарь говорит: вот-вот мы представим вам тексты, посмотрите для предварительного внесения. Результат, как говорят на Западе, равен зеро, то есть нулю.

Исаков В.Б. Хорошо. С вашего разрешения я предоставлю слово представителю Комитета по законодательству и судебно-правовой реформе Алексею Владимировичу Шорникову. Пожалуйста, Алексей Владимирович.

Шорников А.В. Уважаемый председательствующий, уважаемые члены Совета, уважаемые коллеги и гости!

Я, готовясь к своему выступлению, долго думал с чего лучше было его начать. И, видимо, начать придется с того, что Президент Российской Федерации направляет в адрес Председателя Государственной Думы Геннадия Николаевича Селезнева следующий документ: "На основании пункта "г" статьи 84 Конституции Российской Федерации и в соответствии с Федеральным законом "О международных договорах Российской Федерации" вношу в Государственную Думу взамен ранее представленного новые проекты федеральных законов "О ратификации Европейской Конвенции по взаимной правовой помощи по уголовным делам и дополнительного протокола к ней" и "О ратификации Европейской Конвенции о выдаче. Дополнительного протокола и Второго дополнительного протокола к ней".

Таким образом, сегодня на ваше рассмотрение, вашему вниманию представляется два законопроекта о ратификации международных договоров Российской Федерации. Два закона и две Конвенции. Одна Конвенция, как уже было сказано предшествующим выступающим, имеет один Дополнительный протокол, другая имеет два.

Однако тот текст, который сейчас лежит перед вами, результат длительнейшей работы той самой рабочей группы, о котором вам только что рассказывал Павел Александрович Лаптев.

Дело в том, что еще в 1997 году первоначально в Государственную Думу от имени Президента Российской Федерации поступил законопроект о ратификации сразу двух Европейских Конвенций. Они, собственно говоря, перед вами. Таким образом, было нарушено право депутатов определиться по каждой Конвенции в отдельности. Если говорить честно, то, видимо, юридически корректно было бы проводить каждым отдельным федеральным законом каждую Конвенцию и каждый Дополнительный протокол к ней, поскольку депутаты могут принять одну Конвенцию, но не принять какой-то протокол.

Однако, в ходе рассмотрения представленных материалов было выработано мнение о необходимости разделить этот законопроект на два самостоятельных и предоставить право депутатскому корпусу самому выработать мнение по каждому законопроекту и по каждой Конвенции в отдельности. Это был самый крупный, скажем так, юридико-технический и юридико-политический просчет первоначального варианта.

Вторым огромным проблемным блоком, представленного в 1997 году законопроекта явилось нераздельное употребление в тексте федерального закона, сделанных Российской Федерацией при подписании Конвенции оговорок и заявлений.

Оговорки и заявления нами в ходе рабочей группы были разъединены, но, самое главное, что было нами сделано каждая оговорка приобрела вид оговорки. Таким образом, каждая оговорка является юридической нормой, отрицающей определенную правовую норму договора или определенную совокупность этих правовых норм.

Но, как говорилось ранее, третьим крупным недостатком была юридическая небрежность. О ней было сказано, что в представленных текстах отсутствовали в российском варианте некоторые нормы, в частности, пункт третий статьи 16, все заключительные положения просто отсутствовали в первоначальном варианте.

Но и самым главным недостатком явилось то, что в первоначальном варианте в самом российском законе отсутствовали те внутренние ссылки, позволяющие беспрепятственно ввести нормы Европейских Конвенций в правовую ткань российского уголовного и уголовно-процессуального законодательства. Этого не было сделано.

Сейчас вы видите результат рабочей группы и результат совместного обсуждения уже созданной рабочей группой в различных министерствах и ведомствах. Недостатки, которые мной указаны, были так или иначе разрешены.

Каждый законопроект был добавлен существенными правовыми нормами.

Я поясню. Теперь мы говорим о двух законопроектах. Первый законопроект - идентифицирует Европейскую Конвенцию о правовой помощи по уголовным делам, второй законопроект говорит о ратификации Европейской Конвенции о выдаче.

Говоря о проекте федерального закона "О ратификации Европейской Конвенции о выдаче" и двух Дополнительных протоколах к ней, следует сказать именно о важнейшем обстоятельстве.

Сам факт возможности судебного обжалования решения о выдаче суда было сложным. Самым главным здесь является то, что мы пришли к следующему выводу - вот российский закон "Об обжаловании в суд действий и решений, нарушающих права и свободы граждан" 1995 года в данном случае не подходит. Именно поэтому, уважаемый Павел Александрович, говорил об аналогии уголовно-процессуального закона. И сама пикантность вот этой нормы заключается в том, что в настоящее время решение Генеральной прокуратуры о выдаче может быть обжаловано в Тверском межмуниципальном суде города Москвы.

На этом я бы закончил свой доклад.

Исаков В.Б. Есть ли вопросы ко второму докладчику?

Тогда может быть, уважаемые коллеги, перейдем к свободной дискуссии.

Но, наверное, по этой Конвенции есть масса проблем очень сложных и дискуссионных. Очень сложный сам по себе закон, как вы могли увидеть. Очень непростым является его взаимодействие с Конвенцией. И это главная проблема, на которую нужно обратить внимание.

Пожалуйста, уважаемый коллега из Генеральной прокуратуры.

Костоев И.М. Костоев Исса Магомедович - начальник Международно-правового управления Генеральной прокуратуры.

Уважаемые коллеги, безусловно, рабочая группа работала. Надо отдать должное. Могу сказать вам, что ни одно ведомство столь не заинтересовано в скорейшей ратификации этих обоих соглашений. Генеральная прокуратура ежедневно сталкивается с проблемами, связанными с этими вопросами.

До присоединения к этим Конвенциям и в ходе последующей проработке законопроектов Генеральная прокуратура активно участвовала в этом. Свои соображения, вытекающие из действующего законодательства, мы представляли в Комитет Государственной Думы по безопасности, в Комитет по законодательству и судебно-правовой реформе. Министерство юстиции Российской Федерации.

К сожалению, должен констатировать, что наши замечания принципиального характера не были приняты во внимание в окончательной редакции представленных законопроектов. В связи с этим мы вынуждены заявить о том, что в таком виде эти Конвенции, законопроекты не могут быть приняты к ратификации. Завтра же начнется масса проблем, связанных с практическим исполнением Конвенций на территории России.

Какие у нас претензии по Конвенции о выдаче?

Подпункт "в" пункта первого статьи первой проекта, на наш взгляд, следует исключить. В этой норме основанием для отказа в выдаче записано: "исходя из соображений гуманности, когда имеется основание полагать, что выдача лица может повлечь для него серьезные осложнения по причине его преклонного возраста или состояния здоровья".

Понимаете, данные требования ни в одном российском законе не предусмотрены. Поэтому вряд ли при такой ситуации стоит данный пункт оставлять в проекте закона.

Второе. Положение подпункта "з" пункта два статьи первой носит, на наш взгляд, неопределенный характер. Мы не можем найти, что имеется в виду в данном случае, какие сравнимые преступления.

Третье обстоятельство. Наличие проверки положения, устанавливающего, что решение компетентных российских органов по выдаче может быть обжаловано лицом, в отношении которого принято решение о выдаче, в .судебном порядке в соответствии с законодательством Российской Федерации.

На наш взгляд, это требование не обусловлено ни требованиями самой Конвенции, ни российским законодательством.

Любые заявления по аналогии, когда решается вопрос о выдаче преступника, арест которого санкционирован в государстве, которое запрашивает Российская Федерация, я считаю неуместны. На сегодня в действующем законодательстве нет положения, позволяющего российским судебным органам рассматривать дела, санкции, данные в Англии или в Германии.

Наверное, вы все помните, что произошло с нашим требованием относительно Станкевича. У нас есть с Польшей двусторонний договор, где четко оговариваются вопросы, какие документы необходимо представить. Представить необходимо санкции на арест, постановление о привлечении в качестве обвиняемого, суть обвинения и, если считают необходимым, документы, подтверждающие предъявленное обвинение.

Польские власти пошли на то, что суд стал рассматривать возможность выдачи в прямом противоречии условиями двустороннего договора. Почему, возникает вопрос, суд может рассмотреть не только вопросы выдачи, но и рассматривать все дело по существу? Потому что в абсолютном большинстве государств, пожалуй, мы единственные, где сегодня санкции на арест, как правило, даются прокуратурой. У них эти вопросы, сами санкции рассматриваются в судебном порядке и лица арестовывать.

Как может в Ивановской области районный суд рассмотреть санкцию Генерального прокурора или Министра юстиции, или судебную санкцию Англии, Франции, Германии? Я не представляю себе. У нас есть основание по нашему Уголовно-процессуальному кодексу, когда российский гражданин, задержанный на российской территории, свой арест может обжаловать в суд. Мы успешно это используем.

Но как мы можем допустить сегодня и сказать: аналогии этой статьи нужно распространять на Европейскую конвенцию. Поэтому мы считаем, что должен быть принят новый Уголовно-процессуальный кодекс и введена эта норма.

Следующее обстоятельство. Процедура обжалования не предусмотрена в нашем Уголовно-процессуальном кодексе. Мы сегодня в основном на 90 процентов исполняем запросы стран СНГ на основании нашей Конвенции 1993 года. Ни один наш суд не берется рассматривать обжалование арестованного по международному розыску в масштабах СНГ, ибо такая процедура в нашем процессуальном кодексе не предусмотрена. Правильно он арестован или неправильно, это дело не нашего районного суда, где он будет задержан.

Поэтому, к сожалению, вот эти серьезные моменты вынуждают нас сказать, что вряд ли можно будет ратифицировать эти международные договоры Российской Федерации.

Еще одно обстоятельство. Мы считаем необходимым сделать оговорку к статье 28-й законопроект о выдаче, сказав в ней, что Российская Федерация не рассматривает факт присоединения к этой Конвенции в качестве основания для прекращения или приостановления ранее заключенных с государствами-участниками этой конвенции двусторонних и многосторонних международных договоров по этим вопросам. Отношение с такими государствами-участниками по вопросам выдачи Российская Федерация будет применять нормы двусторонних, многосторонних договоров наряду с положением этой конвенции.

То есть ратификация этой конвенции не перечеркивает все российские двухсторонние, многосторонние договоры по выдаче дел. Потому что у нас есть масса договоров со многими европейскими государствами.

По проекту федерального закона "О ратификации Европейской конвенции о временной правовой помощи по уголовным делам" и Дополнительных протоколов к ней.

При формулировании договора в пункте 7 статьи первой проекта необходимо сохранить установленное постановлением Президиума Верховного Совета СССР "О мерах по выполнению международных договоров СССР и правовой помощи по гражданским либо уголовным делам" от 21 июня 1988 года правило, согласно которому Генеральная прокуратура России сносится по угрозам связанным с возбуждением уголовного преследования, проведением дознаний, предварительного следствия, выдачи, перевозки выданных лиц, сообщений о результатах уголовного преследования и всех других вопросов, связанных с работой органов прокуратуры, внутренних дел, государственной безопасности, а также в иных случаях, прямо предусмотренных договорами.

Все вопросы, связанные с оказанием правовой помощи, многие годы решала и решает Генеральная прокуратура, ибо сегодня по закону Генеральная прокуратура является координирующим органом правоохранительной деятельности.

Вопрос возникает таким образом. Если у нас в статье седьмой перечисляются органы налоговой полиции, ФСБ, МВД, спрашивается - а почему Государственный таможенный комитет, который ведет дознания по огромному количеству дел, а также Федеральная пограничная служба. Эти запросы об оказании правовой помощи могут крутиться в России годами.

Другой вопрос, когда речь идет о проведении розыскных, иных мероприятий в рамках Интерпола, просто по линии оперативных спецслужб. Но когда речь идет об оказании правовой помощи, на сегодняшний день другого органа, кроме как Прокуратура, который мог бы с любых ведомств потребовать по поступившему отдельному поручению с любого государства исполнить и направить эти материалы.

Поэтому мы против такой постановки вопроса и считаем там должны остаться: по судебным вопросам - Верховный Суд: по другим вопросам - Министерство юстиции, а Генеральная прокуратура как координирующий орган.

Эта позиция принципиальная.

И еще, завершая, я хотел бы обратить Ваше внимание на одно обстоятельство.

Сейчас одним за другим в Российскую Федерацию приезжают из Совета Европы эксперты, ездят по российским следственным изоляторам, тюрьмам, колониям и говорят - вы же ратифицировали Европейские Конвенции по правам человека, вы же не заявили ничего, что ваши тюрьмы, ваши изоляторы, ваши места содержания являются пыткой для людей.

И дают оценку этим нашим учреждениям, как пытка. Поэтому, когда речь идет о ратификации столь серьезных Конвенций, мне кажется, мы должны указывать нашу реальную возможность выполнить то, что мы берем, приняв вот этим законопроекты. Спасибо.

Исаков В.Б. Исса Магометович, можно вопрос? Наверное, не только у меня он возникнет. Вы, наверное, помните эту громкую историю по выдаче Грузии ряда высоких должностных лиц Грузии? Тогда газеты прямо говорили, что эти действия России носят политический характер, что Россия выдала Шеварднадзе его политических противников.

Прокуратура говорила, что ничего подобного, что есть возбужденные уголовные дела и никакого политического подтекста здесь нет.

Как вы видите механизм защиты прав человека вот в этом случае, когда, ну, есть спор. Политический - неполитический характер носят действия. Кто может защитить права человека в таких ситуациях, если не будет возможности судебного обжалования?

Костоев И.М. Спасибо за вопрос, начну с Грузии.

Ну, мы все знаем о том, что в Грузии была гражданская война, была борьба властей, одна власть победила.

В случае поступления к нам ходатайства о выдаче речь идет о Министерстве финансов Абснадзе. Ему предъявляют измену Родине, разграбление и разворовывание государственных средств, их там 200 с чем-то миллионов, убийство шести солдат, кстати российских, в их числе. Этот букет статей, к нам пришло ходатайство. У нас по действующему законодательству нет измены Родине, когда речь идет о внутригосударственных вопросах.

Мы проверили все обстоятельства. По Европейской конвенции участие того или иного лица в вооруженных столкновениях, в терроризме с оружием, насилием над гражданами не признается политическим преступником для Европы.

По нашей Конституции мы прямо записали, что мы политически преследуемых людей не выдаем. Посмотрел материалы, затребовал дополнительные материалы в части похищения 209 или 212, не помню сейчас миллионов рублей денег, мы Абснадзе выдали, указав им, что мы отказываемся его выдавать за измену Родине, за политические преследования и так далее.

Проходит три месяца после этого, проходит три месяца, я не говорю сейчас о том, что Абснадзе открыл в Смоленске и в ряде других мест винзаводы, пивзаводы и создал там огромную группу в России.

Полезным делом занимается. Поступают через два месяца материалы с просьбой разрешить предъявить Абснадзе террористический акт на Президента Грузии. Направляем им материалы. Из материалов дела четко и ясно просматривается, что Абснадзе неоднократно выезжал в Чечню. В одном из населенных пунктов Чечни готовил террористов, двое из которых оказались убитыми при покушении на Шеварднадзе. Финансировал этих террористов, причем, наверное, поверьте мне, уже то, что надумано это или не надумано по схемам, по расположению, по картам, в том числе подтверждены самим Абснадзе факты выезда, факты платы денег и так далее.

Вот при таких обстоятельствах Грузия вновь запрашивает нас. Вот вам материал есть, разрешите предъявить терроризм. Вопрос был на суд. Суд сейчас идет.

Я сейчас говорю о том, что, если только в нашем новом Уголовно-процессуальном кодексе будут прописаны судебные аресты, на что мы и надеемся, конечно, нас такая картина не устраивает.

Но сегодня, если мы это сделаем, я не знаю каким образом в российском суде может обжаловать человек санкцию, которая ему дана в Германии. Этот человек ведь будет сидеть, ведь суду тоже надо подписывать, требовать оттуда материалы, когда они придут, кто будет доказывать. Мы получаем, одно следственное действие проводить в США, адвокат требуется, я вылетаю вместе со своим переводчиком и со своим репортером, который будет записывать.

Прокурор говорит: "Я тоже лечу." С собой я везу переводчицу, потому что без нас всех допросить этого человека нельзя по их законодательству, а допрашивать должен российский следователь. Как нам, как суду рассматривать эти вещи? Ладно уж если прокуратура получает, рассматривает основания. Речь идет о выдаче, мы же своих граждан не выдаем вообще никому, речь идет о гражданах других государств, которых нужно выдавать. Может ли наш суд районный суд.

Собакин В.К. А почему районный?

Костоев И.М. Где он попадает, он там должен обратиться.

Собакин В. К. Тот кто дает санкцию, санкцию дает Генеральная прокуратура.

Костоев И.М. Нет, санкцию дает не Генеральная прокуратура.

Собакин В.К. Тогда санкция на выдачу.

Костоев И.М. Нет, санкция на выдачу вопрос другой. Вот если речь идет выдавать или не выдавать, но если человек арестован соответствующими компетентными органами государства, гражданином которого он является. Мне кажется, этот вопрос, он не будет иметь успеха у нас, что мы очень многое теряем из-за того, что они не ратифицированы.

Исаков В.Б. Извините за настырность, но все-таки короткий вопрос, короткий ответ. Вот с той историей с Абснадзе, о которой вы рассказали, как вам ваша юридическая совесть подсказывает, должен он иметь право обжаловать решение прокуратуры или не должен?

Костоев И.М. У нас?

Исаков В.Б. Нет, вот я имею, вы рассказали очень сложный случай с Абснадзе, очень достаточно подробный, очень конфликтный, масса доказательств. Вот должен иметь Абснадзе право обжаловать позицию прокуратуры или нет?

Костоев И.М. Если в Конвенции 1993 года "Об оказании правовой помощи в рамках СНГ" было бы записано, что сторона, где он задержан, человек может обратиться в суд того государства, тогда можно. Но если прокурор Казахстана на основании многотомного дела арестовал человека, а у нас есть только постановление о привлечении в качестве обвиняемого, и у нас есть арест его, и мы запрашиваем еще, что все-таки есть под него, мы отдаем. Когда речь идет о политических преследованиях и так далее, мы, конечно, говорим, мы не выдаем и ссылаемся прямо на Конституцию. Я считаю, что не должен.

Исаков В.Б. Понятно. Вас как прокурорского работника невозможно прижать к стенке. Да, ну, пожалуйста.

Бризицкий А.М. судья Верховного Суда Российской Федерации.

Сейчас все время, когда говорят об обжаловании в суд, почему-то все время говорят об аресте. Но ведь все-таки здесь записано, решение компетентных российских органов о выдаче, или вы просто связываете это, что выдача обязательно связана с арестом, поэтому что ли?

Костоев И.М. Обжаловать он не может если он не будет арестован на основании санкции.

Бризицкий А.М. Но все-таки давайте говорить не об аресте, об обжаловании.

Исаков В.Б. Хорошо. Вы верно обратили внимание на эту деталь, мы ее обязательно обсудим. Коллега Палеев, пожалуйста.

Палеев М.С. Главное Государственное Правовое управление Президента.

Спасибо. Уважаемые коллеги, я, во-первых, хотел бы поздравить докладчика с его очень обстоятельным и интересным докладом. Единственное на что бы я хотел обратить внимание, на мой взгляд, излишне восторженно говорили о такой степени нашего сотрудничества по этим законопроектам, и, может быть, это так, действительно нечто экстраординарное в рамках международных договоров. Но по ряду законопроектов мы достаточно тесно работали с Комитетом по законодательству и судебно-правовой реформе и другими, в общем я не вижу здесь ничего особенного, очень хорошо, что у нас такие рабочие отношения, надо развивать их и дальше.

Теперь по поводу двух обсуждаемых законопроектов. Меня очень удивило выступление уважаемого И.М.Костоева, удивило вот почему. Он не может не знать, что Закон "О международных договорах Российской Федерации" имеет некую специфику по сравнению с другими законопроектами, в него не вносятся поправки Государственной Думы, он или принимается в Государственной Думе и соответствующую конвенцию считают ратифицированной, естественно после дальнейшего утверждения Советом Федерации, либо он не принимается, но поправки в него не вносятся.

Если это позиция Генеральной прокуратуры, то, о чем мы говорили, я сейчас выношу за скобки положение статьи 4 законопроекта о выдаче, о праве обжалования в суд, все остальное. Если это позиция Генеральной прокуратуры, то почему она появилась только сейчас, почему она ни разу не была высказана тех бесконечных совещаниях, в рабочих письмах, которые мы получали от Генерального прокурора и его заместителей, почему это мы сейчас слышим только сейчас? Я говорю о том, что эти положения все, эти заявления и оговорки были приняты значительно раньше, мы их включили по предложению правоохранительных органов.

Костев И.М. В 1997 и 1998 годах два документа в Министерство юстиции мы направляли.

Палеев М.С. В декабре, нет немножко раньше, по-моему, мы собрались в Министерстве иностранных дел. Министерство иностранных проводило по поручению Правительства последний лист согласовании. Со стороны Генеральной прокуратуры он был согласован, завизирован Чайкой. Значит, единственной поправкой по положению "О порядке выдачи" и больше не было ничего. И ваш представитель, был на совещании и ни словом об этом не обмолвился. То есть я боюсь, что нам прямо сейчас вот это обсуждать уже немножечко поздно. А по сути, можно обсуждать конечно. Но боюсь, что это имеет больше маргинальный оттенок.

Теперь по поводу главного возражения Генеральной прокуратуры, которая, надо отдать ей должное, она принципиально отстаивает на протяжении всех стадий обсуждения этих законопроектов, по поводу обжалования.

Ну, во-первых. Генеральную прокуратуру и Вас, уважаемый Исса Магометович, можно упрекнуть в аналогичном. С одной стороны, вы говорите о невозможности применения уголовного закона, уголовно-процессуального закона по аналогии. С другой стороны, я утверждаю, что ратифицировать эти Конвенции и не применять уголовно-процессуальный закон по аналогии невозможно.

Вы все время нам говорили и судья Верховного Суда сделал вам совершенно правильное замечание о том, что в суд обжалуется санкция иностранного государства. Да нет же, никакой санкции в суд не обжалывается. В суд обжалуется решение, принимаемой Генеральной прокуратурой о выдаче. Вот по Минской конвенции такого вопроса не встает, потому что в Минской конвенции прямо записано, что та санкция, которая в стране, запрашивающей, выдана, она действительна на территории Российской Федерации. Вот, например, Прокуратура Казахстана выдала санкцию, эта санкция обязательна для Прокуратуры Генеральной Российской Федерации, а вот в европейских конвенциях ничего подобного нет. И наш Уголовно-процессуальный кодекс не знает случаев, когда можно арестовать человека в качестве меры пресечения, а у нас иного уголовно-процессуальный закон не предусматривает, то санкции, скажем, испанского судьи или английского, или любого другого государства, участника Конвенции. Вот мы сейчас ратифицируем Конвенцию без этого положения. Генеральная прокуратура обязана будет ее применять, как она ее будет применять? Она будет ее применять по аналогии, применяя уголовно-процессуальный закон по аналогии. Точно также пока, учитывая пробелы нашего уголовно-процессуального законодательства, предлагается применять уголовно-процессуальный закон по аналогии порядка обжалования.

Павел Александрович, по-моему, очень убедительно доказал, почему это можно делать и какие есть правовые основания. Вы сказали, что нет правовых оснований. Позвольте мне с вами не согласиться. Статья 22 Конституции - это главное правовое обоснование, статья 34 Уголовно-процессуального кодекса вторая, статьи 220 со значком 1 и 2 - это третье. И, наконец, закон "О порядке обжалования в суд действий и решений должностных лиц и государственных органов" - это четвертое. Вот, мне кажется, более, чем достаточно.

Вот вам задали вопрос, на который вы очень убедительно, с моей точки зрения, отвечали по поводу этого грузинского бывшего министра. Но опять-таки, там вы действовали в рамках Минской конвенции, и там вопроса не возникало. Но ведь вы прокурор, ведь вы оцениваете тот же запрос с точки зрения прокурора. Но ведь прокуратура, строго говоря, не принимает окончательного решения, не должна этого делать, на это у нас есть суд, судебная власть. Поэтому вот если бы гражданин имел бы возможность обжаловать в суд и предъявить свои аргументы там, то, наверное, принятое судом решение уже ни у кого не вызывало бы сомнений. А мы бы не получали упреков в политизированности такого решения, какой вот у всех остается осадок после того, что это решение было принято только прокуратурой.

Вы упомянули пример со Станкевичем. Генеральная прокуратура или Верховная прокуратура, я не знаю, как она точно называется, в Польше приняла решение выдать его. Но он обжаловал это в суд. И польский суд...

Костев И.М. Ну, я в курсе, я выезжал туда.

Палеев М.С. Но так или иначе, окончательное решение было принято польским судом. Политическое, неполитическое, но окончательное решение было принято судом, судебной властью.

Значит, мы хотим это сделать ровно это. Вот поскольку у нас есть уже прецедент минской конвенции, и поскольку, значит, тот пробел, о котором я говорю, вот это положение, вот эта оговорка, она более, чем нужна здесь.

И, наконец, по поводу того, сколь долго будет действовать эта аналогия. Надеюсь, что нет. У нас Уголовно-процессуальный кодекс РСФСР вообще не приспособлен для международного сотрудничества, там практически нет ничего. А у нас масса вопросов возникает разных, и вы это знаете гораздо лучше, чем кто-либо другой, связанных с международным сотрудничеством. Нам позарез нужна или отдельная глава в Уголовно-процессуальном кодексе новом, что кстати говоря, сейчас и делается, и насколько я знаю, с вашим участием и с участием Международного управления МВД, или отдельная глава в Уголовно-процессуальном кодексе или даже может быть отдельный закон о вот этом самом международном правовом сотрудничестве, связанным с уголовными делами.

Подписана, вернее, одобрена Римская конвенция о международном уголовном суде. Там возникает масса проблем, связанных с международным сотрудничеством. У нас масса двухсторонних международных договоров на эту тему. Они никак не урегулированы уголовно-процессуальным законом. Эти две конвенции, на которых сегодня мы собрались, то же самое - пробел огромный, и конечно этот пробел нужно устранять. Я думаю, что это будет сделано в самое ближайшее время. Благодарю вас.

Исаков В.Б. Спасибо большое. Уважаемые коллеги, я с вашего разрешения предоставлю слово господину Кандидо Кунха, эксперту Совета Европы. Пожалуйста, господин Кунха.

Г-н Кандидо Кунха. Спасибо за приглашение на это заседание.

Думаю, что вся Европа сейчас смотрит на вас с интересом и следит за теми возможностями, которые существуют сейчас по принятию этих конвенций. Потому что сегодня невозможно бороться против преступности, если не добиться кооперации между всеми странами. У вас два проекта законов, две конвенции по закону, их можно, в частности, рассмотреть с трех точек зрения.

С точки зрения внутреннего права, меня это совершенно не касается. Можно рассмотреть с научной точки зрения, и в этом смысле у меня некоторые трудности высказаться перед вашим собранием. И все-таки, с моей точки зрения, существует по меньшей мере две позиции, на которые я хотел бы обратить внимание.

Декларация номер 1, относящаяся к тексту выдачи. Эта позиция мне представляется очень важной, и с европейской точки зрения она может касаться будущего. Хотел бы также подчеркнуть - очень трудно соотносить статьи.

Первая статья 7-й пункт, последний параграф 7-й статьи содержит кое-что новое, очень интересное и показывающее путь к будущему.

И вторая позиция, с которой можно рассмотреть упомянутые документы, это практическая или политическая. Я позволю себе сделать замечание, которое два раза упоминается в этом тексте. Статья 14-я о политических и гражданских правах. Это очень важно, но неплохо бы и не забывать о Европейской конвенции о правах человека, тем более близка нам, потому что мы ее приняли.

Позволю себе сделать еще одно замечание практического плана. Конвенция о взаимопомощи имеет отношение к вопросам, которые касаются преступности. Конвенция посвящена вопросам, которые касаются Уголовного кодекса, и когда в вашем тексте вы рассматриваете соотношение полномочия между судьей и прокурором, это заставит прокуроров в других странах подумать, что речь идет не о наказании. И в этом случае вы не получите, так сказать, того уровня сотрудничества, на который рассчитываете со стороны других стран. И это относится особенно к тем случаям, когда речь идет о властях не очень компетентных в области наказания, как, например, это относится к таможне, к налогам, ФСБ.

И третье практическое замечание. Языки могут быть очень серьезным препятствием к сотрудничеству, и единственным правилом в этой области является гибкость, если вы все время требуете русского языка. В отличие от того, если вы будете более гибкие и будете выходить на другие языки.

Коллеги, у меня есть еще немало небольших замечаний по каждой статье. Мы можем сделать замечания...

Исаков В. Б. Хорошо. Профессор Собакин хотел бы вопрос задать нашему эксперту, да?

Собакин В.К. Не столько вопрос, сколько пожелание.

Дело в том, что, пожалуй, это первая Конвенция европейская, по которой столько оговорок, замечаний, заявлений, и так далее, то есть они почти что равны по объему тексту самой конвенции. И тут возникает вопрос о переводе не с французского и английского на русский, а с русского на английский и французский, потому что европейцы будут пользоваться текстом не на русском языке, а текстом, который будет, очевидно, опубликован Советом Европы, текст ратификации будет переведен на английский и французский в соответствующем издании и Советом Европы опубликован.

У меня просьба очень внимательно отнестись к переводу на эти языки, потому что здесь очень сложные комбинации, так сказать, органов, которых нет в Европе. Например, знаменитая прокуратура, которая по-французски даже пишется прокуратура по-русски для того, чтобы подчеркнуть, что это не прокурор французский, а русский совершенно особый.

Вот у меня пожелание, действительно, когда вы возьмете перевод на французский и английский язык, быть очень внимательными, и поручить это все-таки юристам, а не просто человеку, знающему хорошо русский язык.

Исаков В.Б. Судья Верховного Суда Бризицкий Анатолий Михайлович, пожалуйста.

Бризицкий А.М. Просто несколько замечаний к размышлению.

Я коснусь вот статьи 4 проекта федерального закона по выдаче, где говорится: "Решение компетентных российских органов о выдаче может быть обжаловано лицом, в отношении которых принято решение о выдаче в судебном порядке в соответствии с законодательством Российской Федерации".

Здесь вот коснулись и Минской конвенции, не так все просто и с Минской конвенцией. Несколько месяцев назад, я пример просто приведу, ко мне заходит председатель Магаданского областного суда спрашивает: "Что делать? Арестован гражданин Украины за разбой. Уехал к родственникам в Магадан и сидит полтора года. И его не вывозят, потому что нет денег для того, чтобы вывезти." Сразу возникает вопрос. Есть статья Конституции Российской Федерации, которая говорит, что права и свободы граждан могут быть ограничены только в соответствии с федеральным законом. По нашему закону он же не может столько сидеть под стражей. Почему он должен в Магадане? Его арестовывала прокуратура Украины, но беззаконие-то творится у нас, на территории Российской Федерации. Кто должен защитить его права? Вероятно суд должен и обязан рассмотреть, потому он уже вышел за все пределы российского законодательства, находится под стражей. Вот это вот вопрос.

Теперь смотрите. Вот все время мы здесь пытаемся провести аналогию с уголовно-процессуальным законом. Но если отказано в визе лицу на выезд за границу он может обжаловать действия, как должностного лица. А когда выдают гражданина, о выдаче речь идет, не возникал ли вопрос об обжаловании действий конкретного должностного лица или органа в порядке гражданского судопроизводства?

Ведь сейчас еще практика есть, существуют законы, скажем, "Об оперативно-розыскной деятельности Российской Федерации". И если гражданин считает, что в отношении его незаконно проводились такие мероприятия, хотя это для целей уголовного преследования, тем не менее, такое лицо в порядке гражданского судопроизводства обжалывает, что ему, скажем, не выдается информация какая-то или незаконно проводились какие-то мероприятия. Я не настаиваю, что это должно быть так, но вероятно, может быть, и следует подумать и об этом.

И вот, Исса Магометович, я вот до конца не уясню. В вашем выступлении вы говорите о том, как можно обжаловать решение органов судебных или прокуратуры какого-то другого иностранного государства. Но все-таки, кто дает распоряжение к исполнению этого решения или этой же санкции? Вероятно все-таки Генеральная прокуратура, да? Как его можно на территории Российской Федерации взять под стражу?

Костев И.М. Это делает Интерпол по поручению, международному розыску.

Бризицкий А.М. Но непосредственно вы, наверное, исполняете все-таки, принимаете решение? А если мы допустим, что ненадлежащий орган выдал санкцию на арест, или ненадлежаще она оформлена, нет печати даже, допустим, и так далее, а Генеральная прокуратура дала распоряжение исполнить это незаконное решение. Кто ее должен проверить, такое решение? Вот поэтому и в связи с этим возникают вопросы. Наверное, без судебного контроля здесь вряд ли можно обойтись.

Черниченко С.В. Черниченко, Дипломатическая академия.

Уважаемые коллеги, вот здесь возник вопрос о том, что наш Уголовно-процессуальный кодекс не приспособлен к сотрудничеству. Но можно ли выйти из положения сейчас, не дожидаясь, когда будет новый кодекс разработан или новая глава к этому кодексу, ориентируясь на Конвенцию. Если Конвенция будет ратифицирована, и она будет содержать какие-то положения, заполняющие пробел в нашем законодательстве или будет противоречить даже некоторым нашим законам, скажем, нашему Уголовно-процессуальному кодексу, мы же должны тогда ориентироваться на часть 4 статьи 15 Конституции. Ведь это же Конвенция станет нашим внутренним законом. Причем положения этого закона, то бишь, Конвенции, будут иметь приоритет перед положениями нашего закона. Вот и все, это паллиатив, я понимаю.

Палеев М.С. Сама Конвенция эти вопросы не регулирует.

Черниченко С.В. Я понимаю, но я говорю, если в какой-то степени можно опереться здесь на Конвенцию, то давайте опираться.

Палеев М.С. К сожалению нет, потому что мы говорим о процедуре.

Камышанский В.А. Я тоже представитель Генеральной прокуратуры, но не Международного управления, которую представляет Исса Магометович, я исполняю обязанности начальника организационно-методического управления Главного следственного управления.

Насколько я понял из сегодняшнего разговора, значит, экспертная комиссия, которая собиралась и работала над документом, по крайней мере, у меня сложилось такое впечатление, что там как раз представителя Генеральной прокуратуры не было. Вот я вижу тех, так сказать, уважаемых коллег, которые сегодня присутствуют, и я сам был членом экспертной группы при подготовке отдельных договоров. И я думаю, что мы тогда давали, так сказать, полезные предложения, которые выслушивались.

Что же касается сегодняшнего текста, то я как раз представляю Главное следственное управление - это подразделение, которым именно с этой самой Конвенцией и работать. И у меня конечно, вот когда я прочитал этот закон, основной тезис безусловно один, что непременно надо ратифицировать, и чем быстрее, тем лучше, уже затянули, и это уже плохо. Об этом уже говорим несколько лет, к как все совещаются.

Но если же говорить о том, можно ли ратифицировать именно в таком виде, то конечно у меня, как у представителя правоохранительных органов, которые завтра будут с этой Конвенцией работать, возникают действительно некоторые сомнения.

Во-первых, я совершенно не понял для чего и кому понадобилось вводить, чтобы те положения, которые существуют в Минской конвенции о том, что Министерство внутренних дел выходит на Министерство внутренних дел той страны, которая подписала эту конвенцию. Если говорить, что вот это у нас есть в Минской конвенции - да, в Минской конвенции это есть. Но те страны, которые подписали Минскую конвенцию, они имеют примерно одинаковую правовую базу. У нас очень похожие законодательства, и тогда все становится понятно. Но вы скажите, как называется хотя бы подразделение, которое осуществляет у нас деятельность, например. Федеральная служба безопасности, как эта организация называется в Греции или как она называется в Испании. И сразу возникает вопрос.

Второй вопрос. Сегодня, я вам скажу еще один. Если взять 1997 год и взять все страны, которые присылали нам отдельные поручения об исполнении, допустим, каких-то допросов, то в позапрошлом году, насколько я обладаю информацией, таких было 112 поручений, именно из дальнего зарубежья.

В прошлом году, вот сейчас я, прежде чем сюда идти, поручил подобрать цифры, эти цифры еще меньше, еще меньше. И, тем не менее, мы сейчас вводим, вот у нас и ФСБ будет заниматься, и МВД будет заниматься и другие правоохранительные органы.

Безусловно, имеет право на жизнь та точка зрения, что суд непременно должен по своим делам осуществлять выдачу судебных документов и так далее. Что же касается правоохранительных органов, то надо исходить из того, что прокуратура сегодня осуществляет координацию правоохранительных органов. Когда поступает из какой-то другой страны, той же самой Испании, отдельное поручение допросить того-то, прокурор, имея свои полномочия, может поручить это направить, если, допустим, речь идет о краже, в Министерство внутренних дел, но он может и дать своему прокурорскому работнику, следователю исполнить это отдельное поручение. И тот объем, о котором я вам сегодня сказал, в 100, ну пусть даже в 5 раз вырастет, 500 поручений будет из стран дальнего зарубежья, то это не тот вопрос, из-за которого стоит сейчас ломать. Потому что прокуратура имеет право и по закону сегодня осуществлять координацию деятельности правоохранительных органов.

Второй вопрос, с которым я не согласен. Я совершенно внимательно прочитал Конвенцию о правовой помощи.

Коллеги, объясните мне логику, если Россия имеет с какой-либо страной, которая тоже подписала эту конвенцию, свой двухсторонний договор, который лучше прописал те или иные положения, вы же не будете утверждать, что эта Конвенция абсолютно совершенная и не требует никаких изменений. Ну, на двухсторонней основе, допустим, с той же самой Бельгией мы заключим договор, где более подробно расписан механизм, который будет больше устраивать обе страны. Почему мы не должны пользоваться этим договором? А сейчас вы практически отрицаете это. Я в этом не вижу внутреннюю логику. Надо понять.

Ну, а что касается уже, я по мелочам не буду, вот эти запятые и так далее, это не принципиально, вряд ли стоило в этой аудитории об этом говорить. Естественно, документ должен быть грамотным с точки зрения русского языка. Что касается последнего, я очень внимательно выслушал, выступление уважаемого мною Анатолия Михайловича, поскольку мы и с ним встречались тоже, правда не совсем по этим вопросам, но близко тоже связанным с как раз международной деятельностью.

Так вот, вы понимаете, конечно, районному судье будет достаточно сложно принять решение в случае того, если сейчас это вложить в Конвенцию. Вот тот случай, о котором Анатолий Михайлович сообщил, что человек сидит полтора года, но это, безусловно, безобразие, это надо наказывать прокурора, куда он смотрит, потому что прошли все сроки. Но санкцию вы посмотрите дополнения к Минской Конвенции, которая сейчас, до сих пор мы тоже не ратифицировали, потому что мы ратифицируем, уже годами все говорим об этом, но не ратифицируем. Там сейчас как раз предусмотрено, что если человека не могут своевременно вывезти, значит, освобождайте, прокурор обязан за этим смотреть. Но решить по существу вопрос без законодательства, это очень сложно.

С точки зрения того, что международное законодательство имеет приоритет над внутренним законодательством, это конечно, бесспорно, но с точки зрения реалий оно, я знаю, многие не поддержат. Но после того, когда международный договор Российской Федерации появляется, в принципе эта норма, нашим законом, желательно бы было инкорпорировать в наше законодательство.

И, заканчивая свое выступление, я бы хотел бы, коллеги, попросить вас, когда речь касается все-таки очень важных вопросов, которыми занимается Генеральная прокуратура, а надо было хотя бы одного человека пригласить. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо.

Шестаков Л.Н. МГУ. Предлагаю поддержать представителя прокуратуры по таким положениям. В первой конвенции, или в первом проекте федерального закона, это - конвенция о выдаче, первый пункт, исключить подпункт "в", где говорится о соображениях гуманности, о преклонном возрасте или состоянии здоровья.

Вопрос довольно неопределенный "о преклонном возрасте", Сергей Михалков в преклонном возрасте или не в преклонном возрасте? Это довольно субъективное мнение в каждом конкретном случае и лучше от этой субъективности уйти. Дальше. Речь идет о перечислении, здесь я как раз не согласен с представителем прокуратуры, речь идет о перечислении международных Конвенций, статьи, положения которых соответствующе подпадают под разряд преступлений, не подлежащих выдаче. Это речь идет о пункте втором и, мне кажется, что это перечисление вообще не нужно, поскольку жизнь не останавливается на этих Конвенциях, завтра будут новые Конвенции, это значит нужно будет вносить новые заявления или новые оговорки.

Дальше. Вопрос решается самой Конвенцией, пункт четвертый статьи третьей Конвенции, вкратце разрешает этот вопрос, а положения Конвенции многосторонней, где не предусматривается выдача по отношению именно таких преступлений, они как раз и означены в этом пункте и этого достаточно для того, чтобы избежать этого перечисления.

Пункт третий этого на странице четвертой, касающийся статьи шестой конвенции. Здесь сделана оговорка, или это нет, это заявление. Это заявление. Здесь сделано заявление в отношении пункта 1-а Конвенции, где имеется ссылка на статью 61 Конституции Российской Федерации. Мне кажется, что это совершенно не нужно, это лишнее, тогда по другим статьям нужно приводить другие нормы на живое законодательство, в том числе и конституционное. Если мы хотим просто подчеркнуть, что у нас есть в Конституции такая статья, это можно сделать в научных работах, а в документе вряд ли это уместно. Тем более, что и Конституция - документ не постоянный, в том смысле, что сегодня одна Конституция, а через некоторое время будет другая Конституция, этой статьи может не быть.

Но, в законе, к сожалению, не сделано заявление в отношении пункта 2 этой же 6-ой статьи, где речь идет о том, что государства при определении своего отношения к Конвенции должны определиться с понятием "граждане". Вот это как раз и нужно было бы сделать.

Дальше. Ну, здесь все-таки аналогия, Павел Александрович, довольно опасная, лучше, если можно, не прибегать к аналогии, а обойтись без нее.

Теперь по второму законопроекту. Здесь речь идет, здесь я опять хотел бы поддержать представителя прокуратуры и консультанта европейского, о том, что статья 7-ая этого закона не совсем удачна. Она в практическом смысле будет создавать много трудностей.

И дальше общее замечание, касается следующего вопроса, что слишком много оговорок и слишком много заявлений, что по объему это равно Конвенции той и другой. Я знаю, если вы даже это не сказали, то я говорю, что это действительно так. Оговорка это суверенное право государства, но даже там, где это право предусмотрено слишком, ну, так пользоваться этим правом не стоит. Это не создает того международного правопорядка, к которому стремится международный законодатель, принимая ту или иную Конвенцию. Ведь с оговорками, особенно в области прав человека, сейчас проблема, поскольку для некоторых стран Конвенция по правам человека действует наполовину. Путем оговорок они освобождают себя от всего, что не подходит им в этом документе.

Более того, мне кажется, я не буду останавливаться на этом, скажу отдельно, не выдержано определение оговорки по Венской конвенции 1969 года о праве международных договоров. Много того, что идет как оговорка, не изменяя положения Конвенции, и не освобождая государство от исполнения этих положений. Многие оговорки, это просто заявления. А многие заявления вообще не нужны, поскольку самой Конвенцией предусмотрен определенный порядок решения вопросов. Благодарю вас.

Председательствующий. Так, пожалуйста.

Спивакова Т. И. Спивакова. Отдел международных прав Правового управления Совета Федерации.

Я попросила слова сразу за Шестаковым, потому что я полностью согласна и поддерживаю его предложение о том, что в федеральном законе о выдаче, касающимся Конвенции о выдаче, необходимо снять перечень вот этой конвенции. И так же с последним предложением согласна. В частности пункт 7-ой статьи 1 Федерального закона "О взаимной правовой помощи". Посмотрите на положение этого пункта. Выступающие здесь ораторы все до единого говорили, что оговорка эта изымает, отрицает, отвергает такую-то норму Конвенции. Но посмотрите на положение седьмого пункта, какие нормы Конвенции отрицаются? Здесь положения сугубо касаются механизма реализации Конвенции. Мы здесь перечисляем Верховный Суд, Министерство внутренних дел, сегодня мы еще у себя даже здесь не договорились какие органы будут сноситься с внешними органами, то есть ситуация может меняться. Это значит не оговорка, это никакого отношения к положениям Конвенции не имеет. Это сугубо заявление.

И еще я хотела обратить ваше внимание на статью 11-ую протокола. Вот здесь говорили очень хороший перевод, может быть действительно очень хороший, но вот посмотрите на пункт 1-ый статьи 1. Любая договаривающаяся сторона может в той мере, в какой это ее касается денонсировать настоящий протокол. Простите, а в какой мере? Вот очень хотелось бы спросить у представителей МИДа, а в какой мере можно не денонсировать, а в какой мере можно денонсировать, то есть какие тут должны быть юридические подтексты. Можно или денонсировать или не денонсировать. Хотелось бы знать, что это такое.

Председательствующий. Спасибо. Так, пожалуйста, да, да, прошу. Правовое управление.

Щербинский Е .А. Щербинский. Отдел уголовного законодательства и судебно-правовой реформы Правового управления.

Если возможно, несколько слов, Владимир Борисович, по поводу Конвенции оказания взаимной помощи по уголовным делам у нашего отдела серьезных замечаний в этом не возникает. Единственное, та проблема, которая затрагивалась Иссой Магомедовичем, она тоже для нас актуальна. Я не думаю, что есть необходимость посягать на монопольность прокуратуры в области распределения и направления международных обращений следственного аппарата различных ведомств. Вот почему.

Во-первых, это устоявшийся многолетний механизм. В бытность работы в Министерстве внутренних дел Российской Федерации никаких проблем в этой части никогда не видели. Есть стандартные формы обращения в Генеральную прокуратуру, есть контроль и есть гарантии того, что какая-то глупость в Европу из России не уйдет.

Второй аспект в пользу Иссы Магомедовича в соответствие с Законом "О прокуратуре". Прокуратура - не только координатор деятельности всех правоохранительных органов в борьбе с преступностью. Производство дознания, предварительного следствия является предметом прокурорского надзора, а направление международного поручения должны проводиться в рамках уголовного дела. Я думаю не очень правильно, и не очень корректно по законодательству Российской Федерации.

17-ая статья текста самой Конвенции у нас вызывает опасения, что свидетельские показания и документы, представляемые в соответствии с настоящей Конвенцией не нуждаются в удостоверении своей подписи? Ну, здесь у меня, честно говоря, возникает вопрос, заявления к этой таблице в общем-то наверное делают какую-то оговорку.

Не знаю, какова будет, так сказать, юридическая сила этого документа, подлинность которого не удостоверена при направлении через несколько границ. Кто готовил этот документ? Откуда его перекинули, так сказать? И как его оценивать? И как его применять в рамках того или иного уголовного дела я, например, не знаю.

Больше вопросов, естественно, возникает в связи с законопроектом "О ратификации Конвенции о выдаче". Здесь я бы привлек внимание присутствующих к статье 63 Конституции Российской Федерации, в которой говорится, что выдача осуществляется в Российской Федерации на основании либо федерального закона, либо международного договора Российской Федерации.

У нас есть глубокое убеждение в необходимости такого федерального закона, регламентирующего все аспекты и вопросы, связанные с выдачей. И есть еще большие сомнения в том, что без такого закона ратификация Конвенции о выдаче преждевременна и она может быть неправильно реализована в правоохранительной деятельности наших органов.

Аргументы в пользу такой позиции. Уже возникал вопрос о праве обжалования высылаемого лица на действия должностных лиц, применяющих ту или иную просьбу зарубежного государства. Нет регламентации, хотя, на мой взгляд, даже это поведение не очень правильно почему - потому что в порядке статьи 46 Конституции: любой и каждый имеет право на судебную защиту, нарушенных прав и свобод, т.е. уже отсюда, так сказать, вытекает возможность любого лица применять судебную защиту от действий должностных лиц, исполняющих международное поручение.

Но если в этой части уж идти, так сказать, последовательно, то тогда надо добавлять к праву судебного обжалования и правовые последствия этого обжалования.

А что дает факт обращения в суд? Приостанавливается ли реализация решения о выдаче или не приостанавливается? Я думаю, это самое главное. Иначе гражданин и пожаловаться в суд не успеет. Выдадут и все.

Второй аспект, который я хочу привести в подтверждение того, что нельзя без федерального закона "О выдаче" ратифицировать данную Конвенцию.

Статья 16 Конвенции о выдаче предусматривает такую меру, как временный арест, то есть предварительное задержание по просьбе запрашивающей стороны лица, находящегося на территории запрашиваемой страны в связи с совершением преступления, по которому это задержание должно быть осуществлено по законам запрашиваемой страны. То есть если попросили задержать у нас господина Н., прибывшего из Франции или Испании и так далее, то мы его можем задержать по нашим законам.

У меня такой возникает порой вопрос - по каким законам я должен буду задержать это лицо, если пункт четвертый статьи 16 Конвенции о выдаче предполагает, что держать его можно 18 дней до поступления документов и запросов, подтверждающих, так сказать, обоснованность его задержания, а максимальный срок его содержания под стражей в этот период времени не должен превышать 40 дней. Извините, я таких законодательных основ в российском законодательстве не видел. У нас есть задержание в порядке статьи 122 - 72 часа, пожалуйста. Есть арест без предъявления обвинения на максимальный срок - 10 дней. Вот эти моменты, они уже говорят о многом.

Наше мнение такое, что телега поставлена впереди лошади. Либо это должно идти как федеральный закон "О выдаче" с регламентацией всех вопросов всех моментов. Сюда можно было бы включить и процедуру обжалования,, и механизм исполнения отдельных поручений, и сроки возможные, максимальные.

Без этого текст Конвенции нам ответов на эти вопросы не дает. Нас заверили, что это самый точный перевод на сегодняшний день.

Исаков В.Б. Хорошо. Спасибо.

Пожалуйста, коллега.

Красиков В. Г. Красюков Вячеслав Григорьевич - Старший прокурор Международно-правового управления Генеральной прокуратуры России.

Я хотел бы продолжить мысль предыдущего оратора и привлечь ваше внимание к тому, как будет применяться эта Конвенция. К сожалению, что касается возможности обжалования выдачи в суд, то нет правовой базы для этого.

Это положение принято в отрыве от реальной действительности. Создается впечатление, что этим грешат многие наши законопроекты. Неужели мы хотим получить еще очередной такой документ, такой важный документ, который с нетерпением ждут правоохранительные органы и почему к мнению прокуратуры в этом случае не прислушиваются.

Я еще раз подчеркиваю, создается впечатление, что не представляют работу наших судов. Вот, как правильно подчеркнул второй докладчик, дела по обжалованию решений Генеральной прокуратуры будут слушаться Тверским межмуниципальным судом.

Я уверяю вас, что работа этого суда будет парализована на месяцы и на годы. Это раз.

Второе. Значит, каковы будут последствия? С одной стороны, надо будет выпускать задержанное лицо, поскольку это очень долгая процедура судебного рассмотрения.

С другой стороны, если мы будем его содержать и будет регламентирован срок по нашему законодательству и будет затягиваться с его выдачей, значит мы осложним отношения с другими государствами. К нам будут серьезные претензии от правоохранительных структур других государств о том, что в России не решаются быстро эти вопросы. И тем самым мы попадаем в такой правовой тупик.

Поэтому если сегодня не будет учтено мнение Генеральной прокуратуры, хотелось бы знать, кто потом возьмет на себя ответственность, когда в нашей реальной действительности, в деятельности нашей судебной системы будут такие моменты и кто будет нести за это ответственность.

Поэтому еще раз призываю вас внимательно прислушиваться к тому, к чему вас призывает Генеральная прокуратура.

Палеев М.С. Значит, ответ на Ваш последний вопрос - кто будет нести ответственность? Видимо, Президент, который внес законопроект в Думу.

А в свою очередь у меня к Вам вопрос. Сколько получила запросов о выдаче Генеральная прокуратура, скажем, в истекшем году - в 1998? И как это повлияет на работу вот того самого Тверского межмуниципального суда, о котором мы все так печемся? Ответьте мне, пожалуйста.

Костоев И.М. Вы имеете в виду какие запросы?

Палеев М.С. О выдаче.

Костоев И.М. Чьи?

Палеев . М.С. Иностранных государств, участников этой Конвенции.

Костоев И.М. Европейских государств порядка 20-30. Не больше. Так как у нас нет договора с другими государствами о выдаче. Поэтому они и говорят: на условиях взаимности. И мы через дипломатические каналы смотрим, можно ли дать - можно ли не давать им.

Потому что не ратифицирована Конвенция.

Палеев М.С. По данным МИДа таких запросов было пять.

Исаков В.Б. Профессор Колосов, пожалуйста.

Колосов Ю.М. МГИМО.

Тут не хватает одного документа, совершенно определенно. Статья 15 пункт шесть - это о взаимной правовой помощи. А не хватает вот чего - не хватает текста заявления. Это заявление должно быть сделано отдельно. Отдельный документ на имя Генерального Секретаря Совета Европы. Это не заявление в смысле оговорки и заявления.

(Общее обсуждение.)

Палеев М.С. Юрий Михайлович, Иванов уже подпись свою поставил и депонировали соответствующий документ. Документ седьмого ноября 1996 года при подписании Конвенции.

Колосов Ю.М. А зачем он включен-то? Он здесь в качестве заявления. Его исключить надо.

Палеев М.С. Так договорились с Советом Европы.

Колосов Ю.М. Что значит договорились? Это противоречит пункту шестому статьи 15 дополнительного протокола. Совершенно определенно. Совет Европы тоже, понимаете, не только нас учить должен, но иногда кое-чему и учиться. Я не раз в этом убеждался. Извините, пожалуйста.

Дальше, оговорки и заявления. Оговорки должны начинаться со слов: Российская Федерация будет применять таким-то образом, положим. Или не будет его применять. Дальше, или оставляет за собой право. Так должны формулироваться оговорки.

А заявления: Российская Федерация заявляет или исходит из того, что... Тут путаница сплошная. Оговорки начинаются со слов: заявляет. Это декларация. Это не оговорка, это заявление.

И, наконец, последнее. У меня тут неясность для самого себя. И в первом комплекте, и во втором - метрополии могут применять к Алжиру. Я не в курсе дела, здесь документов нет. Как эти вопросы решил уже Совет Европы. Отозваны эти изменения. Изменена статья или нет. Я не вижу.

Но, товарищи, я бы, так сказать, подумал. Франция будет применять к Алжиру и далее будет применять к Сомали.

Это, с точки зрения Министерства иностранных дел, я считаю, какой-то недосмотр.

Исаков В.Б. Так, господин Кунха настаивает?

Хорошо, мы тогда примем комментарий в письменном виде. И приобщить к материалам... Они будет приложены.

Нет, они имеют право по Конвенции.

Да, пожалуйста. Господин Лампони.

Г-н Лампони Р. Спасибо, господин председатель! Господа, члены Совета!

Многие ораторы говорили о декларациях и заявлениях, и оговорках, которые вызывают некоторые замечания с нашей стороны. Я сделаю замечания постатейно в письменном виде, приложу их и их пошлю председателю.

Некоторые ораторы, выступавшие говорили о тех трудностях, которые возникнут после того, как Конвенция будет ратифицирована. По этому поводу я хотел бы сказать Вам и подтвердить, что Совет Европы всегда готов оказать Вам актуальную помощь в организации дискуссий, обсуждений для того, чтобы найти соответствующие изменения.

Те вопросы, которые возникали сегодня за этим столом, раньше возникали при ратификации другими государствами. И в ходе этих дискуссий вы сможете убедиться, что те страны, которые стояли перед подобными проблемами, смогли решить эти вопросы в процессе обсуждения. На самом деле, эти сюжеты не настолько сложны, чтобы их нельзя было решить.

Спасибо.

Исаков В.Б. Что же, уважаемые коллеги, будем, наверное, подводить итог.

Просил слово Юрий Павлович Иванов. Пожалуйста.

Иванов Ю.П. Уважаемые коллеги!

Я - депутат и в этом смысле для подобных совещаний, я вижу себя в двойном качестве - прежде всего, в качестве ретранслятора в силу того, что вы сказали. Совокупность ваших мыслей донести до комитета по законодательству. Точно и объективно, со всеми возражениями, со всеми, так сказать, согласиями и несогласиями. В, конце концов, голосовать нам и принимать решение нам.

Несколько существенных замечаний, которые здесь делались по поводу редакции, исключения каких-то пунктов. Я хочу просто напомнить уважаемой аудитории, что мы теперь уже на этой стадии это делать не вправе. Мы можем или ратифицировать, или не ратифицировать. Так у нас вопрос стоит - или-или.

Абсолютно все возражения "против", которые здесь приводились "против", в основном, Иссой Магомедовичем и моими коллегами, скажем так, сторонниками прокурорской точки зрения. Прошу вас не обижаться.

До сведения комитета по законодательству доведены полностью, вплоть до цитирования по стенограмме, кроме того представитель прокуратуры у нас постоянно присутствует на заседаниях комитета, поэтому там эта точка зрения сможет быть еще повторена.

Я бы хотел просто как бы два-три штришка сказать по поводу существующей дискуссии. Скорее даже, я не побоюсь этого слова, для оправдания, чтобы вы поняли логику законодателя.

Та комплементарность, которая была здесь в наш адрес сказана, много работали и так далее - это наша прямая обязанность и нас тут, кстати, в один ряд включили - меня вместе с представителем прошлого ГПУ Вышинским и нынешнего ГПУ Палеевым. Попали в такой логический ряд. Но это Бог с ним.

Вот давайте по поводу главной новеллы законопроекта по Конвенции о правовой помощи. Да, мы дополнили эту Конвенцию. Это была наша инициатива. Мы оговорили несколько ведомств и министерств, которые наделяются правом быть назначенными органами, вести переписку с Дальним Зарубежьем. То, что здесь говорил представитель Правового управления, кстати, любопытно. Правовое управление выражает свою позицию, а его представитель в разрез с этой позицией излагает какую-то свою концепцию. Но это вопрос из другой оперы как бы.

Тем не менее, никто не обяжет следователей из Урюпинска вести переговоры. Вы просто как бы передергиваете, извините меня, за выражение. Речь идет о министерствах и ведомствах. На чем мы основываемся? Если у меня 18 визитов нанесли сотрудники налоговой полиции с конкретными примерами, когда из города Шуи Ивановской области или из какого-то города Бийска налоговые полицейские, чтобы по своему делу сделать простой запрос в город Зальцбург о том, является ли участником зарегистрированной там фирмы гражданин Р,. он должен пройти своего районного начальника, потом областного, потом приехать к Алмазову, пробиться, потом Алмазов пойдет с письмом туда, в Генпрокуратуру, потом Скуратов распишет Костоеву, потом Костоев будет решать - направлять этот запрос, готовить его или нет. Конкретно, на примерах, я готов повести этот разговор. Просто скрестить эти два ведомства, когда десять месяцев идет исполнение этого поручения.

У меня адвокатская ментальность, я ничего не понимаю в оперативных разработках, но мне совершенно очевидно, что если дело в производстве у следователя на полгода зависает из-за ответа, поскольку ведомства должны между собой там где-то переписываться и входить в обстоятельства. Недопустимо это положение.

Мы полагаем, что сегодня, когда международная преступность кооперируется, точно так же должны интегрироваться между собой, входить в более плотные контакты государства на более низком уровне, хотя может быть вы абсолютно правы. На первых порах эти государства будут набивать шишки.

Конечно, у них отработанная система. Она много лет существует. Десятилетия. Там опытные работники. Они знают, как написать это письмо. Я вижу сложности и проблемы и ФСБ, и налоговой полиции. Я понимаю, что им теперь нужно будет с десяток хороших переводчиков. С ними надо будет провести семинар, научить их как готовить эти запросы.

Вот если бы вы на этом сконцентрировались, дай Бог вам здоровья и помощи в этом, чтобы вы были на первых порах методическим центром. Я думаю, что не будет это противоречить закону, если какой-то период в начале будет продолжаться прежняя практика и не с завтрашнего дня начнут они эту переписку, но двигаться надо. Положение, при котором монополист - Генпрокуратура в переписке, в условиях открытых границ, в условиях огромного вала преступности, не допустима.

Это я вам излагаю не свою точку зрения, а позицию всех членов комитета по законодательству, когда мы обсуждали этот вопрос. Это я как бы пытаюсь оправдаться перед уважаемой мною Генпрокуратурой в том плане, что мы настаиваем, слава Богу с нами согласились и на рабочей группе, и ГПУ, и Президент с тем, что монополия Гепрокуратуры в переписке простых запросов... тут же все как бы сводилось к разговору о выдаче арестованных. Сколько там? Пять. Вы говорите: двадцать дел. Я не хочу сейчас уходить на этот уровень мелких споров. Но простая переписка, простой запрос сегодня становится проблемой. Значит, о выдаче. Опять я прошу понять правильно законодателей. Есть принципиальное положение, которое сегодня всеми политическими силами в Думе . разделяется. Достигнут полный консенсус. Выдача должна производиться только на основании судебного решения.

Я думаю, что уже давным-давно суды могли бы просто с прямой ссылкой на Конституцию принимать эти дела. В каком порядке, как процессуально? Это сложный вопрос. Давайте все-таки мы как бы не будем уходить от проблемы. Сегодня я констатирую, довожу до сведения комитета, что все присутствующие здесь согласны с основным постулатом. Подсудность - право человека обжаловать нарушения его прав и свобод. Никто с этим не спорит. И представители прокуратуры не спорят, но они говорят: остановите движение этой Конвенции, пока вы не отработаете механизм. Логика абсолютная, я с полной точностью эту логику донесу до комитета. У меня сегодня, например, возник целый ряд самых серьезных сомнений с учетом выступления представителя Генпрокуратуры как тут быть, что тут делать. Может быть, тормознуть эти Конвенции на какой-то период времени, но тогда нам как бы нужен конструктив.

Товарищи-констатанты, в том числе так назову и профессоров, которые просто констатируют, вот тут будет противоречие - это не получится, не выйдет. От этого обществу ни легко, ни холодно. Вот давайте за этот месяц ваши конкретные предложения. Вы предлагаете изменить 220 УПК, давайте мы ее обойдем, кинем, бросим. Давайте сделаем, наработаем. Кто же спорит с тем, что Конвенция, которая предполагает подсудность, но защищает человека. Исса Магомедович, тут говорили Вы о Грузии, вы знаете, у меня мечта - жалко парламентские комиссии были провалены, десять голосов не хватило нам. Если будут созданы парламентские комиссии, я обещаю вам первым прийти в Управление и посмотреть, как Вы сдавали Хоннекера, были вы к этому причастны или нет, и огласить фамилии врачей, которые выдали онкологического больного.

С места. Я тогда не работал.

Иванов Ю.П. Мы найдем того, кто работал. Хотя бы поименно назвать этих эскулапов. Это же позор! Зачем ворошить прошлое? Чтобы не было этого прошлого в будущем.

Значит, вот ситуация здесь должна быть именно таковой. Я думаю, что законопроекты нуждаются в принятии и, к сожалению, приходится иногда резать по каким-то определенным механизмом. Я вместе с вами вижу и прекрасно понимаю сложность, с которой столкнутся суды, с которой столкнется Генпрокуратура. Абсолютно справедливое замечание представителя Правового управления в этой части, что дальше, как должна формироваться резулятивная часть этого решения суда, будет ли кассация, будет ли там надзор? Много вопросов.

Мне хочется закончить как бы на мажорной ноте. Давайте все заинтересованные предложения. И последнее, что хочу сказать. Поймите, что законодатель тоже многолик. Условно говоря, в мой подкомитет, который занимается совершенно другими вопросами: организацией суда, прокуратуры, сбросили вот эти Конвенции и кинули меня на них. И другой подкомитет нашего комитета занимается УПК. С вашей помощью, дорогие ученые и дорогие представители ведомств, потому что Киселев, рассказывают его консультанты, десять раз собирается и на каждое совещание приходят новые представители МВД и прокуратуры, предлагают новую редакцию. Этот УПК вертится, крутится.

Может быть, вот сейчас, . я и схожу из того, что принятие международных Конвенций нужно отталкивать, стимулируя свое внутреннее законодательство. И в этом смысле я хочу закончить еще раз на мажорной ноте предложения, вот в оставшееся время, конкретные предложения, ...если какие-то предложения по УПК, если мы решим применять закон 1995 года "О порядке обжалования" - давайте, но в короткое время короткие предложения, чтобы, может быть, можно было бы что-то принять и пакетом. Тогда, наверное, все вопросы будут сняты. Спасибо.

Бризицкий А.М. Одно предложение - принимать надо.

(Общее обсуждение.)

Исаков В.Б. Уважаемые коллеги, наверное, будет заканчивать. Чувствуется общее желание подвести итоги. Для меня, если честно сказать, как бы основная мораль, состоявшегося обсуждения заключается в следующем, что мы сегодня, пожалуй, впервые так полноформатно столкнулись с последствиями многолетней и даже многодесятилетней замкнутости нашей правораспорядительной сферы.

Впервые, потому что именно из-за того, что мы много лет жили как бы в отрыве от международного сотрудничества, от международной системы борьбы с преступностью, мы сегодня так болезненно и так тяжело обсуждаем эти проблемы, но по существу какие-то остатки железной стены сегодня доламываем на этих обсуждениях и законодатели будут вынуждены продолжить и завершить эту работу по ликвидации остатков этой железной стены, которая существовала много лет. И, конечно, целый ряд решений и идей выглядит, может быть, непривычно для нашего взгляда.

Я понимаю, почему, скажем, уважаемый представитель прокуратуры и другие выступающие выхватили из контекста несколько оценочных положений этого закона, исходя из соображений гуманности и выражение "сравнимое преступление".

Но, с другой стороны, эти положения дают прокуратуре определенную свободу, они дают и возможность сформировать какую-то практику, опираясь на эти положения. Конечно, может быть, было бы хорошо вычеркнуть эти положения, но что значит вычеркнуть - это привязать Конвенции о выдаче и о правовом сотрудничестве к действующему законодательству. Вы отлично понимаете и сами об этом говорили, что законодательство находится в развитии, что будут появляться новые составы, будут меняться формулировки составов.

Поэтому, на мой взгляд, существование этих двух оценочных положений, учитывая особенности, может быть, формирующейся юридической практики, многие непривычные для нас вещи, которые появляются, непривычные ситуации, которые вновь возникают, может быть, оно в какой-то мере и оправдано. Уж какую практику здесь сформирует прокуратура, это зависит от нее с применением того же положения, соображений гуманности, возраста. Это от прокуратуры будет зависеть сможет ли она убедительно обосновать свою точку зрения в применении этих положений, федеральных законов, если они будут приняты.

То же самое положение о расширении круга государственных органов, участвующих в совершении следственных действий по Конвенции о правовой помощи. Честно говоря, у меня нет окончательного вывода, не сформировалось, кто в этой ситуации прав. Как я понял, в Администрации Президента этот вопрос обсуждался и прокуратура там свою точку зрения, что этот вопрос должен остаться в компетенции одной прокуратуры, отстоять на смогла. Сейчас вот второй рубеж, где она пытается свою позицию обосновать. Наверное, если она у Президента, как говорится, где все ведомства присутствовали, свою точку зрения не смогла обосновать и добиться включения в закон соответствующего положения, то уже действительно немножко поздновато к этому вопросу возвращаться и останавливать из-за этого ратификацию, вновь возвращаясь к этому положению.

Что касается прозвучавшей идеи по совмещению положений Конвенции с двухсторонними договорами. Как я понял, речь идет о статье 28 Конвенции - "Отношение между настоящей Конвенцией и двухсторонними соглашениями". Здесь определен, с моей точки зрения, логичный механизм выстроен о том, что настоящая Конвенция в отношении тех стран, к которым она применяется, заменяет собой положение любых двухсторонних договоров, Конвенций и соглашений, регулирующих выдачу между любыми двумя договаривающимися сторонами. Но есть путь второй:

договаривающиеся стороны могут заключить между собой двухсторонние или многосторонние соглашения для того, чтобы дополнить положение настоящей Конвенции или облегчить применение содержащихся в ней принципов.

По-своему, на мой взгляд, логичный механизм, который допускает существование двухсторонних соглашений, но как развитие и конкретизация положений Конвенции. Это, на мой взгляд, логичная структура и просто надо принять ее как основу и в ее рамках действовать.

В отношении специального закона о выдаче. Конечно, еще раз скажу, что мы столкнулись с неразработанностью этих положений в существующем Уголовно-процессуальном законодательстве. Если поставить вопрос о том, что сначала давайте разработаем федеральный закон о выдаче, а затем подойдем к ратификации Конвенции. Я думаю, что это на десятилетия отложить вопрос, что это возникнет та же ситуация, как с Уголовно-процессуальным кодексом сегодня, когда столкнутся точки зрения, вновь закипит дискуссия, все вопросы, которые обсуждались здесь и многие другие будут подняты при обсуждении этого закона, и проблема затянется на долгие годы, а на многих надо поступить прямо противоположно. Ведь совершенно ясно, что ратификация этой Конвенции является локомотивом в решении этих вопросов в законодательстве Российской Федерации. Она заставит нас эти вопросы решать в законодательстве Российской Федерации.

Поэтому именно с этой точки зрения откладывать ратификацию до момента, когда мы осмыслим все это и урегулируем федеральными законами, я думаю, совершенно неправильно и просто приведет к тому, что решение этих вопросов будет законсервировано и утонет в пучине дискуссий еще на долгие годы.

Как раз, на мой взгляд, надо к противоположному выводу прийти, Конвенцию выносить на ратификацию. Закон в своей основе посчитать приемлемым и предложить депутатам этот закон принять.

Вот, на мой взгляд, таковы выводы по сегодняшнему обсуждению.

По крайней мере, я для себя сделал, я уже не говорю, что это общие выводы. И я не касаюсь вопроса об обжаловании решения прокуратуры по выдаче в судебном порядке. Здесь, я думаю, что все-таки прокуратура в меньшинстве осталась. И со стороны науки, и со стороны представителей других ведомств прозвучала мысль, что все-таки такой важнейший вопрос, в котором прокуратура, скажем прямо, испытывает подчас сильнейшее политическое давление, тоже находиться под судебным контролем.

Вот таковы некоторые выводы. По крайней мере, повторяю, которые я для себя сделал. Полагаю, в какой-то мере они отражают итоги прозвучавшей дискуссии. И мы можем в общем сделать главный вывод, что проект закона, внесенный Президентом, в целом выдержал проверку на прочность, что при всей прозвучавшей дискуссии в нем не обнаружено, скажем так, неприемлемых положений. Да, есть споры, есть дискуссии, но это практически по любому закону происходит.

Безусловно, что сам по себе шаг Российской Федерации, связанный с ратификацией этих двух Конвенций, назрел. И необходимо рекомендовать комитету по законодательству поддержать ратификацию этих Конвенций и способствовать вынесению этого вопроса на пленарное заседание Государственной Думы. Вот такой, я думаю, главный вывод.

Лаптев П.А. Владимир Борисович, просить Комитет по международным делам самым срочным образом представить свои заключения в комитет по законодательству.

Исаков В.Б. Да.