СТЕНОГРАММА совместного заседания общественного экспертного совета по проблемам систематизации и кодификации законодательства и общественного экспертного совета по международному праву при Председателе Государственной Думы -- Современная Россия

Любимов А.П. Уважаемые коллеги, я предлагаю начать наше заседание. Открыть и вести это заседание поручено мне как ответственному секретарю экспертного совета по проблемам систематизации и кодификации законодательства. От экспертного совета по международному праву сопредседательствовать на нашем заседании будет Анатолий Лазаревич Колодкин. Вы его хорошо знаете.

В работе нашего семинара участвует известный политолог профессор Университета Сорбонна, эксперт Совета Европы, господин Мишель Лесаж. Я думаю, что он сегодня выступит.

Как вы знаете из приглашения, у нас сегодня совместное заседание двух экспертных советов: совета по теоретическим и методологическим проблемам систематизации и кодификации законодательства и совета по международному праву. Наша сегодняшняя повестка дня посвящена двум вопросам. Первый вопрос - это проект Европейской конвенции об обмене правовой информацией. Второй вопрос - об общеевропейском классификаторе международно-правовых актов, законодательства и юридической практики. По второму вопросу сегодня предлагается только макет или каркас этого документа.

Сегодняшняя повестка - это результат нашей работы на предыдущих семинарах и заседаниях. Как вы помните, в феврале текущего года мы обсуждали концепцию создания электронной базы данных по сравнительному правоведению, в марте - вопрос о концепции общеправового классификатора отраслей законодательства, в мае - многоязычный правовой тезаурус. Эта многоязычная версия включает русские, английские, французские языковые эквиваленты дескрипторов в алфавитном порядке.

Все перечисленное направлено на улучшение работы парламентариев и работников Аппарата Государственной Думы. Однако очевидно, что поставленные и обсуждаемые вопросы по своей значимости выходят за пределы парламента и касаются всех федеральных органов государственной власти, органов власти субъектов Российской Федерации, а также других организаций, которые работают с правовой информацией. По существу, на наших семинарах обсуждаются вопросы доктринального порядка.

На более ранних наших семинарах, вы помните, мы обсудили проекты федеральных законов “О Своде законов Российской Федерации”, “О нормативных правовых актах Российской Федерации”, “О порядке принятия федеральных конституционных законов и федеральных законов” и др. Из всех этих вопросов складывается правовая доктрина Российской Федерации. Наши семинары вызывают огромный интерес у специалистов-юристов, представителей научных учреждений - всех не перечислить. В этом я убеждаюсь по тем звонкам и просьбам о желании принять участие в нашей работе. Ведь это еще не вся работа. У нас функционируют еще два совета: по конституционному и гражданскому законодательству. Отзывы самые благожелательные. Все ждут, когда мы опубликуем наши материалы.

Но вернемся к нашим вопросам. Итак, у вас два документа. Авторами этих документов являются Владимир Борисович Исаков и Павел Александрович Лаптев.

Я предлагаю обсуждать оба эти документа (вопроса) вместе. То есть не делить повестку дня на первый вопрос и на второй, а все, кто будет выступать, чтобы выступали по двум вопросам одновременно. Мы работаем, как и на прежних наших семинарах, в обычном режиме. Все желающие могут взять слово и выступить, задать любой вопрос и получить ответ.

Кроме этого, у меня просьба к выступающим представляться, поскольку идет электронная запись наших выступлений, и все записывается, а затем воплотится в стенограмму нашего семинара. С этими материалами вы сможете ознакомиться в Правовом управлении Аппарата Государственной Думы. На этом я заканчиваю. Если принимается такой порядок работы, приступим. Я предоставлю, если не возражаете, первое слово одному из авторов этих документов, Павлу Александровичу Лаптеву. Пожалуйста.

Лаптев П.А., начальник отдела международного права Правового управления, секретарь экспертно-консультативного совета по международному праву при Председателе Государственной Думы.

Впервые наши два совета собираются вместе. И я не хотел бы, чтобы мое выступление воспринималось как доклад. Это, пожалуй, еще только наметки концепции в стадии проработки. Но идея сама по себе представляется достаточно интересной.

Почему она, в общем-то, возникла? Прежде всего потому, что и с точки зрения законодательства европейского, если позволите, я буду употреблять этот термин, имеются в виду акты Совета Европы и акты Европейских государств, и с точки зрения законодательства Российской Федерации происходит очень большая путаница в терминологии, спорят о месте того или иного правового акта, которое тот должен занимать в единой правовой системе. И все это позволило поставить вопрос о какой-то ревизии нашей системы классификации. В том числе и международно-правовых актов и внутригосударственных актов с тем, чтобы она была едина и ею можно было пользоваться без ущерба для интересов дела.

До 1993 года такой вопрос вряд ли мог бы стоять, потому что тогда положение норм международного права в правовой системе Российской Федерации, а до этого Советского Союза, было несколько отличным от нынешней Конституции. Профессор Собакин, вероятно, здесь абсолютно прав, и закрепленные в тех или иных международно-правовых актах общепризнанные принципы и нормы международного права являются единой системой и вместе с тем неотъемлемой частью правовой системы Российской Федерации.

Концептуальный подход к проблеме заключается в следующем. Это предложение внести от имени России на одобрение Совета Европы, членов Совета Европы, акта, который в первом приближении представлен на ваш суд, а именно - Европейской конвенции по обмену правовой информацией. И, с другой стороны, одновременное принятие единого общеевропейского классификатора, который позволял бы увязывать акты, имеющиеся в Европе, с актами, которые издаются внутри государства.

То, что мы предлагаем - это единая пронизывающая нить по основным направлениям. Первое направление, как вы видите из прилагаемых документов, - это права человека. Мы исходим из того, что права человека должны быть определяющим и в классификации актов, которые мы имеем как в области международного права, так и в рамках Российской Федерации.

Тот классификатор, который мы сейчас имеем, и в частности раздел, который касается норм международного права, конечно же, не безупречен, там есть ошибки, одну из которых я приведу. Записано "международное право и процесс". Никто не понимает, что это такое. Оказывается, при подготовке пропустили слова "международное гражданское право и международный гражданский процесс". Пропустили, к сожалению, на первоначальном этапе, а потом никто не обратил на это внимания. Но это частности.

Даже авторы действующего классификатора - Главное государственно-правовое управление Президента Росийской Федерации, и в том числе те коллеги, которые занимаются международным правом,- говорят о том, что этот действующий классификатор использовать невозможно.

И вот ставится задача - не просто латать действующий классификатор, но и предложить нечто такое, что работало бы. Вот, собственно, и цель того, что вам представлено, и цель соединения международно-правовых понятий с понятиями внутригосударственного права. Это, конечно, сложнейшая задача, и я понимаю, какой поток критики может обрушиться на авторов данной инициативы. Я не хочу пока говорить большего. Вот наше видение - такое.

Позволю себе больше не занимать вашего внимания, поскольку мы не видели пока реакции. Я, в частности, знаю, что уже готовится эту концепцию критиковать профессор Блищенко. Надеюсь, что и другие коллеги выскажут критические замечания.

Главное, что нам необходимо получить от вас: либо такая концепция имеет право на существование, имеется в виду продвижение инициативы по принятию общеевропейского классификатора нормативного-правовых актов, либо нет. Вот это главное, из чего мы исходили, предлагая собраться вместе, обсудить и выслушать все те критические замечания, которые могут последовать.

Большое спасибо за то, что вы откликнулись и пришли!

Любимов А.П. Пожалуйста, представьтесь для стенограммы.

Собакин В.К. Профессор, начальник Управления Аппарата Конституционного Суда.

Я хотел бы вот что спросить. Под классификатором - что имеется в виду? Классификатор актов или классификатор терминов, употребляемых в актах? В зависимости от этого совершенно разные, наверное, нужны классификаторы.

Лаптев П.А. Вадим Константинович, честно вам скажу, что замахнулись на акты.

Но помимо этого вопрос по терминам - это конечно же, если хотите, составная часть этой работы. Может быть, она как-то будет стоять особняком, в частности вопросы, связанные с неадекватностью терминов, употребляемых в европейском законодательстве и у нас, - это, конечно, проблема. Вот они две эти проблемы. Но нам прежде всего важно то, что в макете представлено. Речь идет пока не о терминах. Речь идет о том, в какую клеточку нам поместить протокол номер № 6, в частности, Европейскую конвенцию "О правах человека". А вопрос о терминах, конечно же, он стоит.

Второй ваш вопрос, конечно, неотъемлемой составной частью входит в проект Европейской конвенции, потому что там проблема терминологии, конечно же, должна стоять. И, несомненно, какой-то общеевропейский подход к этому вопросу должен быть. Но, честно сказать, нам еще несколько страшновато вторгаться в такую материю, хотя на прошлогоднем семинаре в институте за демократию, в Страсбурге, такой вопрос был поднят. И что интересно, представители Великобритании и Франции сказали, что с точки зрения терминологии многие вещи в российском законодательстве видятся им решенными лучше.

Поленина С.В. Профессор Института государства и права.

Написано: "Общеправовой классификатор международно-правовых актов, законодательства и судебной практики". Меня интересует, на каком уровне вы имеете в виду здесь "законодательство"? Если это будут только законы, то для России и для целого ряда других стран Европы этого явно недостаточно. Или же здесь имеется в виду более широкое понятие?

Лаптев П.А. Отличный вопрос. И благодарю вас за него. Это одна из составляющих нашей идеи. Если вы возьмете макет и посмотрите на верхнюю часть: международное право, внутреннее право, идут многосторонние договоры. Дальше идут двусторонние договоры, акты международных организаций (кроме судебных). Это, в основном, рекомендации.

Дальше идут акты международных судебных органов, прецедентное право. Да. И международно-правовая доктрина.

Теперь идет речь о внутреннем праве. Это, конечно же, законы. Это, конечно, акты субъектов. И дальше здесь идет уже конституционная и судебная практика.

Поленина С.В. А правительственные акты? А акты главы государства?

Кудрявцев В.Н. А правительственные постановления?

Лаптев П.А. Вы знаете, мы понимаем, что это входит в первую часть. Да. Это федеральные нормативные правовые акты.

Лаптев П.А. Вадим Константинович, здесь речь идет о том, что это внутреннее право, вот этот раздел пока рассматривается применительно к Российской Федерации. Может быть, мы не посмотрели ряд других государств, но то, что закладывалось здесь, я понимаю, вероятно, может быть, мы поспешили и это надо расширить, но речь идет на уровне Федерации, законы, конечно, все другие акты, в том числе и акты Президента, и акты министерств и ведомств нормативного характера. Следующая ступенечка, это уже законодательство на уровне субъектов Федерации.

Любимов А.П. Александр Львович, у вас вопрос?

Маковский А.Л. Имеется в виду систематизация по этому классификатору - актов или норм? Потому что акты, договоры, даже внутренние институты законодательства можно разбросать по этой системе. Нормы как вы начнете по этой системе раскладывать? А ответ имеет принципиальное значение, потому что систематизация по классификатору на уровне актов имеет чисто информационное значение. Способ систематизации нормативного правового материала имеет принципиальное значение для тех, кто делает законодательство, для той же Государственной Думы в первую очередь. Поэтому мне очень важно получить ответ на этот вопрос.

Лаптев П.А. Спасибо за вопрос. Из названия следует, что пока речь идет об актах. Я, может быть, позволю себе согласиться со второй вашей частью на 10 процентов. Вы правы. Но есть такие вещи, где мы уже сейчас и норму можем включить в этот классификатор. Например, если господин Лесаж согласится, по Совету Европы. Если мы возьмем определенные вещи, связанные со стандартами, применяемыми в Совете Европы, то увидим, что помимо актов там будут уже и нормы. Хотя в принципе ваш вопрос абсолютно правилен. И тут просто у нас не хватило, может быть, мыслительной энергии для того, чтобы как-то попытаться более изящно это решить.

Собакин В.К. Нельзя классифицировать только часть акта. Это же не вся правда. У пользователя будет искаженное представление о том, что он хочет знать. Тут надо либо все, либо ничего.

Лаптев П.А. Давайте попробуем все, Вадим Константинович, но здесь хотя бы сделать это. Понимаете, наша основная боль в том, что существуют международно-правовые акты и существуют акты внутри нашей страны. И если внутри нашей страны еще как-то можно разобраться, то когда к нам приходят в Правовое управление и говорят: “Дайте нам то, что мы хотим, но по нормам международного права,” - вот тут-то начинается страшная история.

Я бы хотела уточнить. Этот проект является инициативным или альтернативным. Может быть, эта инициатива уже высказана и мы свой проект вносим альтернативно? Или это инициатива России?

Лаптев П.А. Это инициативный проект. Авторы указаны, так что всю критику готовы выслушать.

Любимов А.П. Пожалуйста, Альберт Семенович, ваш вопрос.

Пиголкин А.С. Институт законодательства и сравнительного правоведения.

Я так понял, что распределение актов законодательства по рубрикам классификатора касается только федерального законодательства или законодательства и федерального, и субъектов Федерации?

Пиголкин А.С. А почему тогда есть отдельный раздел, который называется "Региональное и местное самоуправление"?

Лаптев П.А. Вот здесь может быть, я не объяснил этого. Региональное и местное самоуправление - это как бы стержень, на который нанизываются и акты международные, и акты федеральные.

Пиголкин А.С. Это касается содержания актов?

Лаптев П.А. Да, содержания. Региональное и местное самоуправление. Это, скажем, те акты, которые приняты на уровне Совета Европы, которые мы, к сожалению, еще не ратифицировали в полном объеме. Дальше, нормы Конституции Российской Федерации. И дальше поехало, поехало.

Любимов А.П. Дмитрий Викторович, вы уже давно хотите спросить, пожалуйста.

Першеев Д.В. Я хотел бы несколько слов сказать о проекте, а потом о классификации.

Любимов А.П. Может быть, сначала все зададут вопросы, а потом уже выступление, если у вас выступление, просьба пока повременить.

Кудрявцев В.Н. У меня такой вопрос. Скажите пожалуйста, предлагаемый документ - это чей проект?

Поленина С.В. Павел Александрович, скажите пожалуйста, какая связь проекта с Советом Европы?

Лаптев П.А. Конвенция - это, если хотите, универсальный будет документ, предлагается ему быть универсальным документом. А классификатор - исполнение этой генеральной идеи, которая заложена в конвенции, потому что основная, видимая проблема - это свободный обмен правовой информации. А классификатор как бы дает возможность свободно обмениваться этой правовой информацией, пользуясь едиными критериями.

Если вы были у нас на семинаре, объединенном семинаре с Советом Европы, то, в частности, возникал вопрос, который первый поднял профессор Собакин, что нестыковка у нас получается и по терминологии, и по некоторым положениям того или иного нормативного-правового акта Совета Европы. Вот для того, чтобы свободно можно было использовать, в частности, в судебной практике Российской Федерации нормы международного права и предлагается этот классификатор.

Бекяшев К.А. Московская государственная юридическая академия.

У меня, Павел Александрович, самый простой вопрос. Что понимается в классификаторе под международным правом?

Лаптев П.А. Один из самых сложных вопросов. Конечно же, это прежде всего договоры Российской Федерации, акты Совета Европы. Вопрос ваш касается международного частного права, так нам мыслится на данный момент. И мы ждем выступление профессора Блищенко по этому вопросу. Поэтому идея наша такая. Нет выделений международного частного права, вы не найдете здесь. Международное частное право у нас будет попадать сюда, сюда и так далее. Но отдельно мы его не выделяем. Критикуйте нас за это, но мы считаем, что международное частное право является неотъемлемой составной частью международного права.

Лаптев П.А. Вы нас будете критиковать, пожалуйста, мы так считаем. Почему? Потому что иначе у нас, извините, не получается. Если мы начнем говорить, что международное частное право является частью гражданского права, то мы здесь в прагматическом плане начинаем запутываться. Я понимаю, есть там моменты, которые как-то надо на теоретическом уровне объяснить. Но если мы берем договорную часть, то она, на наш взгляд, бесспорно относится к международному праву. Ну как может сейчас этот вопрос решаться по-другому, если мы говорим: “Мы идем к единой системе!”- и тут же выдвигаем, извините, старую теорию, которая на 100 процентов все новое затормаживает. Это вот единое понимание правовой системы Российской Федерации.

Собакин В.К. Павел Александрович, не могли бы Вы объяснить, почему в вашем классификаторе международное право оказалось в таком усеченном виде? Нет, например, правил ведения военных действий. Космическое право, морское право - все эти рубрики международного права у нас почему-то исчезли, как будто бы они к нашему внутреннему законодательству никакого отношения не имеют, хотя они, на мой взгляд, должны быть сохранены.

Лаптев П.А. Вадим Константинович, спасибо Вам за вопрос. Если позволите, я разделю его на две части. Что касается правил ведения военных действий, мы сознательно не включили их туда, поскольку считаем, что правила ведения военных действий по терминологии, которая сейчас устоялась, в международное гуманитарное право входят, в первый основной раздел. Опять же можно нас за это критиковать.

Что же касается второй части вашего вопроса, то вы абсолютно правы, конечно, надо дополнить содержательную вертикальную часть, рядом еще номинации, включить туда, в частности, морское право.

Дело в том, что это наша ошибка, я уже хочу сказать, вот наша ошибка, мы Владимиром Борисовичем немножечко увлеклись терминологией Совета Европы и поэтому, честно вам скажу, здесь упустили ряд моментов, которые в компетенцию Совета Европы не входят. Вот это наша ошибка. И, конечно, ее надо нам поправлять.

Любимов А.П. Есть ли вопросы? Вопросов больше нет. Есть вопрос? Пожалуйста.

Меня интересует рубрика “международно-правовой доктрины”. На каком уровне это будет изображаться - на национальном, в международных судебных органах, или внутреннем?

Лаптев П.А. Вы знаете, я благодарю вас за этот вопрос. Представляется, что в рамках 38-й статьи статуса Международного суда, наверное, так.

Что же касается доктрины национальной, то она, конечно же, может быть составной частью правовой системы. Вопрос есть. Другое дело, если позволите, я ваш вопрос трансформирую в последний “квадратик”, это правовая доктрина внутреннего права. Вы знаете, как это ни парадоксально звучит, но национальная международная правовая доктрина скорее всего попадает в один раздел, а правовая доктрина в другой раздел. Это, конечно, звучит очень парадоксально, но, понимаете, здесь она будет прежде всего превалировать в правоприменительной практике государства вообще в целом как понимание международного права с точки зрения ведущих умов государства.

Андреева И.А. По этому классификатору каждый акт будет помещаться в какое-то отдельное подразделение. Или возможно, чтобы акт мог помещаться в несколько самостоятельных классификаторов? Вот права и свободы личности, но и труд там есть, и собственность там есть, и предпринимательская деятельность есть, и так далее, там тоже права и свободы личности. Поэтому возникает вопрос: или где-то в одном месте помещать те или другие акты, или можно в нескольких актах, в разбивке, в извлечении. Какое ваше мнение по этому вопросу?

Лаптев П.А. Вы знаете, боюсь, опять я вызову здесь критическое отношение, но, к сожалению, конечно, один раз поместить не удастся, вы привели прекрасный пример относительно права на труд, который попадет естественно частью - в права и свободы человека и гражданина и частью - в совершенно самостоятельный раздел. Нам, наверное, надо думать о том, как сделать систему главенства что ли, что помещается выше и где это приводится полностью, где это приводится уже в извлечении и так далее.

Но, как я понимаю, имеет принципиальнейшее значение степень расположения этих “нанизывающих нитей”, и не случайно права и свободы человека выносятся на самый верх. Может быть, можно спорить, что выше, что ниже, но это уже, извините, технология, которая имеет важнейшее значение для правоприменения. И здесь, конечно, общими усилиями, может быть, надо подумать, что исключить.

Мы с Владимиром Борисовичем Исаковым смотрели и дополнили кое-что здесь, разбили, в частности, выделен раздел, связанный с иностранцами, эмигрантами, беженцами, переселенцами. Это мы сделали потому, что так делается в соответствующих актах Совета Европы. Но, может быть, мы перешли известный Рубикон здесь, может быть, надо как-то вернуться? Это, конечно, проблема.

Поленина С.В. Можно еще вопрос? Вопрос по классификации. Здесь по вертикали перечислены разные проблемы: торговля, транспорт и так далее, но нет ни промышленности, ни сельского хозяйства. Может быть, этот список не полный?

Лаптев П.А. Конечно, неполный. Мы для того и выносим на ваш суд, наше видение такое, мы, конечно, что-то недоучли, что-то неправильно, может быть, понимаем, это естественно, что классификатор неполный, но он нам видится в таком виде, но главное здесь то, что есть приоритеты прав и свобод человека.

Любимов А.П. Еще есть вопросы? Пожалуйста. Все вопросы, которые здесь возникали, сняли. У меня вопрос практический: как классификатор будет соседствовать с национальными классификациями?

Лаптев П.А. Вот это уже вопрос, как говорится, по существу будущей возможной судьбы его. Мне представляется, что реальная схема - так, как это проходит в Совете Европе, как это было, в частности, с конвенцией по биоэтике. Масса споров, масса критики. Проходит десять лет, потом что-то общими усилиями нарабатывается и принимается в том порядке, в каком это принимается в этой международной организации.

Почему мы так ухватились за Совет Европы? Во-первых, это сорок государств с более или менее единым правовым подходом, конечно, со своими особенностями, но вы обратите внимание, что здесь нет так называемого мусульманского права. А вот если мы начнем сейчас сюда еще шариат вписывать, мы никогда вопрос не решим. Поэтому мы видим, если хотите, игольное ушко в виде Совета Европы, где можно, на наш взгляд, попытаться решить этот вопрос. И, конечно, та процедура, которая предусмотрена для актов Совета Европы, должна быть предусмотрена и здесь. Вероятнее всего, конвенция и классификатор должны идти одним пакетом. Скажем, Албания не воспримет, но это ее право, или, скажем, Греция. Но ведь когда заработает этот механизм в Совете Европы по единому банку или базе данных, когда возможен будет обмен этой информацией в едином ключе, наверное, все участники, члены Совета Европы поймут преимущества единого подхода.

В чем еще парадокс, пусть меня профессор Лесаж критикует. Ведь Совет Европы вот так существовал, пока в него не влились новые государства, как их в Совете Европы называют, Центральной и Восточной Европы, прежде всего Российская Федерация. Вторая жизнь Совета Европы началась, давайте уж честно говорить. И без Российской Федерации Совет Европы сейчас был бы не Советом Европы в том понимании, в котором мы его сейчас видим, в том числе и по финансовым вопросам.

Любимов А.П. Минуточку, прошу прощения, по порядку ведения. Поскольку мы уже перешли к дискуссии, а здесь очень много вопросов связано с Советом Европы, у меня такое предложение: предоставить слово эксперту Совета Европы, профессору Лесажу, послушать его о том, что имеется по этому вопросу в Совете Европы, а потом высказать свои соображения. Господин Лесаж, пожайлуста, вам слово.

Лесаж М. Спасибо большое. Во-первых, должен сказать, что я очень рад, что могу принять участие в вашей работе сегодня. В Москве по линии Совета Европы это хорошая возможность принять участие в работе ваших экспертных советов. Я помню и апрельскую международную конференцию в Государственой Думе, которая была организована Правовым управлением Аппарата Государственной Думы. Как вы знаете, я уже пять лет занимаюсь отношениями между Россией и Советом Европы. Вопрос, который вы сейчас дискутируете очень актуален, потому что ровно две недели назад Комитет министров Совета Европы принял рекомендации о модельной схеме классификации документов, которые касаются государственной практики в области международного публичного права.

Почему Совет Европы захотел иметь такую модель классификации? Что интересует Совет Европы, государства - членов Совета Европы? Это прежде всего практика международного права. Вот почему этот классификатор имеет цель дать информацию о практике международного права.

Для Совета Европы это не новый вопрос, потому что еще в октябре 1964 году Совет Европы принял резолюцию, где он просил государства опубликовать дайджест государственной практики в области международного публичного права. В 1968 году была первая модель, план, схема, модель-схема, но сейчас, конечно, есть новые отрасли международного права, и вот почему сейчас предложена такая новая схема. Это рекомендации, это не конвенция. У рекомендации три цели.

Первое - это помогать публиковать дайджесты, имеющие единый образец, для всех стран Совета Европы. Второе - использовать эту модель, план для будущей классификации в области публичного, международного публичного права. И третье - это посоветовать всем государственным учреждениям использовать этот документ для классификации. Как вы видели, они используют слово "документ", потому что это самое широкое слово, но, как я сказал, цель рекомендаций - это знать международную практику. Это означает, что надо выбирать документы, которые имеют влияние на практику. Каждое государство должно само выбирать эти документы.

Что касается классификации законов всех стран. Есть сборники. Их нелегко найти. Что касается юридической практики, конечно, эта работа еще более трудная.

Теперь, относительно самих рекомендаций Комитета министров Совета Европы по модельной схеме классификации, о которых я говорил. Они состоят из следующих частей: международное право вообще, право, история. Вторая часть - это источники и кодификация международного права. Третья часть - правовой договор. Четвертая часть - отношения международного права и внутреннего права. Пятая часть - субъекты международного права. Шестая часть - положения и права гражданина, субъектов международного права. Седьмая часть - органы государства и их статус. Восьмая часть - юрисдикция государства. Девятая часть - территория, международная ответственность, решение споров и так далее. Я, конечно, передам эти документы. Я думаю, что будет очень удобно совместить эти документы с национальными условиями.

Что касается темы правовой информации, когда будет проведена дискуссия, я тоже хочу сказать несколько слов. Спасибо большое.

Любимов А.П. Кто бы еще хотел выступить? Пожалуйста.

Блищенко И.П. Институт международного права.

Вопреки опасениям Павла Лаптева, не собираюсь критиковать эту инициативу, а, наоборот, хочу ее приветствовать, потому что, действительно, идея конвенции, идея классификатора - это замечательная идея. Конечно, это нужно. Безусловно, ее следует принять и нужно приветствовать инициаторов.

По конвенции у меня есть некоторые соображения, носящие как бы рекомендательный характер. Например, статья шестая говорит о свободном доступе к указанным базам данных всех государств - членов Советов Европы. Но ведь речь идет, видимо, о гражданах государств - членов Совета Европы, потому что в этом смысл свободного доступа к базам данных.

Что касается классификатора, то, я с удовольствием его приветствую и одобряю, но тут есть вопросы, некоторые из которых задавались здесь и которые созвучны моему представлению, но я хотел бы прежде всего подчеркнуть, что, видимо, речь идет о документах Совета Европы или ОБСЕ (Организация по безопасности и сотрудничеству в Европе). Надо это четко и ясно себе представлять, потому что в зависимости от этого мы с вами должны упомянуть в тексте те организации, решения которых мы должны будем применять. Но, насколько я могу понять господина Лесажа, тут главное внимание должно уделяться Совету Европы.

Мне все же кажется, что не надо забывать такую общеевропейскую организацию, как ОБСЕ, которая, безусловно, играет свою политическую роль и юридическую, я надеюсь, в будущем будет играть не меньшую роль, чем Совет Европы, но это вопрос уже, конечно, нашей дипломатии и нашей политики. Но тем не менее мы должны как-то отразить в классификаторе и эти акты, акты об Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе.

Что касается положения о “международном праве и внутреннем праве”, я бы назвал его не “внутреннее право”, а “внутригосударственное право”, потому что мы с вами должны иметь в виду, что международное право тоже стало внутренним правом, частью нашей правовой системы.

И поэтому мы и разрабатываем этот классификатор, поэтому лучше принять внутригосударственное право, и тогда мы четко представим себе федеральный уровень и муниципальный уровень или местный уровень и региональный.

Далее. Вот четвертый абзац сверху. Мне представляется, что после Генеральной Ассамблеи ООН надо упомянуть и Совет Безопасности СНГ, потому что акты СНГ вообще не упомянуты нигде, в то время как они имеют большое значение, по крайней мере для нашего региона.

Далее. Мы, конечно, должны занять позицию более определенную по отношению к юридическим документам, принятым во времена Советского Союза, ну, например, положение об иностранных дипломатических или консульских представительствах иностранных государств на территории Союза ССР от 23 мая 1966 года. Оно действует и сейчас на территории России, поэтому, значит, для России это тоже документ, который имеет принципиальное значение, кроме Венской конвенции о дипломатических сношениях 1961 года.

Наконец, последнее замечание, которое я хотел бы сделать, или рекомендация авторам этого классификатора. Речь идет о конституционной практике. Что имеется в виду под конституционной практикой? Практика Конституционного Суда или конституционная практика в широком смысле, то есть практика применения конституции другими организациями и учреждениями государства? Вот этот момент, конечно, в названии хотя бы как-то должен быть прояснен.

Ну и в заключение я еще раз хочу сказать, что мне идея эта очень понравилась. И я считаю, что инициатива Правового управления Государственной Думы заслуживает всяческой поддержки.

Любимов А.П. Спасибо. Слово имеет профессор Поленина. Институт государства и права.

Поленина С.В. Спасибо. Вы знаете, у меня разный подход к этим двум документам, хотя они нам поданы в пакете. Что касается конвенции, то с моей точки зрения сама по себе идея такую конвенцию разработать и России выступить инициатором, полезна и очень хороша. Я слишком детально не рассматривала этот документ, но у меня есть по статье первой два замечания.

Здесь говорится, что должны стороны обмениваться всеми актами, используемыми официальными органами, электронными банками данных международно-правовых актов. Но ведь большая часть этих международно-правовых актов будет одна и та же у каждого государства. Во имя чего ими обмениваться? То есть это как-то надо оговорить, потому что зачем посылать на своем языке, предположим, Всеобщую декларацию прав человека, которую все имеют. Вот это неясно.

Теперь второе. Это опять же вопрос о законодательстве. На каком уровне? Это вопрос, на который не дается ответа. А вопрос не только теоретический, но и прежде всего практический. Почему? А очень просто, если мы будем давать только законы, то никто не будет даже отдаленно представлять себе, каково состояние нашей правовой системы. Это по первому документу.

Что касается второго документа, то я должна сказать, что вы ждали критики отрицательной от профессора Блищенко, но получите сейчас, к сожалению, от меня. Хотя в идее я такого рода инициативу поддерживаю.

Прежде всего проявлю некоторую наивность. Меня всегда учили, что значительная часть международного права - это обычное право. И больше того, оно все более и более расширяется. Это нигде здесь не отражено. Это принципиальный вопрос.

Вторая вещь. Я думаю, что не только для нас, но и для профессора Лесажа, наверное, является фактом то, что у нас и в Своде законов не планируется включать международное право. Почему? А очень просто. Ответ на это дал Президент своим указом 6 июля 1995 года, который сказал, что пора начать систематизацию международных актов, которые нашей страной подписаны или ратифицированы. Ратифицирован - все ясно, они должны включаться, а если только подписан - неясно. Потому что, по имеющимся у меня сведениям, целый ряд межведомственных актов подписан, но наш МИД просто не дает желающим ими пользоваться, заинтересованные лица просто не могут их увидеть.

Поэтому, как бы ни была хороша инициатива Совета Европы, о которой говорил профессор Лесаж, мне кажется, что этот модельный классификатор Совета Европы, может очень хорошо быть использован Россией в этой предварительной работе с нашими актами, которые нашей стороной подписаны, но малоизвестны.

Но Россия еще настолько далека от того уровня систематизации международных актов, когда можно было бы выступать с инициативой вот такого обобщенного классификатора, такого сложного, невероятно сложного, который здесь предложен.

Теперь следующее соображение. Я сторонник систематизации вообще, но мне кажется, что в данном случае мы увлеклись. У нас сейчас ведется работа над Сводом законов Российской Федерации, работа над общеправовым классификатором нормативных актов. У меня есть четкая концепция по вопросу о том, чем должен отличаться каждый из этих документов. Причем концепция и теоретического, и чисто практического плана. Это очень важная вещь. Что касается предлагаемого проекта, то это попытка дать какое-то третье решение сейчас в вопросах систематизации. Я не говорю, что оно хуже остальных, но оно куда менее детально и даже на простейшие вопросы о том, какой же уровень законодательства здесь имеется в виду, не отвечает. Тут говорили о том, что, конечно, надо систематизировать и ведомственные акты. Я думаю, что не осилим мы этого. А если будем получать ведомственные акты сорока государств? Что с ними делать будем? Где их хранить? И зачем?

Поэтому я должна сказать, что, как бы эта инициатива ни была хороша, она пока преждевременна.

И совершенно последний, очень частный вопрос. Может быть, более специальный для меня, поскольку я занимаюсь правами женщин и, кстати, правами мужчин тоже. Мы все время одну вещь забываем. В проекте классификации есть раздел "Семья, материнство и детство". Дорогие коллеги! Мир давно уже перешел на более широкое понимание - семья, материнство, отцовство и детство. Вот то, что у вас нет отцовства, очень плохо, я имею в виду не только данный проект, но и многие российские документы. Это нам очень вредит: и мужчинам, и женщинам, и науке, и практике тоже. Спасибо большое.

Любимов А.П. Представьтесь ещё раз, пожалуйста, это необходимо для стенограммы.

Этот документ, как мне кажется, очень важен, потому что на его основе определяется эффективность обмена информацией вообще и правовой информацией в частности между европейскими странами и Россией. Не секрет, что наши разработки очень остают от западно - европейских. И если этот документ наконец-то будет принят, подписан и ратифицирован, как тут предлагается, то Россия, мне кажется, от этого очень выиграет.

Но, по моему мнению, этот документ пока еще носит несколько черновой характер и его можно еще значительно улучшать. Здесь есть много всяких недостатков, среди которых можно отметить по крайней мере три.

В статье 1 говорится об обмене электронными банками данных. Но я думаю, что можно вставить слово "открытыми" электронными банками данных. Например, банки данных Министерства иностранных дел не всегда общедоступны. Часть из них предназначена для служебного пользования.

В статье 3 упоминаются конкретные министерства: Министерство юстиции, Министерство иностранных дел. Мне кажется, что не нужно перечислять конкретные министерства. Просто можно упомянуть о ряде заинтересованных министерств, число которых может быть значительным.

В статье 7 содержится жесткое указание о том, что передача банков данных должна осуществляться в течение шести месяцев. Лучше сказать преимущественно в течение шести месяцев, поскольку не все успеют в течение шести месяцев обменяться банками данных.

Есть еще одно стилистическое замечание. В проекте конвенции все время говорится о банках данных. В специализированных справочниках говорится о том, что банки данных ассоциируются преимущественно с цифровой информацией. Может быть, лучше использовать вместо термина “банки данных”, термин “базы данных” в соответствии с рекомендациями упомянутых справочников.

Любимов А.П. Есть еще желающие выступить? Давайте сотруднице Парламентской библиотеки сначала предоставим слово для выступления.

Москаленко Т.А. Парламентская библиотека.

У меня вопрос по структуре классификатора. Здесь предложено два основания классификации: предметно-тематическое основание по вертикали, а по горизонтали - источники права. Возникает вопрос. После того как будет создана схема классификатора и возникнут индексы рубрик, как планируется эти два основания совместить? Может быть, все-таки сделать один ряд? И попытаться сначала отразить тематику, а потом для каждой тематической рубрики перечислить все источники права. Потому что предложено несколько странное представление классификатора. Чем-то объясняется такая форма представления? Это в Совете Европы, может быть, вы выделили такие классификаторы или откуда она? Несколько необычная, непривычная форма.

Лаптев П.А. Наша идея такова, я, может быть, плохо объяснил, но все эти рубрики должны проходить сквозь призму вот этих ступенек международно-правовых и внутригосударственных, правильно здесь критиковали, внутригосударственных.

Любимов А.П. Кто хотел бы выступить? Пожалуйста. Профессор Мицкевич Алексей Валентинович.

Мицкевич А.В. Институт законодательства и сравнительного правоведения.

Я ознакомился с этими документами. И сейчас уже кратко не только обсуждены вопросы, но и краткие мнения высказаны по этим документам. И я, в общем, поддерживаю профессора Блищенко в том, что этот проект надо поддерживать и развивать. Однако, я думаю, что прежде всего надо себе ясно представить колоссальный масштаб работы, который должен быть проведен над осуществлением такого проекта. Поэтому, мне думается, что с тем документом, который зачитал профессор Лесаж, нужно нам серьезно ознакомиться. Потому что тут имеется в виду информация самого различного рода.

Во-первых, в нашем документе учтены два вида информации: международно-правовые и внутригосударственные акты. Документ, который зачитал профессор Лесаж, содержит в себе инфомацию, которая нужна прежде всего для международного права: для Совета Европы. Так? Значит, вот этим, видимо, надо ограничить свои масштабы работы.

Во-вторых, я, так сказать, поддерживаю в выступлении профессора Лесажа выступлении то, что надо обмениваться не только актами, но и сведениями о них. То есть текущей информацией - вот так называемый дайджест. Это ведь очень полезно, потому что каждое государство и каждая организация в любом государстве, заинтересовавшись сведениями о выходе того или иного акта, будет запрашивать соответствующие сведения через эту систему. Если же нет, то, действительно, вовсе не всем нужна такая глобальная информация. Поэтому надо начинать вот с таких более простых форм.

Я думаю, что мы должны тот опыт Совета Европы, ваш документ, который вы здесь зачитали, учесть при составлении этой конвенции. Сама конвенция у меня не вызывает больших сомнений. Но вот, конечно, решительно больше, значительно больше замечаний вызывает сам классификатор. И это неудивительно, потому что авторы поставили перед собой такую колоссальную проблему, которая выходит за рамки, вообще говоря, Европейского сообщества, а касается и мирового сообщества. Поэтому неудивительно, что много тут не стыкуется с нашей прежней практикой и с тем, что возможно дать в результате выполнения этой работы.

Думается, что все-таки здесь нужно различать классификатор международных актов и классификатор внутригосударственных актов. В одном классификаторе это уместиться не может. Потому что международно-правовые акты, международные договоры, международное право вообще разные вещи, потому что тут речь идет ведь и об обычаях, здесь говорили совершенно правильно, что масса международно-правовых решений принимается именно на основе обычаев и так далее. Но это не укладывается в систему, которую мы делаем для своих нормативных правовых актов в целях использования их в международном праве.

Очевидно, нужно рассмотреть два классификатора, а не один. Составить один классификатор для международно-правовых актов, которые нужны будут нам здесь для этой системы, ориентируясь, конечно, прежде всего на Совет Европы, может быть, другие европейские организации, но не на весь мир. Я бы даже о мусульманском праве и не говорил или об индусском, а речь идет только о континентальном праве, континентальных правовых системах. Потому что даже прецедентные системы мы не сможем освоить с помощью такого классификатора. Поэтому, я думаю, что надо ставить более скромные задачи.

И сделать такой классификатор, который охватил бы международные договоры, которые у нас по Конституции становятся частью внутреннего права. А между прочим в отношении общепризнанных норм международного права в Конституции нет такого положения, что они имеют приоритет перед внутригосударственными актами. Это сказано только о международных договорах Российской Федерации. Вот это, по-моему, надо как-то освоить нам, действительно, принять. Что означает умолчание в Конституции в данном случае? Но такое умолчание имеет место и мы должны, видимо, применять Конституцию в том виде, в котором она сейчас существует.

Теперь относительно СНГ. Я думаю, что все, что мы можем по информации об СНГ, - это пригласить к участию в этой конвенции эти государства, потому что сами мы, естественно, ничего не можем сделать серьезного и, кроме того, просто неприлично за них делать их законодательство. Надо их пригласить к участию в конвенции. И только тогда мы можем получать, а они будут давать информацию наряду с нами, поскольку они тоже участники европейских организаций. Я не знаю ни одной нашей бывшей республики, то есть нынешних государств СНГ, которая не присоединилась бы к Совету Европы. Неизвестно. Может быть, я ошибаюсь, Таджикистан - участник Совета Европы или нет?

Лесаж М. Он не в Европе. Это Азия, Центральная Азия. Кавказ - это Европа. Но Центральная Азия - это не Европа.

Мицкевич А.В. Короче говоря, надо тут все эти вопросы решить, но не делать работу за них, пусть они сами это делают.

Относительно уровней, вот относительно международных актов и норм международного права, потому что не все там есть в актах. Договор - это не просто нормативный акт, а совершенно особое явление в праве и так далее. Мы знаем это по своим договорам между Федерацией и субъектами Федерации, какие сложности при этом возникают.

Я не буду говорить об этой стороне вопроса, но призываю участников нашего совещания, которые больше знакомы с международным правом, принять участие в разработке специального классификатора для международного права, который будет применяться во внутригосударственной деятельности, в частности у нас.

Теперь, здесь поднимались некоторые вопросы. Почему тут две рубрики: вертикальная и горизонтальная, акты и предмет регулирования? Это обязательно для любой классификации. Любую систему вы возьмите, и наряду с содержанием вам выдадут реквизиты акта, в котором оно содержится. Вот для этого и есть два уровня, пересекающиеся, так сказать, рубрики. Иначе, где искать и тому подобное. Тут ничего страшного нет и с этим можно согласиться.

Теперь относительно содержания этих рубрик. Я думаю, что здесь о многом надо подумать. Потому что если цель - дать нечто обобщенное, а не всю информацию о нашем внутреннем законодательстве, то, я извиняюсь, куда же у нас делось гражданское право? Административное есть, государственное есть, все есть, а гражданского права нет.

Мицкевич А.В. Оно куда-то забежало, но это самостоятельный, я бы сказал, хребет частного права.

С места. Нет. У них собственность и предприятие.

Мицкевич А.В. Собственность и предприятие, разве это все? А договор, авторское право, то, что сейчас очень интересует иностранцев, кстати говоря, у нас большой беспорядок в этой области. Это самое главное.

Во-вторых, я думаю, что нельзя исключать такие акты, о которых нам не хотелось бы, может быть, говорить, это акты в области промышленности, сельского хозяйства, строительства и так далее. Здесь старые акты главным образом действуют. Но ведь мы же не можем обманывать своих, так сказать, контрагентов в том, что у нас действует: вот Гражданский кодекс и больше ничего. Нет ведь. Они сразу столкнутся с этим, как я недавно в газете прочитал, что опять новый Земельный кодекс не позволяет приватизировать земли под предприятиями. Кто же будет вкладывать инвестиции в такие предприятия, под которыми нет земли в собственности и так далее? Значит, мы все это должны учитывать.

И поэтому, я думаю, что предпринимательское законодательство, должно обязательно включать в себя законодательство об отраслях хозяйственного права. Без этого не обойдёшься. Пусть мы не сторонники хозяйственного права. Да не в этом дело. А информация о том, что есть на самом деле, должна быть полной.

Вот я бы этим ограничил свое выступление. Думаю, что есть много других вопросов. Например, все очень хорошо, но мы здесь занимаемся информатизацией, а есть только рубрика об информации и тому подобное. Вот, пожалуй, на этом я закончу.

Любимов А.П. Спасибо, Алексей Валентинович. Слово предоставляется Дмитрию Викторовичу Першееву. Просьба только подойти поближе к микрофону, чтобы лучше записалось ваше выступление.

Першеев Д.В. Я постараюсь достаточно громко говорить.

Что касается проекта конвенции. Ну, во-первых, на что хотелось бы обратить внимание, у участников как-то были сомнения в том, что огромные объемы придется передавать. Здесь речь идет об электронных базах данных. Вообще, все правовые базы, будучи записанными на CD-ROM, могут уместиться в обычный портфель.

В статье 1 проекта говорится о международно-правовых актах. Что хотелось бы отметить. Мне кажется, что слово "международные" немножечко лишнее. Нас в значительной степени интересуют не только международно-правовые акты, но и внутреннее законодательство. Потому если брать хотя бы область международного частного права, то при спорах субъектов разных государств приходится выбирать какое-то внутреннее национальное право для разрешения спора и к этой информации необходим доступ внутри нашей страны.

К числу организаций, заинтересованных в получении этих баз данных, я бы, наверное, добавил судебные инстанции, хотя бы на уровне высших судебных органов страны.

Дальше. Статья 6 говорит о свободном доступе к указанным базам данных всех государств, и не очень понятно, как свободный доступ всех государств согласуется с защитой авторских прав тех разработчиков, которые предоставили свои базы данных, об этом надо подумать.

Дальше. Статья 8. Она довольно жесткую устанавливает процедуру ратификации. Но вообще, мне кажется, что это не настолько серьезный документ, чтобы его подвергать такому серьезному испытанию, как ратификация через парламент. Мне кажется, целесообразнее другой порядок вступления в силу предусмотреть и более простой.

Что касается классификатора. Вы знаете, по-моему, разработчики для себя четко не выделили две вещи. Есть общеправовой классификатор и есть часть общеправового классификатора под названием "Международное право".

Если речь вести о части общеправового классификатора, относящейся к международному праву, довольно странно выглядят там такие разделы, как "Административная ответственность". Я, конечно, не большой специалист, но, по-моему, в международном праве административной ответственности нет. Там может быть законодательство о войне и мире, о гуманитарных правах человека, но административная ответственность - это уже что-то внутреннее.

С другой стороны, отсутствуют такие вещи, как дипломатическое, консульское право. Поэтому я думаю, что разработчики классификатора должны все-таки сказать, о чем идет речь.

Любимов А.П. Спасибо, Дмитрий Викторович. В нашем семинаре принимает участие аналитик и эксперт правовых баз данных С.В. Кузнецов, директор фирмы "Инвента”. К его услугам прибегают различные правовые организации. В частности, Российский фонд правовых реформ, Главное государственно - правовое управление Администрации Президента и другие. Пожайлуста, Сергей Валентинович.

Кузнецов С.В. Кузнецов Сергей Валентинович, фирма "Инвента”.

Во-первых, по поводу конвенции. В принципе по СНГ есть практика двусторонних договоров по обмену правовой информации. Но здесь нужно более тонко решить этот вопрос. Договоры подписывались с 1994 года и как ни печально, никакого эффекта не имеют. То есть можно говорить о том, что обмен отдельными документами на бумажных носителях в СНГ ничего не решил. Затрагивались вопросы по поводу авторства на банки данных. Тут надо отметить, что государственные структуры на практике в России не в состоянии качественно вести большие банки данных, а частные структуры безвозмездно их предоставлять не будут.

Поэтому еще можно сказать о конвенции. Что сейчас стандарт для баз правовой информации - это базы данных у источника информации, точнее в национальном государстве, в республике, в субъекте Федерации или на уровне муниципалитета, или на уровне ведомства, которые ведутся непосредственно субъектом правотворчества либо привлеченными организациями. Доступ к ним открывается в зависимости от специальных условий, в частности, соблюдения авторских прав, соблюдения имущественных прав на электронных документах. Но у нас есть Интернет, если в России его широкое использование только начинается, то в Европе - это стандартный способ доступа и обмена информацией. То, что Россия сейчас предлагает что-то в виде передачи локализованных банков данных, - это, на самом деле, прошлый день. Мы просто демонстрируем собственную технологическую отсталость.

И по идее обмен на межгосударственном уровне еще имеет другую сторону, а именно - реализацию права свободного доступа всех субъектов правоотношений к правовой информации. Вопрос очень важный, в проекте конвенции он вообще не нашел отражения. В этой связи хочется заметить, что нами разработан некоммерческий проект “Реализация доступа граждан к информации о законодательстве”, обеспечивающий создание за счет внебюджетных источников финансирования общероссийской системы доступа граждан к правовой информации по месту проживания, то есть на уровне органов местного самоуправления. Причем это не возможность прочитать отдельный нормативный акт, а бесплатная консультация по любым правовым вопросам.

Исходя из анализа опыта обмена правовой информацией внутри СНГ, конвенция в предложенной постановке не имеет смысла. И по Европе, я думаю, более целесообразно говорить о разработке рекомендаций и стандартов по созданию национальных узлов правовой информации в сети Интернет на уровне всех субъектов, выпускающих нормативные акты. Проблема слишком сложная, чтобы ее можно было сдвинуть с мертвой точки мерами административного характера. Необходима технологическая и методическая помощь. Европа такую конвенцию не подпишет, поскольку для них это вчерашний день. Страны Содружества уже подписали многостороннее соглашение об обмене правовой информацией, выполнение которого, кстати, держится в основном за счет финансирования со стороны России. Исполняет эту задачу ФАПСИ.

Относительно предложенного классификатора хочу с удовлетворением отметить, впервые появилось то, о чем мы говорили, в частности, на одном из прошлых заседании совета, а именно - комбинативная классификация. Такая классификация предполагает одновременное использование нескольких оснований деления классифицируемого материала, в результате вместо линейной классификации появляется многомерная матрица. Заметим, что невозможно классифицировать нормы права линейной структурой по одному основанию. Основанием классификации нормативного материала может быть уровень нормативного акта или его тип, соответственно отрасль или тема в понимании юристов, может быть еще масса оснований типа "объект (предмет) правоотношений", "время действия", "территория действия", "активный и пассивный субъекты правоотношений", "способ действий" и иные основания деления.

Впервые в этом классификаторе, это я хочу отметить как положительный момент, у нас естественно вылезло комбинативное деление. То есть, с одной стороны, - это вид нормативного акта, который подразумевает территорию действия, его статус, и одновременно предметно-тематическая шкала, которая тоже фактически встречается в российском общеправовом классификаторе отраслей законодательства и классификаторе для обмена правовой информацией между странами СНГ.

В этой связи я бы хотел отметить положительную роль примененного подхода к разработке предложенного проекта классификатора. Но от метода до практического результата - дистанция огромного размера. Поэтому, прежде чем получится что-либо практичное, предстоит выполнить колоссальный объем работы. Я думаю, что по Европе рано или поздно такая работа начнется и вопрос будет решаться на самый высоком уровне.

Еще один принципиальный вопрос, связанный с классификатором. Проблема создания общеевропейского правового пространства, без которого Единая Европа невозможна, упирается в необходимость систематизации национальных законодательств с использованием единых подходов, если хотите, стандартов. Систематизация законодательства традиционно заключается в устранении множественности и противоречивости норм национального права, регулирующих блоки вопросов, исторически объединенных в отрасли права, путем их собирания (кодификации) в кодифицированные акты (национальные кодексы, международные конвенции). Отдельные разделы правовых классификаторов выполняют роль скелета отрасли права и соответствующего ей кодекса. Из этого можно сделать вывод о системообразующей связи классификатора и процесса кодификации национального законодательства. Если рассмотреть вопрос общеевропейской систематизации законодательства, то роль европейского классификатора правовой информации становится первичной, а процесс развития такого классификатора можно рассматривать как планомерное устранение системных противоречий между национальными правовыми системами. Таким образом, создание общеевропейского классификатора правовой информации является единственной возможностью глобальной систематизации и унификации национальных законодательств стран Европы.

На самом деле, как только мы имеем достаточно детальный универсальный классификатор и у нас есть механизмы, которые позволяют к отдельной, достаточно частной рубрике классификатора отнести соответствующие им нормы права, мы уже можем проверить непротиворечивость национального закона соответствующей международной конвенции как на уровне отдельных правовых норм, так и на уровне документов в целом.

Небольшая справка относительно объема нормативного массива. Национальное законодательство стран Европы - это 150 тысяч нормативных актов на 7 иностранных языках. Хочу обратить внимание, что в принципе классификатор должен сразу проектироваться как система, учитывающая все национальные классификации. Есть базовая разработка - многоязычный тезаурус Европарламента, ориентированный на поддержку общего процесса управления ЕС. Российская часть проекта его разработки ведется в Парламентской библиотеке. На наш взгляд, работа над общеевропейским классификатором правовой информации должна строиться на таких же принципах.

И последний момент. Результаты наших исследований (а фирма с 1993 года занимается изучением рынка правовой информации) показывают, что технологически колоссально сложно провести полноценное рубрицирование нормативного массива с использованием любого классификатора. Если, учитывая интересы законодателя, за единицу классификации принять норму права или хотя бы фрагмент текста, то на больших информационных массивах в среднем мы имеем потерю информации в процессе отнесения норм права к конкретным рубрикам до 90 процентов. Кроме того, как правило, к рубрике классификатора относится не норма права, а документ в целом, что существенно снижает ценность результатов классификации. Поэтому я хочу оппонировать профессору Мицкевичу в части того, что если мы будем разрабатывать несколько классификаторов, один для международного права, другой общеправовой, то мы столкнемся с колоссальными технологическими трудностями. Если сейчас мы не можем качественно классифицировать, то еще одна классифицирующая система только добавит проблем. То есть с технологической точки зрения все-таки предпочтительна единая комбинативная классификация по 5 - 7 основаниям деления, которая должна сгладить национальные особенности правовых систем государств Европы и обеспечивать должную степень общности. Спасибо за внимание.

Любимов А.П. Спасибо, Сергей Валентинович. Академик Владимир Георгиевич Машлыкин второй раз хочет выступить. Если можно, очень коротко, так как еще есть желающие выступить по первому разу.

Машлыкин В.Г. Здесь говорилось о не совсем полной целесообразности подписания Европейской конвенции о обмене правовой информацией. Я с этой точкой зрения не согласен. Дело в том, что в настоящее время предлагаемая для обмена информацией система Интернет имеет много недостатков. Регламентированный обмен в соответствии с предлагаемой конвенцией значительно облегчит и упорядочит обмен информацией.

Любимов А.П. Спасибо, Владимир Георгиевич. Профессор В.А. Бекяшев просил дать ему слово. Пожалуйста.

Бекяшев В.А. Я отказываюсь от пространного выступления, сразу перехожу к предложениям, потому что много выступающих будет после меня. Я поддерживаю выступающих и считаю, что конвенция нужна. Но необходимо разобраться со статьей 4 этой конвенции: “В соответствии с международным правом внутреннее законодательство "Об авторском праве и праве на интеллектуальную собственность" и так далее.

У меня возникает вопрос: что означает “ в соответствии с международным правом”? Есть несколько конвенций об авторстве, есть несколько конвенций об интеллектуальной собственности, кто-то участвует, кто-то не участвует. Здесь этот вопрос нужно прояснить. И тем более что на него ссылаются в статье 9, что денонсация конвенции не освобождает сторону от соблюдения авторских прав. Поэтому я думаю, что авторам нужно конкретизировать статьи 4 и 9, а может быть, даже, как это принято в последнее время, дать терминологию или определения в статье 1. Например, что означает "международное право" применительно к этой конвенции, что означает "законодательство об авторском праве” в этой конвенции и так далее, и так далее.

Что касается классификатора, я его поддерживаю и думаю, что не нужно делать два классификатора, нужно вначале сделать один и по мере отработки этого вопроса, может быть, со временем нужно сделать два классификатора. То есть тот классификатор, который будет касаться внутренних проблем, проблем в первой колонке, и, может быть, затем перейти к классификатору отдельному, который будет называться "Международное право".

Но на данном этапе вертикаль нужно заполнить, например, мне непонятно, почему не будет в классификаторе итоговых документов международных конференций. Это очень важный материал. Я понимаю, здесь будут сложности. Возникнет вопрос, являются ли итоговые документы международно-правовыми документами или нет. Здесь не место для дискуссии, и я предлагаю чтобы была отдельная колонка: международные итоговые документы международных конференций. Здесь говорили о международном обычае, это бесспорно. Обычай является важным источником международного права.

Вопрос из зала. Что такое международная конференция?

Бекяшев В.А. Нет, международная конференция - это не организация. И у нас, например, у морских юристов, есть такое понятие - "хорошая морская практика", и, по-моему, сейчас ввели в новый Кодекс торгового мореплавания даже этот принцип, потому что морская практика, то есть вот такие, скажем, нормы закреплены в ряде конвенций. Я бы составителям тоже рекомендовал обратить внимание. В целом, я думаю, вопрос о классификаторе нужно двигать, очень нужная мера. Спасибо.

Любимов А.П. Спасибо, Владимир Анатольевич. Слово Дмитрию Борисовичу Новикову, генеральному директору фирмы “КонсультантПлюс”.

Новиков Д.Б. Первое. Хотел бы сказать о конвенции. Я считаю, что сама эта идея, очень простая, здравая, ну, в общем, эта бумага, она “безопасная”. То есть все, что она формулирует, - это идея бесплатного обмена. Правильная, хорошая идея. В России с этой идеей сейчас во многом улучшилось, то есть ведомства посредством бесплатного обмена информацией между собой продвинули ситуацию вперед.

Другое дело, что, может быть, какие-то детали стоит чуть более общо сказать. То есть нельзя сказать, что только обмен полностью базы данных или только доступ в Интернет есть панацея. Для небольших баз полная передача удобна. Есть страны, где просто не практикуется технологическая передача, а есть только доступ, например, в Германии только доступ на централизованную базу. Скорее всего, там есть какие-то частичные возможности. Тут нельзя с определенностью сказать, что есть прошлый век, а что есть будущий век. Что кому удобно, так и надо делать. Скорее, в конвенции надо отрегламентировать, к чему обеспечить в том или ином виде доступ. Нужное количество, нужный объем доступа. Вот идея. То есть чтобы не заостряться только на Интернете.

Что касается классификатора. Относительно классификатора мне кажется, излишние требования к этому проекту мы не можем предъявлять, это тоже примерный ряд идей, причем некоторые идеи тут заложены понятно и, на мой взгляд, здраво. То есть, во-первых, идея, если говорить о классификаторе как о некой системе классификации, то должно в принципе быть несколько оснований (а тут их два). И даже их, естественно, должно быть не два, там должны быть и другие. Тут заложен некий только вид документа, а должны быть и другие принципы, основания классификации.

Вторая идея о том, что предметный классификатор должен быть рассчитан и на судебную доктрину, и на судебную практику, и на научную доктрину. Ну, в принципе, это правильная идея, надо к этому стремиться. Наверное, это будет когда-нибудь реализовано. Вот что-то будет реализовано быстрее, например, для нормативного акта. А для научной доктрины, если говорить о библиографии, это тоже как-то реально в конечные сроки, кто-то это сделает. Но в целом идея о том, что должно быть несколько оснований, должны учитываться и международные, и разные виды правовой практики, это правильная идея.

Что касается строчек, то есть самого предмета, самого классификатора, то тут, конечно, много вопросов остается для дискуссии. Я не буду повторять Алексея Валентиновича и остальных выступавших. Скорее, я хочу поддержать Светлану Васильевну. То есть надо очень четко определиться, что такое схема свода, что такое общеправовой классификатор, что такое классификатор для международного обмена, одно ли это и то же. В какой части одно и то же, как они между собой соотносятся. Сейчас, я говорю, никто не возьмется утверждать, что все должно быть полностью одинаково. Скорее всего в какой-то части различия будут, но соответствия определенные, определенная согласованность должна быть.

Поэтому у классификатора есть положительные идеи, во всяком случае их надо развивать, и, может быть, сделать отдельный семинар, где обсудить именно состыковки, какие должны быть классификаторы, как они должны соотноситься в зависимости от тех задач, которые они решают. Спасибо.

Любимов А.П. Игорь Павлович, вы хотели что-то добавить?

Блищенко И.П. Да, ответить на вопросы, которые мне были адресованы, я, к сожалению, на них не успел ответить. Во-первых, об обычном международном праве. Дело в том, что авторы классификатора в какой-то мере это учли, когда говорится о правах и свободах человека. Но я согласен, что нужна отдельная рубрика, тем более что наш институт по поручению Международного Комитета Красного Креста сейчас рассматривают обзор международных обычаев, применяемых во время вооруженного конфликта. Это очень серьезная вещь, мы работаем над этим не один год, но тем не менее в этом направлении работа идет. А классификатор, конечно, надо иметь.

Теперь что касается международного частного права. Я хотел бы поддержать предложение Бекяшева, насколько я его понял, речь идет о соответствии внутренних законов международному праву. Дело в том, что в каждой отрасли международного права мы отмечаем внутренние законы, по существу, в каждой отрасли. Нельзя назвать ни одной отрасли, где бы не было внутренних законов. Но это не значит, что эти внутренние законы являются частью международного права. Поэтому, конечно, классификатор, разделяющий все документы на международное право и внутреннее, внутригосударственное право, должен иметь место. Поэтому я хочу еще раз поддержать эту идею и считаю, что авторы сделали большой шаг вперед.

Любимов А.П. Спасибо, Игорь Павлович. Павел Александрович Лаптев, пожалуйста, Вам слово.

Лаптев П.А. Большое спасибо за то, что вы сейчас сказали. Есть один маленький момент, который всех здесь смущает, - это относительно обычаев. Мне кажется, необходимо еще раз посмотреть пункт 5 постановления № 8 пленума Верховного Суда Российской Федерации от 30 октября 1995 года, касающееся того, что применяют наши суды. Они будут применять общепризнанные принципы и нормы международного права лишь в той части, которая закреплена либо во всеобщей декларации, либо в актах Совета Европы, либо в другом международно-правовом акте.

Лаптев П.А. Это пункт 5 постановления № 8 пленума Верховного Суда Российской Федерации.

Лаптев П.А. От 30 октября 1995 года. Этот вопрос поднимался на совместном нашем семинаре с Советом Европы, к сожалению, профессор Собакин ушел, было блестящее выступление профессора Собакина в этой части.

Любимов А.П. Спасибо, Павел Александрович. Слово профессору, доктору юридических наук, Бачило Илларии Лаврентьевне.

Бачило И.Л. Спасибо. Следует обратить внимание на то, что несмотря на возможности Интернета, необходима такая европейская конвенция или иной документ (возможно соглашение или рекомендация) по этой проблеме. Надо специально подумать об обмене правовой информацией, и, подчеркиваю, официальной правовой информацией, которая гарантирует полноту и актуализацию этой информации. Это важно потому, что за это эти параметры Интернет ответственности не несет.

Если оценивать представленный текст конвенции структурно, то здесь три проблемы: обмена, доступа и формирования центра сравнительного правоведения. Вот на это стоит обратить внимание. Если мы говорим об обмене, то это не означает сплошного обмена всем объемом имеющейся правовой информации одного государства и передачи ее другому. В этой связи в тексте конвенции следует подчеркнуть значение обмена нужными объемами информации и на паритетных условиях. Более тонко нужно решить вопрос о бесплатности передачи информации. Возможны и иные варианты.

Вопрос о доступе. Вопрос о доступе в проекте решен противоречиво. Это заметно по текстам статей 3 и 5. Статья 3 содержит ограничения, статья 5 говорит о свободном доступе, а статья следующая, по-моему статья 6, утверждает, что к переводам обеспечивается свободный доступ. Необходимы редакция и достижение баланса между свободным и ограниченным доступом, разъяснения об условиях ограничений.

Далее. Нужно обратить внимание на проблему терминов и терминологий. Это принципиально. Термины сейчас в этом проекте, требуют внимания. В одном случае говорим о банках, в другом - о базах, в третьем - о файлах. Нужно унифицировать термины, а при употрблении разных - объяснять, что мы имеем в виду.

Мне кажется, что очень важное значение в этом тексте имеет статья 6. И она достаточно перспективна. Важна позиция о создании центра сравнительного правоведения при Совете Европы. Его можно было бы нагрузить не анализом самих актов (это бессмысленно), а анализом национальных классификаторов законодательства и разработкой словарей сравнительной правовой терминологии. Сразу невозможно создать классификатор, пригодный для всех европейских государств. А предположить, что в этот центр поступают национальные классификаторы и там они анализируются - возможно. В дальнейшем на базе этой работы возможно соглашение об общеевропейском классификаторе. Это не снимает нашего энтузиазма, не сбавляет темпов по разработке классификатора, здесь предложенного. Создание его потребует значительного внимания в дальнейшем. Но мне кажется, здесь была обозначена некоторая поэтапность и обозначены приоритеты в выработке очень сложного документа. Это что касается классификатора.

Есть еще замечания по поводу терминологии. Статья 4 говорит об обеспечивании охраны переданных ей банков. “Охрана” - довольно растяжимое понятие. Представляется, что термин “режим использования” был бы более точным.

Теперь по поводу подхода к разработке классификатора. Считаю, что прежде чем создавать такой классификатор, нужно выработать окончальную концепцию и получить национальный российский классификатор. Необходимо вести работу по уточнению концепции и вариантов, внутренного, нашего национального законодательного массива и документа международного характера. Более подробно о подходе к структуре классификатора Российского законодательства много сказано в статье о совершенствовании структуры Российского законодательства (см. “Журнал Росийского законодательства”, 1997, № 3).

Параллельно можно вести две работы, одну по международному праву, а вторую паралельно вести по внутреннему классификатору и по Своду. Эти работы должны быть синхронизированы. И еще замечание, относительно структуры предложенного классификатора. Здесь, безусловно нужно определить приоритетность тех рубрик, которые по вертикали расположены. Их необходимо серьезно проработать. Сейчас они созданы по принципу “с миру по нитке”. Есть конкретные предложения, и, если будет работа продолжена можно принять деловое участие.

Любимов А.П. Спасибо, Иллария Лаврентьевна. Слово предоставляется Андреевой Ирине Александровне, директору Парламентской библиотеки.

Андреева И.А. Я хотела бы остановиться на двух моментах. Во-первых, осенью 1997 года открывается Европейский центр документации и исследований, который создается Европейским парламентом в Брюсселе. И я знаю, что в этом воплотится идея создания совместного электронного банка документации всех государств Европейского сообщества.

Буквально год назад в Европейском парламенте приняли решение отказаться от своей концепции организации единого мощного сервера, потому что телекоммуникационная революция, которая на наших глазах меняет мир, изменила представления, подходы и взгляды на информационное взаимодействие. Все существует децентрализованно. И сейчас стоит на повестке дня вопрос об унификации каких-то форм, терминологии, лингвистики. Стандартизация и унификация лингвистики стали главными приоритетами.

Это первый момент, потому что, я думаю, мы, в общем-то, отчасти хотим выступать в роли инициаторов, когда Европа уже давно слаженно работает. Мы должны уже учиться тому, что уже сделано. Это первое.

Второе. На протяжении последнего месяца я разговаривала с заместителем по делам администрации канадского парламента, я разговаривала с главой информационного отдела немецкого бундестага, вчера я разговаривала с заместителем клерка палаты общин Великобритании. И когда я объясняю, что наши депутаты спрашивают законодательные документы этих стран, мне говорят: у нас все уже в Интернете, пожалуйста, все к вашим услугам, все получайте, все имейте. Бундестаг буквально неделю назад открыл свою домашнюю страничку, удобную для пользователя, с хорошей системой поиска.

Когда я начинаю спрашивать о бумажных носителях, мне говорят: пожалуйста, вот тебе наш адрес электронный, там все есть. В режиме реального времени. Думаю, что нам прежде всего нужны информационные брокеры, которые владеют национальными системами классификации законодательств других стран и могут предоставлять хорошие посреднические информационные услуги. Потому что на самом деле, это, может быть, мое сугубо личное мнение, мне всегда жалко, когда нас намного опережают. Мы должны догонять мир и должны наводить порядок в собственном доме, чтобы с таким же удобством, так же хорошо предоставлять информацию о нашем законодательстве, о наших документах.

Мне кажется, что создавать классификацию для законодательства европейских стран - это несколько самоуверенно.

Любимов А.П. Спасибо, Ирина Александровна. Вы помните, повторно слово просил господин Мишель Лесаж, пожалуйста.

Лесаж М. Спасибо большое. Несколько слов о Европейской конвенции. Как я понял, это возможно как проект, предложение от России в рамках Совета Европы. Я буду выступать как юрист, как гражданин Европы, как эксперт Совета Европы. Полагаю, что я не специалист в этой области, но как юрист и как гражданин Европы, я считаю, что гражданин Европы должен в будущем иметь свободный доступ к правовой информации не только своей страны, он должен иметь доступ к правовой информации всех стран Европы. Проблема в том, как организовать такой свободный доступ. Конечно, вначале можно через обмен, но надо организовать обмен между государствами, которые имеют интерес в обмене, а затем, возможно, принимать большой широкий акт - конвенцию.

Мое впечатление, что это сейчас необходимо больше и особенно для специалистов Совета Европы, которые действительно уже работают в этом направлении. Однако есть два вопроса. Вопрос перевода документов. И это очень трудный и сложный процесс. Вы прекрасно знаете, что нет хорошего перевода на русский язык Европейской хартии "О самоуправлении". Потому что, когда делался перевод 5 - 6 лет назад в Совете Европы, не было в России и Советском Союзе различия между государственным и публичным правом. Как вы можете объяснить, что местное самоуправление есть государственное и публичное право? Это очень важный вопрос.

Статью 6 проекта я понимаю не очень хорошо. Что значит иметь Центр правоведения при Совете Европы, который обеспечивает перевод правовых актов на официальный язык Совета Европы? Официальные языки Совета Европы - это французский и английский языки. Это означает, что должен быть организован перевод на французский и английский языки всех актов членов Совета Европы. Конечно, это невозможно.

Проблема перевода официального акта Совета Европы с французского языка, с английского языка на русский язык не решена. Есть проблема перевода текста с русского языка на французский язык. Но это различные вопросы. Я не вижу, как Центр сравнительного правоведения при Совете Европы сможет сделать такую работу. Кто будет решать, какой документ надо перевести? Это вопрос, который также надо думать, как решать.

Что касается идеи, я думаю, что это очень хорошо и очень важно. Но я вижу трудности. Например, доступ к Собранию законодательства. Я знаю, что есть компьютер у ФАПСИ. Возможно ли из Страсбурга или из Парижа все получить через ФАПСИ? Я очень хочу получить ответ на этот вопрос как юрист и как эксперт Совета Европы. Спасибо.

Любимов А.П. Спасибо, господин Лесаж. Олег Леонидович Шитов, заместитель начальника отдела Правового управления Аппарата Государственной Думы. Прошу Вас.

Шитов О.Л. Я хочу остановиться на одном частном, но очень важном для нас вопросе: о связи международного частного права и международного публичного права. Потому что международное частное право, особенно его базовая отрасль - право международной торговли, регулирует отношения по объему раз в сто больше, чем международное публичное право.

В классификатор, мне кажется, нужно внести некоторые изменения, исходя из специфики источников международного частного права. Их три группы. Первая - это международные договоры. Вторая - национальное коллизионное право. И третья - международные обычаи, обыкновения, которые играют колоссальную роль в праве международной торговли.

К первой группе относятся многосторонние и двусторонние конвенции, которые заключаются государствами и, естественно, являются составной частью международного публичного права, регулируют международные частно-правовые отношения. Примером могут быть Женевские конвенции о векселях. В двусторонних договорах, в частности о защите инвестиций, также содержатся нормы международного, и публичного, и частного права.

Вторая группа норм, которые в нашей доктрине традиционно считаются основой международного частного права, - это коллизионные нормы, включенные в законодательство той или иной страны. Они имеют также две формы.

Первая, наиболее распространенная форма: это когда коллизионные нормы содержатся в разных нормативных актах - Гражданском кодексе, Семейном кодексе и так далее.

И вторая, более прогрессивная форма: когда многие страны принимают унифицированный закон "О международном частном праве", который основывается на рекомендациях международных организаций как публично-правового характера, я имею в виду ЮНСИТРАЛ, так и частно правового характера - ЮНИДРУА.

И третье. Обычай, который играет колоссальную роль в международной торговле, также имеет две формы: кодифицированный, унифицированный обычай и неписаный обычай. Но практика идет по пути включения во внешнеторговые контракты унифицированных и кодифицированных норм, обычных норм международного частного права, которые становятся нормами контракта и, как справедливо здесь отметили, не соотносятся с нормами международного публичного права. Тенденция сейчас развивается в том направлении, что коллизионные нормы заменяются нормами материальными, содержащимися либо в международных договорах (двусторонних и многосторонних), либо в унифицированных, кодифицированных обычаях. Примером унифицированных, кодифицированных обычаев могут служить документы Международной торговой палаты в Париже: унифицированные правила по инкассо, по документарным аккредитивам и так далее.

Конечно, мы с уважением относимся к решению Верховного Суда Российской Федерации о том, что суды будут с оглядкой применять нормы обычного права. Но тут надо различать, какое обычное право: международное публичное обычное право или международное обычное частное право. В практике международной торговли юрисдикцию государственного суда можно исключить путем применения принципа автономии воли сторон. Контракты привязываются обычно к коммерческому арбитражу, и он применяет право, избранное сторонами.

Что касается других отраслей международного частного права, тоже нужно подумать. Упоминался термин "международный гражданский процесс". Да, по семейному, по наследственному, по авторскому праву приходится обращаться либо к суду общей юрисдикции тех или иных государств, либо в арбитражные суды. Поэтому классификатор нужно серьезно дорабатывать. Я в принципе поддерживаю эту идею. Проект классификатора составлен в нашем Правовом управлении (в международном отделе). Но я просил бы членов экспертного совета помочь нам в доработке классификатора именно с позиций публичного международного права.

Любимов А.П. Спасибо, Олег Леонидович. Вопросы коснулись и ФАПСИ. У нас присутствует начальник управления ФАПСИ Прижимов Валерий Георгиевич, давайте предоставим ему слово для выступления и попросим его ответить на те вопросы, которые сегодня возникли.

Прижимов В.Г. Уважаемые коллеги, я не буду сейчас начинать дискуссию о роли и месте ФАПСИ, в том числе в правовой информатизации. Если уважаемый коллега хочет обсудить этот вопрос, мы это можем с ним сделать после заседания.

Проблем в этом вопросе нет. Мы не закрытая для диалога организация, особенно в части правовой информатизации. Я думаю, вы обратили внимание, что и в концепции правовой информатизации определено, что правовая информатизация принципиально открыта.

Я хотел бы сказать несколько слов о предлагаемой конвенции. Во-первых, мы поддерживаем предложение по выпуску такой конвенции. Полагаю, что это действительно очень интересная, разумная и полезная идея, особенно для России. Но хотелось бы сделать несколько замечаний по содержанию. Прежде всего, по терминологии. Как уже отмечалось, терминология, особенно с технической точки зрения, недостаточно отработана: понятие базы, банка данных в одной и той же статье подменяют друг друга, сначала говорится о банке данных, потом о базе данных. Нужна четко выверенная терминология.

По статье 3 у меня возникает следующий вопрос. В ней перечисляются парламент, Правительство, МИД, Министерство юстиции, а где Администрация Президента? Что, правовая информация не представляет интереса для органов государственной власти субъектов Российской Федерации, для других министерств и ведомств, для граждан? Наверное, надо эту статью детально проработать и сказать о том, что эта информация с определенными условиями предоставляется всем заинтересованным.

О предоставлении правовой информации бесплатно. Для органов государственной власти, для науки и для образования информация, о которой говорится в конвенции, должна предоставляться бесплатно. Мало того, я считаю, что для рядового гражданина страны правовая информация по правам человека должна предоставлятся бесплатно.

Волчинская Е.К. Я бы хотела присоединиться ко всем выступающим сегодня, кто поддержал идею организации единого европейского правового пространства. Эта идея, безусловно, безукоризненна. Только пространство это должно быть не для органов власти, а для граждан. Принцип общедоступности правовой информации - это не изобретение российской Конституции, это принцип любой цивилизованной страны. Проект конвенции декларирует близкую по духу идею, однако фактически не содержит никаких организационных, экономических и правовых механизмов ее реализации. Эти механизмы должны были бы создать инфраструктуру информационного обмена. То, что присутствует в конвенции это не инфраструктура и даже не приближение к ней.

В проекте конвенции не решены (и, похоже, не ставились) принципиальные вопросы: обмен банками или доступ к информации (об этом говорила Иллария Лаврентьевна: обмен нетехнологичен, а доступ не должен быть ограничен), вопросы перевода документов, гарантии качества и ответственности за информацию.

Прежде всего необходимо понять, для чего нужна конвенция, какую конкретно цель она преследует. Почему до сих пор Совет Европы не попытался таким путем создать единое правовое пространство? Может быть, просто в этом нет необходимости, ведь все правовые акты доступны с помощью современных средств информационного обмена, даже проекты актов. Это убедительно проиллюстрировала Ирина Александровна. В таких условиях Россия может только присоединиться к практике европейских стран и обеспечить доступ к своей правовой информации через глобальные компьютерные сети. Для нас проблемой является связь, поэтому, может быть, нужны международные соглашения для создания единых и надежных телекоммуникаций. Какими будут эти соглашения (двусторонними или многосторонними) и какие договоренности будут между странами по условиям этого обмена - предмет переговоров. Это первое.

Второй вопрос - соотношение классификатора и конвенции. Не случайно в конвенции практически нет ни одной ссылки на классификатор. Связь между этими документами не очевидна. И здесь возможно два подхода. Если национальные классификаторы очень различаются и это затрудняет поиск информации, если действительно необходимо создание единого европейского классификатора, то его создание первично, и тогда конвенция должна быть направлена на это. Если конвенция первична, а классификатор лишь один из элементов механизма реализации ее идеи, тогда роль классификатора ограничивается сферой действия этой конвенции. Причем сфера действия - это не территория действия, а тот круг правоотношений, которые она затрагивает.

Третье. Если даже предположить, что такая конвенция будет принята, я думаю, что Россия будет первым, а может быть, и единственным участником, который не ее сможет выполнить. Для этого утверждения есть основания. Россия является участником Соглашения СНГ об обмене правовой информацией, подписанного еще в 1994 году. Согласно этому Соглашению стороны обязуются создавать эталонные банки правовой информации для создания единой распределенной системы обмена этой информацией. Кстати говоря, обратитесь к нему, посмотрите, Соглашение от 21 октября 1994 года очень грамотное. Там по аналогии с европейскими конвенциями, которые очень прописаны и по сфере действия, и по механизмам, тоже определяется, какая именно информация подлежит обмену, каковы субъекты этого обмена, каким образом технологически это совершается. Это все не пустые вопросы.

Почему же Россия не выполняет это Соглашение? Потому что государство как не несло, так и не несет ответственности за полноту и достоверность правовой информации. Как не создавалась, так и не создается эталонная база. И вряд ли будет создана - у государства на это нет средств, нет и представления об эталонности. А участвуя в международном соглашении, государство берет на себя ответственность за предоставляемую информацию (полнота, достоверность, актуальность, перевод), как оно будет ее реализовывать? Совершенно непонятно.

Ну и несколько частных вопросов по проекту конвенции. Статья 1. Здесь говорится об "эталонных банках, используемых официальными органами". Это официальные (государственные) банки или иные “эталонные” банки? Эталонных банков нет на сегодняшний момент, а официальные органы используют банки коммерческих организаций, в основном это “Гарант”, “КонсультантПлюс” и “Кодекс”, руководители которых здесь присутствуют, и используют их на определенных условиях. Государственные органы получают в соответствии с лицензионным договором право использования банков данных или право доступа к ним по сети, но не право распространения этих продуктов. Предположим, что эти органы власти получат право распространения, но тогда, извините, они будут выступать в несколько непривычной для себя роли дилера, что достаточно странно.

Теперь по отсутствующей в проекте процедуре: как будут выбираться эти банки? Кто решит, какой из них лучше? Открытый конкурс или чье-то волевое решение? Если конкурс, то на каких условиях, с какими требованиями к банкам данных. Это тоже немаловажные вопросы: методические, технологические, организационные, правовые, связанные с процессом законотворчества. Сколько таких банков должно быть поставлено, кому, кто к ним будет иметь доступ?

Часто употребляется такие словосочетания: "авторское право" и "право интеллектуальной собственности" (статьи 4 и 9). Насколько я знаю, авторское право - это часть института интеллектуальной собственности наряду с промышленной собственностью, смежными правами.

Далее, в статье 4 имеет место распространение авторского права на текстовые файлы банков данных правовой информации. В большинстве стран Европы, как и в России, правовая информация не является объектом авторского права.

По поводу перевода нормативных актов вообще непонятно. В статье 5 “стороны предоставляют друг другу право на перевод”, тогда чей перевод считать официальным? А если он неточен, кто будет отвечать за последствия использования такого перевода? “Право на свободное использование указанных переводов” может подразумевать и использование в коммерческих целях, что противоречит статье 3. Эти вещи надо продумывать.

Роль Центра сравнительного правоведения определена в статье 6 неубедительно. Если он будет заниматься переводами, то это противоречит статье 5. Если он будет обеспечивать “свободный доступ”, то для этого нет надобности создавать Центр и осуществлять “обмен банками”, как это предусмотрено в других статьях. Обмена-то как такового нет. Если говорить о классификаторе, то, по-видимому, эта работа перспективна, она и в Совете Европы осуществляется, как поведал господин Лесаж, правда под конкретную цель. И этим, может быть, стоит заниматься Центру. Вообще, Совет Европы, как мне кажется, не склонен создавать дополнительные структуры (это дорогое удовольствие), если проблемы можно решить дешевле и эффективнее с использованием новых технологий. Вместе с тем и проблемы ставятся в Совете Европы не глобальные и расплывчатые, а конкретные и насущные, то есть те, которые в данный момент мешают интеграции. Для этого нет необходимости создавать новые оргструктуры, а надо просто договариваться.

Все страны ЕС (их парламенты или иные органы государственной власти) имеют свои серверы (странички) в Интернете. Мы спокойно берем не только нормативные акты Совета Европы, но и проекты. На этом фоне Россия выглядит бледно. А что мы поставляем в свою собственную страну? Да мы внутри Государственной Думы не можем получить проект в машиночитаемом виде. А как, интересно, без компьютера ориентироваться по проектам Уголовно-процессуального или Налогового кодексов, как их сравнивать с действующими кодексами, как анализировать на непротиворечивость? При таких объемах отдельных документов и в целом законодательства без компьютерных технологий уже невозможно. Так что мы-то как раз и не готовы к подобной конвенции, первыми и опозоримся. Надо решить эти вопросы для себя и за себя, а не за всю Европу.

Если все же развивать, совершенствовать концепцию единого правового пространства в рамках Совета Европы, то в процессе продолжительного поиска устраивающих всех методических решений, я думаю, что и мы тоже чего-то успеем достигнуть и сможем как-то продвинуться в решении своих проблем. Тогда в проекте конвенции необходимо сосредоточиться на следующих проблемах: развитии телекоммуникаций и абонентских пунктов или информационных брокеров, обеспечивающих доступ граждан к правовой информации; создании средств для преодоления языкового барьера; создании более совершенных поисковых аппаратов, которые, кстати, могут снять напряженность в связи с различиями классификаторов; на создании если не эталонных банков данных, то хотя бы банков с гарантированным уровнем качества и гарантированной ответственностью.

Любимов А.П. Спасибо. Кто хотел бы еще выступить? Повторно Сергей Валентинович, пожалуйста.

Кузнецов С.В. Хочется заметить, что возможности организации сравнительно-правовых исследований в отдельной стране или на общеевропейской уровне достойны исследования. Остановимся на технологических моментах.

Для решения любой проблемы правотворчества, допустим, проверки непротиворечивости законопроекта, нужен эффективный доступ к источникам права. То есть, с одной стороны, должна быть доступна полная, актуальная и точная информация, с другой стороны, должна быть обеспечена возможность успешного поиска данных по произвольной проблеме, чтобы в этой информации я смог оперативно найти все нормы или хотя бы документы, имеющие отношение к изучаемой проблеме. В этой связи, поскольку в локальных базах данных и в Интернете имеются специфичные системы поиска, то с технологической точки зрения целесообразно было бы направить усилия на исследование этих систем поиска, их унификацию, обеспечивающую улучшение потребительских характеристик, разработку универсальных учебных пособий для поисковиков-аналитиков, которые готовят подборки информации по смыслу решаемой проблемы для законодателя в парламенте или государственной структуре. Это первое.

Второе. Возможно, стоит направить усилия на разработку требований к системам поиска и качеству электронных банков правовой информации, которые бы удовлетворяли как профессиональным интересам законодателей, настоящим и будущим, так и интересам всех иных субъектов права. И эти технические условия (возможно, открытый стандарт) в качестве рекомендации передать ведущим фирмам, которые непосредственно производят банки данных. Таким образом, мы должны разработать единые подходы к организации доступа к источникам права для того, чтобы поиск правового регулирования был успешным независимо от того, кто, когда, откуда и что хочет узнать.

Третье. Нами разработан проект "Организация распределенной системы поддержки экспертных и проектных работ в области нормотворчества". Описаны методы организации и технология создания распределенной системы банков данных о специалистах по законодательному процессу (с системой оценки уровня профессиональной квалификации) и электронной системы подготовки и экспертизы проектов нормативных актов указанными экспертами. Проект дает модель технологии распределенных в пространстве и сжатых во времени сравнительно-правовых исследований. Таким образом, любая заинтересованная организация, будь то субъект нормотворчества или лоббирующая группа, может задействовать для оценки или подготовки проекта нормативного акта любое количество экспертов по конкретной отрасли права или аналитиков (юристов и специалистов смежных отраслей) из разных регионов или стран. К преимуществам предлагаемых решений можно отнести: существенное снижение накладных расходов заказчика (отсутствие бюрократических структуры); повышение объективности оценки проектов; высокую оперативность работы системы (за счет использования электронных телекоммуникаций и отсутствия посредников между заказчиком и исполнителем); развитие рынка услуг экспертов и аналитиков; сохранение и развитие национальных кадров (получается аналог грантовой поддержки национальных ученых) и др.

И последнее. Пока нет ни технических условий на системы поиска информации, ни банков данных, которые им полностью удовлетворяют, стоит задача подготовки специалистов по поиску. Решать ее можно путем разработки специальных методик поиска для конкретных банков данных и подготовки кадров поисковиков-аналитиков, которые, бы используя локальные банки данных, допустим "Эталон", "Гарант", "КонсультантПлюс", "Кодекс," или базы, которые стоят в Интернете, могли бы быстро найти по смыслу всю или значительную часть нужной информации для законодателя или любого заинтересованного лица. Если источник права - на иностранном языке, то осуществляется перевод только извлечений, которые накапливаются организацией, финансировавшей работы.

Любимов А.П. Спасибо, Сергей Валентинович. Если больше нет выступающих, то с заключительным коротким словом выступит Павел Александрович Лаптев. Пожалуйста.

Лаптев П.А. Уважаемые коллеги, большое спасибо, что вы высказали ряд критических замечаний по тому проекту, который представлен нами. Я еще раз повторяю, что мы видели этот проект в пакете, в составе двух частей.

Все ваши замечания, предложения содержатся в стенограмме и мы, конечно, еще раз самым тщательным образом изучим их. Среди них есть, я вижу, очень хорошие предложения. Мы просто ряд вещей, может быть, не заметили. Даже то, с чем, например, по первому впечатлению, мне не хочется соглашаться, мы дополнительно изучим. И я думаю, что будем как-то продвигать эту идею, как таковую.

Еще раз хочу сказать: чем вызвано это наше беспокойство? Я не хочу критиковать Совет Европы, но когда мы с Владимиром Борисовичем Исаковым посмотрели, как работает Совет Европы, после этого я хочу сказать: "Ирина Александровна, вы глубоко ошибаетесь". Нужна официальная и доступная всем правовая информация. Без нее Совет Европы находится, извините, на грани фола по отношению к Российской Федерации. Вы почитайте 193-е заключение по России. Вы посмотрите, там же грубейшие ошибки с точки зрения кодификации, с точки зрения систематизации законодательства. И все молчат, начиная от Академии наук и кончая Правовым управлением Аппарата Государственной Думы. Когда мы попытались в прошлом году хотели поднять вопрос, нам сказали: "Вы не в свое дело вмешиваетесь", и так далее.

Так вот, мы посмотрели, как работает Совет Европы. И получается, что они пользуются, извините, не вполне официальной и недостаточно полной информацией. Они даже не знают по этой страничке Интернета, что у нас Конституция Российской Федерации принята не на референдуме, а на всенародном голосовании. А это, извините, две разные вещи и два разных правовых последствия. Если Совет Европы считает, что Конституция Российской Федерации принята на референдуме, то Конституции Российской Федерации по европейскому законодательству нет вообще. Вот и все.

Я вам очень благодарен за все ваши замечания. Другое дело, допустим, с чем-то мы не согласны, ну, давайте еще раз поспорим, еще раз поругаемся. Но какое-то продвижение будет вперед.

Любимов А.П. Спасибо, Павел Александрович. Сегодня наше заседание затянулось. Если не будет возражений, на этом можно было бы закончить. Вели сегодняшнее заседание Любимов Алексей Павлович и Анатолий Лазаревич Колодкин. Кто не смог выступить, может представить свои доклады, предложения и замечания в письменном виде, мы приобщим их к материалам семинара и включим в публикацию. Благодарю всех участников за работу.

общественный экспертный совет
по проблемам систематизации
и кодификации законодательства
и общественного экспертного совета
по международному праву
при Председателе Государственной Думы