год 2010-й - более 30.000.000 обращений

ЗЕНКИН С.А. Уважаемые коллеги, давайте начнем заседание. Мы рассмотрим вопрос о том, следует ли вносить сведения о национальности в паспорт гражданина Российской Федерации и если следует, то в какой форме.

У вас есть материалы: указ Президента Российской Федерации, постановление Правительства Российской Федерации. Оба эти документа были приняты в нынешнем году. Об обращениях, поступающих во властные структуры Федерации, свидетельствует прилагаемое в качестве примера обращение, пришедшее из Республики Адыгея.

Пожалуйста, Игорь Павлович Блищенко, заведующий кафедрой международного права юридического факультета Российского университета дружбы народов, доктор юридических наук, профессор.

БЛИЩЕНКО И.П. Задача заключается в том, какое общество мы хотим создать. Если речь идет о гражданском обществе, то надо поддержать отмену этой графы. Во всех, будем так говорить, цивилизованных странах Европы нет этой графы. С другой стороны, мы понимаем, что каждая национальность хотела бы себя как-то идентифицировать.

Есть точка зрения, согласно которой сохранение этой графы позволит нам как-то объединить россиян вместе и, так сказать, создать единое общество. Это точка зрения, допустим Александра Александровича Беркова, который считает, что такую графу нельзя отменять, поскольку она помогает объединить общество на современном этапе. Ну вот, я ее довожу до вашего сведения. Придерживаюсь же точки зрения, что надо графу отменить, поскольку мы хотим создать гражданское общество, а гражданское общество не делит всё население на различные национальности.

ЛАПТЕВ П.А. Пожалуйста, Станислав Валентинович Черниченко. Директор Центра международного права и гуманитарных проблем, доктор юридических наук, профессор Дипломатической академии МИД Российской Федерации.

ЧЕРНИЧЕНКО С.В. Если меня как международника спросят, имеются ли какие-то определенные точные нормы в области международного права, в частности, относящиеся к правам человека, которые бы предусматривали возможность или невозможность включения в паспорт этой графы, я отвечу, что таких точных норм нет. Но надо помнить о другом. Статья 2 Всеобщей декларации прав человека (а ее положения признаны нашим Конституционным Судом, стали международным обычаем, то есть уже приобрели обязательный юридический характер) статьи 2-е обоих пактов о правах человека предусматривают недопустимость дискриминации по различным основаниям, в том числе по расовым, цвету кожи, национальности и так далее и так далее.

Учитывая наш многолетний опыт, мы не можем подходить к этим нормам абстрактно, мы должны прилагать нормы к конкретным ситуациям. Надо учитывать, что эта графа в общем-то стимулировала дискриминацию. Поэтому надо ее убирать как несоответствующую духу и даже в какой-то степени букве пактов и Всеобщей декларации прав человека.

Речь идет об идентификации, но эта самая идентификация должна быть добровольная, во время переписи населения человек может высказаться в этом плане. Всё, этого достаточно. Я из этого исхожу. Благодарю вас.

ЛАПТЕВ П.А. Станислав Валентинович, как точно перевести соответствующий термин английского и французского языка на русский язык и наоборот?

ЧЕРНИЧЕНКО С.В. Что касается английского термина “нейшинелэти”, то мы, юристы, его переводим всегда как гражданство, это синоним “ситизеншип” - гражданство. Исторически это обилие терминов, обозначающих одно и то же явление, возникло в английском языке в колониальные времена. “Нейшинэлс”, то есть лица, имеющие национальную принадлежность в юридическом смысле или, лучше сказать по-немецки, государственную принадлежность, это были все, включая и жителей колонии и так далее и так далее. А “ситизенс” - это были только граждане метрополии, которые обладали полным объемом политических прав. Когда развалилась колониальная империя, эти термины стали употребляться как синонимы. Но в принципе в американском и британском законодательстве сейчас отдается предпочтению термину “нейшинелэти”, и мы его переводим вот так, как я сказал, - гражданство, то есть принадлежность лица к государству в юридическом смысле.

ЛАПТЕВ П.А. Сурен Адибекович просил слово. Заведующий кафедрой конституционного права юридического факультета Московского государственного университета, доктор юридических наук, профессор.

АВАКЬЯН С.А. Решать вопросы, касающиеся национальной принадлежности, в России, с точки зрения чисто международного права, да простит меня коллега Черниченко, невозможно.

Понимаете, все-таки мы государство со своими особенностями, в том числе в национальной типологии, и с ними необходимо считаться. Решение вопроса по нормам, естественным для других стран, для нас оборачивается решениями часто даже плачевными и трагическими. И вот здесь мы имеем налицо как раз “блестящий”, к сожалению, в кавычках и в траурном смысле, пример подтверждения такого подхода. Когда решили вопрос совершенно правильно с позиций международного права, с позиций других государств, а получили на ровном месте, как правильно сказал Г.Н.Селезнев, ситуацию, которую не ожидали и которая, к сожалению, нас приведет очень далеко.

Нам не подходит опыт Соединенных Штатов Америки по той простой причине, что исторически население этого государства формировалось в значительной степени за счет приезда людей из различных частей света, незаинтересованных в том, чтобы их национальная принадлежность высвечивалась. Они в этом случае могли быть дискриминированы по принципу национальной принадлежности, и в этом плане помимо гуманизма и свободы они выигрывали еще и тем, что их национальность не выделялась. Представьте себе, что лица, которые приехали в Соединенные Штаты из Таиланда, из других восточно-азиатских стран, должны были бы фиксировать свое национальное происхождение - каково было бы их положение в этом государстве? Или, допустим, положение чистых англичан и ирландцев или кого-то еще, или выходцев из Польши, к примеру. Это достаточно очевидные вещи, они описаны во многих источниках: не только политических, но и самых обыкновенных художественных.

Что касается Европы, то здесь вопрос не возникает по той простой причине, что во многих государствах мононациональный состав. Во Франции даже категория народного суверенитета заменена категорией национального суверенитета. Что, здесь выпячивается суверенитет французской нации? Да ничего подобного. Просто в силу мононационального состава здесь категории как бы совпадают. И действительно, при 97 процентах (до последнего времени) населения, принадлежащего к французской нации, вопрос по национальной принадлежности не возникал.

Однако сейчас, когда появилось большое количество выходцев из Африки, из Азии и в особенности в Париже и других крупных городах, вопрос о национальном происхождении для этого государства так же заострился и на это необходимо обращать внимание, если уж мы говорим об опыте европейских государств.

Теперь конкретно о России. Что мы теряли от того, что указывали национальную принадлежность, кого мы дискриминировали?

Давайте разбираться в этом вопросе совершенно четко. Если в Конституции Российской Федерации сказано "вправе определять национальную принадлежность", мы не можем отказать человеку в том, чтобы её определять. А как это “вправе”? Вправе сказать мне как соседу или как другу, что он такой-то национальности, или вправе официально определять?

Естественно, раз об этом говорит Конституция, следовательно, он имеет возможность официально определять свою национальную принадлежность.

Адыгейцы там и прочие ставят вопрос. Они правильно ставят вопрос, потому что живут на территориях, в отношении которых идут споры. И они хотят обозначить свою связь с этими территориями через критерий национальной принадлежности.

Но этот же вопрос встал и для русских. И вы знаете (я могу говорить об этом, поскольку не принадлежу к этой великой нации), он встал для них тоже. Поскольку, если сегодня отказаться от национальной принадлежности, то через 3 поколения и русские не смогут доказать своим внукам, что они идентифицированы с этой территорией. Для чего этот вопрос поднимают и кто от этого выигрывает? Может быть, ноль и одна сотая процента населения нашей страны в этом заинтересована, а остальные не заинтересованы. Остальные к этому относились достаточно спокойно.

И было найдено очень гуманное решение: хочешь - указывай, не хочешь - не указывай. Но решать вопрос так, чтобы тебя обязательно заставили не указывать, так, простите, тоже невозможно. Всё.

ЗЕНКИН С.А. Сурен Адибекович, позвольте для того, чтобы лучше понять вашу позицию, задать вам вот какой вопрос. Я так понимаю и все присутствующие, вероятно, так и поняли, что вы выступаете за то, чтобы дать возможность гражданину России по его желанию указывать в паспорте его национальность.

Вопрос следующий: в какой форме вы видите решение этой проблемы? Сохранить графу, но указать, что сведения вносятся по желанию, или, может быть, вносить эти сведения в качестве особых отметок? Я специально повторю, что согласно Положению Правительства гражданин может внести по своему желанию сведения о группе крови и резус-факторе. Вот видите, два технических решения. Какое бы вы поддержали?

АВАКЬЯН С.А. Я такой большой принципиальности в этом не вижу. Понимаете, в конце концов тот второй вариант, о котором вы сказали, более гибкий и он позволяет это делать. Во всяком случае тут важнее всего то, что при получении паспорта каждому гражданину в обязательном порядке должно быть разъяснено его право указать свою национальность. И если он это желает делать, то тогда необходимо ему пойти навстречу.

ЛАПТЕВ П.А. Спасибо. Слово просил Михаил Александрович Лебедев, заместитель начальника Управления по международному гуманитарному сотрудничеству и правам человека МИД Российской Федерации, кандидат юридических наук.

ЛЕБЕДЕВ М.А. Спасибо. Я прежде всего хотел бы сказать, что мы, курируя этот вопрос в ходе подготовки всех этих документов, на начальной стадии и всегда выступали за то, чтобы национальность не указывалась в документах.

Я хотел бы сказать, из чего мы исходили. Мы исходили не только лишь из наличия в международном праве определенных стандартов, определенной практики других государств. Но вместе с тем, как правильно сказал Станислав Валентинович, относительно паспортизации никаких норм нет. Мы здесь должны подойти разумно и, понимая, что задели чувствительную струнку, найти оптимальный, адекватный вариант.

Прежде всего, что такое национальность? Это ассоциируется с гражданством в некоторых государствах. Но я бы сказал, что правильнее было бы говорить об этнической принадлежности. Этот термин, может быть, больше отвечает каким-то стандартам международного права. Есть принадлежность к той или иной этнической группе. И здесь возникают вопросы.

Известно, что в международном праве уважается свобода выбора в сфере этнической принадлежности. Но вместе с тем свобода выбора - не единовременный факт.

Допустим, я живу в смешанной семье, с параметрами, что я русский. Через некоторое время я переехал в Татарстан, обнаружил, что у меня очень много корней татарского происхождения, и я себя почувствовал татарином. И что же мне потом переписывать эту фразу?

Конечно, мы не ожидали такой реакции. И наши партнеры на Западе привыкли к тому, что мы привержены принципу, согласно которому никого нельзя заставить определить свою национальность. И если этот вопрос будет дальше раздуваться, разумеется, будут серьезные вопросы и в постоянном Совете ОБСЕ, и в Совете Европы по этим моментам, когда ведутся дискуссии по этническим проблемам.

Все-таки это пережиток советского периода - указание национальности. Потому что ведь известно же, что раньше в царской России не было такой графы. Была религиозная принадлежность. И только лишь в течение определенного периода стали указывать национальность.

Еще один элемент. Все исследования говорят о том, что будущее, если не тысячелетие, во всяком случае очень длительный обозримый период, где-то по крайней мере около 100 лет вперед, ожидает этнические противоречия и большие проблемы в этом отношении. Эти исследования ведутся на Западе. И также известно, что разжигание именно межнациональных противоречий может привести к сепаратизму и так далее.

Нам кажется, что указывать этническую принадлежность в этом аспекте, конечно же, с точки зрения сплочения общества было бы контрпродуктивно.

Но тем не менее, здесь жестких позиций быть не может. Если будут обсуждаться какие-то варианты относительно внесения этнической принадлежности, надо предусмотреть и возможность изменения ее. То есть человек не только имеет право определить свою этническую принадлежность, он имеет право и изменить ее, если уж на то пошло.

Вот в описании говорится о том, что могут быть вшиваемые или складываемые элементы. Да, действительно это так. Может быть, какие-то типа визовых марки будут клеиться, я не знаю. Можно много вариантов технических придумать, и брать за это 30 долларов ... . Но это уже другой вопрос. Может быть, вписывать в дополнительные сведения.

И еще я хотел последнее сказать. Здесь очень интересное, безусловно, письмо. Я не уполномочен давать юридическую квалификацию, но могу сказать, что здесь практически все элементы оспоримы. С научной точки зрения и даже с точки зрения нынешней ситуации, нынешних перспектив укрепления национального самосознания наших этнических общностей и меньшинств.

ЗЕНКИН С.А. Слово имеет Борис Матвеевич Ашавский, декан юридического факультета Нового гуманитарного университета, кандидат юридических наук.

АШАВСКИЙ Б.М. Прежде всего мне бы хотелось, несмотря на то, что здесь было сказано, что международное право не имеет прямого отношения к рассматриваемой теме, высказать несколько соображений именно в плане международно-правовом.

Что касается и Советского Союза и впоследствии Российской Федерации, мы буквально с первых лет активно воздействовали на международное право и активно участвовали в разработке большинства международно-правовых документов, в том числе и имеющих непосредственное отношение к рассматриваемой проблеме, я имею в виду пакты о правах человека.

Каждому известно, каким образом люди страдали от этого пятого пункта. Именно на основании записи. Конечно, бывало и по фотографии, а не по записи. Но тем не менее, по записи люди очень много страдали. И при приеме на работу, и при приеме в высшие учебные заведения.

Вторая составляющая - это те реалии, в которых мы сейчас с вами существуем. Совершенно четко обозначена позиция Президента. Это все сформулировано в указе. Четко сформулировали свою позицию и противники этого указа на недавно состоявшемся заседании Государственной Думы.

Какой здесь можно найти компромисс? На мой взгляд, элементы этого компромисса имеются в выступлении Президента Татарстана. Насколько я знаю, он сказал, что раньше была страничка паспорта на национальном языке. Это все понятно, что у нас есть субъекты Федерации национальные, и есть субъекты Федерации, которые построены не по этому принципу.

И вот мне кажется, что в субъектах Федерации, построенных по национальному принципу, таких как Татарстан, других бывших автономных республиках, можно просто продублировать те же данные, которые сейчас имеются в паспорте, на языке той национальности, которая является как бы титульной для соответствующего субъекта Федерации. Я думаю, что это будет неплохим выходом из создавшейся ситуации.

Были уже предложения, связанные с тем, чтобы дать возможность выбора. Это лукавство. Это будет дискриминация с другой стороны. Ах, не указывает, ах, у тебя отец юрист. Не хочешь указывать. Вот отказывается, так сказать, да, скрываешь.

То же самое при приеме на работу, при приеме в высшие учебные заведения, У нас, к сожалению, традиции очень сильны в этом смысле. И не изменились чиновники.

Поэтому я уверен, что и с этой стороны подойдя к этой ситуации, мы тоже придем к тому же самому пятому пункту, но уже с другой стороны. Все ясно.

Спасибо за внимание.

ЛАПТЕВ П.А. Спасибо, Борис Матвеевич. Очень давно просил слово Руслан Федорович Васильев - профессор кафедры конституционного права юридического факультета Московского государственного университета, доктор юридических наук.

ВАСИЛЬЕВ Р.Ф. Процесс пошел, хотим мы этого или нет. Есть указ, есть положение.

Другой вопрос, может быть, надо было все-таки с закона? В указе сказано, впредь до закона и дальше там чуть-ли не на 10 - 15 лет программа, закончить к такому-то году. Получается, что Президент не рассчитывает на то, что в стране будет закон. Я когда читал, удивлялся.

При советской власти 40 миллионов колхозников не имели паспортов. Так что говорить о том, что всегда указывали, тоже нельзя.

Но так или иначе процесс пошел. Вручение началось. Но меня вот какой вопрос удивил. Почему сейчас начали, а не в июле, когда впервые все это появилось? Я предлагаю всем присутствующим над этим задуматься.

Лично мне кажется, что здесь сыграла свою роль и инициатива. Не народных масс, поверьте мне. Не народ, за который мы здесь ратуем, а национальная элита. Вот что сработало. Пока собрались, команду дали, а теперь мы говорим: посмотрите, что делается в Казани, сжигают Герб Российской Федерации и макет паспорта. Что из это надо? Срочно менять, бросать все, что наработано, срочно отказываться от тех норм и международного права, к которому Россия присоединилась? Да невозможно. По-моему, здесь нет оснований для большой паники.

Есть у нас статья 19, часть 2, Конституции, я позволю себе процитировать: государство гарантирует равенство прав и свобод человека независимо от пола, расы, национальности. Если мы восстановим старые порядки, что это облегчит задачу - указание национальности? Думаю, что не облегчит.

Дальше, часть 2 статьи 29 Конституции: не допускается пропаганда и агитация, возбуждающие социальную, расовую и национальную или религиозную ненависть и вражду; запрещается пропаганда национального и религиозного превосходства. Если мы запишем национальности, что государство российское получит облегчение в решении данной задачи? Конечно, не получит.

И еще одна вещь. Ситуация на сегодняшний день. Сколько из Хакасии русских сбежало? Сколько вынуждено людей было уехать из Чечни: русских, украинцев, кого хотите? Сколько людей?

Сколько людей из Тувинской Республики уходило? Из Казахстана? Может создаться такая ситуация сейчас, если не принять соответствующие меры, какая создалась в республиках бывшего Советского Союза для русско-украинского, белорусского населения. Уходят, сотни тысяч уходят. Вынуждены уходить.

Если мы сейчас поставим еще национальность, то вот эта принадлежность к нации, давшей название субъекту Федерации, будет консолидировать не только в плане развития культуры, как в этом письме пишется. А в плане вытеснения русских. Вот такая консолидация будет. И в этом я вижу самую большую опасность.

Дальше, что теряли, когда записывали национальность? А что мы теряем, если мы ее не запишем? Вот не запишем. Хочешь указывать, указывай, где надо, там указывайте. Но в паспорте-то ведь не гражданин указывает. Паспортное дело в целом - это дело государства, дело Федерации. И государство решает. Да, часть населения будет недовольна. Будут сжигать какое-то время или макет паспорта или Герб Российской Федерации. Ну, а что лучше? Делать вид и идти на постоянные уступки этим элитам, без конца уступать? А потом что? А потом бомбить, посылать бомбардировщики, чтобы сохранить единство России?

Тут, по-моему, есть полная аналогия с криминологическим подходом к преступности. Нельзя попустительствовать мелким нарушениям, иначе они перерастут в крупные. Так и здесь. Сегодня мы уступаем без конца требованиям, которые направлены в конечном счете в какой-то мере, хотят этого некоторые, не хотят, одни умышленно, другие неумышленно, но на сепаратизм, на развал России.

Я думаю, что мы не должны изобретать подход международно-правовой, государственно-правовой. Надо учитывать две вещи: правовую основу, конституционные нормы, во-первых, и, во-вторых, положение дел с решением национального вопроса. У нас сейчас нет термина "национальное государственное устройство". Можно, конечно, сказать, что это плохо, что раньше было хорошо. Но так или иначе мы от этого ушли. Надо учитывать ту Конституцию, которая у нас есть.

Думаю, что сегодня надо вот над чем подумать. Смотрите. Часть вторая пункта 2 Положения о паспорте гражданина Российской Федерации: "Республики, входящие в состав Российской Федерации, могут изготавливать вкладыши к паспорту с текстом на государственных языках этих республик".

О чем говорит эта норма? О том, что разрешается иметь вкладыш, который свидетельствует о принадлежности к республике. Только к республике. Но отнюдь не к национальности. А паспорт - основной документ, свидетельствующий о принадлежности к государству. Поэтому надо, мне кажется, здесь не искать того, чего нет.

А вот эти митинги, шум, вот эти письма, они будут. Нужна разъяснительная работа, прежде всего. Уж если так вопрос стоит, надо было опубликовать для всенародного обсуждения. Почему проект этого Положения не опубликовали? И собрать мнение всей России, а не эти письма, которые присылаются.

Я думаю, что надо было бы, конечно, все это делать немножко по другому. И, прежде всего, почему Правительство утверждает? Раньше Правительство утверждало положение о паспортах по той простой причине, что Правительство законодательствовало. И сейчас Правительство. По меньшей мере Президент должен был решать эти вопросы. Но надо форсировать закон, тогда будет и срок и обсуждение.

Спасибо.

ЛАПТЕВ П.А. Уважаемые коллеги, слово просит Лев Олегович Иванов, начальник Управления федеральной конституционной безопасности Совета Безопасности Российской Федерации, кандидат юридических наук.

ИВАНОВ Л.О. Я с интересом выслушал. Очень авторитетные были суждения.

Раз мы должны прежде всего руководствоваться Конституцией, давайте посмотрим эту норму: часть 1 статьи 26. Там четко указано: право определять и указывать свою национальную принадлежность. Это право гражданина, которому, наверное, должна корреспондировать обязанность государства обеспечить это право. Но как это можно обеспечить? Наверное, предоставить возможность в каких-то документах указывать. У нас ведь нет иного документа, пока не сложилось. Свидетельство о рождении со слов родителей заполняется и там самоопределить свою национальную принадлежность нельзя. Что остается? Единственный такой общегражданский документ - паспорт.

Поэтому мы, наверное, должны спуститься, как говорится, на грешную землю и уже тут размышлять совершенно конкретно, как обеспечить это право гражданина. Не нарушается ли право гражданина таким решением, которое не позволит ему где-то записать, указать. И кажется, что, действительно, вот то положение о паспорте, которое сейчас уже действует, в какой-то мере нарушается. Я, конечно, не беру на себя функции Конституционного Суда, и могу только высказывать свое суждение, но мне кажется, если останется такое положение, то в Конституционном Суде очень трудно будет защищать эту позицию. Хотя, с другой стороны, Конституция не говорит о том, в каком месте указывать. Действительно, это может быть какое-то удостоверение о национальной принадлежности, поэтому паспорт к этому не имеет отношения.

А нужно нам фактически заставлять республики идти по этому пути, выпускать эти удостоверения о национальной принадлежности? (Об этом уже идет речь в Татарстане, они уже хотят это делать) Нужно ли так обострять эту ситуацию? Правильно, я слышу слово "политика". Действительно, правовой аспект, мне кажется, ясен: надо обеспечить это право, нельзя проигнорировать его. Теперь надо решать вопрос как это сделать.

Мне кажется, мы преувеличиваем значение записи в паспорте, тем более, когда это добровольно делается. Преувеличиваем, потому что у нас все беды не из-за того, что было в паспорте. На самом деле эти предрассудки живы и очень давно, это национальные проблемы в России, они были, они есть, и они, наверное, будут. Будет запись эта или нет, мне кажется, это не решает никак эту проблему.

Тем более, есть опасность, что такое нагнетание обстановки в национальных республиках может породить ответную волну в субъектах, что называется, традиционно русских. Очень трудные могут быть последствия, неприятные. Поэтому у меня лично такое впечатление, что надо искать повод для какого-то технического решения вопроса путем внесения изменения в положение о паспорте. Оно позволяет сделать такую запись, что одна из страниц отводится для указания национальной принадлежности. Причем, я думаю, надо снабдить эту страницу цитатой из Конституции, где будет приведен текст части 1 статьи 26.

Наверное, нужно предоставить гражданину право письменно обратиться, чтобы было свидетельство о том, что он хочет. Причем тот, кто не хочет, может не обращаться. Тогда он автоматически получает паспорт с пустой страницей. Значит, там, где человек изъявляет желание, дать ему возможность реализовать это право. Мне кажется, это будет меньшим из зол. Потому что мы столкнулись с конфликтами. Породить большее развитие конфликтов, наверное, хуже, чем предотвратить эти конфликты. Вот собственно все, что я хотел сказать.

ЛАПТЕВ П.А. Тогда разрешите предоставить слово Светлане Алексеевне Пяткиной, доктору юридических наук, главному научному сотруднику отдела конституционного права Института законодательства и сравнительного правоведения при Правительстве Российской Федерации.

ПЯТКИНА С.А. Прежде всего нужно признать, что в стране начались акции гражданского неповиновения. Кто их инспирирует? Элита национальная? При этих актах всегда есть лидеры. Этот процесс, если против него не противопоставить какую-то технологию, захватит и Кавказ, и Башкортостан, и другие субъекты Федерации. Представляется, что насильственное навязывание выдачи паспортов - вещь бесперспективная. В одних субъектах Федерации, возможно, пойдет, в национальных субъектах - вряд ли.

Национальный вопрос сейчас из каких-то моментов угнетения стал откровенным манифестированием своей национальностью как аспектом достоинства личности. Личность сейчас своей национальности не стыдится. Более того, она ее активно выявляет, она ее активно отстаивает. Это касается и русских, это касается и других национальностей. Поэтому нужно искать какой-то выход. Надо как-то спрогнозировать некоторые варианты.

Мне представляется, что предложение ввести эту страничку на национальном языке в известной степени снимает напряжение в обществе. Но ведь надо еще думать и о символике. Почему в данном случае этим субъектам Федерации не предложить снабдить эту страничку, которую они будут писать на языке титульной нации, своей символикой? Я думаю, что субъекты Федерации, которые идентифицируют себя с русским населением, тоже такую страничку захотят. Ну, ради Бога, пусть они свой герб там вклеивают или прочее. Ситуацию надо развязывать.

Такая техническая процедура должна быть продумана и очень желательно попросить Совет Федерации этот вопрос в нормальной обстановке каким-то образом обсудить. Пусть проведут какое-то заседание именно по вопросам технологии, технологии развязывания этого пока что еще только тлеющего национального узла.

И последнее. Наука, мне кажется, уже начинает терять терпение в том плане, что слушать ее начинают тогда, когда начинаются крайне неприятные моменты на территории страны. Чему-то будут учиться наши законодательные органы, наше Правительство, все те, кто обеспечивает его деятельность по вопросу о правах человека и гражданина? Все, что касается прав человека и гражданина должно заранее быть обращено к правосознанию, в данном случае к национальному правосознанию граждан. Нужно было за год до этого начать широчайшую дискуссию с привлечением уважаемых лидеров страны, политических деятелей, начиная с Президента и министров, начать эту дискуссию в электронных средствах массовой информации.

Время, когда общество можно в плане его прав и свобод ставить перед фактом и общество пойдет, как овечка, послушно, давно прошло. Нужно работать с эмоциональной поддержкой большинства. У нас этого нет.

ЛАПТЕВ П.А. Большое спасибо, Светлана Алексеевна. Я хочу сейчас предоставить слово Екатерине Ивановне Козловой, заместителю заведующего кафедрой конституционного и муниципального права России Московской государственной юридической академии, доктору юридических наук, профессору.

КОЗЛОВА Е.И. Я считаю, что вопрос о том, указывать ли в паспорте национальность или нет, надо решать только в рамках права. Коль скоро мы себя признаём правовым государством, поставили, во всяком случае, такую задачу, если в Конституции имеется определенная норма, то надо придерживаться ее.

Начну анализ этого вопроса со статьи 26 Конституции. Но я ее трактую несколько иначе, чем Лев Олегович Иванов. Конституция закрепляет в статье 26 право каждого гражданина, каждый вправе указывать свою национальность. И вместе с тем записывает, что никто не может быть принужден к определению своей национальной принадлежности.

Но если мы в паспорте вводим графу "национальность", это право уже превращается в обязанность указывать. А тот вариант, который предлагают некоторые - можно указывать, а можно и не указывать, я считаю абсолютно неприемлемым по следующим обстоятельствам.

Это ставит в неравноправное положение и ущемляет права тех граждан, которые не желают указывать свою национальность. Потому что возникают вопросы, почему он не желает указывать, чего он боится, чего он стыдится, а вместе с тем в Конституции есть статья 17 (часть 3), в которой говорится, что осуществление прав и свобод человека и гражданина не должно нарушать права и свободу других лиц. Поэтому мне кажется, что указание национальности одними и не указание другими это есть нарушение прав и свобод других лиц.

Представляет интерес, кто протестует и почему протестует. Но протестуют, конечно, республики. А почему протестуют? Это желание коренных национальностей республик, вернее, властных структур не раствориться в корпусе граждан республики, не утратить статус национальной государственности. Но разве запись в паспорте о национальности каким-либо образом воздействует на эти процессы? Если не нарушать конституционные принципы о равноправии, то не воздействует. Для чего эти национальности ставят вопрос о необходимости включения такой графы в паспорт? Наверное, не для того, чтобы соблюдать принцип равноправия граждан независимо от расы и национальности, а именно как раз наоборот - учитывать национальность при приеме на работу, при перемещении на руководящие должности и так далее, и тому подобное, что, конечно, не демократично.

Встает вопрос, будут ли обеспечены в рамках свободы определения национальности, например, русские, живущие в Татарии: и владеющие татарским языком и даже не владеющие. Они могут заявить, что они татары. Или этому будет оказываться всяческое сопротивление? Я считаю, что нужно придерживаться Конституции. Положение полностью ей соответствует. Право не означает обязанность. Включение в паспорт уже означает обязанность.

Нужно согласиться с Русланом Федоровичем, нельзя так бояться тех процессов, которые идут в республиках и инициируются, конечно, элитами. Если мы будем все время идти на поводу, то мы можем очень далеко уйти. Некоторые даже угрожают, что они свой паспорт придумают. Пожалуйста, с этим паспортом за границу своей республики никто не поедет. Можно, конечно, внести изменения в Положение о паспорте, где указать, что в республиках во вкладыш к паспорту на государственных языках этих республик можно вносить запись по желанию.

ЛАПТЕВ П.А. Последнее выступление. Большая благодарность, что Игорь Иванович Лукашук посетил нас. Доктор юридических наук, профессор Лукашук Игорь Иванович, которого мы поздравляем с выходом его учебника, монографии. Наконец мы имеем возможность не только общую часть почитать, но и часть особенную международного права.

ЛУКАШУК И.И. Я хочу целиком присоединиться к тому анализу юридической стороны, который сделала Екатерина Ивановна.

Любая форма указания национальности нарушит мое право. Почему? Потому что я не хочу указывать национальность. Вы об этом говорили.

Мы уже решили давно этот вопрос - в наших загранпаспортах. Ведь если бы мы даже захотели проставить в загранпаспортах национальность, нас бы никто не понял. Нет такого термина.

Но юридически зачастую легче решить, чем в жизни. Давайте мы сейчас, как Вы предлагаете, топнем ногой и скажем - ну, стоп. И что будет? Мы поднимем такую бучу. Значит, делать надо. Но делать это, наверное, надо на техническом уровне.

Варианты здесь есть различные. Смотрите. Ну в конце концов, Татария. Пусть выдает республиканский паспорт. Почему нет? У них есть свое гражданство. Вот пусть они в пределах Татарии ходят с татарским паспортом. Пожалуйста. Причем пусть сделают это за свой счет, конечно, не за федеральный.

Второй момент. Я читал в газетах, многие россияне выступали - хочу быть русским, хочу иметь удостоверение, что я русский.

Может быть, пойти навстречу таким и сделать вкладыш в паспорт. Хочешь вкладывай, хочешь носи его где-то в другом месте. То есть надо найти какой-то технический вариант или технический компромисс, чтобы решить эту проблему.

В конце концов у нас у каждого есть метрика. Хотите, возьмите дубликат и носите его. Ну понятно, это все разговоры абстрактные, а практически, конечно, нужна бумага какая-то. Вот два варианта: можно республиканский паспорт и можно какой-то вкладыш.

ЧЕРНИЧЕНКО С.В. Допустим, мы остановимся на варианте выдачи желающим удостоверения о национальной принадлежности. Отдельного документа. Но в нем обязательно должно быть указано в этом случае следующее: не допустимо, запрещено предъявлять данный документ и требовать его предъявление при поступлении на работу и учебное заведение. И в законе такая запись должна быть.

ЛАПТЕВ П.А. В любое учреждение Российской Федерации. Любому должностному лицу.

Зенкин С.А. Уважаемые коллеги, смысл данного заседания в том, чтобы узнать мнение экспертов, ученых. Эти мнения мы получили, они не во всем совпадают, но уж это наша забота, наша проблема - обобщить их.

Спасибо вам за участие.