год 2010-й - более 30.000.000 обращений

Председательствует Исаков В.Б.

В.Б.Исаков:

- Дорогие друзья, позвольте начать нашу встречу. Я с большим удовольствием представляю вам госпожу Бетину Ланге Кляйн, которую мы знаем по ее великолепному справочнику по вопросам проверки проектов законов и постановлений. Сегодня у нас есть возможность пообщаться с госпожой Ланге Кляйн и задать ей вопросы. Я очень признателен, что она любезно согласилась на эту встречу, хотя она для нее внеплановая. Я думаю, что мы построим наш разговор следующим образом. Я передам сейчас слово госпоже Ланге Кляйн для тех замечаний, которые она хотела бы сделать. А затем - просто общение. Оно будет живым, можно будет и высказать свое мнение и задать вопросы, если будет такая необходимость. Я хотел бы сказать, что мы предварительно передали вопросы госпоже Ланге Кляйн и договорились не касаться вопросов политики и многих других проблем парламентской жизни, а ограничить разговор вопросами языка закона, юридической техники и проблем систематизации законодательства. Госпожа Ланге Кляйн, я с удовольствием даю вам слово.

Бетина Ланге Кляйн:

- Я очень рада, что могу находиться сегодня здесь. Ваши вопросы и ваши проблемы одновременно являются также и нашими проблемами.

Я работаю в Федеральном министерстве юстиции в Бонне. И частью моих задач является решение определенного круга вопросов, которые связаны с юридическим языком, юридическими формулировками. Это связано с тем, что проекты законов, которые вносятся на рассмотрение федерального правительства, должны проверяться на правовое соответствие и нужно давать советы и консультации по вопросам законодательной техники. Таким образом, моя функция - консультационная (для других министерств) и предметом нашей консультации является законопроекты. И именно в этой связи я сотрудничаю и с парламентом, и с комиссиями парламента, и с другими структурами парламента. До начала моей деятельности в министерстве юстиции я была консультантом одной из фракций Бундестага, поэтому я знаю работу, как работников управления в парламенте, так и работников управления в партии. И везде основным вопросом являлось право.

Цель моей работы в Бонне - не создавать новые теории, а конкретно помогать в деле законотворчества, помогать решать оперативно технические проблемы. Как мы сможем найти компромисс, это не мой вопрос, не моя работа. Моя работа в области техники законодательства у нас часто оценивается не слишком высоко, поскольку это только техника. Однако я считаю, что настолько низкую оценку моя работа не заслуживает, поскольку технически грамотный документ гораздо легче консультировать. Поэтому мы определенные правила техники законотворчества, законодательства отразили в практическом учебнике, в справочнике. Он содержит рекомендации, которые основаны на немецкой, германской законодательной практике. Естественно, многое можно было бы сформулировать по-другому, однако существуют определенные методы и традиции. Некоторые рекомендации связаны напрямую с нашей конституцией и закреплены в ней. То есть это не только техника, а техника, которую можно подтвердить какими-то законодательными актами и Конституцией.

В этой связи можно сказать, что некоторые проблемы у нас, наверное, общие. С другой стороны, существуют некоторые рекомендации, в отношении которых вы можете сказать: “Нет, Россия пойдет по другому пути”. И создать свои собственные правила. Я думаю, что данная встреча поможет также найти схожие проблемы.

Я заинтересована в том, чтобы вы задавали конкретные вопросы, чтобы мы могли их обсудить. У нас тоже все не так безоблачно и не безпроблемно. Иначе бы мы не были вынуждены написать данный справочник. И постоянно возникают новые проблемы, которые входят в противоречие с нашим справочником.

Но наша работа продолжается и я смогу, может быть, ответить вам на вопросы с более актуальной позиции, чем это предусмотрено в данном справочнике.

В.Б.Исаков:

- Спасибо, уважаемая госпожа Ланге Кляйн. Нас интересует именно юридическая техника. И важность, значение этой проблемы мы понимаем. Но это не всегда понимают политики. Как у вас разрешаются конфликты? Это мой первый вопрос, а затем я передам слово коллегам.

Бетина Ланге Кляйн:

- Спасибо. Большинство законов, которые принимаются в ФРГ вносятся правительством. И в министерствах существуют определенные предпосылки, т.е. дается какое-то ядро, что необходимо регулировать данным законом политически. И данное ядро потом оформляется в проект закона. И такой проект закона после этого в установленном порядке формулируется. Предлагается не концепция закона, а уже готовая его форма. Для всех, кто несет политическую ответственность, либо со стороны министерства, либо со стороны какого-либо иного федерального ведомства, кто должен принять к сведению эту инициативу; важно, чтобы ни увидели в этом законе свою концепцию. И мы, которые придали данной концепции форму, должны следить за тем, чтобы концепция не была изменена. И тогда принимается и техника законотворчества, законодательства, поскольку политическая концепция не изменяется. Если же мы добиваемся с помощью юридической техники изменить политически концепцию, тогда возникают проблемы.

В.Б.Исаков:

- Но, если ваши коллеги считают, что вы все-таки изменили их концепцию, кто разрешает такой спор?

Бетина Ланге Кляйн:

- У фракций, в министерстве существует иерархическая лестница. Если министр говорит, что мне это не нравится, я хочу чтобы проект закона был изменен, тогда мы должны все сделать для того, чтобы его изменить. Однако если он высказывает свое пожелание, которое противоречит Конституции, тогда мы вынуждены сказать, что так не пойдет. И мы должны представить все аргументы, почему мы против такого изменения.

В.Б.Исаков:

- Кто визирует окончательный вариант текста и несет за него ответственность?

Бетина Ланге Кляйн:

- Я сейчас говорила о законопроектах, которые формулируются в рамках министерства. Например, законопроект, подготовленный в Министерстве труда, если он одобрен министром, выносится на рассмотрение парламента. То есть фактически министр труда несет ответственность за данный законопроект.

В.Б.Исаков:

- Но у вас они получают какую-то консультацию? Министерство юстиции какой-то контроль осуществляет за этим законопроектом, который вносит Министерство труда?

Бетина Ланге Кляйн:

- С помощью Министерства юстиции. То есть министр труда передает данный законопроект в кабинет. И министр юстиции дает свое добро, говорит, что этот законопроект соответствует всем законодательным актам. Если все остальные министры согласны с этим, то тогда данный законопроект от правительства за подписью федерального канцлера выносится на обсуждение парламента. То есть инициатива министра труда не может сразу же выноситься на уровень Бундестага.

В.Б.Исаков:

- Но если министр юстиции говорит, что этот закон его не по содержанию, а по техническим причинам не удовлетворяет, сможет он приостановить эту инициативу?

Бетина Ланге Кляйн:

- По положению о федеральном правительстве министр юстиции обладает правом вето, на бумаге это выглядит очень хорошо. Он может заявить, что данный законопроект, представленный министром труда, по правовым причинам не удовлетворяет его. Тогда федеральное правительство не имеет права принимать решение по данному законопроекту. То есть он сразу передается на рассмотрение кабинета, можно опять внести данный вопрос, данный законопроект на обсуждение. Если большинство министров одного мнения с министром труда, тогда вето отпадает. Таких случаев в практике федерального правительства очень много. Если министр юстиции окажется в меньшинстве, он вынужден подать в отставку. Он не может оставаться в меньшинстве. Поэтому, как правило, данный законопроект не изменяется. Однако данное правило имеет важное значение для предварительного обсуждения законопроекта. Поскольку министр юстиции может в данном случае оказывать давление и говорить, что у вас будут сложности, часто данная угроза обладает определенной силой.

В.Б.Исаков:

- Спасибо. Нам стало понятнее, как это все у вас происходит. Но у меня возник еще один вопрос. У нас тоже то, что на бумаге, и то, что в жизни, не всегда совпадает. Но в связи с тем, что вы сказали, у меня возник еще один вопрос. Кто вооружает министра аргументами? И насколько он считается с такими аргументами? Кто формирует позицию министра по законопроекту? В какой мере он учитывает мнение тех сотрудников, руководителей отделов, управлений, которые работали с законопроектом и высказали по нему свою позицию? Может ли он сказать: вы абсолютно правы, но я другого мнения?

Бетина Ланге Кляйн:

- Этот вопрос затрагивает структуру министерства, формы работы в рамках министерства. Я попытаюсь в нескольких предложениях эту схему отразить. Она зависит от уровня управления, от политического уровня. Это - депутаты. Они являются как министрами, так и депутатами. Существует и “рабочий” уровень. И департамент отвечает за то, какое существует законодательство по данному вопросу, какой опыт накоплен за рубежом, например, в области законодательства о банкротстве. То есть все документы по данной проблематике собраны именно в этом департаменте.

Если министры говорят: мы хотим принять новое положение и если министр говорит, что те законы, которые мы имеем не действуют, тогда они не аргументируют свою позицию. Если специалисты департамента говорят, что данное представление противоречит законодательству и возможно не будет соответствовать Конституции, то тогда все эти проблемы аргументируются в письменной форме. И дискуссия с министром продолжается до тех пор, пока его не убедят. Допустим, если я знаю лучше, чем он, эту проблему, то тогда с его стороны было бы очень неумно не прислушаться к моему мнению. Потому что он тогда просто не получит поддержки специалистов и на него не будут работать. Он не получит помощи от работников. Поскольку департамент не может ничего предложить, что противоречит Конституции, законам и их юридическим убеждениям. Если же речь идет о политических вопросах, тогда министр, действительно, сможет сказать, какое у него видение проблемы.

То есть, существует возможность работать двумя способами. В одном случае министр может сказать, что он отдает предпочтение первому варианту, несмотря на то, что работники департамента говорят, что вариант второй был бы гораздо предпочтительнее и жизнеспособнее.

В.Б.Исаков:

- Спасибо. Но все-таки еще один небольшой вопрос я хотел бы выяснить. Как я понял, все-таки увязка политических аргументов и аргументов профессиональных происходит на уровне министра. Насколько часто и насколько остро возникают противоречия между политическими аспектами и профессиональными аспектами в этом случае?

Бетина Ланге Кляйн:

- Цифру я не могу назвать.

В.Б.Исаков:

- Речь не о цифрах идет. Удовлетворены ли профессионалы своим руководителем? Не считают ли они, что он слишком часто отдает предпочтение политическим аргументам в ущерб профессиональным?

Бетина Ланге Кляйн:

- Чаще всего профессионалы согласны с тем, что делает политическая верхушка. В том, что касается конституционности, никто не хочет получить упрек, что он действует против Конституции. Иногда существует возможность в рамках политической дискуссии внести аргумент, что данный законопроект или данное действие будет антиконституционным и таким образом решить проблему. К сожалению, часто возникают ситуации, когда понятия Конституция и конституционность несовместимы с тем, что делается сейчас. То есть часто невозможно сказать, что дважды два - четыре, как в математике, и это правильно, а все остальное неверно. Часто нельзя сказать, что это, допустим, полностью соответствует Конституции. Существует какая-то область, где можно сказать абсолютно четко и сразу: это антиконституционно, но во всех остальных существуют два варианта, две стороны. Часто возникает вопрос, который можно решить только в Конституционном Суде, поскольку он трактует, что написано “за” и “против”. И часто возникает такая проблема, что позиция парламента и правительства такова, что данный законопроект соответствует Конституции и все считают именно так, а Конституционный Суд заявляет, что данный законопроект противоречит Конституции.

В.Б.Исаков:

- В этом случае специалисту адресуются упреки, что он сделал неправильное заключение? Или считается, что такое противоречие - нормальное явление? У одних специалистов одно мнение, у других специалистов - другое.

Бетина Ланге Кляйн:

- Когда хочется избежать того, чтобы законопроект не соответствовал Конституции, у нас работают специалисты департамента Министерства юстиции, которые занимаются исключительно конституционным правом. Они отслеживают все новые положения, издаваемые Конституционным Судом. Существуют специалисты, которые занимаются конституционным правом, которые разъясняют, проясняют ситуацию в области конституционного права, специалисты, которые выражают свое мнение, когда Конституционный Суд утверждает, что что-то не в порядке с данным законопроектом. Как правило, так бывает в той области, где существуют две стороны медали и где мнение не может быть однозначным. Однако никогда нельзя сказать, что данный чиновник в данном случае дал неверный совет.

В.Б.Исаков:

- Все понимают, что это сложные вопросы. Уважаемые коллеги, я прошу меня извинить за то, что я захватил инициативу общения, слегка злоупотребил своими полномочиями, но, мне кажется, что я выяснил те вопросы, которые интересны и важны всем.

Я должен сделать еще одно небольшое отступление и представить еще двух участниц нашего разговора. Яковлева Т.Ф., вы ее, вероятно, знаете, она в наших семинарах участвовала, она - заместитель председателя Германского фонда международного правового сотрудничества. И переводчик Юлия Шендера. Они тоже участвуют в нашем разговоре. А теперь, пожалуйста, ваши вопросы.

А.П.Любимов:

- Госпожа Кляйн, ответьте, пожалуйста, на такой вопрос. В Вашей книге, в Вашем справочнике в основном показана роль Министерства юстиции в области проверки проектов законов и постановлений. А кто и как этим вопросом занимается в парламенте? Поскольку Вы работали и в парламенте.

Бетина Ланге Кляйн:

- Основная роль Министерства юстиции отражена в положении о федеральном правительстве. И Министерство юстиции играет ее только в том случае, когда законопроекты передаются из правительства, из парламента.

Существует еще два органа, которые могут выступить с законодательной инициативой: это - федеральный кабинет и парламент. Законопроект вносится депутатами или же какой-то фракцией Бундестага, эти проекты проверяются не Министерством юстиции.

В нашей системе это своего рода “черная дыра”. Поскольку, когда принимается решение о подобной законодательной инициативе, то данный законопроект имеет такие же “истоки”, как и законы, которые принимаются по инициативе правительства. В комиссиях парламента существуют традиции правовой техники, законотворчества. Это способствует тому, что данный справочник применяется и в тех органах, чьи законопроекты не проверяются официально. Существуют многочисленные контакты между теми, кто работает в парламенте и теми, кто работает в Министерстве юстиции. Однако в большинстве случаев, когда законы принимаются у нас в парламенте, их оригиналы, как правило, лежат в Кабинете министров и в правительстве. Он связан с нашей системой управления, большинство в парламенте выбирают федерального канцлера и поддерживают правительство. То есть правовые комиссии в рамках Бундестага и в рамках парламента не имеют такого же статуса, как Министерство юстиции.

В.Б.Исаков:

- Кто-то осуществляет контроль за текстами, которые непосредственно выносятся на рассмотрение парламента, на рассмотрение депутатов? Перед тем как он будет вынесен, проводят его оценку, соответствует ли он требованиям юридической техники, подготовлен он надлежащим образом или нет?

Бетина Ланге Кляйн:

- Это решение согласовывается нашими двумя системами. Если какой-то проект вносится одним из трех инициаторов, которые у нас имеются, он сразу же будет рассматриваться в парламенте.

В.Б.Исаков:

- То есть в том виде, в каком они считают нужным. И они полностью отвечают за их содержание и за форму.

Бетина Ланге Кляйн:

- Да. При первом чтении в парламенте проект обсуждается и не без изменений передается в соответствующую комиссию. И уже комиссия обсуждает данный проект и решает вопрос, что с ним делать дальше, насколько он хорош, насколько его нужно изменять. И в первую очередь, получит ли он большинство голосов депутатов. Что касается проектов оппозиции, у них нет шансов получить самостоятельно большинство.

И если инициатива исходит от отдельных депутатов, то они обычно выходят на Министерство юстиции и задают вопросы, насколько соответствует данный проект законодательству и согласно ли с ним Министерство. Что депутаты делают дальше с этим ответом, это их вопрос.

В.Б.Исаков:

- Хорошо, спасибо.

Г.П.Ивлеев:

- Скажите, пожалуйста, что происходит с законом, когда выносят решение о неконституционности Конституционный Суд? Конституционный Суд не всегда предлагает какое-то другое решение вопроса, он оставляет какой-то пробел в законодательстве? И что нужно делать с этой нормой, которая признана неконституционной? И, самое главное, как регулируется право отношений до принятия нового закона по этому вопросу?

Бетина Ланге Кляйн:

- Я бы хотела уточнить, что в ФРГ Конституционный Суд может обсуждать закон только после того, как он был принят.

Г.П.Ивлеев:

- Речь идет о принятом законе. Что нужно делать?

Бетина Ланге Кляйн:

- Существуют определенные нормы, когда включается в работе Конституционный Суд по заявлению каких-то организаций или же судов и только после этого Конституционный Суд рассматривает соответствие данного закона Конституции.

Допустим, что данный закон не соответствует Конституции, тогда он объявляется ничтожным. Данный закон невозможно больше использовать, его просто больше не существует. И законодатель должен разрабатывать какой-то новый закон. Конституционный Суд не имеет права предлагать что-нибудь взамен, какой-то другой закон вместо того, который считается ничтожным. В случае, когда Конституционный Суд решает однозначно, что данный закон является не соответствующим конституционному праву, очень редки у нас. И если возникают подобные конфликты, то это случается скорее тогда, когда прогноз законодателя не соответствует действительности.

Допустим, существует различие в возрасте между мужчинами и женщинами, когда они уходят на пенсию. Для женщин с 62 и для мужчин с 65 лет. И это обусловлено тем, что нагрузка на женщину гораздо больше, чем на мужчину, поскольку она рожает детей, воспитывает их, к тому же работает. И долгое время здесь не возникало никаких проблем. Однако потом возникла проблема: почему такое несоответствие, почему такая несправедливость? Женщины живут гораздо дольше, они гораздо сильнее, чем мужчины. То есть необходимо новое регулирование, чтобы женщина и мужчина уходили на пенсию с 65 лет. В таком случае Конституционный Суд не мог бы сказать и не сказал бы никогда, что то регулирование, та правовая норма, когда у женщин возраст ниже, чем у мужчин, противоречит Конституции. Скорее, он бы выразил свое мнение в такой форме: ты законодатель, думай о том, почему ты такой законопроект выносишь на обсуждение. И в течение двух-трех ближайших лет можно пересмотреть свою позицию, насколько она соответствует твоему представлению о самой жизни. И тогда правительство знает, что у него существует определенное время для того, чтобы заново обдумать данную проблему. Три года, в течение которых законодательство действует. Однако по истечении трех лет, если никаких изменений не происходит, данный закон становится ничтожным и возникает определенная дыра в законодательстве.

Г.П.Ивлеев:

- У меня вопрос. “Дыра” осталась. Что делать, если эта “дыра” остается? У нас-то таких случаев очень много.

Бетина Ланге Кляйн:

- Конституционный Суд не может проявлять законодательную инициативу. Однако любой гражданин может выразить свое мнение, что по данному вопросу правительство должно действовать. То есть можно подать в суд на правительство.

Вопрос:

- Скажите, пожалуйста, в том случае, если закон был внесен по инициативе правительства и получил такую оценку Конституционного Суда, о которой мы сейчас говорили, записано ли в положении о правительстве, что оно должно принять какие-то меры для того, чтобы ликвидировать этот проект?

Бетина Ланге Кляйн:

- В данном случае решающей является конституционная система. Поскольку в правительстве и в парламенте большинство - оппозиция. Если правительство и большинство членов парламента поддерживают закон, который был Конституционным Судом объявлен как не соответствующий Конституции, то тогда это определенная потеря для правительства. И ни одно правительство не может себе позволить остаться безучастным. В любом случае оппозиция внесла бы свой собственный законопроект в парламент и сказала бы, что эта альтернатива не соответствует Конституции, это какой-то вакуум в политической борьбе, в политической системе. В средствах массовой информации, в народе, в стране возникло бы мнение, которое поддерживалось бы активно, что правительство не соответствует занимаемому им положению. И может возникнуть такая ситуация, что при следующих выборах будет выбрана оппозиция. Это зависит от системы и, в принципе, это системное мышление, это так задумано, но не всегда так бывает на практике. Если правительство умное и достаточно хитрое, то оно никогда не признает того, что его закон в Конституционном Суде был объявлен ничтожным. Скорее всего, оно скажет, что можно было бы сделать так, можно было бы сделать и эдак, что в данном случае возможны различные выходы из ситуации.

Мои убеждения заключаются в том, что люди, которые работают в Конституционном Суде, не обращают внимания на интриги и политические дискуссии, не поддаются их влиянию. Они видят себя судьями, людьми, которые должны нейтрально разрешать споры, и они должны всегда следить за тем, чтобы их знание и их роль не стали бы недооцениваться (что возможно, если они позволят втянуть себя в какие-то политические интриги и позволят повлиять на свое решение каким-то третьим силам).

В.Б.Исаков:

- К сожалению, у нас несколько другие традиции.

Бетина Ланге Кляйн:

- ... развитие - это волнообразное и существуют как те, так и эти. Правительство и парламент передавали на решение абсолютно осознанно Конституционному Суду, чтобы не брать на себя политической ответственности. То есть они хотели показать, что Конституционный Суд принял решение и они тут ни при чем. Естественно, они были недовольны.

Вопрос:

- Допустим, Конституционный Суд вынес решение о ничтожности того или иного недавно принятого закона. А будет ли так называемое служебное расследование в Министерстве юстиции по поводу того, кто давал соответствующие лингвистические и правовые обоснования?

Бетина Ланге Кляйн:

- Много людей участвуют в этом, в подготовке законопроекта. То есть нет таких случаев, когда только один человек несет ответственность за неправильность того или иного закона.

Вопрос:

- А теоретически такое возможно? Например, если федеральный закон не будет соответствовать обязательству ФРГ или, точнее, Уставу Совета Европы, то есть не будет соответствовать одному из стандартов Совета Европы, если это абсолютно очевидно, конкретное подразделение будет нести ответственность за соответствие федерального закона международным обязательствам ФРГ? У вас применяются какие-то санкции в данном случае?

Бетина Ланге Кляйн:

- Ответственность несет парламент, а в парламенте не существует санкций. Это - общественность, которая понимает или которая говорит, кто виноват в той или иной ситуации. Общественность потом может принимать иное решение на следующих выборах. Критически настроенная общественность, общество - это единственная гарантия того, что не допускаются грубые ошибки.

Е.В.Трушин:

- По Вашему справочнику Министерство юстиции выдает свидетельство каждому законопроекту о соответствии его действующему праву и единообразному оформлению. Допустимо ли, что законопроект может быть отправлен в парламент без такого свидетельства?

Бетина Ланге Кляйн:

- Теоретически данная ситуация недопустима. Ситуация эта может возникнуть, однако теоретически это невозможно. Может возникнуть ситуация, что данный законопроект будет изменен в парламенте. Или дополнения, которые были сделаны депутатами, не рассматривались Министерством юстиции. Это также является одной из особенностей законотворческой и законодательной деятельности, о которой мы уже говорили.

В.Б.Исаков:

- Мне хотелось бы выяснить такой вопрос. Законопроект рассмотрен парламентом и направлен в комиссию. Кто занимается этим законопроектом в комиссии? Там есть специальный аппарат, есть юристы? Или существуют какие-то централизованные структуры, которые также работают с этим законопроектом? Ведь к нему могут поступить различные поправки, предложения, их надо грамотно включить в текст. Кто ведет эту работу и кто оценивает, что она проведена правильно?

Бетина Ланге Кляйн:

- В парламенте формируются комиссии, которые соответствуют министерствам. То есть существует всегда комиссия, которая противостоит министерству. И сколько министерств существует, с какими задачами, у нас определяет канцлер.

Существовало, допустим, министерство, которое занималось проблемами семьи, молодежи. Соответственно существовала парламентская комиссия, которая занималась вопросами семьи, молодежи, здоровья. Потом из этого министерства было выделено Министерству здравоохранения и, естественно, был создана комиссия по вопросам здравоохранения. Все законопроекты, связанные с Министерством здравоохранения, вынесенные на рассмотрение парламента по инициативе данного Министерства, автоматически отправляются в комиссию по вопросам здравоохранения. После того как законопроект там будет обсужден, определяются люди, которые ответственны за этот законопроект, которые должны будут дальше сообщать парламенту обо всех связанных с ним вопросах. Это депутаты, которые очень активно занимались данным законопроектом, которые в основном оказывали консультационные услуги, которые фактически формировали его. От каждой фракции назначается ответственный за данный законопроект. После консультаций законопроект проходит все стадии. Они обсуждают его и решают, необходимо ли вновь заслушать данный законопроект. Существуют ли какие-то вопросы, которые необходимо задать правительству в связи с данным законопроектом, и именно те вопросы, на которые правительство должно ответить.

Допустим, если комиссия говорит, что ей не нравится данный законопроект, она хотела бы альтернативный вариант, и задав вопрос именно об этом, правительство обязано выдвинуть альтернативные варианты и показать их данной комиссии.

В комиссии существует определенная структура, члены данной комиссии, они находятся в секретариате, они отвечают за проведение консультаций, за другие работы, решают какие-то организационные вопросы. Однако в комиссии существуют и назначенные уполномоченные, которые занимаются оказанием консультаций и обсуждением данного законопроекта, они консультируются непосредственно с министерствами, с ведомствами со специалистами, с другими комиссиями по данному вопросу.

В.Б.Исаков:

- То есть, как я понял, у комиссии есть свой технический секретариат, который ведет техническую работу над законопроектами? В аппарате парламента имеется ли юридическая служба, и наделена ли она правами дачи заключения по тем проектам, инициатором которых является сам парламент?

Бетина Ланге Кляйн:

- У нас существует так называемая научная служба. И любой депутат может обратиться в данную структуру с вопросом по любой теме, о соответствующих документах других государств. Таким образом, у депутатов существует возможность собрать свою информацию, как это часто и делается.

Другая возможность получения информации - это задавать вопросы напрямую сотруднику или члену правительства, который обязан присутствовать на заседании комиссии. Они не очень часто обращаются к представителям правительства, поскольку они им не доверяют. Они, скорее всего, выяснят интересующий их вопрос в научном центре, в научной структуре.

В.Б.Исаков:

- Может ли депутат, инициатор законопроекта, обратиться в эту научную службу к специалисту, к юристу с просьбой подготовить проект закона?

Бетина Ланге Кляйн:

- Это также невозможно, как у нас депутат единолично инициирует какой-либо законопроект. Минимальное число для того, чтобы выступить инициатором закона, - это 34 человека. Депутат может со своими помощниками разработать законопроект, а потом уже смотреть, найдет ли он 33 единомышленника или нет? Во фракции существуют сотрудники, которые разрабатывают законопроект.

В.Б.Исаков:

- В Вашем справочнике упоминается одна очень интересная организация. Здесь говорится, что лингвистическую помощь можно получить в редакционном штате Общества любителей немецкой словесности.

Бетина Ланге Кляйн:

- Это частная помощь для германистов. Служба, предназначенная для средств массовой информации, в частности, для телевидения. Она определяет, насколько верен язык, насколько это грамотно юридически, насколько это можно выносить на суд общественности. Я, в частности, могу в эту службу обратиться также с просьбой о консультации по тому или иному вопросу по закону, для уточнения правильности написания. Эта служба имеет очень большой спектор задач. В частности, она оказывает помощь в написании законопроектов.

В.Б.Исаков:

- Ее рекомендации имеют чисто моральный характер, а не являются обязательными?

Бетина Ланге Кляйн:

- Да, это скорее информация. Те люди, которые занимаются законотворчеством у нас, считают, что они идеально владеют языком. То есть они считают, что исключительно они могут определять значение того или иного слова и только они знают, что именно это слово, данное понятие соответствует тому, что должно быть в законе. И для того, чтобы закон не получился исключительно для людей, которые компетентны в этом вопросе, чтобы это была бы не “абракадабра” химиков, допустим, нам часто приходится обращаться в данную службу для того, чтобы сомнения юристов, которые писали этот закон, приглушить. У службы нет компетенции исключительного права обязывать говорить именно так, а не иначе. Она предлагает обычно альтернативы. Если альтернативы короче, понятнее, яснее и точнее, то именно эта альтернатива будет использоваться.

В.Б.Исаков:

- Да, эта проблема нам понятна. Может быть, госпожа Калинина сделает комментарий?

Н.Л.Калинина:

- Мы проводим лингвистическую экспертизу законопроектов и ее значение, ее влияние связано только с факторами морального плана. Если позволите, то я в двух словах скажу, чем мы занимаемся, потому что, скорее всего, существование такой службы вряд ли возможно было бы в вашем парламенте.

Мы проводим экспертизу языка и стиля законопроектов, оцениваем их языковое качество, готовим наши предложения по доработке стиля, и обычно депутаты очень охотно прислушиваются к нашим замечаниям, и еще более охотно они используют нас в доработке законопроектов.

Но, правда, всегда рядом с нами, как и сейчас в этом зале, юристы.

В Регламенте Государственной Думы есть запись, что Правовое управление проводит правовую лингвистическую экспертизу. То есть речь идет об экспертизе комплексной. И, соответственно, если депутаты иногда предпочитают забыть о юристах, мы о них не забываем никогда. Самый хороший результат удается достигнуть тогда, когда депутаты понимают, что доработать текст качественно можно только при участии и лингвистов, и юристов.

Из того, что я рассказала, следует, что хотя в депутатском корпусе есть представители разных профессий, все же в целом депутаты внимательно относятся к проблемам качества языка законодательства. Хотя очень часто законопроекты приходят низкого качества.

Наверное, вам трудно себе представить страницу законопроекта, где лингвист насчитывает до 100 ошибок. Так было, когда начинала работать Государственная Дума. Сейчас, среднее количество ошибок снизилось примерно в два раза, может быть, не без наших совместных усилий.

Весь наш отдел очень внимательно изучил Вашу книгу. Нам очень близки позиции, которые Вы высказываете в ней по поводу языка, требований к языку законодательному, и мы думаем, что создание аналогичной книги, которая могла бы стать своего рода сводом законодательной техники, требований к языку, было бы полезно и для нас. Спасибо за внимание.

П.А.Лаптев:

- Я хочу, если позволите, сделать некоторые комментарии к Вашей книге.

Ваша работа мне представляется чрезвычайно добротной.

Мне хотелось бы привести один пример из области лингвистики. Пример 1971 года, связанный с переговорами по Берлину, когда все тексты были согласованы: русский, французский, английский. Мы не могли согласовать немецко-немецкий текст, германо-германский текст. Когда немцы сидели с другой стороны стола и спорили о лингвистических вопросах. Поэтому то, что Вам удалось здесь сделать, как-то свести все к единому знаменателю - это, конечно, огромный труд, который могут оценить специалисты в области международного права.

Я с большой благодарностью хотел бы отметить Ваше тактичное отношение к некоторым международным правовым терминам, которые встречаются здесь, и к некоторым историческим терминам. В частности, для нас имеет огромное значение параграф 69 на странице 36. Там Вы дали нам некоторое подспорье в понятном вопросе относительно того, что термин “бывший” применительно к Союзу Советских Социалистических Республик не может употребляться. Обоснования, которые Вы здесь дали, я считаю блестящими. Я бы хотел сказать также относительно того, что Вы очень важный вопрос подняли в 57 параграфе. К сожалению, наши лингвисты при проведении экспертизы не всегда следуют Вашим предписаниям. Я считаю очень важным то, что Вы записали в параграфе 57 относительно употребления иностранных слов.

И, наконец, последнее, что я хотел сказать, с точки зрения лингвистической. Это параграф 34, страница 29. Я считаю, что то, что вы здесь обратили внимание на терминологию по вопросам лингвистики, это такое же блестящее достижение, которое должно и в нашей книге быть на одном из первых мест. Я уже устал бороться с термином “русскоязычный”, как и с рядом других терминов. Здесь очень живым, и в то же время юридическим языком изложены наши больные проблемы, я совершенно согласен, что если бы все, и не только работники Правового управления, но и депутаты прочитали Вашу книгу, то и нам было бы работать легче.

Позвольте высказать и замечания о другом. Нам приходится сейчас работать над точностью перевода. К сожалению, я совсем не знаю немецкого языка, но хотел бы заметить, что ряд терминологических проблем, которые обозначены уже в оглавлении, для нас просто неприемлемы. Конкретный пример. Часть “Д”. “Изменительный закон”. Вы меня извините, но с точки зрения перевода на русский язык - это просто абракадабра. Это прямой перевод, который вызывает раздражение у специалистов соответствующих областей. Вместе с тем, в самой части “Д” есть очень точные образцы перевода на русский язык. Нашему специалисту это понятно, но для студента-юриста это будет уже непонятно.

В.Б.Исаков:

Я хотел сказать, что хотя юриспруденция - это не химия, где еще более сложная терминология, но юридические тексты переводить очень трудно. И переводчик, который владеет общим немецким языком, не всегда передает специфику именно юридического текста. И, к сожалению, по Вашему справочнику это чувствуется. Потому что по некоторым абзацам я сидел и думал, пытаясь понять смысл. Потому что Ваша книга касается очень тонких, близких и понятных нам вещей, но переводчик не всегда мог уловить тонкости, которые Вы хотели здесь указать, чисто юридически. Я должен сказать, что мы понимаем значение этой проблемы и при Правовом управлении парламентской библиотеки создана рабочая группа по подготовке русской лексики “... Евровок”. Смысл этой работы как раз обеспечить точность перевода правовых текстов и официальных документов. Потому что по мере того, как общение европейское будет становиться все более живым - это проблема будет становиться все более острой. Потому что при таком переводе теряется очень много существенных моментов смысла. И при официальных документах, и при законах, и в справочной литературе, к которой относится Ваша книга.

Т.Ф.Яковлева:

- Хочу уточнить сложности перевода. Эта книжка очень ценная для нас. Когда она уже была издана, меня попросили ее посмотреть, как носители русского языка. Я сделала это скрупулезно и увидела то, что непонятно, с точки зрения русского языка, или терминологически не совпадает с нашей юридической действительностью, как я понимаю. Мы, конечно, будет работать над этим дальше.

Еще раз повторяю, что есть сложности с экспертизой, переводом российских законопроектов на немецкий язык, потом экспертиза идет на немецком, а потом обратный перевод на русский - это может увести нас иногда очень далеко, и приходится уже как бы комментатору, переводчику с русского на русский, с немецкого на немецкий все это сводить воедино. Так что тут, я думаю, у нас в планах и нашего фонда, и Правового управления такие глобальные планы о порядке обмена юридическими текстами.

Как я вижу, здесь профессионалы-специалисты понимают друг друга. Госпожа Ланге Кляйн и вы - юристы. Мне кажется, что это самое главное, когда идет такой разговор, то есть понятны предмет и тема. Это, по-моему, показывает уровень специалистов и той, и другой стороны. Спасибо.

Е.Э.Страшнова:

- У меня конкретный вопрос. Ваше отношение к наличию в законе отсылки к несуществующему закону, принятие которого обязательно?

Бетина Ланге Кляйн:

- Я еще раз повторяю. Вы говорите о проблеме, когда в тексте закона делается сноска и дается какая-то отсылка к другому закону. Эта возможность сноски, или отсылки, как это говорится по-немецки, это такой прием, это только упрощение текста закона. В принципе, возможно полное словесное повторение того, что есть в другом законе, однако вы облегчаете себе задачу тем, что вы делаете подобную ссылку.

Е.Э.Страшнова:

- Тогда я поясню. Гражданский кодекс предусматривает принятие закона о регистрации юридических лиц. Тем не менее, принимаются законы, которые устанавливают порядок регистрации конкретных субъектов.

Мы считаем, что здесь должна быть отсылка на закон, принятие которого предусматривается Гражданским кодексом. Однако часто законодатель идет по пути регламентации этих отношений не в специальном законе.

Бетина Ланге Кляйн:

- То есть фактически необходимы следующие законодательные действия для того, чтобы завершить весь комплекс. При подготовке законопроектов мы стараемся все охватить и все свести воедино. Если создаем законы и говорим, что все, что касается процесса и регламентации будет отмечено в другом законе, то тогда возникают огромные сложности, как применять этот закон. Мы пытаемся все это вместить в один законодательный акт и провести соответствующие консультации и обсуждения. Когда существует возможность и желание принять какой-либо законопроект, чтобы сделать как бы вывеску, что мы уже поработали, мы это сделали, вот результат нашей работы. Необходимо полностью отрегулировать все процессы для того, чтобы потом можно было их применить в практике. Если это не предусмотрено в каком-либо законопроекте, то в нашей системе депутаты, которые относятся к оппозиции, просто сразу же поднимут шум: как же так, как же можно принимать закон, который неприменим? Чтобы подобный закон не был бы принят, чтобы он был доработан. Таким образом, будет оказано давление, чтобы подобный закон не был принят, чтобы он был доработан.

Необходимо видеть проблему и пытаться ее решить, пытаться оказать давление и найти неточности выявить неполноценность закона, если она существует. Сложность и важность заключается в том, чтобы проблему увидеть.

Е.Э.Страшнова:

- Но вероятен и возможен такой случай, что тот закон, который предназначен для комплексного решения проблемы, пойдет по другому пути, а в принятом ранее законе будет заложен уже другой механизм. Это осложнит процесс кодификации и систематизации законодательства. Эта сложность у нас существует, поскольку Гражданский кодекс предусматривает у нас принятие ряда специальных законов, регулирующих конкретные правоотношения. А законы, принимаемые в ином порядке, охватывают вопросы, которые должны быть решены в этих специальных законах.

Бетина Ланге Кляйн:

- То есть фактически получается двойное регулирование. Большая проблема. И она очень актуальная для нас, поскольку у нас Гражданский кодекс и гражданское законодательство охватывают очень большой спектр проблем. Если изменяется закон в одном месте, то необходимо обратить внимание на то, что это будет оказывать влияние на какие-то другие области. И поэтому необходима хорошая информация о действующем законодательстве. И целью должно быть исключение противоречий. Поэтому необходимо знать, где могут возникнуть противоречия, и каким образом можно конфликт урегулировать, изменить где-либо еще или же ограничить действие нового порядка какими-то конкретными случаями, оговорить при этом, что во всех остальных случаях действует старок законодательство, старый нормативный акт. Может быть, в начале закона сказать о том, в каких случаях применим данный закон, что данное положение регулирует такие-то случаи, во всех остальных случаях обращайтесь к закону такому-то или же к старой версии данного закона. Если это невозможно или забыто, тогда существует возможность юридической трактовки, толкования по применению закона, которые могут помочь разрешить конфликт. И в принципе у нас последней инстанцией является суд, который решает данный конфликт в конкретных случаях.

Вопрос:

- Кто в Германии пользуется правом толкования закона, кроме суда?

Бетина Ланге Кляйн:

- Когда зарождается законопроект, всегда существует аргументация, общее обоснование и обоснование каждого отдельного предписания. Если инициатором законопроекта выступает правительство, то текст обоснования передается в парламент вместе с текстом законопроекта. Из этого обоснования можно увидеть цель, которую преследует правительство, что подразумевалось при создании данного законопроекта. Если проект меняется при чтении в парламенте или же в комиссии, то все эти изменения должны быть также обоснованы. Если возникает конфликт, как трактовать закон, то судом решается (то есть это какой-то третейский суд или же суд общей юрисдикции), как нужно трактовать данный закон, причем основной упор делается на то, что написано в законе. То есть суд собирает информацию, что являлось основой данного законопроекта в свое время, о чем думало правительство, когда принимало этот законопроект и как оно его обосновывало. Однако это не привязано к данному обоснованию. И если то, что представляло правительство или же парламент не находит отражения в тексте законопроекта, то тогда обоснование просто не учитывается.

Е.В.Трушин:

- Правильно ли я понял из Вашей книги, что Министерство юстиции в своем правовом заключении может сделать вывод о нецелесообразности принятия законопроектов по данному вопросу?

Бетина Ланге Кляйн:

- Да, на это может быть указано и может быть сказано, что с точки зрения права это невозможно. Дополнительно могут быть высказаны рекомендации, что должно быть изменено, что должно быть опущено, что должно быть добавлено.

Е.В.Трушин:

- То есть делается вывод, что по данному вопросу Министерство юстиции считает, что закон приниматься не должен, нецелесообразно принятие закона по данному вопросу.

Бетина Ланге Кляйн:

- Вообще-то функция Министерства юстиции в данном случае - это правовая проверка. Однако эти вопросы - необходимость и целесообразность - скорее вопросы политического плана. И данная ответственность лежит на том министерстве, которое вынесло законопроект. Если мы видим, что это нецелесообразно и не необходимо, то Министерство юстиции может выразить свое мнение. Мы можем указать, что можем оказать определенное давление, однако мы не можем запретить. Мы имеем возможность наложения вето только если существуют какие-то правовые противоречия.

Е.В.Трушин:

- Ваша книга - это рекомендации юристам в работе над законопроектами? Мне думается, что в данном случае с точки зрения права юристы не должны вмешиваться в вопрос о целесообразности принятия закона. Это исключительное право субъекта законодательной инициативы внести законопроект по любому вопросу.

Бетина Ланге Кляйн:

- Невозможно провести четкую границу между тем, с какой стороны рассматривать это: с точки зрения юриспруденции или же с точки зрения целесообразности. Я бы сказала, что именно здесь заканчивается граница юридической консультации. Ответственность за решение о целесообразности того или иного законопроекта лежит на министерстве, которое его вносит. Однако обращая внимание на какой-то пункт, мы помогаем министерствам пересмотреть свои аргументы и еще раз подумать о целесообразности внесения такого законопроекта.

Е.В.Трушин:

- Внесен законопроект о предоставлении определенных льгот какой-то категории граждан Германии. Может ли Министерство юстиции в своем правовом заключении сделать вывод, считая, что этой категории льготы предоставлять не нужно?

Бетина Ланге Кляйн:

- Министерство юстиции может сказать, что группа лиц, которым предполагается предоставление подобных льгот, выбрана без определенных критериев. Можно сказать, что данная группа не имеет права пользоваться подобными льготами и к ним нужно добавить таких-то лиц, или же, наоборот, за исключением этой группы таким-то лицам добавить подобные льготы. Это правовая проверка. И необходима проверка на соответствие конституционному праву, поскольку все должно быть обосновано. Если существует определенное обоснование, почему должны пользоваться льготами лица, принадлежащие именно к этой группе, тогда это понятно. Однако если подобных обоснований не имеется, то Министерство юстиции должно сказать о том, что такой закон не должен быть принят.

Допустим, есть законопроект, в котором сказано, что все граждане Федеративной Республики Германии, чье имя начинается с буквы “А”, должны получить по 100 марок. Это абсурд, потому что непонятно, почему обоснованием является именно “А”, как начальная буква имени, почему не “Б”, не “В” или какая-нибудь другая буква. Допустим, если я говорю, что женщины, которые родили ребенка, имеют право в течение шести или восьми недель не ходить на работу - этот обоснование, основанное на том, что необходима защита здоровья матери. То есть для нас эти вопросы являются юридическими, правовыми вопросами.

Е.В.Трушин:

- С нашей точки зрения это не юридическое обоснование.

_________________

У них это часть исполнительной власти. А исполнительная власть в целом выступает как законодательная.

В.Б.Исаков:

- Уважаемые коллеги, здесь такое количество вопросов, что за одно заседание мы их не выясним. Я хотел бы сказать госпоже Ланге Кляйн, что мы тоже в какой-то мере пошли по ее пути, и хотя нам не удалось издать такую красивую книгу, мы тоже издали для наших депутатов и для работников аппарата что-то вроде справочника по подготовке документов. Здесь изложены общие требования к оформлению законопроектов и даны образцы того, как надо оформлять те или иные юридические документы. Я Вам этот справочник подарю, может быть, он Вам чем-то пригодится.

Уважаемые коллеги, позвольте от вашего имени поблагодарить госпожу Ланге Кляйн за очень интересную и очень полезную встречу. Мы будем рады с ней увидеться и в будущем, если она будет в Москве, и поговорить на другие профессиональные темы. Я думаю, что госпоже Ланге Кляйн будет интересно познакомиться с некоторыми структурами нашего Правового управления и попрошу господина Любимова показать нашу справочно-кодификационную службу. Может быть, некоторые руководители отделов тоже проявят инициативу и покажут где и как они работают, осуществляют свою профессиональную деятельность.

Т.Ф.Яковлева:

- И по ходу такого ознакомления, может быть, еще будут вопросы. Потому что, я думаю, что такой блицтурнир, иначе не могу назвать нашу двухчасовую встречу, полезен и той и другой стороне.

В.Б.Исаков:

- Спасибо большое.