СТЕНОГРАММА заседания Экспертно-консультативного совета по международному праву при Государственной Думе Федерального Собрания Российской Федерации (28 января 1997 года) -- Современная Россия

Председательствует - Колодкин Анатолий Лазаревич - Президент Российской ассоциации международного права

Председательствующий. Прошу садиться, уважаемые коллеги! Дамы и господа! Товарищи!

Дело в том, что прошлое заседание показало, что дискуссии затягиваются, и было аж до двух часов. Поэтому 5 минут подождали и можно начинать.

Разрешите открыть заседание Экспертно-консультативного совета по международному праву и огласить повестку дня.

Первое. Правовое оформление текстов многосторонних международных договоров Российской Федерации, вносимых на ратификацию. Доклад доктора юридических наук, профессора Вадима Константиновича Собакина, до 15 минут. И содоклад Павла Александровича Лаптева, до 7 минут.

Второе. О проекте федерального закона "О переводном и простом векселе". Доклад заместителя начальника Отдела международного права Правового управления Аппарата Государственной Думы Олега Леонидовича Шитова, до 10 минут. И содоклад заведующей Правовым отделом Федеральной нотариальной палаты Надежды Васильевны Сучковой, до 5 минут.

Третье. Разное о поправках к Закону "О бюджетной классификации Российской Федерации", касающихся финансирования вопросов международного сотрудничества. Информация руководителя аппарата Комитета Государственной Думы по международным делам, доктора юридических наук Владимира Николаевича Трофимова. Ну, и в разном еще некоторая информация.

Какие будут соображения дополнительные по повестке дня? Нет никаких. Тогда принимаем повестку дня и переходим к первому вопросу. Слово предоставляется Вадиму Константиновичу Собакину.

Собакин В.К. Уважаемые коллеги! Я должен сразу оговориться, что очевидно некоторых из вас я ввел в заблуждение заголовком моего сообщения, потому что оно гораздо шире, чем содержание. Но я могу вам объяснить это тем, что толчком к обсуждению, вернее, к размышлениям на эту тему, послужило изучение вопроса о ратификации конвенций Совета Европы, которые сегодня уже довольно-таки скандальную известность у нас приобретают в связи с событиями, которые в Страсбурге в нашей делегации происходят. Но, по-моему, не менее сложной является и ситуация с ратификацией этих самых конвенций, которые по идее давно должны были бы быть внесены в Думу, но до сих пор этого не сделано.

А как показывает содержание документов, которые связаны с вступлением России в Совет Европы, мы, Россия, взяла на себя обязательство до конца февраля 1996 года ратифицировать ряд актов Совета Европы, включая Хартию региональных языков и языков меньшинств. Но вот этой вот самой Хартии почему-то ни в Распоряжении Президента о внесении соответствующих документов на ратификацию, ни в той подборке, которую рассылал Министр иностранных дел наш на отзыв различным учреждениям, ее там нет.

Поэтому, очевидно, депутатам первое, что придется решить, готовы ли они отступить от принятого с их согласия обязательства ратифицировать те конвенции, которые там упомянуты, или, следуя закону, они могут сами, следуя и этому Закону "О международных договорах" и этому обязательству, сами внесут законопроект о ратификации не только тех конвенций, которые им будут, возможно, представлены, но и вот этой самой Хартии региональных языков.

Дело, острота вопроса повышается еще или, вернее, этот вопрос обостряется еще и в связи с тем, что после Конституции 1993 года значимость процесса ратификации и акта ратификации значительно возросла, по сравнению с прошлым. Потому что теперь это уже не только форма выражения согласия на обязательность договора со стороны России, но и форма включения в нашу внутреннюю правовую систему новой составной части, имеющей при этом весьма специфический характер.

В отличие от законов России, которые можно менять и изменять и очень часто это делается решением законодательных органов, договор, однажды ратифицированный, такой процедуре уже не подлежит. Поправки к нему уже становятся невозможны. И российская законодательная власть уже не может изменить часть своей собственной правовой системы.

И это еще поднимает, еще более усложняет вопрос о ратификации актов Совета Европы, поскольку они имеют еще одну особенность. Практически все эти акты посвящены защите прав человека и основных свобод. То есть в отличие от большинства других международных договоров, они будут регулировать не только отношения России с другими государствами, но и отношения властных структур России с собственными гражданами. Все это требует предельной тщательности в прогнозировании и учете как немедленных, так и отдаленных последствий договора.

И высокая ответственность этого процесса, на мой взгляд, предполагает, что с самого его начала Дума должна иметь в своем распоряжении комплект документов, позволяющих компетентно судить о целесообразности ратификации самого договора, о том, необходимы ли к нему оговорки или нет, есть ли необходимость в интерпретирующих заявления, ну, и вот целый ряд таких вопросов.

Однако, как это ни может показаться странным, Закон "О международных договорах" не содержит никаких норм по этому вопросу, относительно того, какой комплект документов представляется в Думу. Он содержит только положения о комплекте документов, который представляется вместе с предложением вносимым, с предложением о ратификации, который вносится Президенту или правительству.

Я полагал бы, что в этой связи надо было бы включить в Закон "О международных договорах" и положение о том, какие акты, в том числе законопроект о ратификации, который Президенту не представляется, правительству не представляется, а в Думу он обязательно должен быть представлен. Вот каков тот комплект, который... ну, думский, если так можно, комплект документа.

Для принятия решения о ратификации договора и последующего его применения необходимы два условия.

Во-первых, текст вносимого на ратификацию договора должен быть доступен не только фактически, но и лингвистически тем людям, должностным лицам, которые будут принимать решение о ратификации и всем тем государственным органам и гражданам, которые будут руководствоваться этим договором и обязаны будут его применять. Это, во-первых.

Во-вторых, характер текста международного договора, вступившего в силу для Российской Федерации, должен быть столь же официален, сколь официален текст российского закона, потому как договор становится частью правовой системы. Все это, очевидно, требует, чтобы вносился на ратификацию в Думу текст договора на русском языке, потому что он является, во-первых, государственным языком России и, во-вторых, рабочим языком парламента России.

Венская конвенция "О праве международных договоров" оперирует только двумя терминами: аутентичный и подлинный текст, поэтому нигде не употребляет термина "перевод договора". Она говорит только о текстах на других языках, помимо аутентичных. Содержание при этом и правовое значение этих терминов раскрывается в самой Конвенции.

Закон же "О международных договорах России" почему-то, не знаю почему, фактически заменяет термин "аутентичный текст" терминами "официальный текст" и "официальный перевод". При этом не дается никакого определения, что сие означает, что под этим понимается и не содержится никаких указаний на отличие этих терминов от терминов, которые общеупотребительны в международной практике.

Эта терминологическая разноголосица преодолевается довольно-таки просто тогда, когда речь идет о договорах, одним из аутентичных текстов которого является русский. Он вполне может этот текст заменить или сыграть роль того самого официального текста, который упоминается в Законе "О международных договорах" как необходимое приложение к предложению о ратификации.

Гораздо сложнее обстоит дело, когда речь заходит о договорах, которые не имеют аутентичного текста на русском языке. Их довольно-таки много, в том числе это все автодоговорные и Совета Европы, которые составляются только на английском и французском языках. Но Закон "О международных договорах" и в этом случае требует внесения на ратификацию не перевода, а текста, официального текста на русском языке. Различия же между текстом и переводом не являются юридически бессодержательным.

Принимая во внимание положения Венской конвенции, следует, на мой взгляд, признать, что текст договора - это текст на одном или нескольких языках, признанный окончательно всеми участниками составления договора, и текст договора на каждом языке не рассматривается как перевод. Все они имеют одинаковую силу и лишь эти аутентичные тексты принимаются во внимание при толковании договора.

Переводы же - это изложение договора на каком-то другом языке за соответствие которого, перевода подлиннику, отвечает только тот, кто выполнил перевод и совершенно не обязывает тех, кто к этому переводу никакого отношения не имеет.

Кроме того, как показывает практика, переводы имеют различные версии на одном и том же языке. Если говорить об актах Совета Европы, то, например. Конвенция "О правах человека" имеет три варианта переводов, опубликованных у нас. Хартия, например, "О местном самоуправлении", изданная самим Советом Европы, тоже имеет два варианта перевода. Какой из них считается официальным. Бог его знает.

Еще больше неопределенности, сумятицы в эту путаницу(?) вносит публикация, которая совсем недавно появилась, при этом официозная, потому что она сделана Центром информации и документации Совета Европы в Российской Федерации по поручению Секретариата самого Совета Европы. При этом в этом... там утверждается, что официальным переводом на русский язык Европейской Конвенции "О защите прав человека" будет считаться лишь текст, прошедший ратификацию. То есть официальным он станет после ратификации.

Тогда получается, что в Думу, если требуется официальный текст, могут быть внесены только, согласно закону, могут быть внесены только английский и французский текст, поскольку русский - это пока еще не официальный. А согласно Регламентам обеих палат парламента, они не могут быть приняты к рассмотрению, потому их рабочий язык у парламента - русский.

Ну, и складывается совершенно какая-то абсурдная ситуация, если признать, что вот этот тезис относительно того, что официальным становится только то, что будет после ратификации. Но думаю, что это пока закон остается таким, какой он есть, можно все-таки как обойти.

Дело в том, что Закон "О международных договорах" не уточняет кто именно и в какой именно форме придает вносимому в Думу документу характер официального текста. Поэтому допустимо толкование, согласно которому таким текстом на этой стадии можно считать русский перевод договора, который является официальным лишь для органа, представляющего предложение о ратификации.

Однако присвоение русскому тексту титула официального не означает его лингвистической неприкосновенности. Законодательный орган России, на мой взгляд, вправе проверить соответствие представленного ему русского текста подлинному тексту договора. Такое право прямо предусмотрено Регламентами обеих палат парламента, согласно которым палаты проводят правовую и лингвистическую экспертизу законопроекта. А о том, что проведение лингвистической экспертизы и устранение еще до принятия решения о ратификации, устранение обнаруженных недочетов необходимо, говорят некоторые примеры, которые удалось обнаружить хотя бы при первом же столкновении с этими самыми текстами.

Например, из русского текста части второй статьи второй Протокола номер 4 Европейской Конвенции, которая посвящена праву на свободу передвижения, исчезло понятие свободы или беспрепятственности выезда из любой страны, хотя это имеется и в самой французской и английской секциях Протокола и, что самое главное, еще и в нашей Конституции. И поэтому этот перевод, который сейчас сделан, он, на мой взгляд, отдаляется не только от аутентичных текстов, но он отдаляется и от нашей собственной Конституции.

Еще более серьезное значение может иметь одно разночтение, которое есть в Европейской Хартии местного самоуправления. В этой Хартии понятие, обозначаемое в английском и французском языках, прилагательным "пюблик" или "паблик" (публичный) передано почему-то прилагательным "государственный", что сильно, очень сильно, сужает смысл аутентичных текстов и создает впечатление, что Хартия включает органы местного самоуправления в число органов государственной власти, что противоречит статье 12 Конституции России, где говорится, что органы местного самоуправления не входят в число органов государственной власти. И, если русский текст Хартии не будет уточнен, то согласно статье 22-ой Закона России "О международных договорах", она не может быть ратифицирована до внесения соответствующей поправки в Конституцию.

Хотя на самом деле нужно изменение не Конституции, а просто приведение русского текста Хартии в соответствие с аутентичными текстами, которые говорят о публичной власти, а не о государственной власти, что я не буду объяснять, в чем тут разница.

Предметом правовой экспертизы может стать, например, оценка более серьезная, я считаю. Например, оценка расхождений между положениями статьи 11 Европейской Конвенции "О защите прав человека" и статьи 31-ой Конституции Российской Федерации.

Пункт первый статьи 11-ой Конвенции гласит, что каждый имеет право на свободу мирных собраний. Но статья 16 той же Конвенции разрешает вводить ограничения этого права для иностранцев, но только в тех случаях, которые касаются их политической деятельности.

Статья же 31 Конституции России определяет, что правом собираться мирно, в том числе и по неполитическим поводам, а вообще по всем, по любым поводам принадлежит совсем не каждому, а только гражданам Российской Федерации. Кстати говоря, есть еще и другой случай - это право петиции или право обращаться в государственные органы, которое тоже почему-то принадлежит только гражданам Российской Федерации, согласно нашей Конституции. Но этот вопрос... тут столкновения с Конвенцией нет, потому что в Конвенции это право вообще не упоминается.

Здесь то же самое происходит. Тут уже на самом деле, что применение правил статьи 11-ой Европейской Конвенции определенно требует поправки к статье 31-ой Конституции. И, следовательно, ратификация договора возможно только после внесения такой поправки.

Но эта почти тупиковая ситуация, на мой взгляд, может быть преодолена либо путем заявления соответствующей оговорки при ратификации, либо путем обращения еще до ратификации в Конституционный Суд с просьбой дать толкование статьи 31-ой Конституции в том смысле, что она, наша 31-ая статья, не исключает и права иностранцев собираться мирно по любым поводам.

Общепризнанно, что российское законодательство не в полной мере соответствует стандартам Совета. Но согласно части четвертой статьи 15-ой Конституции, все правила Конвенции Совета Европы, в отношении которых не будет сделано оговорок при ратификации, должны будут применяться в России, если они не соответствуют правилам российского закона, что будет, фактически, означать запрет в этих случаях применения норм законодательства СССР, простите. Российской Федерации.

В этих условиях вопрос об уместности и целесообразности оговорок должен, очевидно, решаться в зависимости от того, что предпочтительнее: немедленное, после вступления в силу Конвенции, прекращение применения российского закона или заявление оговорок, что, скорее всего, вызовет неблагоприятную реакцию общественно-политического мнения как внутри страны, так и за ее пределами.

Очевидно, что после вступления в силу Закона Российской Федерации "О ратификации договора" русский текст становится окончательным и официальным уже для всех субъектов права Российской Федерации. Но внутренняя вот такая официализация русского текста еще не решает проблемы признания его официальности не международном уровне государствами - членами Совета Европы и Советом Европы, как организацией. А эта проблема особенно остро стоит в применении к русским текстам Европейской Конвенции "О защите прав человека", поскольку на положении этой Конвенции и протоколов к ней будет основываться разбирательство всех жалоб, которые российские граждане смогут направлять в Европейский Суд по правам человека.

В этом смысле Европейская Конвенция на данный момент уникальна для России, ибо все другие договоры о защите прав человека, в которых мы участвуем, не предусматривает международной судебной процедуры защиты.

При этом следует иметь в виду, что, вступая в Совет Европы, Россия взяла на себя обязательство при ратификации признать в законодательном порядке право на подачу индивидуальных жалоб и обязательно юрисдикцию Европейского Суда. Очевидно, что это обязывает Российскую Федерацию в самом акте ратификации сделать соответствующее официальное заявление. И в этих условиях обязательна юрисдикция Суда Европейского. Отсутствие международно признанного русского текста Конвенции в значительной степени затруднит реализацию прав российских граждан, предусмотренных Конвенций, а также ослабит возможности Российской Федерации защищать свое толкование положений Конвенции.

Оптимальным решением этого вопроса было бы допускаемое, в принципе, в Венской Конвенции "О праве международных договоров" признание русского текста аутентичным, наряду с английским и французским. Соответствующий прецедент в международной практике уже имел место. Например, насколько я знаю, правда, это единственный пока пример, Чикагская Конвенция "О международной гражданской авиации", заключенная в 1944 году, получила русский аутентичный текст после вступления в ИКАО. Советского Союза. И в 1977 году русский текст был признан аутентичным, хотя в самой Конвенции как аутентичный он не предусмотрен.

Поэтому было бы, на мой взгляд, вполне правомерно, если Дума одновременно с принятием закона "О ратификации Конвенции "О защите прав человека" предложит в приемлемой форме правительству нашему поставить в Совете Европы вопрос о признании русского варианта этой Конвенции, одной пока этой Конвенции, аутентичным текстом.

Но, по условиям Венской Конвенции, такое решение требует согласия участников Европейской Конвенции, что, в общем-то, очевидно, не так легко достижимо. И, во всяком случае, потребует довольно-таки много времени. Но, по-моему, определенное международное признание русского текста Конвенции возможно и без придания ему свойств аутентичности.

Согласно пункту "б" статьи 77 Венской Конвенции, в существующей практике подготовка текстов договоров на языках, не являющихся языками аутентичных текстов, входят функции депозитария договора. Наряду с этим статья 28 Закона "О международных договорах" российского предусматривает, что официальные переводы международных договоров поступают в МИД Российской Федерации от депозитария.

При всей нечеткости и расплывчатости вот этих положений как Конвенции, так и нашего закона, из них все же можно заключить, что претендующие на официальный характер русские тексты договорных актов Совета Европы либо подготавливаются Генеральным секретарем Совета, который является депозитарием, либо, по крайней мере, согласовывается с ним, поскольку именно он их рассылает. А это было бы вряд ли возможно, если бы Генеральный секретарь не был согласен с правильностью передачи этими текстами аутентичного текста. Разумеется, что окончательное согласование русского текста наиболее целесообразно проводить по завершении их правовой и лингвистической экспертизы в комитетах палат парламента России.

Такое решение позволит иметь русский текст, признаваемый официальным и окончательным и Россией и Советом Европы, как организацией, но толкуемый и применяемый в свете содержания аутентичных текстов. Но при этом, по-моему, надо обязательно учитывать, что согласно той же самой Венской Конвенции, для целей толкования договора может быть использован любой документ, составленный одним участников в связи с заключением договора и принятый другими участниками в качестве документа, относящегося к договору. К такого рода документам вполне может быть отнесен, хотя и не являющийся аутентичным, но согласованный и русский текст договора.

И, наконец, последнее, что я хотел сказать. Согласно Закону "О порядке опубликования и вступления в силу федеральных и конституционных законов, просто законов, актов палат Федерального Собрания" ратифицированные международные договоры России должны публиковаться одновременно с законами об их ратификации. Довольно быстро обнаружилась определенная некорректность этой процедуры.

Дело в том, что договор, опубликованный одновременно с законом о ратификации, вступает в силу для России, как правило, не в момент публикации, а гораздо позднее, с момента обмена ратификационными грамотами, сдачи их на хранение или согласно условиям в самом договоре.

Однако одновременная официальная публикация договора и закона неизбежно создает впечатление, что договор уже с этого времени подлежит исполнению государственными органами Российской Федерации и гражданами России.

Поэтому Президент России 28 февраля 1995 года внес в Государственную Думу законопроект "Об изменениях и дополнениях Закона "О публикации", в котором предусматривалось разведение по времени официальной публикации закона о ратификации и текста самого договора, и установление для публикации договоров того же порядка, который существует для публикации законов. Двадцать первого июня 1995 года законопорядок был принят Думой в первом чтении. И на этом все кончилось. Правда, я не уверен, это уже специалисты должны сказать, вроде бы было и второе и третье чтение, но Совет Федерации затем отклонил. Во всяком случае, этот законопроект погиб пока.

Сожаление вызывает это еще и потому, что законопроект затронул вопрос, обойденный молчанием как в Законе "О международных договорах", так и в Законе "О порядке опубликования законов". А именно: вопрос об официальной публикации международных договоров, не имеющих аутентичного текста на русском языке.

Отсутствие четкой регламентации порядка публикации вступивших в силу для России международных договоров позволяет такие странные вещи как, например, отсутствие до сих пор официальной публикации Устава Совета Европы, который вошел в силу год тому назад. До сих пор он не опубликован официально, подчеркиваю. Есть неофициальные публикации. Но официально в своде законов... Хотел сказать: "Российской Империи". В своде российского законодательства и бюллетене международных договоров Устав не опубликован, а если такая штука произойдет с конвенциями, которые, будем надеяться, будут ратифицированы, то ведь это явно нарушает статью 330-ю закона "О международных договорах", а в силу части 3-й статьи 15-й Конституции, конвенции вообще не смогут применяться в России, потому что у нас сказано, что все, так сказать, акты нормативные, все нормативные акты, которые касаются прав человека, действуют только тогда, когда они опубликованы официально. Если они не опубликованы, он не действуют, не применяются.

Вот из всего изложенного, того, что я говорил, по-моему, следует, что закон "О международных договорах" не регулирует важные аспекты процесса ратификации международных договоров России, в особенности тех из них, которые не имеют аутентичного текста на русском языке.

Для устранения пробелов и внесения необходимых уточнений, представляется необходимым внести некоторые поправки в этот самый закон, в текст, который вам роздан, в материалах есть.

Просьба себя идентифицировать для стенограммы.

Собакин В.К. Перков Александр Александрович - мой сокурсник.

Председательствующий. И к микрофону подходите, потому что это все записывается.

Берков А.А. Я боюсь, что сама идентификация займет больше времени, чем сам вопрос.

Председательствующий. Это не я требую. Это записывают все.

Берков А.А. Перков Александр Александрович - Ассоциация содействия ООН, зам. председателя. Ну и главная ипостась - личный друг товарища Собакина, которого очень рад видеть.

Берков А.А. Вадим Константинович, Вы очень правильно сказали, что нужно будет решить вопрос: необходимо ли в том или ином случае оговорки или нет? Я сейчас не перехожу к существу дела, мне предоставлено слово только для вопроса, я не перехожу грань, хотя хочу перейти немножко лингвистическую грань. Видимо, оговорки такие необходимы, в частности, по вопросу регламентации(?) закона "О смертной казни".

Но как быть, Вадим Константинович, когда Конвенция та или иная не предусматривает возможности принятия поправок?

Собакин В.К. Тогда ничего сделать невозможно, но, например, Конвенция "О запрещении пыток" и так далее Совета Европы запрещает какие-либо оговорки.

Конвенция "О защите прав человека" допускает оговорки, но и резко их ограничивает, возможность этих оговорок.

Что касается смертной казни, то тут получается, в общем, та самая история, при которой мы сейчас присутствуем, что до сих пор правительство не внесло на ратификацию эти самые оговорки.

На мой взгляд, произошло это от того, что очень хотелось вступить в Совет Европы. И поэтому соглашались на все, на что попало, как говорится, вплоть до того, что, например, совершенно какие-то дикие, на мой взгляд, записаны требования к России, например, прекратить употребление термина "ближнее зарубежье". Чего тут такого особенного? Но по настоянию Прибалтийских государств все-таки это дело записали, хотя это, конечно, никакого значения не имеет.

Так вот, согласно тем обязательствам, которые мы на себя взяли и которые, как следует, например, из письма Министра иностранных дел, которое сопровождает тот комплект документов, которые вот сейчас разосланы, Россия признает это обязательствами, а уж Совет-то Европы тем более... Согласно этому мы взяли на себя обязательство - в течение трех лет ратифицировать, в том числе, протокол номер 6 Конвенции, который запрещает смертную казнь вообще.

На мой взгляд, я не знаю, но вряд ли это пройдет через Думу - такой закон "Об отмене смертной казни" в настоящей, нынешней ситуации.

Иногда говорят, что вот, мол, тут проявляется, так сказать, дискриминационное отношение к России. Вот от других, дескать, не требуют этого, а от нас потребовали. Это не точно, если не сказать, что это неправда.

Дело в том, что после того, после мая 1989 года, когда был учрежден статус "Специально приглашенного", в котором мы некоторое время тоже пребывали, почти каждому государству, которое впоследствии вступает в Совет Европы, оно принимает на себя обязательства дополнительные к Уставу, то есть наряду с Уставом, еще и дополнительные обязательства, которые формулирует Парламентская Ассамблея и Комитет Министров Совета Европы.

Если государство принимает приглашение, обусловленное вот этими самыми условиями, следовательно, оно их принимает.

Мы вступили, значит, приняли, присоединились к Уставу, не сделав никаких замечаний, никаких оговорок и такие же, кстати говоря, требования были предъявлены не только к нам или обязательства, они, например, были предъявлены, почти текстуально те же самые, Украине, Хорватии и некоторым другим государствам, которые вступали после мая 1989 года, поэтому никакой тут дискриминации, в общем, усмотреть невозможно. Тем более что, повторяю, мы сами согласились с тем, что вот мы это будем выполнять. А теперь ищем пути как бы увильнуть.

Профессор Черниченко, просим. Сюда пройдите.

Ну, ничего. Вас все будут видеть, пока Вы идете. Это хорошо.

Черниченко С.В. Дипломатическая Академия.

Вадим Константинович, имеете ли Вы информацию, как справляются с этими проблемами другие восточно-европейские страны, которые вступили в Совет Европы и которые ратифицировали уже вот эти конвенции? Ведь наверняка те же самые проблемы перед ними возникают.

А вот в частности не знаю, как обстоит дело с Эстонией, но, вероятно, она немного впереди нас идет. Может быть я ошибаюсь. Во всяком случае, меня интересует какой информацией здесь Вы располагаете?

Собакин В.К. Вы знаете, очень большой информацией я здесь не располагаю, потому что это довольно сложная история - со всех собирать, так сказать, государств это.

Но, что касается текстов, то понимаете в чем дело, ведь это зависит во многой степени от нас, потому что... Ну, возьмите такие случаи, как например, Конвенция МОТ, которая тоже составляется только на английском и на французском языке, но МОТ, как организация издает эти самые конвенции на русском языке. Вы, наверное, видели все эти два здоровенных тома, где говорится, что это издание организации. Это переводы, но это издание организации. Официально изданные, следовательно, в какой-то степени с ними согласованные и международно признанные конвенции, хотя русского идентичного текста нет.

Такая же история могла бы быть и возможно и будет с конвенциями Совета Европы, потому что они издают серии европейских договоров. И, например. Устав на русском языке там издан в этой серии. Вот все те конвенции, о которых сейчас идет речь, но, к сожалению или может быть к счастью даже, конвенции-то эти имеют разночтения в разных вариантах, изданных тем же самым Советом Европы. Вот года два тому назад они издали Хартию местного самоуправления в одном переводе, а сейчас издали в другом переводе в той же самой серии, под тем же самым номером и так далее... Это может создать, в общем-то, довольно-таки трудную ситуацию, в зависимости от того...

Да, кстати говоря, даты публикации на них нет, и путаница может возникнуть довольно-таки серьезная, хотя бы вот по вопросу о подмене государственного публичным.

Поэтому, если можно было бы договориться, а я думаю, что вполне можно договориться нашему Министерству иностранных дел с Секретариатом Совета Европы, чтобы вот по примеру МОТа или других организаций, ну ЮНЕСКО, например, также делает с ее учредительными документами, которые были составлены на английском и французском, но существует русский официальный текст, изданный ЮНЕСКО, не нами, а изданный ЮНЕСКО.

Если бы такая же история могла произойти в текстами, русскими текстами Конвенции, то этот бы как-то вопрос урегулировался, потому что это был бы не для нас официальный текст только, не только для России, но и официальный текст и для органов Совета Европы, в особенности, повторяю, что это очень важно в связи с тем, что существует судебные органы. В суде наши граждане применять английский и французский тексты, сами понимаете, для них это огромная трудность будет и трудно...

Если же будет признано, что в суде можно употреблять русский вариант Конвенции и протоколов к ней, конечно, это в значительной степени облегчит.

Теперь, что касается выполнения других соглашений, других обязательств, которые взяли на себя также Хорватия там или Украина, вот с Хорватией уже происходит то, что может произойти с нами. Уже принята резолюция, которая порицает эту самую Хорватию за неисполнение тех обязательств, которые она взяла на себя при вступлении в Совет Европы. А формально дело может дойти, это обозначено в документах Совета Европы, что дело может дойти до сначала порицания, а затем до исключения из Совета Европы, если не будут выполняться вот те обязательства, которые государство на себя взяло при вступлении.

Кривчикова Э.С. Кафедра Международного права Институт Международных отношений.

Вадим Константинович, я прибыла с пакетом вопросов.

Первый вопрос, у Вас есть представление о том, какие тексты подписывались нашей делегацией, когда мы поехали подписывать Устав Совета Европы и прочие документы, в том числе Европейскую Конвенцию "О правах и свободах человека".

Собакин В.К. Подписываются аутентичные тексты.

Кривчикова Э.С. Русские тексты подписывались. Это я знаю, потому что я в МИДе видела эти тексты.

Собакин В.К. Нет, дело в том, что русский тоже может быть подписан.

Кривчикова Э.С. Русские тексты тоже подписывались. Это первое.

Собакин В.К. Простите, тогда я должен Вас спросить: "Какой перевод Хартии был подписан?"

Кривчикова Э.С. Перевод Хартии? Устава Совета Европы?

Собакин В.К. Нет, Хартии местного самоуправления.

Кривчикова Э.С. О самоуправлении я не знаю, так сказать. Потому что тогда подписывалась... Там, по-моему, не подписывалась о самоуправлении тогда или подписывалась тоже?

Собакин В.К. Нет, тогда было сказано, что Примаков подписал все четыре Конвенции, которые вот сейчас должны быть представлены на

Кривчикова Э.С. Весь пакет был подготовлен на русском языке в МИДе.

Собакин В.К. В МИДе-то да, в МИДе-то он был подготовлен. Кто спорит?

Кривчикова Э.С. Но, Вадим Константинович, я задала вопрос.

Кривчикова Э.С. Я хотела бы уточнить это. Вы говорите, что на английском. Мне показалось, что русский тоже подписывали. Мне так показалось, но я не знаю, будем уточнять.

Второй вопрос. Вот Вы говорите, что, так сказать, и я с Вами полностью согласна, что, конечно, тексты договоров требуют опубликования для того, чтобы они применялись.

А Вы знаете такие договоры, которые мы заключили с рядом стран, которые до сих пор не опубликованы?

Собакин В.К. Да, знаю. Это безобразие. Это нарушение.

Собакин В.К. Например, я Вам скажу, да, действительно, например, существует, на мой взгляд, совершенно безобразный, анекдотичный случай, когда, мы столкнулись с этим на практике, надо было выяснить - с Эстонией есть у нас Договор "О правовой помощи" или нет. В сборнике договоров... Он, вообще, нигде не опубликован. Оказалось, что он есть, он вступил в силу, он давно, вроде бы, действует, но нигде не опубликован, кроме одного сборника совершенно частного, так сказать, характера.

Хотя Договор "О правовой помощи" с Литвой и с Латвией опубликованы. Договора с Эстонией более поздние тоже опубликованы, а этот... Почему? Я не знаю. Это тайна сия великая есть.

Председательствующий. Хорошо, дальше. Пожалуйста, вопросы.

Кривчикова Э.С. Если я Вам скажу, что не опубликованы оба Договора русско-китайские "О границе", не опубликован Договор советско-монгольский "О границе" и так далее, то Вы представьте себе, что, наверное, у нас границы нет. Так мне однажды показалось.

Собакин В.К. Нет, Вы понимаете в чем дело, ведь в Конституции сказано, что не могут применяться договоры, не опубликованные, касающиеся прав человека, а не вообще все, а касающиеся прав человека.

Кривчикова Э.С. Значит, все-таки могут быть договоры, которые не опубликуются и каким-то образом...

Собакин В.К. Нет, не может этого быть, потому что согласно Конституции, законы должны публиковаться, как там сказано. А договор становится, ратифицированный тем более, становится законом, потому что должны. А то, что происходит есть нарушение Конституции и закона "О Международных договорах".

Кривчикова Э.С. Короче говоря, Вадим Константинович, как видите, здесь есть проблемы.

Вы сказали, вот мы, так сказать, не сделали оговорки к Уставу. У меня такой вопрос, а к Уставу международных организаций можно ли делать оговорку?

Собакин В.К. А почему нет? Они не запрещают. Согласно Венской Конвенции нельзя делать оговорки только к тем договорам, которые предусматривают в самом договоре, что оговорки к ним недопустимы.

Кривчикова Э.С. Вот представьте себе, что к Уставу международных организаций оговорки, как правило, не делаются. И когда кто-либо их делал, вот когда Югославия вступала в ЮНЕСКО и попыталась сделать оговорки, ее моментально не приняли.

Собакин В.К. Это право каждой организации - не соглашаться с оговоркой, но это не означает запрет делать оговорки. Это вопрос факта - делают или не делают.

А вопрос права - в праве или не в праве. Вправе многие делать что-то, но этого не делают.

Профессор Лукашук. Потом Владимир Николаевич.

Лукашукин Вадим Константинович, Вы подняли проблему переводного текста, верно?

Первый вопрос в связи с этим. Что это, чисто русская проблема или это проблема и других стран, которые имеют только переводной текст? Это первый.

Собакин В.К. Давайте сразу отвечу. Конечно, это проблема всех стран.

Лукашукин. Тогда Ваше предложение, чтобы только российский текст делать аутентичным, как поддержит Италия, Испания и Германия?

Собакин В.К. А это их право поставить вопрос. И, кстати говоря, насколько я знаю, но я не уверен в этом, Германия, например, ставила этот вопрос. Пока он не решен.

Во-вторых, в отличие от Италии, Германии и так далее, русский язык является официальным языком Организации Объединенных Наций. Это тоже кое-что значит.

И последний вопрос. Следующее Ваше предложение, чтобы официальный текст готовился в рамках Совета Европы. Скажите, пожалуйста, юридически это что-то придаст этому тексту или он все равно он будет только переводным? Более того, в соответствии с общими правилами, при расхождении даже ратифицированный Думой договор, если он расходится с официальным аутентичным текстом, то будет применяться подлинный текст.

Собакин В.К. Юридическое значение это будет иметь, как я вам уже докладывал, в Венской Конвенции упоминается, что любой документ, составленный в связи с заключением договора и признанный другими участниками договора, принимается во внимание при толковании. Перевод признанный, согласованный и так далее, вот он как раз таким и является. При этом, на мой взгляд, во всяком случае единственный случай в практике, который был - это не означает обязательного согласования со всеми без исключения участниками договора.

Например, Чикагская конференция была сделана, то есть русский текст был сделан аутентичным решением Монреальской конференции. Не каждому, а, так сказать, мы проголосовали, получили надлежащее большинство голосов и так далее.

Но я ставлю этот вопрос как? Что попытаться можно. Не обязательно получить аутентичный текст, но в какой-то степени добиться того, чтобы он был признан официальным или текстом на ином языке, как говорится в Венской Конвенции "О праве международных договоров" - это стоит сделать, потому что тут еще, в отличие от всех других договоров, стоит проблема судебного применения этого текста.

Лукашукин. То есть надо добиваться, чтобы на всех языках был официальный текст? Не только на русском.

Да нет, понимаете, в чем дело? Вот возьмите, например, насколько я знаю, это надо проверить. В Европейском сообществе экономическом, например, мелкие страны не ставят этого вопроса:

Дания и некоторые другие... Ну, не ставят просто. Это их право.

Председательствующий. Владимир Николаевич Трофимов, просим.

Вадим Константинович, я, слушая Ваш доклад, так сказать, усмотрел в нем некоторое внутреннее противоречие в одном вопросе. Если не трудно Вам как-то разъяснить.

Сама по себе хорошая, по-моему, идея по поводу того, чтобы получить текст договора в качестве аутентичного, но в одном месте Вы говорили: "Вот одновременно с ратификацией, с принятием закона - ратификацией, хорошо было бы попросить Совет Европы такой текст предоставить", а чуть позже в своем докладе Вы сказали, что хорошо было бы все-таки этот аутентичный текст получить сначала, а потом его уже все-таки ратифицировать. Так все-таки какой позиции Вы придерживаетесь?

Собакин В.К. Понимаете, в чем дело, что касается... Это очевидно. Есть договоры, в которых уже есть русский аутентичный текст. По отношению к этим договорам вся проблема снимается - он есть, он утвержден конференцией или там кем-то он принимался и тут ничего не поделаешь, хотя разночтения могут быть. Потому что даже в Пактах "О правах человека" существует одно серьезнейшее разночтение русского текста с английским, французским и всеми прочими, не знаю как китайский там есть или нет.

Что же касается предоставления то, на мой взгляд, можно было бы что делать? Конечно, для той же Международной организации труда, насколько я могу предположить, переводы делаются, конечно, нашими переводчиками - это, скорее всего, бесспорно, точно также, как и для других международных организаций, потому что у них есть Бюро переводов, секция русских переводов, набитая нашими гражданами и они это делают.

Но официально это издает МОТ, это не советское, так сказать, простите меня, не российское издание. Точно также до ратификации мы должны убедиться. Дума должна прежде всего убедиться, что то, что она делает законом, действительно, соответствует смыслу аутентичных текстов и поэтому я, например, стою за то, чтобы то, что называется "заверенной копией" в законе, хотя нигде не говорится, в законе совершенно не сказано: кто заверяет эту самую заверенную копию, какое значение это имеет и так далее?

Так вот, в заверенной копии русского, хотите текста, хотите перевода, как угодно, который представляется Думе, договора, которого на русском языке нет аутентичного текста, он должен быть заверен ответственным, я бы сказал даже, главой того учреждения, того ведомства, которое предлагает ратифицировать этот самый договор. Это должен быть не просто переводчик, который заверяет, что я вот тут или даже не просто заведующий Бюро переводов МИДа или кто-то - это должен быть человек, который имеет право подписывать законопроекты.

Трофимов В.Н. Вадим Константинович, либо я бестолковый и не понял, что Вы ответили, либо я, так сказать, плохо задал вопрос. Я еще раз повторю его, потому что я ответ не услышал.

Ваш доклад "Поэтому было бы вполне правомерно, если Дума одновременно с принятием закона," - одновременно, заметьте себе, с принятие закона "О ратификации Конвенции "О защите прав человека" предложит в приемлемой форме правительству поставить в Совете Европы вопрос о признании ее русского варианта аутентичным текстом. Вы не отказываетесь от этих слов?

Трофимов В.Н. То есть Вы допускаете такую ситуацию, что ратифицировали текст, поставили перед правительством, уже русский текст есть, он прошел через Думу, отправляем в Совет Европы. Совет Европы смотрит, сравнивает с английским или еще с каким-то и говорит: "Нет, в русском надо исправить. Вы знаете, тут лишние две фразы".

Собакин В.К. Нет, подождите. Вы же забыли, что я перед этим все говорил, что до ратификации русский текст, на мой взгляд, должен быть согласован с депозитарием, то есть с Генеральным Секретарем, в данном случае, Совета Европы, то есть получается, в начале делаем мы перевод, предположим, вносится он на ратификацию. Дума производит экспертизу этого самого текста, согласовывает ее с автором перевода, затем, до ратификации, согласовывает это в Секретариате Совета Европы. Так сказать, уточняется и все. И после... Но это еще не аутентичный текст. Он принимается, он становится официальным, но не аутентичным.

Трофимов В.Н. Так Вадим Константинович, ратифицировать-то надо какой? Аутентичный или который...?

Собакин В.К. Его нет, аутентичного. Надо попытаться добиться.

Хорошо. Чикагскую Конвенцию. Вот давайте Мы ратифицировали тогда, когда никакого аутентичного текста не было. Ратифицировали ее в 1973 по-моему году, затем добились, чтобы в 1977 году русский текст был признан аутентичным, хотя официальный перевод был издан еще тогда, когда мы вступали. Вот эта вот процедура, так сказать. Она сложная, но она... Игра стоит свеч.

Трофимов В.Н. Вадим Константинович, мне все-таки не очень понятно, понимаете, так сказать, может получиться бестолковая ситуация. Вот хорошо, если ИКАО действительно признала тот текст, который мы здесь ратифицировали и именно в том виде и без всяких "запятых".

Собакин В.К. Она признала его раньше, но не сделала его аутентичным. Понимаете в чем дело?

Трофимов В.Н. Вы понимаете, что признать и сделать аутентичным - разные вещи?

Трофимов В.Н. Зачем нам нужен просто официально признанный текст, если он нужен нам аутентичным?

Собакин В.К. Так он нам нужен, но может не согласиться организация сделать это аутентичным, понимаете? Мы не можем по своей воле сказать Совету Европы: "Вот вам, пожалуйста. Признавайте его аутентичным". Мы можем только об этом просить, если с этим будет согласно большинство членов Совета Европы. Но этого может и не быть. Тогда останется вот этот самый текст, который официален, но рамки его, как говорится, гораздо ниже, чем аутентичный текст.

Трофимов В.Н. Вы допускаете, ситуацию, когда Совет Европы откажется нам предоставить аутентичный текст, но кто-то там возьмет завизирует из более-менее вышестоящих начальников его и все, и мы будем поставлены перед ситуацией, что мы будем ратифицировать русский текст, который нельзя будет, в принципе, есть возникнет серьезный юридический спор, положить на стол и отспорить, сказать, что нет, надо ссылаться на этот текст, а не на другой.

Собакин В.К. Пожалуйста, я Вам привожу пример - два тома Конвенции Международной организации труда, которые изданы официально на русском языке, при этом многие из них приняты после нашего вступления уже в Международную организацию труда, которые не являются аутентичными текстами. Хотя являются официальным изданием Международной организации труда. Но не аутентичными.

Трофимов В.Н. То есть, Вадим Константинович, Ну, Вы сознаете, так сказать, что тот путь, который Вы предлагаете, он уязвимый? Понимаете, юридически уязвимый?

Собакин В.К. Что значит, уязвимый? Почему уязвимый? Как говорится, попытка не пытка. То есть, это самое. Венская Конвенция допускает. В ней специальная статья есть, что могут после того, как договор заключен, вступил в силу; к нему могут быть добавлены аутентичные тексты на иных языках, нежели предусмотренные самим договором. Могут быть, это возможность. Это не право государства, это возможность.

Собакин В.К. Не обязательно. Да не обязательно, не обязательно.

Кстати говоря, по-моему, сейчас в Совете Европы, там, по-моему, его хотят признать официально, по-моему.

Собакин В.К. Нет, ну, пожалуйста, Эмилия Семеновна, язык, русский язык, например, официальный язык ЮНЕСКО; а акты составляются на английском и французском.

Председательствующий. Так. Пожалуйста, ... нет, первый Александр Георгиевич ...

Собакин В.К. Нет. "Кармен"(?), "моти"(?) то же самое. Русский язык официальный, но тексты конвенций только на английском и французском.

Председательствующий. Директор Правового департамента МИДа, Александр Георгиевич Ходаков.

Ходаков А.Г. Спасибо, Анатолий Лазаревич. Вы меня уже представили.

Вадим Константинович, я понимаю так, что пока мы задаем вопросы?

Я понимаю поставленную Вами проблему, но что нам даст официальный перевод в смысле толкования этого текста и разбирательства жалоб в судебном порядке? Дело в том, что для внутреннего пользования, безусловно, нужен русский текст, и я склонен с Вами согласиться, желательно согласованный с Советом Европы. Чтобы, так сказать, был единый текст, от которого могли отталкиваться, в том числе и наши правоприменительные органы.

Но, если речь пойдет о разбирательстве индивидуальных жалоб, то русский текст нам абсолютно никакой помощи оказать не сможет потому, что судопроизводство там не на русском будет вестись. Соответственно все документы надо будет представлять на официальных языках Совета Европы и русский текст Конвенции нам в помощь не будет. Толковать мы вынуждены будем, отталкиваться в своем толковании, от аутентичных текстов: от английского и французского, мне так кажется.

Собакин В.К. (?) Что касается представления документов в этот самый суд, они могут быть на любом языке, это официально у них. Не обязательно на английском и на французском. Судоговорение - да. Но, понимаете, опять-таки, здесь ведь я уже приводил, в третий раз скажу, что, ежели это документ, составленный одним участником, то есть перевод, признанный другими участниками, не обязательно каждым, это может быть решением, я не знаю. Комитета министров, например. Совета Европы или еще как-то. Но это надо уже конкретно решать с Советом Европы... Он, этот текст, может быть использован при толковании, может. Это допускается Конвенцией "О праве международных договоров".

Ходаков А.Г. Это будет только в том случае, если мы сумеем об этом договориться с Советом Европы.

Ходаков А.Г. И, кстати говоря, пример с Чикагской Конвенцией, на мой взгляд, не самый удачный. Это, наверное, не образец для подражания потому, что этот Протокол, принятый давным-давно, до сих пор в силу так и не вступил потому, что он до сих пор не набрал еще необходимого числа ратификаций.

Собакин В.К. А я не говорю, что это обязательно должно быть, но, понимаете в чем дело? Русская пословица такая есть: "Под лежачий камень вода не течет". Если заранее сказать, что ни черта не выйдет, тогда лучше ничего не делать, естественно.

Председательствующий. Профессор Блищенко Игорь Павлович.

Блищенко И.П. Профессор Блищенко, ректор Института международного права, заведующий кафедрой Российского университета дружбы народов.

У меня такой вопрос, Вадим Константинович. Я целиком поддерживаю Ваши идеи и считаю, что Вы очень правильно фиксируете внимание именно на этих технических аспектах. Но, тем не менее, я хотел бы задать Вам вопрос. А не считаете Вы возможным, чтобы Правовое управление Президента сделало перевод и представило этот перевод, как официальный перевод, согласовав, конечно, предварительно вопрос с Советом Европы?

Собакин В.К. Конечно. Я об этом и толкую там, что это надо сделать. Конечно. Только, наверное, не Управление Президента, а, скорее всего, тот, не обязательно Президента потому, что, 37 понимаете, в чем дело? Ведь на ратификацию должны представляться все договоры, правила которых отличаются от правил нашего законодательства. А это, может быть, какой-нибудь и ведомственный договор, который не Президент вовсе заключает, а какое-нибудь ведомство. И, скорее всего, на мой взгляд, именно там будет больше всего-то расхождений. Но их надо ратифицировать, хотя это и ведомственный договор. Поэтому за перевод должен отвечать тот, на мой взгляд, тот, кто, согласно пункту второму статьи 16 этого самого закона, вносит предложение Президенту "О ратификации". А это может быть Министерство связи там, я не знаю, какое-то еще, смотря какой договор.

Ходаков А.Г. Я прошу прощения, Вадим Константинович, я думаю, что здесь необходимо уточнить. Договор ведомственный, что Вы понимаете под ведомственным? Если он заключается по линии какого-то ведомства - это одно, но, если Вы говорите о международном договоре межведомственного характера, то такой договор ни коим образом не может выходить за рамки, отведенные законодательством потому, что ведомство может заключать договор только в пределах своей компетенции.

Ходаков А.Г. То есть международный договор межведомственного характера ни в коем случае не может подлежать ратификации. Он не может содержать правил иных, чем предусмотренные законом.

Собакин В.К. Он не должен содержать. К сожалению, иногда содержит.

Ходаков А.Г. А за этим должны следить те, кто его заключает, МИД и мы стараемся, кстати говоря, это отслеживать и беспощадно вычеркиваем ...

Ходаков А.Г. Если там попытка выйти за рамки компетентности.

Собакин В.К. Но дело в том, что понимаете, иногда, ведь Вы тоже, очевидно, это знаете лучше меня, что иногда это разночтение обнаруживается спустя иногда много лет после того, как договор вступил в силу, к сожалению.

Председательствующий. Так, еще вопросы? Нет больше. Спасибо большое, Вадим Константинович.

Председательствующий. Слово для содоклада имеет Павел Александрович Лаптев. Просим. Начальник Отдела международного права Правового управления Аппарата Госдумы.

Лаптев П.А. Уважаемые коллеги, прежде всего, хотелось бы поблагодарить Вадима Константиновича, который выдержал здесь такую массу вопросов. И это свидетельствует о том, что поставленный сегодня вопрос, первый вопрос нашей повестки дня, имеет исключительное значение, прежде всего, для деятельности двух палат Федерального Собрания.

Хочу сказать, что проблема имеет, конечно, и прикладное значение и, в том числе, для Правового управления, и Аппарата Государственной Думы. Думаю, что и для Правового управления Совета Федерации также. Постольку уже, когда мы столкнулись с международными договорами Совета Европы при вступлении в него и начали ратифицировать международные договоры, заключенные под эгидой Совета Европы, мы поняли, что организация это очень серьезная и шутить с ней, извините, очень невыгодно для нас.

А первые наши попытки были не совсем, на мой взгляд, удачны и свидетельство этому - очень корявое Заключение 193 Совета Европы, по которому мы даже ни слова не сказали. И это, конечно, прежде всего, не в адрес Государственной Думы, а в адрес тех наших коллег, которые представляли Российскую Федерацию тогда в Совете Европы.

О чем думали эти наши коллеги, когда там записываются антиконституционные с точки зрения законодательства Российской Федерации обязательства? Вот это вопрос, который еще, вероятно, ученые в области истории международного права будут не раз себе задавать. Но это небольшое отступление.

А вот, что у нас сейчас на повестке дня стоит? Это необходимость выполнения наших обязательств по Заключению 193. И что нам с этим делать, извините? И вот Вадим Константинович здесь, на мой взгляд, абсолютно правильно ставит вопрос, что ситуация близка к критической.

Возьмем такой вопрос, связанный с той же самой Хартией региональных языков и языков меньшинств. В обязательствах записано, что мы обязуемся подписать и ратифицировать, и указан срок - год. Но в Распоряжении Президента Российской Федерации номер 66 от 13 февраля 1996 года эта Хартия не упомянута. Закладывается ли этим тот факт, что ратификация Хартии будет идти как бы отдельным путем? И наши обязательства в этой части, что, не будут выполняться? Непонятно.

Я должен отметить, что срок 28 февраля 1997 года приближается со скоростью курьерского поезда, если не быстрее. И что мы будем первого марта 97-го года? Кто будет отвечать от имени Российской Федерации на заседании образованного вчера Комитета Совета Европы? И то, что Вадим Константинович очень мягко здесь сказал относительно того, что мы можем попасть в положение Хорватии, это действительно неприятная перспектива.

Вот Правовое управление Аппарата Государственной Думы, силы у нас очень слабые, малые. Но мы что попытались? Мы направили Председателю Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации памятную записку. Она имеет номер 2.2-519 от 26 декабря 1996 года. И мы вот это все написали потому, что кто-то должен поставить вопрос, если этого не делают ни Администрация Президента, ни Министерство иностранных дел, никто другой.

Либо Президент Российской Федерации вносит на ратификацию соответствующие международные договоры, либо кто-то из лиц, обладающих правом законодательной инициативы, по пункту 5-ому статьи 16-ой Федерального закона "О международных договорах" Российской Федерации вносит соответствующие законопроекты. И тогда особая процедура, которая предусмотрена Федеральным законом "О международных договорах", действует. Но что-то надо делать.

Извините, что этот вопрос, который я поднимаю, несколько отличается от, может быть, лингвистического характера нашего обсуждения, который также имеет очень большое значение, поскольку мы, например, однозначно не можем ответить: к какому тексту Устава Совета Европы мы присоединились?

Кстати говоря, Устав, у нас действительно не опубликован и как, следующий вопрос: и как его публиковать, на каких языках? Я думаю, что Министерство иностранных дел, Александр Георгиевич Ходаков, очень здесь правильно, профессионально поставил эти вопросы, они чрезвычайно жгучие. Но давайте с вами начнем с самого начала. К какому тексту и на основании какой даты мы присоединились?

С точки зрения представителей Центра Совета Европы в Москве, тот, который представлен в Госдуму. Наверное, это так. Но, где в этом тексте сказано относительно того, какие были внесены изменения и дополнения в Устав 49-ого года? Там звездочки стоят. Причем, мы же своими силами пытались проверить правильность этой записи и применительно к одному случаю такого документа не нашли.

А теперь публикуют очень хорошее издание "Право Совета Европы". Наш депутат Глотов очень точно и почти факсимильно все это опубликовал. Но, где там написано, сколько голосов имеет Российская Федерация в парламентской Ассамблее Совета Европы? Не написано ничего. Так на основании чего и как это все действует? Мне, например, это не совсем все понятно.

Теперь дальше. Какой текст мы будем ратифицировать применительно к рамочной Конвенции? Английский, французский или русский, который нам представит Министерство иностранных дел? А я вас уверяю, что даже, если мы начнем сравнивать английский и французский тексты, мы найдем там различия. Потому что, я уверен, я, конечно, не так глубоко знаю английский и французский язык, как Андрей Константинович Криворотов, но мне кажется, что термины "э либр" по-французски и "шел би фри" по-английски несколько отличаются в смысле жесткости записи. А если брать русский эквивалент, то ситуация становится совершенно непонятной и действительно Вадим Константинович абсолютно здесь прав, ставя этот вопрос.

А что касается понятия "официального текста", мы вообще здесь не знаем: какой текст у нас официальный? Я, например, не знаю такого понятия "официального текста", несмотря на то, что, когда готовился закон "О международных договорах", мы пытались это обсуждать.

Но, к сожалению, может быть, мы не были настолько настойчивы в этой части. Какой текст официальный? Здесь была упомянута Международная организация труда.

Название Конвенции МОТ "О правах мужчины и женщины" в тексте Конвенции именуется три раза и каждый раз по-разному. И говорят, что это официальный текст. Не знаю, можно ли такой документ ратифицировать в Российской Федерации.

Я считаю, что у Государственной Думы и, если хотите, скажу за своих коллег в Совете Федерации, я имею в виду Аппарат, есть обязательство: проверить аутентичность текста. Обязательство. И вот, пусть на нас не обижаются наши коллеги, депутаты в Комитете по международным делам и в Комитете по делам СНГ, говорят, что там Лаптев что-то придумал, какие-то там слова, зацепки и так далее, и тому подобное.

Мы вот уже установили, что русский и английский тексты в договорах "О предотвращении двойного налогообложения" сильно отличаются. И, я думаю, что та борьба, которую вел за чистоту этих текстов Правовой департамент Министерства иностранных дел, благородна, мы просто им очень сильно сочувствуем.

И также и может быть, не в наших силах было полностью избавиться от той неточности, которая там сказана и имеет место быть в этих договорах. И самое страшное, что английский текст в данном случае имеет преимущественную силу при толковании. Это вообще какое-то нововведение в нашей договорной практике, когда мы заключаем двухсторонний уже договор и, причем, с государством не англоязычным и на основе английского текста будет производиться толкование.

Теперь второе обстоятельство. Я высказываю исключительно свою точку зрения и боюсь, что практически никто со мной здесь не согласится. А я вот хотел бы очень сильно поддержать Вадима Константиновича здесь в смысле русских аутентичных текстов в Совете Европы.

С Николаем Александровичем Хаванским летом прошлого года, 96-ого, мы были на соответствующем семинаре в Совете Европы. Там были представлены бывшие наши союзники, бывшие социалистические государства, бывшие наши республики Советского Союза, а также Англия, Франция, Италия и другие члены Совета Европы.

И вот практически все бывшие наши союзники говорят: "А что, если нам сэкономить и публиковать решения Совета Европы и международного суда на русском языке?" Это допустимо. По крайней мере, такая постановка вопроса была для нас неожиданной.

Второе. Нам, говорят, очень удобно слушать не английский или французский тексты и речь русскую. Бывшие союзники так больше привыкли. Но это на уровне, извините, аппаратчиков и исполнителей.

Председатель Совета Европы, обращаясь к двум прибалтийским участникам семинара говорит: "Вы что же не выступаете? Вы между собой-то говорите на русском языке. Почему вы не можете выступить?" Они так помялись, помялись, говорят: "Мы не знаем, - по-русски говорят ему, а он тоже достаточно хорошо по-русски говорит, - мы не знаем соответствующего языка, английского и французского". Да кто же вам мешает по-русски выступить? "Нет указания", - ответ.

В общем, я это для чего говорю? Для того чтобы сказать, что здесь есть поле для борьбы, если хотите то, за что необходимо посражаться. А генеральные наши цели, я так представляю, чтобы русский язык был признан одним из официальных языков Совета Европы. Потому что мы являемся главными налогоплательщиками Совета Европы и денежки свои должны как-то, извините, отрабатывать.

Тем более, когда этот вопрос уже официально был поднят, ответ был примерно такой. Да, это очень правильно, но это стоит денег. Это стоит денег. Может быть признаем русский рабочим языком, это уже было бы хорошо. А когда официальным языком, то надо не только на английском и французском размножать документы, но и на русском потому, что, если документ размножен только на английском языке, он не является официальным документом Совета Европы.

Ну, что же? Наверное и по этому вопросу можно будет как-то вести диалог с нашими коллегами. Вообще конечно, знаете, впечатление очень грустное потому, что с Советом Европы мы еще работать не начинали. И то, что мы взяли на себя серьезные обязательства, мы сделали это, как совершенно справедливо Вадим Константинович сказал, не подумав, очень туда стремясь. Но уж, когда влезли, надо, на мой взгляд, работать с полной отдачей.

И последнее. Все, о чем здесь говорилось, это очень важно для наших правоприменительных органов. И вот Постановление Пленума Верховного Суда России от 31 октября 1995 года, номер 8, пункт 5 говорит о международных договорах с тем, чтобы суды наши и наша родная прокуратура не попадали в неразрешимые ситуации, когда мы не сможем применить те нормы, которые необходимо применить по международному договору.

Председательствующий. Спасибо. Может вопросы?

Павел Александрович, вам вопросы. Так, профессору Лукашук? Нет?

Председательствующий. Пожалуйста, пожалуйста.

Черниченко С.В. Павел Александрович, вопрос такой. Не находите ли Вы, что наши обязательства перед Советом Европы, взятые, может быть, несколько поспешно, ратифицировать целый пакет международных договоров носят, в общем-то, все-таки морально-политический, а не юридический характер и степень этой морально-политической обязательности различный. Например, ну, нельзя участвовать в Совете Европы и не быть участником Конвенции 50-ого года "О правах и свободах". Но, вероятно, все-таки можно подумать о нашем участии в Протоколе номер 6, посвященном смертной казни или точнее запрещению смертной казни.

И, наконец, такой, несколько, может быть, пессимистический вопрос. Мы очень боимся попасть в положение Хорватии и может встать вопрос об исключении. Я не думаю, чтобы Совет Европы был заинтересован в нашем исключении, но, кто знает, может быть, поскольку мы поторопились, так где-то глубоко за пазухой надо думать о том, чтобы выйти из Совета Европы.

Я боюсь, что Совет Европы, давайте будем реалистами, не в состоянии будет переварить Россию.

Лаптев П.А. Благодарю Вас за Ваш вопрос и разрешите на него ответить.

Первое. Я не думаю, что наши обязательства, когда мы вступали в Совет Европы, носят исключительно морально-этический характер. Я думаю, что это юридические обязательства, в реферате Вадима Константиновича это все очень подробно описано и я с этим согласен.

Более того, такое же понимание, к сожалению, и не только у Вадима Константиновича и у меня, но и у Совета Европы.

Другое дело, что мы уже часть не выполнили. Например, по договору с Молдавией, там шестимесячный срок. Я не знаю опять, как мы будем это объяснять, но, я думаю, что объяснить будет достаточно трудно.

Второе. Здесь Вадим Константинович уже поднимал вопрос относительно деления государств, в том числе выделение ближнего зарубежья. Ну, вы извините, есть же Британское Содружество. Почему Великобритании не ставится в вину это, а Российская Федерация не может входить в Содружество? Вот это непонятно. По меньшей мере двойной стандарт какой-то. Я не знаю, как мы вообще могли на 193-е заключение соглашаться? Это непонятно.

Председательствующий. Пожалуйста. Трофимов.

Лаптев П.А. Самый страшный человек, который может вопросы задавать.

Трофимов. Нет, я не страшный, но у нас просто, понимаете, немножко так организовалось, лучше бы в форме "круглого стола", потому что любое выяснение истины требует обмена мнениями не одноразового. А уж так это дело построили, что хочешь, не хочешь, приходится выходить на трибуну.

Павел Александрович, тот же вопрос хочу задать и вам, от которого Вадим Константинович так мягко и дипломатично попытался уйти. У нас с вами немножко разный статус. Я, например, консультирую депутатов, они могут соглашаться, не соглашаться. У вас формальный статус. Правовое управление, например, скажет "нет" и все. Так вы что считаете, все-таки можно выносить на ратификацию международный договор с сомнительным русским текстом, который, так сказать, кто-то там в Совете Европы завизировал, сюда принесли, юридической силы никакой это все не имеет абсолютно. А в Думу приходит на официальную ратификацию. Или нет все-таки?

Лаптев П.А. А почему вы считаете, что подпись Генерального секретаря не имеет юридической силы?

Трофимов. Она, конечно, имеет. Я немножко утрирую, поскольку вопрос все-таки немножко в краткой форме задается, но есть разница, о чем я уже говорил от этого микрофона, между заверенным текстом и аутентичным текстом. По-моему, есть.

Председательствующий. Вопрос задан, отвечайте.

Лаптев П.А. Владимир Николаевич, а я с вами согласен и вы обратите внимание, что на части документов визы Правового управления нет. Другое дело, что с нами не соглашаются, в том числе и ваш комитет. Это другой вопрос. Но то, что мы, конечно, иной раз и поступаем, я считаю, что мы вашему комитету неправильно уступили по международным договорам о двойном налогообложении. Неправильно. Это мы слабину здесь дали, прежде всего я дал слабину.

А что касается того вопроса, который вы задали, вот, пожалуйста, вам реальный пример. Конвенция международной организации труда, заверенная Генеральным секретарем, и Правовое управление говорит: нельзя выносить. Другое дело, что комитет там может соглашаться, не соглашаться, депутаты решают. Но мы считаем - нельзя, когда в тексте Конвенции три раза она по-разному называется.

Но ведь есть какие-то, извините, и моральные .обязательства, что по-русски надо правильно писать, а не с ошибками. Спасибо.

Председательствующий. Все, ясно. Еще есть вопросы? Спасибо, Павел Александрович.

Кто хотел бы высказать свои соображения? Пожалуйста, профессор Лукашук Игорь Иванович, просим. Я называю, потому что все это идет в запись, в стенограмму. Пять минут.

Лукашук И.И. Уважаемые коллеги, мне представляется, что Вадим Константинович поднял вопрос исключительно важного значения. Я имею в виду не переводный текст, это большая практика. Проблема решается и мы ее можем решить, а само оформление и подготовка - процедура ратификации в Думе. Это заслуживает самого серьезного внимания.

Я прошу прощения, я бы хотел ответить на вопрос, очень важный вопрос, который поставил здесь профессор Черниченко: о морально-политических обязательствах актового совета.

Нет. Станислав Валентинович, дело в том, что в Думе сейчас, может вы упустили это случайно, формируется новое понимание принципа: договоры должны соблюдаться. Я вам процитирую, как это понимается теперь. Речь идет об Уголовно-исполнительном кодексе Российской Федерации. Вот что в нем сказано.

Смотрите. "Уголовно-исполнительное законодательство Российской Федерации учитывает международные договоры Российской Федерации и принимает к их исполнению в соответствии с экономическими и социальными возможностями". Понятно? Значит, вот так мы будем теперь исполнять и договоры Совета в соответствии с экономическими и социальными возможностями. Это первый вопрос.

Теперь. Вы знаете, мы обсуждаем большие проблемы. Но, уважаемые думцы, посмотрите на то, что вы одобряете. Я не говорю, вот сейчас я вам исполнительный кодекс, в котором говорится, что мы будем выполнять договоры по мере возможностей нашей.

А вот возьмите другой такой юридический акт - федеральный конституционный закон "О судебной системе". Что в нем говорится? А в нем говорится: установлено, что суды принимают нормы по их иерархии. Какая же это иерархия? Конституция, конституционный закон, федеральный закон и потом только общепризнанные принципы и нормы международного права. Но ведь позвольте, это ж для суда обязательно. А в Конституции это говорится по-иному. Мне кажется, это так нельзя. Все-таки, не занимаясь очень крупными проблемами, редактировать единственное постановление в Законе "О международных договорах" нужно.

И последний вопрос. Очевидно, встанет проблема очень существенная. Ведь, хотя этого не признают многие, но Конституция в статье 17, мы ссылаемся на 15, а статья 17 поставила общепризнанные нормы о правах человека выше остальных законов. Выше, в особое положение. И мне кажется, вот тут возникнет проблема и с Советом Европы. Какие нормы являются общепризнанными, какие нет.

Даже Конституционный Суд ошибается. Например, зачислил пакт об экономических и социальных правах в общепризнанные нормы, хотя это не соответствует действительности, поскольку многие государства открыто высказались против пактов гражданских и политических. Правильно. Декларация тоже, а этот нет. А здесь будет еще более сложная проблема с правами, которые установлены Советом Европы.

Я думаю, что на это, во всяком случае, не говоря о большом, но вот на редактирование законов, с точки зрения международного права, хотя бы какая-то одна статья в законах и почти в каждой разночтения и ошибки. Благодарю вас.

Председательствующий. Спасибо большое. Кто еще хотел бы? Александр Георгиевич. Пожалуйста.

Ходаков А.Г. Честно говоря, мне жаль, что в сегодняшнем обсуждении, которое касается многочисленных проблем, связанных с нашим членством в Совете Европы, не принимают участие представители Департамента Общеевропейского сотрудничества, к компетенции которого в МИДе отнесены эти вопросы. Я думаю, что они, наверное, смогли бы дать и некоторые пояснения, в частности, касающиеся того, какие тексты подписывались год назад в Страсбурге.

Что касается ратификации Конвенции Совета Европы о правах человека, то мне кажется, что уже сегодня ясно, что срок 28 февраля мы не выдержим. И связано это именно с необходимостью сформулировать оговорки. Я не буду вдаваться в детали, потому что это, скажем так, не совсем моя компетенция, но как раз сейчас и идет формулирование. Естественно, есть расхождения в точках зрения у разных ведомств. Особенной трагедии, как мне кажется, в том, что мы к 28 февраля не успеем, не будет. Конечно, мы будем выглядеть не очень красиво, но если мы не будем тянуть слишком долго с этим, где-то зазор в пару месяцев нам дадут, на это Совет Европы закроет, видимо, глаза. Ну, может быть пошпыняют немножко, но трагедии в общем-то не будет. Это не значит, что с этим надо тянуть бесконечно. Конечно, вопрос нужно решать как можно быстрее.

Я очень признателен Павлу Александровичу за то, что он обратил внимание на имеющее место расхождение в текстах на русском и иных языках. Ну, во-первых, некоторые расхождения в текстах встречаются всегда в силу чистого несовпадения структуры языков. Я, например, сам много раз участвовал в переговорах с целью согласования текстов, и, например, когда речь идет о венгерском или финском языке, то, чтобы добиться аутентичности, иной раз приходится русский перестраивать и по-русски это выглядит не совсем красиво, скажем, со стилистической точки зрения. Но, увы, по-другому просто не получается. Это хорошо, если там английский или французский, это сравнительно все-таки попроще, а есть языки, которые, ну, просто у них логика языка совершенно иная.

Это не означает, конечно, что должны быть смысловые расхождения. Стилистические какие-то расхождения не допустимы, смысловые расхождения не допустимы. Я здесь целиком согласен с Павлом Александровичем, но, увы, культура работы с международным договором находится на очень низком уровне. Несмотря на все наши напоминания многочисленные, несмотря на наши попытки убрать эти погрешности, вплоть до того, что это в последний момент делается, нам представляется на согласование безобразно отредактированные тексты. И представляются, как правило, в последний момент и происходит выкручивание рук Правовому департаменту, потому что завтра надо ехать подписывать или завтра начинается визит, а вот вы тут, понимаете, срываете важное мероприятие.

И я думаю, что здесь надо просто всем юристам и в Аппарате правительства, и в ГПУ, и в Думе выступать единым фронтом, с тем, чтобы хоть какой-то относительный порядок был. Мы делаем все, что мы можем, но мы не боги. Наши возможности тоже не безграничны. Более того, нас за это активно не любят. И, в частности, вот с Министерством финансов, с этими налоговыми соглашениями, проблем очень много и мы до того, как они к вам поступили на ратификацию, мы несколько раз возвращали даже эти тексты, заставляя там кое-что, так сказать, поправить.

Теперь, что касается предложений, которые, о чем Вадим Константинович упомянул, о том, что в законе не расписано, что должно входить в пакет, когда договор представляется на ратификацию. Действительно в законе это не расписано, но мы каждый раз каждому ведомству напоминаем, что именно должно входить в этот пакет.

Естественно, это проект федерального закона, это обоснование целесообразности заключения договора, это определение соответствия или несоответствия российскому законодательству, финансовые и иные последствия. Мы уже больше года все пишем каждый раз, тыкая пальцем, что вот это вот, пожалуйста, присылайте, вот такой пакет, пожалуйста, присылайте на согласование и до сих пор из многих ведомств присылают либо только текст договора, либо текст договора и, скажем, постановления правительства. Записки нет, обоснования целесообразности нет, ничего нет, приходится возвращать на доработку, за что нас опять-таки не любят.

Но здесь, Вадим Константинович, мы стоим на страже и, несмотря на то, что в законе это не указано, процедура эта в общем отработана. И, естественно, когда пакет документов попадает в Думу, там все необходимые элементы этого набора присутствуют и за этим следит помимо нас еще и ГПУ. А в соответствующих случаях и Аппарат правительства. Так что здесь об этом в принципе можно не беспокоиться.

Теперь, что касается аутентичного текста. Но я думаю, что вряд ли можно сейчас будет настаивать на том, чтобы русский текст Европейской Конвенции по правам человека принимался в рамках специальной процедуры, как аутентичной. Мне не кажется это реальным. Я думаю, что наиболее реальный выход из положения, это именно договориться о том, чтобы он был издан, как официальный текст Совета Европы. Наверное, так и надо поставить вопрос перед Департаментом Общеевропейского сотрудничества, это их бизнес, они должны это будут сделать.

Все же издание этого текста, как официального русского, на мой взгляд, не отменяет необходимости в публикации текста аутентичного, то бишь, на английском или французском.

Ходаков А.Г. Да, "и". Совершенно верно. И, кстати говоря, ГГПУ у нас запрашивало аутентичные тексты, мы их запросили в Совете Европы и речь идет о том, чтобы их опубликовать. Конечно, это надо было сделать раньше, слишком, долго затянули, но это будет сделано.

И проблема эта, вообще говоря, возникает не только в связи с Европейской Конвенцией. Вот, пожалуйста, будут сейчас представляться на ратификацию подписанные Россией еще две конвенции - о правовой помощи и по уголовным делам, тоже Совета Европы. И о выдаче. Но, естественно, право применить, это тоже, кстати говоря, имеет отношение, к правам человека, особенно вопросы выдачи. Значит, наше-то право, применительные органы будут руководствоваться русским текстом. Ну, не могут они читать английский текст, там далеко не все в этих органах английский знают, начнем с этого, и суда, кстати, тоже. Это в Голландии эта проблема, извините, не возникает, потому что там малые дети на улице знают английский, а у нас пока что мы не дошли до такой степени участия в европейской культуре.

Проблема, по-моему, просто не решаема что ли, потому что добиться того, чтобы это были аутентичные тексты во всех случаях, мы не сможем. Есть не там мало конвенций, которые на русском языке не принимались. Значит, надо для себя просто решить, что нам нужен хороший, добросовестный перевод и вот этот перевод должен быть опубликован и он должен быть руководствован к действию.

Ходаков А.Г. Он должен быть... Хорошо, пусть, так сказать, надо тогда вести дело к тому, чтобы он был официализирован соответствующей организацией, например, в рамках которой этот договор принимался. Я думаю, что такая постановка вопроса возможна.

Что касается обязательств, честно говоря, у меня нет уверенности в том, что эта рекомендация знаменитой парламентской Ассамблеи представляет собой юридические обязательства России. Все-таки мне кажется, что сила этих обязательств не может быть приравнена к обязательствам по международному договору. Парламентская Ассамблея принимает рекомендации. Поэтому это все-таки рекомендация. Естественно, ее придется тоже выполнять, но не следует, на мой взгляд, это рассматривать, хотя я могу заблуждаться. На мой взгляд, не следует это рассматривать, как обязательство юридическое, строго юридическое.

Ну и, наконец, я очень признателен Игорю Ивановичу Лукашуку за то, что он обратил внимание на формулировки Уголовно-исполнительного кодекса. Мы тоже обратили на них внимание, когда этот кодекс к нам пришел. И, кстати говоря, эту статью в Правовом департаменте МИДа увидели в первый раз. Мы вообще не видели в этой редакции. И, естественно, он принят и подписан Президентом.

Ходаков А.Г. И опубликован, совершенно верно. Сегодня вот я как раз получил собрание законодательств, вот он там первым номером идет. Мы сейчас думаем над этой статьей, у нас еще не сформулировано окончательное мнение, потому что есть и такое мнение, что вот этот пункт первый надо читать в контексте всех последующих, они как бы расшифровывают этот пункт, то есть каким образом мы будем вот это вот выполнять. Хотя, если взять пункт первый сам по себе, конечно, это находится в вопиющем противоречии с принципом пакта ...(?).

Председательствующий. Спасибо большое, интересно. Так, профессор Блищенко. Кто же автор этой вопиющей формулировки? Обратимся в Интерпол. Так, Игорь Павлович.

Блищенко И.П. Я, во-первых, хочу поддержать предложение Вадима Константиновича о всех тех изменениях, которые он предлагает сформулировать. И я согласен с ним, что, конечно. Закон "О международных договорах", он ни в какие ворота не лезет. И согласен, что он нуждается в доработке. То, что он составлялся без экспертных заключений специалистов, для меня это очевидно.

Но я хотел бы также сказать и о другом, что рекомендации Совета Европы, Парламентской Ассамблеи и Совета Европы носят обязательный характер. И как бы мы ни пытались здесь интерпретировать эти положения, как необязательные, мы от этого никуда не уйдем. И мы должны исходить из этого, тем более, что рекомендации Совета Европы, они заставляют нас принимать определенные шаги в совершенствовании правовых проблем, будем так говорить.

Но, что касается правовых проблем, то я согласен здесь с выступающими по поводу того, что практически, конечно, мы долгое время не готовили юристов-международников и это был крупнейший недостаток нашего образования. И если вы сейчас обратитесь к нашим судам, то вы должны убедиться в том, что наши судьи не могут применять международное право, не могут применять. В силу того, что они просто не готовились, находясь на студенческой скамье к применению международного права. И это беда наша, беда наша сегодняшнего времени. Мы стараемся это восполнить, эту беду исправить, но за один день, за пять лет, за 10 лет эту проблему нельзя решить, должно пройти несколько поколений, я бы сказал, два поколения, по крайней мере. И это тоже надо иметь в виду. Мы имеем дело с теми людьми, которые есть сегодня, а не с теми людьми, которые должны быть, хотя мы должны, конечно, формулировать наши идеи и наши предложения, опережая ситуацию.

Я очень рад, что сегодня большинство в этом зале выступает за прямое действие международного договора на территории Российской Федерации, хотя 10 лет назад большинство в этом же зале выступали против этой идеи и считали, что высказывания профессора Блищенко носят крамольный характер и чуть ли не преступный характер. Но сейчас обстановка изменилась и, слава Богу, мы можем высказывать различные точки зрения и большинство придерживается именно этой точки зрения, которая сейчас отражена в статье 15 пункт 4 Конституции Российской Федерации.

С этой точки зрения, конечно, я бы сказал, что действия международного договора на территории Российской Федерации заслуживают всяческого внимания и всяческого анализа.

Это проблема соотношения международного и государственного права, которая носит глобальный характер, но для России она имеет актуальный характер в связи с нашим вступлением в Совет Европы. И с этой точки зрения сегодняшнее обсуждение, конечно, поможет всем нам, я не говорю только практикам, но и теоретикам всем нам, осмыслить эти новые проблемы. Ибо сегодня конечно европейская Конвенция "О правах и свободах человека" - это один из документов Совета Европы. Но, как здесь уже упоминали, мы имеем дело со многими документами Совета Европы. А европейская Конвенция "О правах и свободах человека" - это та конвенция, которую мы должны иметь уже ратифицированную к 29-му февраля. Но, если повторяю, здесь эта процедура или этот процесс задержится на 2 месяца, ничего страшного не будет. Я думаю, политически невыгодно будет конечно членам Совета Европы исключать Россию только потому, что она не успела вовремя подготовить законодательный материал для этого. Но я должен вам сказать, что не означает, что мы не должны готовиться к ратификации международного соглашения, и не должны делать всё, чтобы, так сказать, выполнять обязательные требования парламентской ассамблеи.

И в заключение я хотел бы еще раз подчеркнуть, что конечно надо ставить вопрос о признании русского текста аутентичным именно так, как предлагает Вадим Константинович. Мне кажется, это практический путь, который позволит нам выйти из этого положения. И конечно признание в Совете Европе русского языка официальным языком, конечно, поможет нам, безусловно поможет нам и даст нам возможность решать эту проблему. Здесь говорилось о том, что вот Уголовный исполнительный кодекс содержит статью о применении международных соглашений в соответствии с экономическими и финансовыми возможностями. Это очень опасная статья. Очень опасная статья. И тот факт, что здесь на нее обратили внимание, это очень хорошо. И я думаю, что мы не должны заниматься толкованием, а в поправках к Закону "О ратификации и денонсации международных договоров..." сформулировать обязательное выполнение международных договоров и соглашений. И вот эта идея, она должна присутствовать во всех наших обсуждениях и, мне представляется, она должна присутствовать во всех наших практических действиях.

Председательствующий. Спасибо. Владимир Николаевич Трофимов.

Трофимов В.Н. Спасибо. Я постараюсь, во-первых, близко к теме, которую мы обсуждаем, раз. Во-вторых, почти обязуюсь, что в 5 минут уложусь.

Вадим Константинович, спасибо большое за то, что вы копнули глубоко эту тему. Мы тут занимались ею немножко, но не до такой все-таки степени. И ряд вопросов, которые вы тут подняли, мне представляются столь актуальными, что они заставляют на кое-что посмотреть уже просто немножко совсем по-другому, по-новому. Я пойду, может быть не совсем логично, по порядку, поскольку я вот все-таки на ходу готовился. Но, тем не менее, я постараюсь основные мысли изложить.

Что касается отношений языков, совершенно очевидная проблема. Вот приходит соглашение "Об избежании двойного налогообложения" на ратификацию, Россия - Монголия. Один текст русский, другой текст монгольский. Что вы думаете, третий текст - английский. И английский текст имеет преимущественную силу. Я допускаю, что есть такая международная практика в других странах иногда так делают. Но нам-то чего делать вот здесь формально? Когда депутат нас спрашивает: "Вот я читаю русский текст, а вдруг в английском что-нибудь по-другому?" Или давать им на ратификацию английский текст, который он прочесть не может? С этой проблемой надо что-то все-таки делать. В этот раз просто произошло политическое давление вот с этой группой договоров, 14 штук, которые мы вынесли на ратификацию. То есть депутаты, конечно, могут принять волевое решение, несмотря ни на что, несмотря ни на какие юридически обстоятельства вынесем на ратификацию и всё. Министерство финансов, если не ошибаюсь, прислало "филькину грамоту" конечно. Письмо, в котором написано два абзаца, что такие-то есть договоры, вот мы подтверждаем, что текст аутентичный или там соответствует друг другу. По-моему, как раз термин "аутентичный" там применяется. Ну, хорошо, вот возникнет какая-нибудь, не дай Бог, сложная ситуация. Пошли по русскому тексту, а оказалось, что он противоречит английскому тексту и это влечет большие экономические потери. С кого спрашивать? Ссылаться на это сомнительное письмо, что ли? Потом идти к этому господину Шаталову, или кто-то там его подписывал, не знаю.

Вот та система, которая существует сейчас, она просто создает ситуацию безответственности. У меня первая такая идея по этому поводу. Во-первых, написать, обратиться к представителю Президента, чтобы больше такие договоры не заключались, когда вот какой-то непонятный текст на иностранном языке имеет преимущественную силу. Ни сверишь, ни проверишь, никаких концов не найдешь. Министерство иностранных дел, естественно, отмежевалось от всего от этого дела, мы сверять не будем, у нас его нет. Все отмежевались. И что делать с теми договорами, которые опять вносятся сюда с этим английским текстом, имеющем преимущественную силу, я не знаю.

Что касается данного вопроса по Совету Европы. Я все-таки, сколько смогу, столько приложу сил для того, чтобы добыть аутентичные тексты, даже несмотря на то, что я понимаю, что конвенция, касающаяся прав и свобод человека, она носит острый политический характер. И нам, конечно, будут тут очень сильно портить жизнь. Сколько смогу, столько буду просить соблюдать формальные требования. Может быть, в конце концов, заставят ратифицировать липовый, халтурный текст. Может быть, конечно. У нас много чего происходит неправового. Но я, во всяком случае, сколько смогу, столько буду этому делу противодействовать.

Следующий вопрос. Оговорки. И это вопрос, связанный с соответствием этих международных договоров Совета Европы нашей Конституции.

Есть Венская конвенция "О праве международных договоров..." Там есть статья, в которой прямо сказано, то недопустимы оговорки к международным договорам, если прямо в договоре написано, что это недопустимо. Но, понимаете, что мы можем с вами попасть в очень нехорошую ситуацию со всем с этим делом. Вот хорошо сидеть здесь, в этом зале, вот мы с вами здесь поговорили, разошлись, никто никому, что называется, лица не побьет. Но существует еще население этой страны. Часть из этого населения стоит там время от времени внизу с плакатами. Вот кто-нибудь из вас пусть, кто так отстаивает теорию о том, что не надо делать оговорки, если где-то чего-то там записано, выйдет к этим людям и скажет: "Вы знаете, вот, так сказать, наши сотрудники МИДа, правительства упустили, вот присоединились ни к тому, чему надо. Теперь мы ратифицируем, как есть, а в результате этого зарплату не будут платить годика два. Может часть ваших родственников умрет, потому что медицинскую помощь не окажем." Они спросят: "А что будет, если мы все-таки вопреки всему этому сделаем оговорку? Вот она запрещена, а сделаем. "Ну, ничего не будет. Поругают".

Из зала. Вы говорите совершенно фантастические вещи. Нет таких договоров.

Трофимов В.Н. Договорю, можно, если позволите? Договорю. Я вам приведу пример этого договора.

Поэтому, я считаю, что все-таки здесь нам очень серьезно надо подумать над тем, чтобы занять позицию такую, которая отвечает интересам населения, интересам нашей страны. Понимаете, ну, безумно выходить и говорить, что, вы знаете, вот мы такие приверженцы международного права и вообще права, что мы вот всех уморим в нашей стране, но зато обеспечим соблюдение права, а вся остальная цивилизация будет существовать, как надо.

Я вам приведу пример этого договора. Это конвенция "Об уничтожении химического оружия", которая сейчас вносится к нам на ратификацию, в которой прямо запрещено делать к ней оговорки.

Из зала. Да не ратифицируйте вы её, только и всего.

Трофимов В.Н. Тогда наша страна попадет в блокаду. В соответствии с этой Конвенцией страны - ее участники не будут покупать продукцию нашей химической промышленности.

Трофимов В.Н. Правильно. Есть нормальный выход: ратифицировать, но вопреки всему, с оговорками, хотя это и запрещено самой Конвенцией.

Из зала. Да ее никто не признает, она не будет действовать.

Из зала. Ну, и конвенция действовать не будет.

Трофимов В.Н. А если просто не ратифицировать, то будет блокада. Вот вам и вся разница.

Из зала. Конвенция ведь не будет действовать, если вы сделаете оговорку.

Председательствующий. Так, тихо. Всё ясно.

Трофимов В.Н. Объясняю. Уничтожить ее можно разными путями. Можно прямолинейным, бестолковым, - не ратифицировать. А можно по-хитрому, понимаете. Ну, можно бестолково действовать, конечно. Я ничего не говорю, много у нас дурацких дел делается в этой стране. Говорить нечего.

Из зала. Поймите, что если вы сделаете оговорку в конвенции, в которой запрещено делать оговорки, конвенция действовать для России не будет. Это всё равно, что не ратифицировать. Это одно и то же.

Трофимов В.Н. Да, это возможная форма нератификации этой конвенции. Правильно, всё верно, Владимир Александрович (?), совершенно верно.

Председательствующий. Ясно. Понятен ход мысли.

Трофимов В.Н. Ну, вот видите, ход мыслей понятен. Дело в том, что эта идея уже здесь проговаривалась, кстати, по поводу Конвенции о химическом оружии. Те, кто здесь нормальные, резонные люди сидят в Думе, которые ездят немножко в регионы, кстати, и те, где это химическое оружие хранится, которые знают, что если уничтожать быстро, то это колоссальные деньги. Уничтожить одну тонну такого химического оружия - это надо вытащить из кармана 100 тысяч долларов. Таких сорок тысяч тонн.

Вот эти доллары надо вытащить у учителей, у пенсионеров, у военных. Прозевали. Прозевали точно так же с Советом Европы. Естественно, МИД перед тем, как вообще подписывать и ратифицировать устав Совета Европы, должен был поставить вопрос о том, что тексты международных договоров должны быть аутентичными, на русском языке. Это надо было делать тогда. Зевнули. Теперь вот выходит Ходаков на эту трибуну и говорит: "Ну, как же так, чего мы теперь будем просить, какой текст, на каком языке?". Он виляет, я понимаю, потому что если он скажет, что надо действительно их получать аутентичными, его просят: "А где ты был год назад?"

Из зала. Да не год назад, а 25 лет тому назад, потому что конвенция подписана в 50-м году, когда мы не были членами Совета Европы.

Трофимов В.Н. Четыре года назад, когда мы подали заявку на вступление в Совет Европы. Уже тогда надо было об этом, обо всем подумать, тогда зевнули, а теперь конечно выкручиваемся.

Дальше. Здесь очень серьезный вопрос поднимался по поводу обращения в Конституционный Суд. Я думаю, что это очень резонная постановка вопроса. Но я бы просил вот чего. Чтобы мы это как-то оформили каким-то формальным решением нашего этого совета. У нас нет тут никакой процедуры принятия решения, это безобразие, на мой взгляд, с этого начинают вообще во всех нормальных организациях - процедура принятия решений. Потому что вот сейчас я приду к своему начальству, скажу: "Знаете, Владимир Петрович, проблема серьезная, в Конституционный Суд надо обращаться." А он скажет: "А с чего вы взяли? Вы так сами считаете?" - "Да вот мы там сидели, разговаривали. От микрофона четыре человека выступило." Это - не основание. Нужна бумага. У меня большая просьба все-таки как-то это дело оформить.

Теперь вопрос по поводу сроков ратификации. Опять-таки, беседуя с теми депутатами, которые будут видимо рассматривать эти конвенции Совета Европы, мне задали прямо вопрос при обсуждении. Вот скоро наступит конец февраля, куда денемся? Я им честно сказал: "Сколько надо, столько с этими конвенциями здесь и разбирайтесь". Это крайне политизированная организация, крайне. Будет принято специальное политическое решение. Почему туда принимают Россию? Не потому, что она демократическая. Не потому, что там думают, что нас как-то можно, более или менее сразу привести в демократический вид. Было принято политическое решение: принимать, как есть, в Совет Европы, и тогда ее сколько можно, столько воспитывать.

Вот, например, с турками была проблема в Совете Европы. Турки преследуют курдов. Война идет не хуже, чем у нас в Чечне. И они же члены Совета Европы. Совет Европы рассматривает этот вопрос и решает: "Мы пошлем наблюдателей к вам. Сколько. Ну, ничего особенного, просто наблюдателей." А турки говорят: "Мы никаких наблюдателей не пустим, хотя мы члены вашего Совета Европы." - "Безобразие. Мы приостановим ваше членство." Тогда турки, это всё было на моих глазах, встали и сказали: "Всё. Мы уходим из вашей организации. Не придем сюда, пока вы там не пересмотрите свое решение и вести себя не будете по-человечески." Повернулись и ушли. И ничего.

Существует вопрос политической воли в нормальной политике. Вот сейчас Белоруссию, скажем, оттуда выгоняют. Естественно, вот по моему разумению, нельзя было нашей делегации туда ехати. И если уж приехать или когда этот вопрос будет принят по Белоруссии, встать и тоже уйти. Если мы сами не боремся за свои интересы, ну, извините меня, пожалуйста. Никто за нас это делать не будет.

Председательствующий. Спасибо. Так, пожалуйста, товарищ Остромецкий, и потом вы. Он там руку поднимал. Александр Александрович, сейчас. Сначала Александр Викторович. Он первый.

Остромецкий А.В. Я представлюсь. Александр Викторович Остромецкий, да. Аппарат Совета по внешней политике при Президенте Российской Федерации. Вот такое длинное название у нас.

Я хотел бы, во-первых, отметить то, что затронутый Вадимом Константиновичем здесь вопрос, безусловно, давно назрел и назревал постепенно. Как вы знаете, на заре, так сказать, становления Российского государства, я имею в виду последние годы его развития, эта проблема неоднократно возникала у практических работников, связанных с вступлением в различного рода организации, ратификации. Но с большим трудом, к сожалению, она двигалась. Но может быть есть какие-то недостатки конечно в самом Законе "О международных договорах..." И здесь я в какой-то мере с Игорем Павловичем Блищенко могу согласиться. Но ругать в целом Закон "О международных договорах..." я бы не стал, потому что он все-таки значительно продвинулся по ряду других проблем вперед по сравнению с тем, что у нас было до этого.

Ну, и хотел бы вот остановиться на одном тезисе, который Вадим Константинович так вскользь в своем выступлении. Мне кажется, что действительно очень серьезная проблема с представлением самого документа на ратификацию. Я представляю себе этот вопрос так, что все-таки наверное, при всем уважении к договорному правовому департаменту МИДа, при всем уважении к его руководителю, но, тем не менее текст договора должен заверяться наверное все-таки не в правовом департаменте, а как минимум заместителем министра, а может быть даже, как Вадим Константинович и говорит, что тем ответственным руководителем, который отвечает за представление договора, вплоть до Президента в конце концов или председателя правительства. Иначе потом у нас возникают действительно некоторые, так сказать, чисто какие-то логические нелепости в том плане, что закон принимается высшим органом, а текст, который, так сказать, идет как закон в общем-то внесен совершенно неизвестно в общем-то кем. По крайней мере, лицом явно неуполномоченным на представление закона.

И здесь мне хотелось бы тоже вот этот термин поддержать. Ну, и в конце концов, вот ход обсуждения, вообще ход развития событий, связанных с международными договорами, у меня начинает вызывать подозрение в плане того, что... А вот как в известном фильме, помните: "А не замахнуться ли нам вот, на Вильяма нашего Шекспира?" А не внести ли какие-то изменения в текст вот все-таки, не начать ли проработку вопроса о подготовке и изменении или дополнении к тексту Венской конвенции "О праве международных договоров..." Потому что в общем-то во многом этот текст уже немножко становится архаичным конечно и не учитывает некоторые реальные аспекты сегодняшнего нашего бытия. Ну, это вопрос перспективы большой. Спасибо за внимание.

Председательствующий. Александр Александрович Берков. У нас есть Берков в нашем министерстве...

Берков А.А. Я очень признателен коллеге Трофимову. Ну, во-первых, потому, что он высказал уже целый ряд соображений, мне созвучных, и мне не нужно повторять. И, во-вторых, потому, что он вспомнил слова, в свое время очень часто цитированного, а ныне совершенно забытого автора. Я имею в виду Карла Маркса на счет юридического кретинизма. Я, конечно, не считаю тоже, что его оппонент, который сказал, что вы занимаетесь юридическим кретинизмом, был, конечно, неправ.

Вопрос, обсуждаемый сегодня, очень важен, архиактуален. Но, даже вызывая огонь на себя, понимая, что вы со мной не согласитесь, потому что немножечко выйду за лингвистические и организационные рамки ратификационного процесса и его подготовки, я все-таки прошу меня извинить, если скажу, что для меня в общем имеет не самое большое значение, на каком языке я буду ратифицировать, если я депутат (можно предположить, у меня еще возраст позволяет), тот или иной текст - является ли он официальным, аутентичным, утвержден ли он руководителем ведомства или нет, - если у меня стойкое невосприятие к самому тексту. Я не буду говорить о целом ряде острых моментов, связанных с этим, с европейской конвенцией. Я упомяну только о протоколе № 6. Здесь говорилось, что нам дадут зазор в 2-3 месяца. Скажите, пожалуйста...

Берков А.А. Три года тут было, я помню, что я вот записал, нам дадут зазор пару месяцев. Я хочу знать, что изменится за 3 месяца и будет ли у нас худшая или лучшая криминальная обстановка в стране, и что делать. Я понимаю, что это немножечко выходит за рамки обсуждения, но не могу не воспользоваться таким авторитетным собранием и особенно в таком авторитетном учреждении, чтобы высказать соображения о том, что мы ни в коей мере сейчас просто не вправе ратифицировать что бы то ни было, что связано будет с отменой смертной казни. Говорю это с полным сознанием дела, занимался этой проблемой, выступал в пользу отмены смертной казни несколько лет тому назад. Это еще задолго до выступлений в печати и Карташкина и Аметистова на эту тему, не буду приводить статистику. Но сейчас такой шаг был бы еще одним шагом в плане криминализации и развала нашего гражданского общества и государства в целом. Я не буду говорить общеизвестные для данной аудитории факты на счет криминализации общества, организованной преступности, сращивания, и так далее. Но в данных условиях высшая мера является единственным средством сдерживания определенной социальной категории лиц, и их немало. Не говоря уже о том, что ликвидация этой меры поставит вопрос о неравенстве перед законом, потому что представитель коммерческой структуры, которому заменена высшая мера на большой срок, будет сидеть в достаточно комфортных условиях. Я говорю со знанием фактов.

Вопрос. Что делать? Ну, просто не ратифицировать было бы слишком просто. Давайте попробуем, так сказать, какие-то (?)

Первое. Допустим так. Ну, поскольку у нас ведь все поучают, мы как сыновья у Васьки, который нас... Или валютный Фонд учит экономике, или Совет Европы учит демократии, ну, так и будем относиться как к батьке, и не будем прыгать поперек батьки в пекло. Тем более что это действительно большое пекло. Пусть сначала все батьки ратифицируют эту конвенцию, включая 6-й протокол, потом можно вернуться к этому делу.

Второй момент. Я понимаю, что я говорю, так сказать, не находки, но, если подумать, в копилку. Допустим так. Пусть приедет к нам авторитетная группа, представляющая Комитет по законодательству, покажет им нашу криминальную ситуацию, определенные учреждения, так сказать, разъясним, что к чему. Мы же говорим, что у нас всё хорошо, покажем, что у нас всё плохо в этом плане.

Пусть они тоже возьмут на себя какую-то долю ответственности за то, что будет. И, наконец, третье. Я понимаю, что у США преимущественное положение, поскольку они не входят в Совет Европы. Но они связаны, во всяком случае, морально и политически, с целым рядом международных пактов, которые не имеют, может быть, запрета смертной казни, но что говорилось о морально-политическом обязательстве, США это имеют.

Во всяком случае, в Оттаве в середине 86-го года на совещании экспертов СБСЕ по правам человека, меня донимал Ришер Шифтер, который возглавлял американскую делегацию требованием принять рекомендацию о запрещении смертной казни. Более того, когда я произнес нашу любимую фразу о праве на жизнь, он вдруг зааплодировал непонятно почему. Потом я выяснил, что право на жизнь он понял меня как призыв к запрещении смертной казни. Что можно было говорить? Ну, так сказать, вертелся в рамках Уголовного кодекса и статьи 23-й, предусматривающую высшую меру как временную, исключительную меру. Ну, как известно, нет ничего более постоянного, чем временные меры.

Но американцы больше всех настаивали на принятии рекомендации о запрещении смертной казни. Между тем вы же знаете, что у них целый ассортимент - и веревка, и инъекции, и электрический стул, от штата к штату. Но в данном случае они тоже придерживались, разумеется, презумпции верховного, федерального права штатов. Тем не менее, видите, дают возможность и в правовом, и тем более, в морально-политическом плане Соединенным Штатам осуществлять юрисдикцию в тех формах, в каких это принято. Может быть, подумать, это не предложение, я, может быть, и сам сомневаюсь в этом. Но может быть, подумать, чтобы сделать основной акцент на учет сложившейся практики и сегодняшних реалий в субъектах Федерации. Ну, конечно, делать это тонко, чтобы не создать впечатление о том, что практика субъектов Федерации имеет верховенство.

Председательствующий. Спасибо. Есть еще желающие? Александр Григорьевич, пожалуйста. В порядке реплики.

Ходаков А. Г. Я, может быть, не буду выходить на трибуну, потому что у меня так, больше в порядке реплики.

Во-первых, меня удивляет постановка вопроса коллегой Трофимовым, когда он говорит о том, что он будет противодействовать. По-моему, задача должна ставиться с точностью до наоборот, надо содействовать. То есть надо добиваться, естественно, того, чтобы был грамотный, стопроцентно точный русский текст. Но для этого надо не противодействовать, а надо этого просто добиваться. Это, во-первых.

Во-вторых, если говорить об отмене смертной казни, я бы хотел напомнить, что сама по себе Европейская конвенция никаких обязательств на этот счет не содержит. Отмена смертной казни предусмотрена дополнительным протоколом. Ратифицировать его одновременно с конвенцией мы не обязаны. В рекомендации Парламентской ассамблеи речь идет о 3-летнем сроке. Так что здесь не два месяца зазор. Я говорил о зазоре с ратификацией Конвенции и прошу не рассматривать мои слова как официальную позицию министерства. Я исключительно в личном качестве это говорил. Потому что ничего трагичного, видимо, не произойдет. Хотя выглядеть мы будем, я еще раз повторяю, не очень красиво.

Что касается вопроса о заверении текста. В Законе "О международных договорах" сказано просто, что заверен текст должен быть, текст должен быть заверен. Там не сказано, кем. То, что это возложили на правовой департамент МИДа, это своего рода джентльменская договоренность.

Если кого-то не устраивает заверение текста правовым департаментом МИДа, мы эту обязанность с себя охотно сбросим. Во всяком случае, мы заверяем только то, что этот текст копия с подлинника. Все. Больше ничего. Для этих целей, как мне кажется, было бы достаточно не подписи директора департамента, а в принципе, подписи любого сотрудника, что копия снята с подлинника. Но уже у нас есть договоренность, мы ее придерживаемся, поэтому подписывает директор.

Что-то я еще хотел прокомментировать, но выскочило из головы. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо. Так, пожалуйста, Вадим Константинович.

Собакин В.К. Я начну, у меня очень немножечко. Вот с самого последнего, только что сказанного насчет заверений. Действительно, тогда, когда есть русский аутентичный текст, заверение означает просто одно, что то, что представляется в Думу или Президенту - это фотографическая копия, больше ничего. Но когда речь идет о заверении перевода, тут уже, извините меня, тут совсем другое дело. Тут не фотографической точности. И я предполагал, и у меня это в тексте там и записано, что тот, кто будет заверять перевод, он заверяет, что это полное или максимально возможное совпадение русского текста с оригинальным французским, английским, каким-то. Это первое.

Второе, что я хотел сказать, насчет разночтения аутентичных текстов, на которые тут уже представитель МИДа много жаловался.

Понимаете, в чем дело, я не знаю, как сейчас обстоит, раньше немножечко представлял, когда мне приходилось работать в практической дипломатии. Дело в том, что если сейчас разночтения аутентичных текстов, русского в том числе, с другими происходит от небрежности, это одно дело. Это довольно-таки легко исправило.

Но я не знаю, существует ли сейчас практика, которая существовала раньше, тогда, когда разночтения были сознательными. Тогда выражались, найти выход путем перевода. То есть тогда, когда соглашения не было, или тогда, когда на английском, французском и каком-нибудь другом языке формулировалось обязательство, которое нам было неудобно, а отказаться от подписания мы не можем, так вот, находили что-то эдакое такое, что в общем-то вроде бы как бы передавало ту мысль, которая было в английских и других текстах, но по-русски совсем не так звучала, так как она звучит там. Ну, вот один из примеров, потом я могу сказать это, в пактах о правах человека, статья 14, там коренное расхождение просто. Но это не небрежность, это сознательно было сделано.

И последнее, что я хотел сказать, я тоже совершенно не могу никак согласиться с тем, чтобы депутатам давался совет, сколько хотите, столько и тяните. Извините, это отнюдь не способ повышения авторитета России на международной арене. Это, на мой взгляд, ложное представление о том, что авторитет повышается силой, авторитет повышается игнорированием своих обязательств. На мой взгляд, авторитет, по-настоящему авторитет, повышается соблюдением обязательств, а не их саботажем.

Председательствующий. Спасибо. Александр Георгиевич, реплика?

Ходаков А.Г. Я прошу прощения, да, я вспомнил наконец. Речь идет о языке-посреднике, так называемом. Это та проблема, которую упомянул Владимир Николаевич Трофимов. Я бы хотел сказать, что эта практика не новая, в мире она достаточно широко распространена. И она имела место и в Советском Союзе, так что не мы в России это выдумали. В частности, язык-посредник использовался, когда текст договора, когда язык контрагента редкий, и у нас, скажем, нет людей, которые его знают, или которые могут 100-процентно заверить, что оба текста совпадают. Скажем, если это кхмерский или там хинди.

В этих случаях и в Советском Союзе брали третий язык и шли иногда и на то, чтобы написать, что он имеет преимущественную силу. Мы рекомендуем ведомствам не писать, что третий язык имеет преимущественную силу, а писать, что он будет использоваться в случае возникновения разногласий для толкования.

Потому что, на мой взгляд, в этом, конечно, не желательно писать, что третий язык имеет преимущественную силу. Но иногда к нашим советам не прислушиваются и прямо записывают, что преимущественную силу имеет, скажем, английский. В случае с налоговыми соглашениями это связано с тем, что на английском наиболее четко отработана терминология этих соглашений. И вот для того, чтобы стороны понимали друг друга как следует, используется английский язык.

Он, кстати говоря, используется Минфином и на переговорах. И они редактируют текст на английском языке и только потом переводят на русский. Поэтому и тексты такие, прямо скажем, не всегда красивые. А мы в своей практике, когда ведем переговоры, мы стараемся делать параллельно текст на русском языке как раз для того, чтобы учитывать в формулировках русского формулировки иностранного. Таким образом, чтобы стилистически текст по-русски выглядел именно как русский текст, а не как плохой перевод с иностранного. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо. Так, что такое, опять? Ну, давайте, а то уже заключительное слово докладчика было. Пожалуйста.

Рыбаков Ю.М. Я как раз в связи с заключительным словом докладчика. Рыбаков Юрий Михайлович, Дипломатическая академия.

Ну, я хотел бы две реплики бросить. Первая реплика, что рассматривать обязательства, на мой взгляд, ратифицировать что-нибудь до того, как парламент рассмотрит сабжектуец мериц (?), документ конкретный, рассмотрит вопрос о том, стоит это или не стоит, как строгое юридическое обязательство, это было бы бессмыслицей. Это было бы неуважение к парламенту, неуважение к стране своей собственной, неуважение к народу.

Так что любая директива и любое обязательство, взятое даже с согласия парламента в предварительном плане о том, что мы ратифицируем, это просто неправильная формулировка. Мы рассмотрим вопрос о ратификации. Иного быть не может. Так что я считаю, что любая директива, скажем, того же Совета Европы, она имеет не строго юридический, а рекомендательный характер. И тоже самое, аналогичное обязательство, которое взято на себя. Это одна реплика.

Вторая реплика. Вторая реплика состоит в том, что я считаю, что этот вопрос очень важен насчет аутентичности. Тут много юридической техники и множество разных вариантов, которые можно продумать. Ну конечно, как любое государство мы, наконец, тоже должны всегда исходить из наших национальных государственных интересов, о чем говорит теперь, в отличие от Козырева, который все продал и все предал, говорит о национальных интересах России, необходимости соблюдения. В преображении он все это подчеркивает, наш Козырев.

Так что я считаю, что вопрос очень важный насчет аутентичности. И единственно, что важно. Тут разные варианты высказывались, мне кажется, вопрос этот ни в коем случае из рук выпускать нельзя. Потому что действительно, и раньше закладывалось, как вы говорили, и сейчас закладывается определенное толкование. Поэтому текст аутентичный или официальный, дело не в названии. Но он только тогда будет окончательным, как мы его понимаем, он нами должен быть сделан. Мы должны никому не отдавать на откуп. Если они возражают, у них есть сомнения, пожалуйста - поднимайте и мы еще раз рассмотрим, вплоть до парламента и возможного вопроса о понимании толкования и так далее. Вот две реплики, которые я хотел бы.

Трофимов В.Н. Совсем коротко по поводу саботажа, Вадим Константинович, никак не могу не ответить. Я надеюсь, мне дело врачей не пришьют, конечно. А теперь по поводу того, что я имел в виду. Я был вынужден выражаться кратко, иначе я буду не 5 минут, а 25 минут говорить. Что я имею в виду? По-разному можно подходить к международным договорам. Вот есть, например, договор "СНВ-2". Дума попросила от правительства: "Дайте, пожалуйста, финансово-экономическое обоснование последствия этого договора." Не дают. По этому формальному основанию договор не рассматривается и не ратифицируется. Можно ведь по-разному относиться. А вот Конвенция по морскому праву.

Я просто хорошо ее знаю. И поэтому всячески способствую ее ратификации, несмотря на то, что заключение из правительства о финансово-экономических последствиях было по существу халтурным. В нем было написано скромненько: 500 тысяч долларов в год придется заплатить.

А теперь что касается вопроса, о, например, конвенциях Совета Европы, вот тот же вопрос об отмене смертной казни. Да, я естественно, посоветую тем людям, которые будут этим заниматься, выяснить у правительства, у Президента все основания и все последствия в случае ратификации нами этого соглашения, этого протокола.

Из зала. Того заказного убийцу приговорили?

Собакин В.К. Кого-нибудь приговорили за заказное убийство? Вот ведь в чем дело-то.

Шитов О.Л. Я прошу извинить, я Шитов, докладчик по второму вопросу. Мы думаем сейчас сделать перерыв. Вопрос вексельного обращения имеет прямое отношение к некоторым аспектам международного публичного права. Вот мы эти аспекты хотели бы вынести на обсуждение. Поэтому я понимаю, что у нас затянулось это все обсуждение, но я прошу всех все-таки принять участие в обсуждении...

Шитов О.Л. Международно-правовых аспектов вексельного обращения и оказать нам помощь именно со стороны публичников.

Председательствующий. Понятно. Спасибо. Все, закончили с репликами? Первое. Я думаю, что у нас состоялось очень интересное заседание, очень полезный обмен мнениями и хотя некоторые вопросы были затронуты, находящиеся за пределами непосредственно темы, в частности применения международного права на территории России в соответствии с 15 статьей, все это было и к месту, и очень полезно. Первое.

Второе. Позвольте поблагодарить главного докладчика, Вадима Константиновича Собакина, который очень углубленно и обстоятельно все это препарировал и нам преподнес, и содокладчика Павла Александровича.

Третье. Спасибо всем, кто выступил по этому вопросу с очень интересными замечаниями и несло в себе заряд не только полезной информации, но и ряд элементов новизны.

Четвертое. По поводу того, что Владимир Николаевич говорил, это безобразие, не надо принимать - не надо тут у нас такие скандальные речи произносить, никакого безобразия нет. На прошлом заседании тоже никакого решения не принималось. Я специально выяснял у аппарата нашего Правового управления и, кстати сказать, сопредседателем Совета являюсь не только я, но и ваш непосредственный шеф, Владимир Петрович Лукин, это экспортно-консультативный совет, Владимир Николаевич. Это не орган, не организация, которая должна принимать какие-то обязательные решения. Я считаю, что обмен мнениями вполне достаточен.

Однако что мы сделаем. Будет сделано, как уже и сегодня, мне дали стенограмму прошлого заседания, будет сделана подробная стенограмма сегодняшнего заседания, и она будет разослана Комитету по международным делам Думы, Комитету по делам СНГ Думы, Министерству иностранных дел, Совету по внешней политике при Президенте. Есть еще какие-нибудь пожелания?

Бодринцев. Правовое управление. Совет Федерации и Правовое управление Госдумы.

Криворотов А. К. Управление межпарламентских связей Думы.

Председательствующий. Так, ну это вы здесь хозяева, скажете Павлу Александровичу. Есть еще какие-нибудь соображения?

Благодарю за участие по первому вопросу, принимаем предложения участвовать в рассмотрении второго и перерыв 8-9 минут.

Председательствующий. Час дня уже. Игорь, у тебя заработал телефон? Нет еще? А то, когда нас прервали, я стал набирать, опять занято. А.

На повестке дня у нас о проекте федерального закона "О переводном и простом векселе". Заместитель начальника отдела международного права Правового управления Аппарата Государственной Думы Олег Леонидович Шитов. Просим.

Шитов О.Л. Я понимаю, что наше обсуждение первого вопроса несколько затянулось, но мы просим выслушать наше сообщение, потому что мы вынесли эту проблему на обсуждение Совета по международному публичному праву в связи с тем, главным образом, что правовое регулирование вексельного обращения на территории Российской Федерации и за ее пределами во многом связано с вопросами международного публичного права.

И вторая позиция, мы уже один раз переносили, дальше переносить сложно, потому что в декабре был проект, сейчас уже есть закон, который приняла Дума, но не одобрил Совет Федерации, а посоветоваться по некоторым аспектам международного права надо.

Проблема началась в 30-м году, когда 25 ноября СССР присоединился к трем, так называемым, женевским вексельным конвенциям. Я их сейчас один раз дам официальные названия, потому что у нас путаница везде идет, а потом буду употреблять этот термин. Это Конвенция, устанавливающая единообразный закон о переводном и простом векселе от 7 июня 1930-го года: Конвенция, имеющая целью разрешение некоторых коллизий законов о переводных и простых векселях, тоже от 7 июня 1930-го года и Конвенция о гербовом сборе в отношении простых и переводных векселей от 7 июня 1930-го года. По каким причинам присоединился тогда Советский Союз к этим конвенциям, сейчас остается загадкой, потому что коммерческий кредит в стране был вследствие банковской реформы свернут и обращение векселя не имело никакого, ни юридического, ни экономического смысла.

Но, тем не менее, в порядке имплементации этих конвенций в правовую систему СССР, было принято постановление Центрального исполнительного комитета и Совета народных комиссаров СССР "О введении в действие положения о переводном и простом векселе" от 7 августа 1937-го года. Учитывая, что Российская Федерация провозгласила себя правопродолжателем Союза ССР, мы сейчас продолжаем являться стороной в международных договорах СССР, а именно в женевских вексельных конвенциях, и поэтому они являются для нас сейчас действующими международными обязательствами Российской Федерации, изменить которые возможно только в соответствии с условиями этих женевских конвенций.

И я процитирую часть 4 статьи 15 Конституции Российской Федерации: "если международным договором устанавливаются иные правила, чем предусмотренные законом, то применяются правила международного договора." Вот тут и возникает вопрос: а что является аутентичным текстом вексельных конвенций для Российской Федерации сейчас?

Вопрос очень сложный, потому что в стране сейчас начался вексельный хаос или вексельная вакханалия. И проблема вексельного обращения остается полностью неурегулированной, что ведет к колоссальным злоупотреблениям. Вообще оборот ценных бумаг может принести стране как колоссальную выгоду, так и, если его не регулировать, серьезно разрушить, подорвать, а может быть и ликвидировать кредитно-финансовую систему страны. Мы, когда стали анализировать конвенцию о единообразном законе, там есть такое положение, что стороны обязуются ввести в действие единообразный закон на языке конвенции, их два, английский и французский, или на своем национальном языке.

Так и было сделано. Советский Союз сделал перевод, несколько неудачно, о чем я скажу, с английского и французского языков, и представил его как национальный текст депозитарию этой конвенции. Тогда это была Лига наций, сейчас в порядке правопреемства - этим депозитарием является Организация Объединенных Наций. При присоединении к этой конвенции СССР сделал некоторые оговорки, содержащиеся в письме Народного комиссара иностранных дел СССР.

И сейчас мы запросили Министерство иностранных дел, я вот разговаривал с господином Ходаковым, жалко, что он ушел, это как раз вопрос был к ним, с тем, чтобы они предоставили нам копию аутентичного текста этих вексельных конвенций и текст письма народного комиссара с оговорками, потому что мы сейчас по прошествии 60 лет не можем определить аутентичный текст. У нас в наших разных неофициальных публикациях эти конвенции даже называются по-разному, тексты друг от друга отличаются и так далее.

Министерство иностранных дел нам, к сожалению, прислало распечатку женевских вексельных конвенций из официального сборника международных договоров, заверив эти документы как официальный текст на русском языке этих конвенций. При этом нам сообщили, что МИД РФ не располагает письмом народного комиссара Литвинова от 20 ноября 1936-го года.

Поэтому нам сейчас приходится ориентироваться на Постановление ЦИК и СНК 1937-го года. Оно почти полностью совпадает с русским текстом конвенции, но в нем были сделаны два отступления, которые было позволено сделать в этой конвенции.

И здесь мы столкнулись рядом трудности, потому что английский текст конвенции не полностью совпадает с русским. В английский текст конвенции в сложных случаях введены термины на французском языке, поэтому анализировать это надо вместе английский, французский и русский официальные тексты конвенции.

Ну, я приведу, за неимением времени, два примера, часть из них лингвистические ошибки, уже само название конвенции не совпадает, по-английски употребляется множественное число: "Билз оф эксчендж" и "промиссари ноут". А в русском языке "О переводном и простом векселе".

Не совпадает и юридическое содержание понятия "векселя", потому что у нас как для переводного, так и для простого векселя употребляется один термин "вексель", а в английском языке, и во французском, и других два совершенно разных термина: переводный вексель - "бил оф эксчендж", а простой вексель -"промиссари ноут". Это идет от того, что существует существенная разница между этими двумя видами векселей. В переводном векселе всегда участвует три лица, то есть векселедатель, векселедержатель и третье лицо - акцептант-плательщик. В простом векселе существует только два лица - векселедатель и векселедержатель, то есть векселедатель совпадает с плательщиком. То есть в простом векселе обеспечения под сумму векселя нет, тогда как в переводном векселе такое обеспечение, "провизо" всегда есть у третьего лица.

Поэтому в мировой практике, в других государствах практически простой вексель никогда не употреблялся, а российская практика еще со времен Российской империи сложилась так, что мы всегда под словом "вексель" подразумеваем простой вексель. Еще наш великий дореволюционный ученый по гражданскому праву Шершеневич писал, что простой вексель - это простое долговое письмо, обличенное в вексельную форму. То есть - ей Богу заплачу 15 числа, а никаких под это гарантий нигде не имеется.

Вот поэтому у нас и сейчас возникает вопрос: как нам отредактировать русский текст с учетом того, что прошло 60 лет, с учетом наработанной практики, с учетом того, что там крупные терминологические ошибки в русском тексте? Потому что, видимо, этот перевод делали не совсем профессиональные переводчики, не знакомые с терминами торгового права.

Поэтому нам сейчас и возникает необходимость в получении всех этих трех текстов. И вторая правовая проблема, которая возникает сейчас, состоит в том, можем ли мы сейчас внести депозитарию, новую редакцию русского текста этих трех вексельных конвенциях. Потому что там, в конвенциях 1930-го года, говорится о том, что стороны при подписании конвенции, изложении конвенции на своем национальном языке могут сделать определенные оговорки или сделать такой перевод, который бы соответствовал нормам их языка. Русский текст конвенций передан депозитарию в 1936-м году. А сейчас выяснились некоторые несоответствия. Вот этот также связан с проблемами международного публичного права, в части права международных договоров.

Нормы самого единообразного закона и Женевской конвенции условно можно разделить на три группы.

Первое - императивные, то есть подлежащие обязательному применению. Таких норм большинство. Это около пятидесяти статей единообразного закона.

Второе - альтернативные нормы, которые стороны могут изменить по своему желанию. Таких норм насчитывается около 20-ти, они все поименованы в приложении номер 2 Конвенции "О единообразном законе". Можно было бы изменить эти нормы в интересах того или иного государства при присоединении. Но Советский Союз этого не сделал, мы изменили только две нормы, а в остальном присоединились к единообразному закону.

Сейчас возникает вопрос, что эти альтернативные нормы было бы целесообразно скорректировать, как говорят нам экономисты. Возникает вопрос: "Можно ли это юридически исполнить?" То есть, воспользовавшись правом, которое дает приложение номер 2, поправить новую редакцию депозитарию и просить его утвердить новую редакцию русского текста всех трех конвенций. При этом будут устранены многочисленные стилистические и грамматические расхождения русского текста с английским.

И третья группа норм - это коллизионные нормы, которые отдают на усмотрение государства регулирование ряда вексельных правоотношений, очень существенных. Например, лица и субъекты вексельного правоотношения могут определяться самим государством, ну и отдельное государство это регулирует это по-своему. В некоторых государствах запрещено военным, женщинам или священникам обязываться по векселю. Мы попытались запретить это субъектам Федерации, муниципальным образованиям. Но это пока не прошло.

Форма обязательства по векселю в большинстве стран существует вексельная или гербовая бумага, как и было раньше в Царской империи, все реквизиты векселя заполняются в определенной форме. У нас это в настоящее время не действует. Это вопрос национального права и его надо решать. Как курьез в литературе описан случай, когда векселем был признан документ, написанный на коробке от сигарет, но все реквизиты были.

И третья самая важная проблема - сроки протеста и ускоренного, упрощенного взыскания по векселю. Оставляют регулирование взыскания по векселям на усмотрение конвенции национального законодательства, и мы привязываем его к действующему Гражданско-процессуальному кодексу, хотя, конечно, целесообразно разрабатывать вексельный устав.

Сейчас у нас сложилась такая практика: опротестованный вексель, предъявят в суд: там издадут судебный приказ, а затем следует обычный порядок взыскания. А смысл вексельной строгости состоит в том, что вексель предусматривает упрощенное, бесспорное и, по существу, внеочередное взыскание сумм по опротестованным векселям.

Наше законодательство этого пока не предусматривает, хотя введена новая глава в ГПК, глава 11 прим. И поэтому весь смысл вексельной строгости пропадает. Вексель хорошо обращается, а дело доходит до взыскания, в суде он рассматривается как обычное долговое обязательство.

Из сказанного ... Я заканчиваю. Из сказанного следует, что наиболее рациональным способом было бы принятие всеобъемлющего единого вексельного закона в форме кодекса или устава, вот как в Германии есть - "Алгемайне дойче вексель орцнунг". И у нас в Царской России был Вексельный устав. Первый, кстати, был принят в 1729 году, а последний в 1902-м году. Он состоял из двух частей.

Первая - о векселе вообще. Туда были отнесены нормы, которые потом стали частью вексельных конвенций.

И вторая часть - о взыскании векселя. Подробное описание процедур протеста и взыскания.

И такая идея здесь в. Думе существует. Такой проект большого вексельного закона Государственная Дума видимо будет готовить. Конечно, это был бы наиболее рациональный путь. В вексельном уставе можно было бы решить комплекс всех проблем, связанных с векселем, и особенно со спорными аспектами, касающимися, толкования вексельных конвенций.

Там можно было бы изложить императивные нормы, устранив неточности перевода 1936-го года, определить целесообразность и юридическую возможность внесения изменений в альтернативные нормы. Ну и в полной мере, как говорят депутаты, "прописать" то, что коллизионные нормы позволяют нам сделать.

Очевидно, что такой проект потребует значительного времени не менее полутора лет. И над ним будем работать.

Но между тем существует уже сейчас срочная необходимость заткнуть некоторые дыры вексельного обращения, особенно в том, что касается, первое, субъектов вексельного права. Потому что у нас субъекты федерации и муниципальные объединения стали выпускать "векселя краевого или муниципального бюджета", то есть простые векселя, без какого-либо обеспечения.

Векселями стали расплачиваться работодатели со своими работниками. И самое: при содействии Федеральной комиссии по ценным бумагам появилась возможность эмитировать простые векселя также как и облигации, да еще в так называемой бездокументарной форме, что для векселя совершенно неприемлемо. Помимо того, что это бессмысленно, потому что бездокументарная форма простого векселя, я посмотрел это положение, все равно требует его обеспечения целым рядом документов, там нужно ввести, так сказать, какие-то учетные ведомости и так далее. Вексель - это оборотная бумага. Как быть с индоссаментом, если вексель бездокументарный? И потом это не эмиссионная ценная бумага, ее нельзя выпускать сериями. Вексель служит, как правило, для обслуживания одной или двух сделок, как средство коммерческого или финансового кредита, или рассрочки платежа.

Поэтому, был срочно подготовлен краткий закон, который предложен вашему вниманию. Здесь в международно-правовом аспекте первая позиция состоит в том, что мы признаем в качестве единственного законного документа по векселям пока Положение 1937-го года. Россия прямой правопродолжатель СССР и, следовательно, участник конвенции.

Предлагается признать утратившим силу Постановление Президиума Верховного Совета РСФСР от 24 июня 1991 года, так как оно, как говорят, полностью совпадает с текстом Положения 1937-го года. Но это надо проверять, уточнять. Поэтому мы пришли к выводу, что лучше все-таки и юридически более чисто было бы вернуться к Положению 1937-го года.

Статья 2 закона. Мы здесь воспользовались статьей 2 Конвенции "О коллизиях". И попытались ограничить права субъектов Российской Федерации, муниципальных образований обязываться по переводному и простому векселю.

Председательствующий. Олег Леонидович, я прошу прощения, все очень интересно...

Это вызвало сопротивление в Совете Федерации, потому что лишает принятый закон возможности неконтролируемой эмиссии ничем не обеспеченных ценных бумаг.

Статья 3. Приложение к единообразному закону позволяет устанавливать свои проценты и проценты взыскания. И вексель должен быть составлен только на бумажном носители. Есть прямое запрещение в Гражданском кодексе, который является юридически более сильным, чем все другие акты гражданского законодательства, гражданские законы. Там написано, что бездокументарная ценная бумага может быть выпущена только в случаях, предусмотренных законом. А сейчас векселя эмитируют на основе постановлений Федеральной комиссии по ценным бумагам.

Вот коротко, что я хотел вам доложить по этому вопросу. И просил бы или сейчас, или на следующем заседании высказать ваше просвещенное мнение, касающееся международно-правовых публичных аспектов вексельного законодательства и международно-правовых, касающихся международного частного права, аспектов нашего закона.

Я хотел бы сразу попросить, надо было нам прошлое заседание также, прошлый вопрос, с содокладом выступить Надежду Васильевну Сучкову - заведующая правовым отделом Федеральной нотариальной палаты.

У Вас стоит здесь до пяти минут, но я вам шесть даю, как даме.

Поскольку Олег Леонидович уже остановился на тех вопросах, касающихся сложности урегулирования, скажем так, вексельного обращения в Российской Федерации с учетом наших международных отношений и международных договоров. Но он кратко остановился на тех дырах, которые нам необходимо, на мой взгляд, тоже залатать в данном законодательстве.

Я хотел бы несколько дополнить его выступление в этом плане. Поскольку в предлагаемом уже Федеральном законе, принятом Госдумой, одним правом таким мы воспользовались, мы изменили учетную ставку платежа. Но мне кажется, что можно воспользоваться и другим правом, которое предоставлено нам, это изменить сроки предъявления непосредственно векселей к акцепту, платежу и к опротестованию векселей.

Почему это необходимо сделать? Потому что практика показывает, что в те сроки, которые сейчас установлены, юридические и физические лица, векселедержатели, они на практике не могут осуществить свои непосредственно права по предъявлению векселей к акцепту или платежу либо к опротестованию векселей.

Здесь очень много различных причин. Это связано и с нашей экономической обстановкой и непосредственно с нашим транспортным обслуживанием, когда невозможно добраться куда-либо, и отчасти даже в том числе и с недобросовестностью векселедателей, которые так или иначе скрываются.

Кроме того, на мой взгляд, действующее законодательство и единообразный закон "О простом переводном векселе", он не отражает тех действительных норм и той ситуации, которая сложилась у нас сейчас. Вероятно, иностранные партнеры не могут даже себе представить о том, что векселедержатель может скрываться либо он не скрывается, но попасть непосредственно по местонахождению его не представляется возможным. Поскольку стоят сотрудники охраны, и они просто-напросто не пускают в здание.

Поэтому по сути дела весь тот порядок, который установлен сейчас законодательством, он фактически не исполняется. То есть приезжает нотариус и только своими глазами видит, что его действительно не пускают. Речь не идет о том, подлежит ли непосредственно платежу вексель, отказываются либо не отказываются, это невозможно сейчас уточнить.

Тоже самое непонятно становится и проблема с тем, кто должен непосредственно лично принимать вексель к акцепту платежу либо отказывать. Зачастую, как я уже опять повторюсь, в лице данных уполномоченных лиц, выступают те же сотрудники охраны. В лучшем случае это могут быть бухгалтера. Обычно это бывают работники кредитных отделов. Но что называется, в данном случае как бог на душу положит, куда кривая вывезет, тот и будет вам отвечать либо не отвечать совершенно на вопросы.

И есть еще у нас. В законодательстве предусмотрена возможность об опротестовании векселей без предъявления требований к акцепту или либо к платежу, если местонахождение плательщика неизвестно.

Так вот у нас сейчас сложилась такая ситуация, что непонятно чем должен руководствоваться в данном случае нотариус, когда местонахождение неизвестно: то ли он верит непосредственно со слов векселедержателя, то ли как обычно происходит на практике, нотариус едет в место, указанное в векселе, в место платежа и своими глазами, что называется, убеждается в том, что данного юридического или физического лица в этом месте не оказывается. Но это опять же он руководствуется исключительно только своим умозаключением, но данное предположение никак не основано на какой-либо законодательной норме.

Поэтому, с одной стороны, мы применяем международное право, но, с другой стороны, надо отдать должное в том, что фактически мы его не применяем, а действует, в частности нотариусы, действуют только своим умозаключением.

И что касается некоторых положений самого федерального закона, принятого Госдумой, то, например, я бы очень осторожно отнеслась бы к положениям статьи 2, говорящей, обязывающей субъекты Российской Федерации издавать векселя, выпускать их, только в случаях, предусмотренных федеральным законом. Исходя из их конституционного права полной государственной власти по предметам, которые не входят в предмет ведения Российской Федерации и в предмет совместного ведения Российской Федерации и субъектов Российской Федерации с учетом того, что они полностью сами распоряжаются своим бюджетом.

И отчасти здесь можно сказать о единственной оговорке, что мы если уже изменяем учетную ставку, процентную ставку, то надо отдавать себе должное в том, что Положение 37-го года, оно может применяться только в части не противоречащей данному закону. Спасибо. Все. По-моему, я уложилась.

Председательствующий. Спасибо. Спасибо большое. Так. Сначала профессор Блищенко, потом профессор Богуславский.

Вы сядьте, а то Вам вопросы будут задавать, садитесь оба.

Блищенко. Ну, я, во-первых, хочу сказать, что принятие такого закона нецелесообразно и не нужно. И тот факт, что Государственная Дума одобрила этот закон, а Совет Федерации пытается его затормозить или каким-то образом не рассматривать - это очень правильно, что Совет Федерации не рассматривает такой закон, ибо у нас есть статья 15 пункт 4, который говорит о том, что международная конвенция действует непосредственно. Поэтому мы должны эту статью и применять. Тем более что в этой конвенции говорится о единообразном Законе "О переводном и простом векселе". То есть все статьи этого закона, которых свыше пятидесяти, надо применять на территории России.

Другое дело, что мы не знаем, как применять, и не можем, как применять, поскольку мы этому не учились. Но это уже другой вопрос. Это вопрос нашей беды, как я уже говорил.

Поэтому мы с вами должны выходить из положения. Каким образом? С помощью постановления Совета министров. И закон вообще не нужен. Постановление Совета министров, которое говорит о порядке применения и где можно все расписать.

Какой закон нужно принимать? Закон "О ценных бумагах", где надо все изложить, все вопросы о ценных бумагах - это надо изложить в этом законе, и в том числе о простом и переводном векселе. Такого закона, к сожалению, нет. И мы, к сожалению, этом мало думаем.

Что касается продолжательности Советского Союза или правопреемственности, я должен вам сказать, что это вообще абсолютный нонсенс. То есть Россия никак не может быть продолжателем Советского Союза или является продолжателем Советского Союза в такой же степени как и Казахстан, и Украина. Но другое дело, что она является правопреемником Советского Союза.

Поэтому утверждение Министерства иностранных дел России о том, что Россия является продолжателем Советского Союза и только Россия является продолжателем Советского Союза основаны на чисто эмоциях, чисто политической спекуляции. Это первое.

Поэтому мы можем говорить только о правопреемстве. И с точки зрения правопреемства, да, Россия, конечно, может применять Постановление 37-го года.

Мне представляется... В заключение я хочу сказать, что мне представляется, что в закон "О ценных бумагах" можно заложить все, что мы считаем необходимым и нужным, в том числе и то, что касается переводного и простого векселя.

Профессор Богуславский Марк Моисеевич, просим.

Да. Богуславский. Институт государства и права.

Очень интересная ситуация. Я начну свое выступление со слов уважаемого профессора Блищенко о том, что данный закон - это он еще не принят, он был принят Думой, Совет Федерации его отклонил, и сейчас, как было сказано, будет создана согласительная комиссия.

Я как эксперт, как эксперт могу только повторить то, что сказал профессор Грищенко. Полагаю, что такой закон в таком виде принимать не целесообразно. Значит первая фраза у меня должна совпадать, может быть я редакционные изменения внес, но тоже самое, что сказал Игорь Павлович. А вот обоснование у меня несколько иное. В чем состоит это обоснование.

Во-первых, загадки никакой в ратификации, в участии нашем в 30 году и в положении 37 года о простом и переводном векселе нет. Эту загадку я вам сейчас раскрою. Имеется второе постановление. И это постановление тоже опубликовано, где сказано, что в связи с проведением кредитной реформы 30-х годов в Советском Союзе эти все положения применяются только в сфере внешнеэкономического оборота. Значит, таким образом, вот это положение 37 года, оно должно применяться только в сфере внешнеэкономического оборота.

Второе. Ссылка. Ссылка, позволю себе сослаться на действующий закон - Гражданский кодекс, статья 815 часть 2. Вот это уже закон, поскольку он действительно принят и действует. Что там сказано. Там сказано, что отношения сторон по векселю, вот тут я цитирую текст Гражданского кодекса, регулируется Законом "О переводном и простом векселе". То есть когда принимался Гражданский кодекс и Дума и все иные исходили из того, что нам такой закон нужен.

Почему он нужен. Без всякого преувеличения. Это такого же значения проблема как проблема Европейского Совета как проблема прав человека в экономической сфере. Это вопрос исключительно сложный, исключительно тяжелый. Я себе позволил именно как эксперт сказать, что, на мой взгляд, вот принятие такого закона только усугубит ситуацию.

Ну прежде всего возникает вопрос - где вы найдете положение о переводном и простом векселе от 7 августа 37 года. Собрание законов и распоряжений рабоче-крестьянского правительства 37 года. Попробуйте, найдите сейчас, чтобы наши органы практически могли это найти и этим пользоваться. Но дело же не в этом. А дело в том, что сколько воды утекло с тех времен. И сейчас совершенно иная ситуация.

Поэтому нам нужен, на мой взгляд, полноценный закон о простом и переводном векселе. Значит такая попытка была сделана. Вот у меня текст имеется. Причем что это за текст. Это текст только замечаний на этот закон. То есть такой проект был подготовлен. Предшественниками, это все это здесь находится, не надо в МИД обращаться, все это здесь имеется, был закон, его надо просто дорабатываться и работать над этим законом, который бы отвечал современной ситуации.

Теперь второй мой тезис. Ничего делать по международной линии не надо, на мой взгляд. Объясню почему. То есть кое-что надо, но не очень мало. Объясню почему. Дело в том, что тогда в 30-х годах только начинались вот все эти унификационные проблемы создания международной унификации. Если перевести это на современный язык, и это было очень хорошо показано нашим докладчиком, это не тот международный договор, который должен применяться слово в слово, точка в точку так, как он был предусмотрен.

Значит по целому ряду позиций там прямо сказано, что страны могут поступать по-иному. Поэтому было, да, нашей страной, ну я имею в виду Советский Союз, но это наша страна все-таки, я должен это все-таки отметить, значит нашей страной тогда был принят именно в соответствии со спецификой вот этого единообразного закона, то есть первой Женевской конвенции, был принят внутренний закон. Поэтому у нас действует внутренний закон, не эта конвенция действует, а действует внутренний закон, внутренний закон 37 года. И поэтому нам нужно его менять. Нам нужно что-то с ним делать, мы можем его менять. И здесь я думаю, что не нужно обращаться к депозитарию. Лиги наций нет, значит, имеется Организация Объединенных Наций, но это первая конвенция, это не та конвенция, которая должна быть слово в слово повторена.

А вот что касается второй конвенции, о коллизиях законов, это уже вопрос международного частного права, вот здесь вообще все открыто. Почему. Если мы возьмем законы других государств, они приняли специальные законы по второй конвенции. Я имею в виду европейские государства.

Значит, мы берем проект третьей части Гражданского кодекса - международного частное право, опубликован. Там ни слова нет о коллизионных вопросах вексельного права, ни слова. Значит, поэтому вот эту проблему кто может коллизионные вопросы, кто может обязываться по векселю, применяется законодательство страны, значит, там указано какие принципы. Да он небольшой. Вот это надо предусмотреть. Это нужно предусмотреть либо в вексельном законе нашем новом, либо это нужно каким-то иным образом сделать, но вот тут действительно имеется пробел.

Теперь. Почему, на мой взгляд, нужно подойти сейчас к этой проблеме весьма и весьма осторожно. Ну, первый вопрос уже возник в Совете Федерации. Я не был при обсуждении, не в курсе дела. Но могу сказать с точки зрения общетеоретической. Ведь по Гражданскому кодексу, по новому Гражданскому кодексу, вы, очевидно, допустили оговорку насчет властвия, как вы сказали, субъект Федерации, субъект власти, или там местный совет, Лужков, правительство, субъект власти.

Нет, по Гражданскому кодексу новая глава введена. Если государство участвует в имущественных отношениях, то оно отвечает по своим обязательствам и оно действовать должно также как юридические лица. И вот это мы не можем игнорировать. То есть здесь иная, так сказать, ситуация.

Другое дело, что хотелось бы ограничить вот возможности, и тут я согласен полностью, по смыслу ограничить возможность местного органа выдавать простой вексель, там самым создавать обязательство государства совершенно, то есть это может привести к экономическим очень тяжелым последствиям. Поэтому вот этот вопрос должен быть решен.

Дальше. Смотрите, вот статься имеется третья. Казалось бы, все безобидно. Но одну справку только вам дам. Значит в 37 году в тексте, там не определялся, там говорилось об одном проценте, я по памяти говорю, об одном. Ну там есть и один и шесть, но не сказано каких. А сейчас имеется два заключения. И вот, я думаю, я внесу некоторую долю юмора в предобеденное время.

Какие заключения. Одно заключение, по памяти я цитирую, Высшего Арбитражного Суда, который сказал, что один процент, это один процент годовых. Или там три процента, это три процента годовых. И письмо Центрального банка, а в письме Центрального банка там сказано, да, один или три процента, я еще раз извиняюсь, что я не точно может называю цифры, но принцип я называю точно, за каждый день. Вот сравните теперь разницу. Вот профессор Собакин уже смеется. Разница за каждый день с вас будут брать процент или за год, вы понимаете. То есть тут настолько сложная материя. А здесь очень просто. Взяли на откуп это отдали Центральному банку, и банк будет эти проценты устанавливать.

Итог. Итог, мне кажется, такой. Конечно, искать в МИДе надо. Материалы, это очень все звучит анекдотично, что потеряли там ноту министра, наркома и прочее. Найти можно. Я так по памяти вспоминаю, что текст у нас даже и на французском языке публиковался тогда в начале 30-х годов, я в свое время видел это текст. Но дело не в этом. А дело в том, что идти надо другим путем. И данная конвенция 30 года, первая конвенция, позволяет нам принять закон на основе того единообразного закона.

При этом надо учитывать, что есть вторая уже модельная конвенция - Юн Ситрал, Комиссии ООН по праву международной торговли. Она, правда, не вступила в силу, но она отражает англо-американскую доктрину вексельного права. Тут есть две доктрины: континентальная и англо-американская. И поэтому может быть при работе это пытались сделать, по работе вот над проектом большого закона там как-то отразить эту ситуацию.

Таким образом, вопрос очень сложный. Этот вопрос требует специального изучения специалистами, которые специально занимаются вексельным правом. С точки зрения международного частного права нам надо отреагировать на вторую конвенцию. А с точки зрения самого содержания, я думаю, нам не нужно идти по линии международно-правовой, то есть по линии обращения к депозитариям, что мы что-то там изменили. Мы абсолютно вправе, он настолько гибок этот единообразный закон, но надо работать над этим законом. Теперь, если мы это будем настаивать на принятии вот этого текста двухстраничного, мы поставим в очень тяжелое положение, мне кажется, хозяйствующих субъектов и вообще всех.

Этот отсылает к положению 37 года. Начнем анализировать положение 37 года, ситуация совершенно иная. И это окажется выстрел по воробьям. Поэтому я думаю, что это нецелесообразно.

Профессор Лукашук Игорь Иванович, Институт государства и права и член Комиссии международного права Организации Объединенных Наций.

Лукашук И. И. Уважаемые коллеги, судьба меня как-то неудачно поставила на эту кафедру после Марка Богуславского, который мало того, что умеет читать лекции, но и это его конек, специалист. Поэтому я прошу принять во внимание.

Первое. В отношении, я не специалист, буду говорить только с точки зрения публичного права, можно послать текст депозитарию с изменениями, которые, с уточнениями, но без изменений, заявлений и оговорок. Это можно сделать. Но здесь у меня прежде всего два вопроса будут.

Речь идет по статье второй. Только о гражданах Российской Федерации и юридических лиц Российской Федерации, а как иностранцы, участники оборота.

Лукашук И.И. Все равно, это же специальный закон.

Второе. ...(?) по-моему нельзя. Теперь второй вопрос. Третья статья. Ведь в конце концов это вексель, это соглашение сторон. И вы им навязываете учетную ставку при всех условиях. А если стороны договорились об ином. Не могут они в этом отношении. Хорошо.

Последнее. Здесь Марк Моисеевич говорил о проекте Юн Ситрала. Не только проект Юн Ситрала, ведь это англо-американская концепция отражена в нью-йоркской конвенции о специальном простом переводном векселе, которая, кстати, тоже не ратифицируется и так она повисла. Но, тем не менее, может быть принять это во внимание можно.

Но не для того я сюда вышел, чтобы говорить по этим вопросам. Вы знаете что. Вот ваши выступления были вполне понятны, разумны, обоснованы. Когда читаешь этот закона, создается странное впечатление - чего хотят люди. Вы посмотрите, в первой статье говорится, что будет действовать 37 года. А зачем. Потом было постановление президиума по тому же вопросу, но оно не будет действовать почему-то и прочее.

И возникает вопрос. Если есть уже все и все сделано, то зачем нужен этот закон. Так я к чему это говорю. Так нельзя писать законы. Во-первых, мы почему-то сделали наши законы без преамбулы. В любом порядочном государстве закону предшествует преамбула, которая объясняет задачи, цели закона. Зачем он нужен. Потом уже изложить это значит либо, я не думаю, что нужно отменять более позднее наше постановление и восстанавливать предыдущее.

То есть о чем речь идет. У меня нет принципиальных замечаний. У меня одно замечание. Так законы писать нельзя. Это даже не постановление сельсовета, понимаете. Ну, закон должен быть четким, ясным. Для чего он нужен. Из этого закона совершенно не ясно, зачем этот закон принимается. Прежде всего, чтобы Президент и правительство привели в соответствие свои постановления. Может в этом единственное.

Короче говоря, вот хотелось бы, чтобы наши законы, это относится не только к вашему проекту, а вообще, чтобы они были доступны пониманию ну хотя бы, я не говорю простого человека, но простого юриста, чтобы он понимал, зачем этот закон нужен.

Есть ли еще желающие? Нет. Олег Леонидович, у вас есть что сказать?

Начнем с конца. Зачем нужен этот закон. Сейчас нас Марк Моисеевич справедливо отослал нас к Гражданскому кодексу, там есть отсылка на закон, которого не существует. Лучше иметь маленький закон, который будет действовать. А тем временем мы подготовим закон.

Конкретно по этому закону. Что тут конкретно дается. Первое. Мы даем нормативный акт в статье 1, который будет действовать, и признается единственно легитимным.

Вторая статья. Мы действуем на основе Конвенции о коллизиях, которая позволяет нам ограничить субъекты Российской Федерации, несмотря на то, что вот вы говорили, что их ограничить нельзя.

Здесь одно отступление, это такой доктринально-теоретический спор. Во всех странах, в том числе и в России, до революции вексельное право было признано отдельной отраслью, или отдельным институтом, или отдельным пединститутом гражданского права.

К соображениям о законе ценных бумагах. Правильно, нужен закон о ценных бумагах, который будет давать общие правила составления, оборота ценных бумаг, но все равно вексель, это особая ценная бумага, которая должна быть выведена в особый правовой режим - вексельное право, которое объединяется понятием вексельный устав или германская вот эта вот книга, о которой я вам говорил. То есть любой человек, который увидел слово "вексель", он бросает все законодательство, обращается только сюда.

Ссылка на Конвенцию Юн Ситрал справедлива, но эта конвенция, если вы имеете в виду конвенцию 1988 года, то она регулирует международный переводной и простой вексель. Ее подписали мы, Соединенные Штаты, а ратифицировали Гвинея и еще, я не помню. 1988 год, это я точно помню. А я оговорился, сказал 98.

Третья статья в соответствии с коллизионными нормами единообразного закона. Там говорится, что государство само устанавливает норму, по которым платят проценты и пеню. Это заменяет норму 1937 года, где был один процент. Ну, вопрос о толковании одного процента, не будет тут говорить. Здесь мы даем, привязываем общую, ну потому что это вопрос толкования, привязываем общую норму к ныне действующему законодательству, к статье 395 Гражданского кодекса, разгромная, страшно тяжелая для должников статья.

Ну, про бумагу мы говорили. Теперь, значит, нам надо куда-то привязать исполнение этого закона. А исполнительное производство как? Вот сейчас приходят к нам юристы, вот они говорят у них пробелы в нотариальном производстве. А в суде еще большие пробелы. Значит, вексель надо куда-то привязать. И его привязали к главе 11 "прим" Гражданско-процессуального кодекса. Там какая-то умная голова в свое время написала, что в упрощенном порядке судебного приказа оформляются протестованные в неакцепте, неплатеже, и недатировании акцепта, векселя. Глава 11, она достаточно аморфна, потому что должник может оспорить, а вексель безусловное обязательство. Его надо выводить в отдельный режим. Там никто ничего оспорить не может. Либо подписываешь вексель, либо стараешься всеми методами убрать из документа слово вексель.

Легитимность вот этого постановления Президиума Верховного Совета вызывает сомнение. Сейчас операторы не знают чем руководствоваться. Достать постановление 1937 года никаких проблем не составляет. Его можно растиражировать. Оно у нас в Думе есть, правда старое, с него плохо делать ксерокопии.

Значит, что касается иностранцев. Здесь специально такая формула, потому что иностранцы у нас по Гражданскому кодексу, если нет иных международных договоров Российской Федерации, правовой режим иностранцев это национальный режим. Они, граждане Российской Федерации, иностранцы, лица без гражданства, подпадают сюда. Совершенно справедливо высказано, может быть я не ясно, так сказать, изложил всю эту концепцию. Совершенно справедливо были высказаны соображения о полноценном законе о простом и переводном векселях.

Мы смотрели вот ту концепцию, которую показывал Марк Моисеевич. Сейчас цель этого закона, строго говоря, куда-то привязать вексель, раз. И первая позиция, ограничить право муниципальных образований выпускать, эмитировать квази, - векселя, или псевдооблигации. Потому что в форме векселя, вот когда я выпускаю сериями векселя казначейства, это по существу облигация. Но на облигации один правовой режим. Там можно их ограничить, их нужно регистрировать. А векселя можно, значит, написать сколько угодно, которые подрывают кредитные отношения. У меня просто нет времени все это в деталях объяснять, подрывают кредитные отношения хуже, чем ГКО и освобождение от налога.

Одну секунду, сейчас. Вот. Но в этом полноценном законе о векселях, Марк Моисеевич, я специально хочу обратить ваше внимание, мы должны все-таки три группы норм предусмотреть.

Первая. Императивные нормы единообразного закона 1930 года. Мы от него никуда не уйдем или Россия должна выйти из этой конвенции.

Вторая группа. Альтернативные нормы. Мы должны проработать с вами на основе, так сказать, международного частного права.

И третья группа, где коллизионные нормы отсылают к национальному праву, это вопрос уже наше внутреннего права. Тут мы будем работать с палатами. И как хотим, точнее так, как законодатель хочет, так он может решить эти проблемы. Все.

Надежда Васильевна. Вы можете здесь ...(?). Да, вы здесь. Сейчас Надежда Васильевна.

Сучкова Н.В. Я, единственное, с чем не могу согласиться с Олегом Леонидовичем, о том, что принятие закона в данном виде нам продиктовано необходимостью, продиктовано Гражданским кодексом, который якобы обязывает отменить постановление президиума, поскольку последнее не является федеральным законом.

Я полагаю, что такой необходимости у нас сейчас нету. Поскольку федеральным законом о введение в действие части первой Гражданского кодекса у нас написано, что по вопросам, которые должны регулироваться в соответствии с Гражданским кодексом федеральным законом впредь до принятия соответствующих федеральных законов сохраняют свое действие все нормативные акты, которые регулируют эти вопросы.

Поэтому вот для меня, честно говоря, непонятно принятие такого закона в подобном виде. И если уж его принимать, этот закон, то принимать в более обширной и отвечающей всем требованиям редакции.

Председательствующий. Так, реплика. Вадим Константинович Собакин.

Собакин В.К. Я немножечко о том, о чем говорил уже Лукашук, насчет иностранцев. Будьте осторожней. Дело в том, что в Конституции записано, что иностранные граждане пользуются национальным режимом, но их этот национальный режим может быть ограничен не только договоров, а и законом.

Здесь как сказано: иностранные граждане пользуются в Российской Федерации правами. Несут обязанности наравне с гражданами Российской Федерации, кроме случаев, установленных федеральным законом. Вот вы здесь-то и устанавливайте ограничения, когда вы говорите, что граждане Российской Федерации могут обязываться по этим векселям. Следовательно, иностранцы не могут с точки зрения этого закона.

Богуславский М.М. Конвенции Женевской второй, и в законах других государств коллизионный вопрос не о том, кто там, государство или местный совет, а там говорится, какое право подлежит применению. Право страны, где был выдан этот вексель. Поэтому для иностранцев у нас нету во внутреннем законодательстве сейчас такой статьи. И нету в проекте раздела седьмого - "Международное частное право". Поэтому вот в этой части здесь тоже этот закон не доработан. То есть здесь должно быть указание, что применяется законодательство страны, где был выдан вексель. И дальше вот те статьи, которые там есть во второй конвенции, их надо все проработать. Это лишний довод в пользу того, что данный закон не надо принимать. Надо работать над ним.

Председательствующий. Понятно. Значит, уважаемые коллеги, предлагается такое решение. Во-первых, ну не решение в формальном смысле слово, а наше отношение к этому делу, что мы очень признательны представлению этого вопроса и Олегу Леонидовичу Шитову и Надежде Васильевне Сучковой, и признательны выступавшим здесь нашим ученым. Спасибо большое.

Председательствующий. Значит у нас третий вопрос - разное. О поправках к Закону "О бюджетной классификации Российской Федерации", касающихся финансирования вопросов международного сотрудничества. Информация Владимира Николаевича Трофимова, руководителя аппарата Комитета Государственной Думы по международным делам. Ну и просил Владимир Петрович это обсудить, Лукин. Так что мы с удовольствием вам слово предоставляем, но четыре с половиной минуты.

Трофимов В.Н. Постараюсь уложиться в четыре.

Вопрос, о котором я сейчас расскажу, он не совсем международно-правовой. Но мы с двух целей, так сказать, я просил и вот коллеги мне подсказали включить в повестку дня, для того, чтобы у нас, во-первых, такие вопросы обсуждались гласно, чтобы юристы знали, что какой-то вопрос рассматривается.

И второе, потому что тут, к сожалению, сложилась сложная ситуация, мы не можем найти хорошей юридической развязки. И может быть кто-то все-таки из юристов, с этим делом ознакомившись, что-то нам подскажет дельное.

Суть проблемы заключается вот в чем. Бюджет, государственный бюджет принимается в Государственной Думе, и она в него вносит какие-то поправки, изменения, дальше он утверждается, подписывается Президентом как закон. То есть в принципе, вообще говоря, так из общей логики следовало бы, что Дума может влиять на формирование бюджета, казалось бы, должна была бы иметь хотя бы такой финансовый рычаг. То есть в принципе это, по-моему, не противоречит Конституции. Но на деле этого не получается, этот механизм не работает.

Ну, я не берусь говорить обо всех остальных областях экономики, а вот что касается международного сотрудничества и международных отношений, то это уж точно не работает. Дело в том, что все расходы на международную деятельность идут в бюджете ну буквально несколькими строчками. Там "международное сотрудничество", дальше там строчка "международные договоры", "международное культурное сотрудничество", "разное", все. А хотелось бы конечно не только мне, но, наверное, и многим депутатам иметь все-таки развернутую картину того, на что мы тратим эти деньги, потому что деньги там довольно большие тратятся.

Конкретно на что? Потому что цифры, вот когда я с ними столкнулся конкретно, они иногда действительно поражают воображение. Вот скажем на МИД мы тратим в год 120 миллионов долларов. И считается, что это много, это большие расходы. А вот на операцию в Сомали мы, Россия потратила 140 миллионов долларов. Зачем, как, почему такие решения принимались? Ну и там вообще одно на другом такие вещи.

И возник вопрос, чтобы получать в проекте бюджета в какой-то форме разбивку по международным статьям, как, на что, на какие цели. Оказалось, что теоретически это плохо решаемая задача. Бюджет приходит сюда в соответствии с Конституцией в форме проекте закона, то есть не то, что вот закон принимается, а приложение к нему бюджет, не так. Целый бюджет принимается в форме полностью закона.

Был принят еще один закон "О бюджетной классификации", то есть в каком виде должен сюда приходить бюджет. Этот закон уже вступил в действие, со следующего года бюджет сюда будет приходить в соответствии с этим законом "О бюджетной классификации".

Так вот этот закон "О бюджетной классификации" построен таким образом, что мы еще меньше будем иметь статей по международной деятельности. То есть там, в этом законе о бюджетной классификации предусматриваются сначала виды расходов, то есть даже не сами расходы, а виды расходов. Например, "на международные организации", точка. То есть нет строки на "ООН", не "ОБСЕ", ничего, просто "международные организации" и все. Или "Международные договоры по ограничению и сокращению оружия массового уничтожения", все, точка. Какой договор, куда, как? Все.

А дальше идет приложение, в котором перечисляются министерства и ведомства, так называемые "прямые получатели". И вот там в каждом министерстве соответственно есть строчка, например, "международный договор" и расходы 3 триллиона, например, рублей, все. Какой договор, почему, как?

То есть сам Закон "О бюджетной классификации" построен таким образом, что в нем невозможно развернуть по статьям расходов все это дело. И мы довольно много здесь в течение года уже бились над этой проблемой. Намечаются вроде бы две такие возможные развязки.

В тех случаях, когда получатели денег хотят все-таки их твердо получить и хотят получить на определенные цели, они придумывают такие так называемые специальные фонды. Например, специальный дорожный фонд. То есть отдельно бюджет, госбюджет, а в рамках его специальный дорожный фонд, а там уже в этом фонде все расписывается подробно. Ну, правда, это скорее способ получить деньги, чем их контролировать, по-моему.

Есть еще одна идея, которая выдвигается. Что если придумать к Закону "О бюджетной классификации" еще одно приложение? То есть написать в самом законе "О бюджетной классификации", что необходимо еще делать одно приложение, в котором вот международные расходы были бы соответственно как-то подробно прописаны. Например, самые крупнейшие международные организации, крупнейшие, скажем, платежи по поддержанию мира, по миротворчеству, может быть какие-то загранточки, какие-то еще вопросы.

Я, собственно говоря, вот когда об этом рассказываю, я не предполагаю, что будет сейчас дискуссия какая-то или более подробное обсуждение, я просто ставлю вопрос в постановочном плане. И вот пока, мы ни на какой вариант в этом вопросе не вышли. Я призываю, если у кого-то, так сказать, появятся какие-то светлые мысли о том, как можно сделать так, чтобы все-таки эти вещи контролировать, как-то подсказать, потому что пока все сделано так, чтобы не дать возможности Думе по каким-либо вопросам лезть в детали.

Даже еще, я забыл еще один вопрос. Само по себе обсуждение построено довольно сложным способом. Сначала Дума утверждает, например, в целом расходы на международное сотрудничество. Все цифра утверждена, ее уже пересматривать нельзя, а дальше идет обсуждение по деталям. И получается ерунда конечно. Общая цифра утверждена, потом кто-то вносит поправку, а ему говорят: "Подожди, ну это ты предлагаешь увеличить расходы, а они уже утверждены".

Если уменьшить, то говорят: "Подожди, уменьшить тоже нельзя, цифру-то общую утвердили." Не уменьшить, не увеличить ничего нельзя, только можно перетусовывать внутри туда-сюда.

Так, Александр Александрович, потом Вы. Но у нас, правда, информация, так что.

Берков А.А. Ну раз так, то у меня тоже информация к информации. Мне уже сказали, что если будут какие-то светлые мысли, ну вот она у меня появилась. Светлая она или нет, судите сами, поскольку вам и так сложно, вероятно не согласитесь с ее светлостью.

Но смотрите, при нашей огромной приверженности во всяком случае к идее гражданского общества мы думаем о том, какой строкой прописать расходы на поддержку, на наши взносы в международные правительственные организации, вот. Но вы знаете, поскольку я редактор вот справочника по международным неправительственным организациям, я бы вам мог долго говорить о том, что это такое, сколько их и так далее. Но вы мне не дадите на это лишние полминуты. И я на этом не настаиваю.

Но предложение светлое такое: введите еще не строку, а полстроки, чтобы изучить, а может быть и помочь расходам на деятельность международных неправительственных организаций. В какой-то степени это делается. Я знаю, что ведь обе палаты Думы составляют парламентскую группу так, и она входит в межпарламентский союз. Я не знаю, в каком объеме финансируется межпарламентский союз, но я хорошо знаю, что наша Всемирная федерация ассоциаций содействия ООН в Женеве нами в последние два года не финансируется никак. Она бедствует, хотя она проводит очень большую поддержку как связующее звено между обществом и Организацией Объединенных Наций.

Положение таково, что последние два года мы были лишены возможности внести свой вклад. И по уставу нас должны были исключить. Но поскольку наши коллеги знают, какую работу мы проводим и кое-что проводим вместе, в том числе и в качестве международных наблюдателей на выборах на наших президентских и парламентских, где мы вместе действовали с руководством английской ассоциации содействия ООН.

Англичане в долг оплатили два наших годичных взноса. Мы это не делаем никак. Вот у нас такая идея долго присутствовала этакой нашей непорочности общественных организаций, дескать как их оплачивать по государственной линии. Но вот межпарламентский союз я привел пример. Давайте приведу пример по своей линии, как это делает, так сказать, не столь стыдливый запад.

Венгры вносят взнос ...(?) государственное, мидовское постоянное представительство в Женеве. Англичане оплачивают проезды, мероприятия и программы своей ассоциации содействия ООН. Французы в последний год не внесли ни копейки, но на исполкоме мотивировали это достаточно откровенно: МИД не успел перевести нам деньги. МИДы других стран и особенно активны скандинавские, помогают всячески. Некоторые ассоциации содействия ООН сидят в МИДах и, так сказать, не платят за аренду помещения.

Из европейских стран, чтобы быть кратким исключение составляет только Испания. Но там просто так вот сложилось исторически, там ассоциация содействия ООН была создана еще при франкистском режиме как правозащитная единственная официальная при генерале Франко оппозиционная ассоциация, организация и как таковая она конечно режимом Франко не финансировалась. Так осталось и до сих пор. И Филиппе Гансалес вот ушел в отставку, не успев поправить это положение.

Хотелось бы, чтобы вы подумали о возможности в той или иной форме ликвидировать этот существенный недостаток. Может быть в какой-то степени строкой, запросите, мы вам отчитаемся на что мы тратим и какие копейки мы тратим. Ну, если бы, так сказать, по большому счету подумайте о том, может быть, так сказать, и подумать о пенсионном обеспечении советских представителей, которые по мидовским нормам отработали срок в международных неправительственных организациях.

Отличия здесь есть, естественно представители в общественных организациях не имеют дипломатического ранга, точно также как и послы не имеют звания "народный артист республики". Тут везде своя специфика. Но подумать о распространении вот этого постановления о надбавках ...(?), пожалуй, стоило бы. В общем, как говорит Эльдар Рязанов, о бедном гусаре замолвите слово.

Андрей Константинович, пожалуйста. Андрей Константинович Криворотов - Комитет по управлению межпарламентских связей Государственной Думы.

Криворотов А.К. Благодарю вас за представление, я постараюсь быть кратким, исходя из предложения Владимира Николаевича высказывать светлые мысли, у меня одна шальная залетела в голову, не знаю насколько она светлая.

Смысл, в общем-то, вопроса Владимира Николаевича был: надо ли подробнее, так я понимаю, разбивать бюджетный классификатор по международным статьям, если надо, то как.

Я бы сказал не надо, но как это сделать я расскажу. Не надо почему, потому что ваш покорный слуга летом прошлого года сам выполнял в течение примерно месяца функции лоббиста или рэкетира, я не знаю. Я тряс, короче говоря, Министерство финансов для того, чтобы Россия оплатила свой взнос в Парламентскую Ассамблею ОБСЕ. И вопрос был решен в самый последний момент, в общем наша делегация уже находилась в воздухе. И если бы мы прилетели, а взнос не был бы оплачен, то нас бы просто лишили права голоса на этой сессии. Но я почему об этом заговорил, потому что встречался тогда с людьми и в Минфине, которые занимаются именно этим финансированием нашей международной деятельности. Они мне сказали достаточно конкретно, что вот у нас попросту по Закону "О вступлении России в Совет Европы" взнос в Совет Европы идет отдельной строкой в государственном бюджете, то есть отдельно международная деятельность и отдельно взнос в Совет Европы, так вот эта строка она итак уже всем глаза намозолила страшно. Там эти 30 миллионов долларов, переведенные еще по этому адскому курсу в колоссальные суммы рублей ничего кроме раздражения у людей, несвязанных непосредственно с Советом Европы, не вызывает.

Потому что объяснять всем конкретно, что у нас шахтеры не получают по полгода зарплату, и тут на этом фоне светит Совет Европы со своими колоссальными деньгами. Поэтому может быть сам бюджетный классификатор, то есть тот, ту структуру бюджета, которая потом везде публикуется, я не знаю, может быть не стоило бы слишком подробно разбивать, но это не означает, что не надо было бы получать от правительства подробное обоснование того, на что оно собирается пускать эти деньги и по каким статьям.

Я в этой связи, может быть, сослался бы на свой опыт своей работы в Норвегии, я пытался немножко разобраться с их государственным бюджетом. Там система такая, государственный бюджет в принципе норвежский, он в итоговом варианте выглядит очень компактно. Там правда идет не по направлениям расходов, а по получателям денег. Там идет значит цивильный лист короля и далее по всем министерствам, по министерствам разбивка самая элементарная: зарплата персонала и расходы на здания, сооружения и прочую недвижимость или там движимость. И все, весь бюджет государства помещается на одну страницу.

Но когда правительство его вносит в парламент, оно по бюджету каждого из министерств дает очень подробную разбивку. Допустим, Министерство обороны просит столько-то денег на зарплату, они поясняют, что мы сокращаем такое-то количество военнослужащих, там все буквально идет до гарнизона, написано в каком гарнизоне, сколько людей сокращают, поэтому столько-то денег можно будет сэкономить на жалованье. В то же время мы закупаем такие-то самолеты, такие-то танки в таком-то объеме по такой-то цене, поэтому нам столько-то денег нужно на приобретение новой техники или на строительство какого-нибудь ангара на каком-то аэродроме. И так идет по всем статьям, в том числе по МИДу норвежскому, там как содержание загранаппарата, так и взносы. И может быть стоило бы, я не знаю, так сказать, в бюджетном классификаторе или допустим в законе "О бюджетной системе" просто потребовать от правительства, чтобы оно давало конкретное обоснование по отдельным статьям расходов, допустим, написав, что Дума не примет к рассмотрению проект бюджета, если по крайней мере, ну условно говоря, на 90 процентов каждая из его позиций не будет расписана с конкретным направлением.

Эти документы тогда можно было бы предоставить на ознакомление депутатов, которые со знанием дела понимали бы, на что эти деньги уходят. А сам бюджетный классификатор, может быть, не делать слишком дробным, потому что такая же проблема стоит не только по международной деятельности, потому что Министерство обороны раньше у нас писало по пяти статьям все свои расходы, сейчас оно примерно по 70-ти статьям дает их. И все равно Комитет по обороне считает, что это незаслуженно, потому что там нужно по меньшей мере 300 позиций, как в американском военном бюджете.

Так что может быть, так сказать, эту разбивку обязательно сделать, внести ее в закон, но ее не вносить собственно в официальный текст Закона "О бюджете".

Председательствующий. Так, принять к сведению, есть предложение, информацию Владимира Николаевича Трофимова, поблагодарить его за это, кратко содержательно.

Уважаемые коллеги, мы закончили наше заседание в целом, которое произвело очень серьезное впечатление на мировую общественность, все было высказано очень интересно.

Я хочу вас известить, что следующее заседание совета будет 25 февраля. Повестка дня еще не определена, будут предложения Комитета по СНГ. Так что спасибо за участие. Всего доброго.

заседание Экспертно-консультативного совета
по международному праву
при Государственной Думе
Федерального Собрания Российской Федерации
28 января 1997 года.