год 2010-й - более 30.000.000 обращений

Председательствуют: ответственный секретарь Общественного экспертного совета по конституционному законодательству С.А.Зенкин,
ученый секретарь Экспертно-консультативного совета по международному праву П.А.Лаптев.

ЗЕНКИН С.А. Уважаемые коллеги, давайте начнем заседание. Оно несколько необычно, поскольку это совместное заседание членов двух экспертных советов.

Позвольте сообщить вам, что начальник Правового управления Владимир Борисович Исаков не может вести это заседание по той причине, что с 1О часов утра в Главном государственно-правовом управлении Президента Российской Федерации проходит совещание по подготовке Свода законов. Поэтому вести заседание будем мы с Павлом Александровичем.

Заседание это необычно также и потому, что в качестве первого вопроса мы рассмотрим ту проблему, которая была внесена в повестку дня лишь три дня назад. Это вопрос о том, следует ли вносить сведения о национальности в паспорт гражданина Российской Федерации и если следует, то в какой форме.

Прошу членов Общественного экспертного совета по конституционному законодательству с пониманием отнестись к этой ситуации, к злобе дня. И если у нас останутся силы, то мы рассмотрим и тот вопрос, к которому вы готовились уже давно. Речь идет о правовой основе взаимоотношений законодательной и исполнительной власти в субъектах Федерации. Толчком к постановке этого вопроса послужило обращение Президента Российской Федерации с запросом в Конституционный Суд по ряду положений Устава Тамбовской области.

По первому вопросу у вас есть материалы: указ Президента Российской Федерации, постановление Правительства Российской Федерации. Оба эти документа были приняты в нынешнем году. Об обращениях, поступающих во властные структуры Федерации, свидетельствует прилагаемое в качестве примера обращение, пришедшее из Республики Адыгея.

Пожалуйста, Игорь Павлович Блищенко, заведующий кафедрой международного права юридического факультета Российского университета дружбы народов, доктор юридических наук, профессор.

БЛИЩЕНКО И.П. Задача заключается в том, какое общество мы хотим создать. Если речь идет о гражданском обществе, то надо поддержать отмену этой графы. Во всех, будем так говорить, цивилизованных странах Европы нет этой графы. С другой стороны, мы понимаем, что каждая национальность хотела бы себя как-то идентифицировать.

Есть точка зрения, согласно которой сохранение этой графы позволит нам как-то объединить россиян вместе и, так сказать, создать единое общество. Это точка зрения, допустим Александра Александровича Беркова, который считает, что такую графу нельзя отменять, поскольку она помогает объединить общество на современном этапе. Ну вот, я ее довожу до вашего сведения. Придерживаюсь же точки зрения, что надо графу отменить, поскольку мы хотим создать гражданское общество, а гражданское общество не делит всё население на различные национальности.

ЛАПТЕВ П.А. Пожалуйста, Станислав Валентинович Черниченко. Директор Центра международного права и гуманитарных проблем, доктор юридических наук, профессор Дипломатической академии МИД Российской Федерации.

ЧЕРНИЧЕНКО С.В. Если меня как международника спросят, имеются ли какие-то определенные точные нормы в области международного права, в частности, относящиеся к правам человека, которые бы предусматривали возможность или невозможность включения в паспорт этой графы, я отвечу, что таких точных норм нет. Но надо помнить о другом. Статья 2 Всеобщей декларации прав человека (а ее положения признаны нашим Конституционным Судом, стали международным обычаем, то есть уже приобрели обязательный юридический характер) статьи 2-е обоих пактов о правах человека предусматривают недопустимость дискриминации по различным основаниям, в том числе по расовым, цвету кожи, национальности и так далее и так далее.

Учитывая наш многолетний опыт, мы не можем подходить к этим нормам абстрактно, мы должны прилагать нормы к конкретным ситуациям. Надо учитывать, что эта графа в общем-то стимулировала дискриминацию. Поэтому надо ее убирать как несоответствующую духу и даже в какой-то степени букве пактов и Всеобщей декларации прав человека.

Тем более, что иногда просто несуразности могут возникнуть. Недавно встретил молодую женщину, блондинку, явно русскую, с ребенком негром; очевидно, она замужем за негром. Ребенок говорит по-русски, учится в русской школе. Вот он вырастет, будет получать паспорт. Кем он будет, как он себя будет записывать - русским? Над ним смеяться будут. Нигерийцем, допустим, если у него отец нигериец. Так нет такой национальности в нашем понимании. Глупость просто получается. Или иногда думаю: я русский по паспорту, но у меня дикая смесь: поляки, украинцы, французы даже есть и русский немножко. Кто я на самом деле?

Речь идет об идентификации, но эта самая идентификация должна быть добровольная, во время переписи населения человек может высказаться в этом плане. Всё, этого достаточно. Я из этого исхожу. Благодарю вас.

ЛАПТЕВ П.А. Станислав Валентинович, а можно дискуссию развить еще в одном направлении? Вот мы все говорим о рациональности этой графы. Но давайте посмотрим на такую вещь.

Во-первых, есть ли подобные прецеденты за пределами территории Российской Федерации?

И второе. Как точно перевести соответствующий термин английского и французского языка на русский язык и наоборот? Видимо, у нас здесь расхождения. Я, коллеги, извините, даже несколько провоцирую дискуссию.

Буквально вчера у нас возник соединенный с этой проблемой другой вопрос. Один из комитетов Государственной Думы прямо настаивает на термине “этнические россияне”. Причем вносится проект закона об изменении бюджетной классификации, о помощи “этническим россиянам”. Мы написали замечание Правового управления о том, что это вообще, извините, нонсенс - говорить об “этнических россиянах”, примерно так же как нонсенс - говорить об “этнических американцах” или “этнических британцах” и, может, даже “этнических европейцах”.

И вот тут выясняется, что все мы неправильно, может быть, или по-разному интерпретируем слово “nationality” или соответствующее слово из французского языка. Я ставлю вопрос применительно к нашей российской, русской, если хотите, лингвистической реальности. Хотелось бы ваше мнение узнать.

ЧЕРНИЧЕНКО С.В. Что касается английского термина “нейшинелэти”, то мы, юристы, его переводим всегда как гражданство, это синоним “ситизеншип” - гражданство. Исторически это обилие терминов, обозначающих одно и то же явление, возникло в английском языке в колониальные времена. “Нейшинэлс”, то есть лица, имеющие национальную принадлежность в юридическом смысле или, лучше сказать по-немецки, государственную принадлежность, это были все, включая и жителей колонии и так далее и так далее. А “ситизенс” - это были только граждане метрополии, которые обладали полным объемом политических прав. Когда развалилась колониальная империя, эти термины стали употребляться как синонимы. Но в принципе в американском и британском законодательстве сейчас отдается предпочтению термину “нейшинелэти”, и мы его переводим вот так, как я сказал, - гражданство, то есть принадлежность лица к государству в юридическом смысле.

ЛАПТЕВ П.А. Сурен Адибекович просил слово. Заведующий кафедрой конституционного права юридического факультета Московского государственного университета, доктор юридических наук, профессор.

АВАКЬЯН С.А. Решать вопросы, касающиеся национальной принадлежности, в России, с точки зрения чисто международного права, да простит меня коллега Черниченко, невозможно.

Понимаете, все-таки мы государство со своими особенностями, в том числе в национальной типологии, и с ними необходимо считаться. Решение вопроса по нормам, естественным для других стран, для нас оборачивается решениями часто даже плачевными и трагическими. И вот здесь мы имеем налицо как раз “блестящий”, к сожалению, в кавычках и в траурном смысле, пример подтверждения такого подхода. Когда решили вопрос совершенно правильно с позиций международного права, с позиций других государств, а получили на ровном месте, как правильно сказал Г.Н.Селезнев, ситуацию, которую не ожидали и которая, к сожалению, нас приведет очень далеко.

Нам не подходит опыт Соединенных Штатов Америки по той простой причине, что исторически население этого государства формировалось в значительной степени за счет приезда людей из различных частей света, незаинтересованных в том, чтобы их национальная принадлежность высвечивалась. Они в этом случае могли быть дискриминированы по принципу национальной принадлежности, и в этом плане помимо гуманизма и свободы они выигрывали еще и тем, что их национальность не выделялась. Представьте себе, что лица, которые приехали в Соединенные Штаты из Таиланда, из других восточно-азиатских стран, должны были бы фиксировать свое национальное происхождение - каково было бы их положение в этом государстве? Или, допустим, положение чистых англичан и ирландцев или кого-то еще, или выходцев из Польши, к примеру. Это достаточно очевидные вещи, они описаны во многих источниках: не только политических, но и самых обыкновенных художественных.

Что касается Европы, то здесь вопрос не возникает по той простой причине, что во многих государствах мононациональный состав. Во Франции даже категория народного суверенитета заменена категорией национального суверенитета. Что, здесь выпячивается суверенитет французской нации? Да ничего подобного. Просто в силу мононационального состава здесь категории как бы совпадают. И действительно, при 97 процентах (до последнего времени) населения, принадлежащего к французской нации, вопрос по национальной принадлежности не возникал.

Однако сейчас, когда появилось большое количество выходцев из Африки, из Азии и в особенности в Париже и других крупных городах, вопрос о национальном происхождении для этого государства так же заострился и на это необходимо обращать внимание, если уж мы говорим об опыте европейских государств.

Теперь конкретно о России. Что мы теряли от того, что указывали национальную принадлежность, кого мы дискриминировали?

Давайте разбираться в этом вопросе совершенно четко. Если в Конституции Российской Федерации сказано "вправе определять национальную принадлежность", мы не можем отказать человеку в том, чтобы её определять. А как это “вправе”? Вправе сказать мне как соседу или как другу, что он такой-то национальности, или вправе официально определять?

Естественно, раз об этом говорит Конституция, следовательно, он имеет возможность официально определять свою национальную принадлежность.

Адыгейцы там и прочие ставят вопрос. Они правильно ставят вопрос, потому что живут на территориях, в отношении которых идут споры. И они хотят обозначить свою связь с этими территориями через критерий национальной принадлежности.

Но этот же вопрос встал и для русских. И вы знаете (я могу говорить об этом, поскольку не принадлежу к этой великой нации), он встал для них тоже. Поскольку, если сегодня отказаться от национальной принадлежности, то через 3 поколения и русские не смогут доказать своим внукам, что они идентифицированы с этой территорией. Для чего этот вопрос поднимают и кто от этого выигрывает? Может быть, ноль и одна сотая процента населения нашей страны в этом заинтересована, а остальные не заинтересованы. Остальные к этому относились достаточно спокойно.

И было найдено очень гуманное решение: хочешь - указывай, не хочешь - не указывай. Но решать вопрос так, чтобы тебя обязательно заставили не указывать, так, простите, тоже невозможно. Всё.

ЧЕРНИЧЕНКО С.В. Можно задать вопрос, поскольку затронуто международное право. Я не понял немного, почему Вы отождествляете международное право с позицией других государств? Простите, международное право - это плод компромисса. Поэтому надо все-таки одно от другого отделять.

И второе. Почему вы - юрист ставите вопрос таким образом, что мы должны игнорировать наши обязательства, вытекающие из международного права? Мне непонятно.

АВАКЬЯН С.А. Объясняю. Последнее время мы увлеклись тем, что служим тому международному праву, которое сложилось до нас. В формировании этого международного права мы принимали участие, но не самое определяющее. Поэтому, записав в Конституции положение о том, что общепризнанные нормы и принципы международного права являются составной частью российского права, вы поставили себя в очень интересное положение.

Теперь я говорю: "общепризнанные” - следовательно, признанные и нами, Россией. Мне возражают: "Да ничего подобного! Все признали, следовательно, они и для нас обязательны". Вот такая получается ситуация: весь мир признал эти нормы общепризнанными и мы, поскольку признали себя частью мирового сообщества, поднимаем руки; мы безвольные люди, мы должны все признать. То есть мы входим, извините, как восточная женщина, выходящая замуж. Вот она вошла в семью, и те обычаи, которые существуют в этой семье, являются для нее обязательными. Как тогда говорить о международной правосубъектности в Российской Федерации, если, входя в это сообщество, мы безвольно принимаем всё, что это сообщество выработало.

ЧЕРНИЧЕНКО С.В. Почему безвольно? Простите, а пакты о правах человека? Мы же их вырабатывали.

ЗЕНКИН С.А. Сурен Адибекович, позвольте для того, чтобы лучше понять вашу позицию, задать вам вот какой вопрос. Я так понимаю и все присутствующие, вероятно, так и поняли, что вы выступаете за то, чтобы дать возможность гражданину России по его желанию указывать в паспорте его национальность.

Вопрос следующий: в какой форме вы видите решение этой проблемы? Сохранить графу, но указать, что сведения вносятся по желанию, или, может быть, вносить эти сведения в качестве особых отметок? Я специально повторю, что согласно Положению Правительства гражданин может внести по своему

желанию сведения о группе крови и резус-факторе. Вот видите, два технических решения. Какое бы вы поддержали?

АВАКЬЯН С.А. Я такой большой принципиальности в этом не вижу. Понимаете, в конце концов тот второй вариант, о котором вы сказали, более гибкий и он позволяет это делать. Во всяком случае тут важнее всего то, что при получении паспорта каждому гражданину в обязательном порядке должно быть разъяснено его право указать свою национальность. И если он это желает делать, то тогда необходимо ему пойти навстречу.

ЛАПТЕВ П.А. Спасибо. Слово просил Михаил Александрович Лебедев, заместитель начальника Управления по международному гуманитарному сотрудничеству и правам человека МИД Российской Федерации, кандидат юридических наук.

ЛЕБЕДЕВ М.А. Спасибо. Я прежде всего хотел бы сказать, что, курируя этот вопрос в ходе подготовки всех этих документов, мы всегда выступали за то, чтобы национальность в документах не указывалась.

Я хотел бы сказать, из чего мы исходили. Мы исходили не только лишь из наличия в международном праве определенных стандартов, определенной практики других государств.

Мне непонятен термин "чистое международное право". Чистого международного права, по нашему мнению, нет и быть не может. Всегда все государства подходят к выполнению своих обязательств разумно, с учетом своей специфики, условий различного толка, в том числе геополитических, этнополитических и прочих параметров.

Также известно, что международное право всегда являлось и будет являться объектом политических игр определенных кругов, которые используют международное право в своих интересах, поворачивая эти нормы в ту или иную плоскость.

Но вместе с тем, как правильно сказал Станислав Валентинович Черниченко, относительно паспортизации никаких норм нет. Мы здесь должны подойти разумно и, понимая, что задели чувствительную струнку, найти оптимальный, адекватный вариант.

Прежде всего, что такое национальность? Это ассоциируется с гражданством в некоторых государствах. Но я бы сказал, что правильнее было бы говорить об этнической принадлежности. Этот термин, может быть, больше отвечает каким-то стандартам международного права. Есть принадлежность к той или иной этнической группе. И здесь возникают вопросы.

Известно, что в международном праве уважается свобода выбора в сфере этнической принадлежности. Но вместе с тем свобода выбора - не единовременный факт.

Допустим, я живу в смешанной семье, с параметрами, что я русский. Через некоторое время я переехал в Татарстан, обнаружил, что у меня очень много корней татарского происхождения, и я себя почувствовал татарином. И что же мне потом переписывать эту фразу?

Конечно, мы не ожидали такой реакции. И наши партнеры на Западе привыкли к тому, что мы привержены принципу, согласно которому никого нельзя заставить определить свою национальность. И если этот вопрос будет дальше раздуваться, разумеется, будут серьезные вопросы и в постоянном Совете ОБСЕ, и в Совете Европы по этим моментам, когда ведутся дискуссии по этническим проблемам.

Все-таки это пережиток советского периода - указание национальности. Потому что ведь известно же, что раньше в царской России не было такой графы. Была религиозная принадлежность. И только лишь в течение определенного периода стали указывать национальность.

Еще один элемент. Все исследования говорят о том, что будущее, если не тысячелетие, во всяком случае очень длительный обозримый период, где-то по крайней мере около 100 лет вперед, ожидает этнические противоречия и большие проблемы в этом отношении. Эти исследования ведутся на Западе. И также известно, что разжигание именно межнациональных противоречий может привести к сепаратизму и так далее.

Нам кажется, что указывать этническую принадлежность в этом аспекте, конечно же, с точки зрения сплочения общества было бы контрпродуктивно.

Но тем не менее здесь жестких позиций быть не может. Если будут обсуждаться какие-то варианты относительно внесения этнической принадлежности, надо предусмотреть и возможность изменения ее. То есть человек не только имеет право определить свою этническую принадлежность, он имеет право и изменить ее, если уж на то пошло.

Спасибо.

ЗЕНКИН С.А. Спасибо, Михаил Александрович.

АВАКЬЯН С.А. Можно вопрос? У меня к вам два вопроса.

Первый. Скажите, пожалуйста: разве в дореволюционной России никаких столкновений по национальному принципу не было, в связи с тем, что в документе не указывались? Не было этих известных лозунгов - кого бить и кого спасать?

И второй вопрос. Скажите пожалуйста, когда в царской России проводили перепись населения, учитывалось ли население по национальному признаку или только по вероисповедальному признаку?

ЛЕБЕДЕВ М.А. Я не специалист по царской России. Но могу сказать, что противостояния на этнической почве были, есть и будут всегда. Мы должны к этому быть готовы.

А что касается переписи, то проблема к этому не имеет отношения.

ЗЕНКИН С.А. Слово имеет Борис Матвеевич Ашавский, декан юридического факультета Нового гуманитарного университета, кандидат юридических наук.

АШАВСКИЙ Б.М. Прежде всего мне бы хотелось, несмотря на то, что здесь было сказано, что международное право не имеет прямого отношения к рассматриваемой теме, высказать несколько соображений именно в плане международно-правовом.

Международное право не нуждается в защите, наверное, оно больше нуждается в изучении. Потому что, к сожалению, специалисты в области национальных правовых систем и в области отраслевых дисциплин иногда несколько преуменьшают роль международного права и считают, что международное право как бы одна из отраслей национального права.

Позиция, в соответствии с которой мы как бы присоединились к классическому международному праву, скорее принадлежит развивающимся странам. На определенном этапе развития они заявили, что международное право разрабатывалось без их участия и поэтому они настаивают на том, чтобы международное право было все пересмотрено.

Что касается и Советского Союза и впоследствии Российской Федерации, мы никогда не стояли на подобной позиции. Мы на всем протяжении, буквально с первых лет активно воздействовали на международное право и активно участвовали в разработке большинства международно-правовых документов, в том числе и имеющих непосредственное отношение к рассматриваемой проблеме, я имею в виду пакты о правах человека. Это то, что касается международно-правовой составляющей обсуждаемой проблемы.

Теперь вторая составляющая. Это те реалии, в которых мы сейчас с вами существуем. Совершенно четко обозначена позиция Президента. Это всё сформулировано в его Указе. Четко сформулировали свою позицию и противники этого Указа на недавно состоявшемся заседании Государственной Думы.

Какой здесь можно найти компромисс? На мой взгляд, элементы этого компромисса имеются в выступлении Президента Татарстана. Насколько я знаю, он сказал, что раньше была страничка паспорта на национальном языке. Это все понятно, что у нас есть субъекты Федерации национальные и есть субъекты Федерации, которые построены не по этому принципу.

И вот мне кажется, что в субъектах Федерации, построенных по национальному принципу, таких как Татарстан, другие бывшие автономные республики, можно просто продублировать те же данные, которые сейчас имеются в паспорте, на языке той национальности, которая является как бы титульной для соответствующего субъекта Федерации. Я думаю, что это будет неплохим выходом из создавшейся ситуации.

Спасибо за внимание.

ЛАПТЕВ П.А. Спасибо, Борис Матвеевич. Очень давно просил слово Руслан Федорович Васильев, профессор кафедры конституционного права юридического факультета Московского государственного университета, доктор юридических наук.

ВАСИЛЬЕВ Р.Ф. Процесс пошел, хотим мы этого или нет. Есть указ, есть положение.

Другой вопрос, может быть, надо было все-таки с закона? В указе сказано, впредь до закона и дальше там чуть-ли не на 10 - 15 лет программа, закончить к такому-то году. Получается, что Президент не рассчитывает на то, что в стране будет закон. Я когда читал, удивлялся.

При советской власти 40 миллионов колхозников не имели паспортов. Так что говорить о том, что всегда указывали, тоже нельзя.

Но так или иначе процесс пошел. Вручение началось. Но меня вот какой вопрос удивил. Почему сейчас начали, а не в июле, когда впервые все это появилось? Я предлагаю всем присутствующим над этим задуматься.

Лично мне кажется, что здесь сыграла свою роль и инициатива. Не народных масс, поверьте мне. Не народ, за который мы здесь ратуем, а национальная элита. Вот что сработало. Пока собрались, команду дали, а теперь мы говорим: посмотрите, что делается в Казани, сжигают Герб Российской Федерации и макет паспорта. Что из это надо? Срочно менять, бросать все, что наработано, срочно отказываться от тех норм и международного права, к которому Россия присоединилась? Да невозможно. По-моему, здесь нет оснований для большой паники.

Есть у нас статья 19, часть 2, Конституции, я позволю себе процитировать: государство гарантирует равенство прав и свобод человека независимо от пола, расы, национальности. Если мы восстановим старые порядки, что это облегчит задачу - указание национальности? Думаю, что не облегчит.

Дальше, часть 2 статьи 29 Конституции: не допускается пропаганда и агитация, возбуждающие социальную, расовую и национальную или религиозную ненависть и вражду; запрещается пропаганда национального и религиозного превосходства. Если мы запишем национальности, что государство российское получит облегчение в решении данной задачи? Конечно, не получит.

И еще одна вещь. Ситуация на сегодняшний день. Сколько из Хакасии русских сбежало? Сколько вынуждено людей было уехать из Чечни: русских, украинцев, кого хотите? Сколько людей?

Сколько людей из Тувинской Республики уходило? Из Казахстана? Может создаться такая ситуация сейчас, если не принять соответствующие меры, какая создалась в республиках бывшего Советского Союза для русско-украинского, белорусского населения. Уходят, сотни тысяч уходят. Вынуждены уходить.

Если мы сейчас поставим еще национальность, то вот эта принадлежность к нации, давшей название субъекту Федерации, будет консолидировать не только в плане развития культуры, как в этом письме пишется. А в плане вытеснения русских. Вот такая консолидация будет. И в этом я вижу самую большую опасность.

Дальше, что теряли, когда записывали национальность? А что мы теряем, если мы ее не запишем? Вот не запишем. Хочешь указывать, указывай, где надо, там указывайте. Но в паспорте-то ведь не гражданин указывает. Паспортное дело в целом - это дело государства, дело Федерации. И государство решает. Да, часть населения будет недовольна. Будут сжигать какое-то время или макет паспорта или Герб Российской Федерации. Ну, а что лучше? Делать вид и идти на постоянные уступки этим элитам, без конца уступать? А потом что? А потом бомбить, посылать бомбардировщики, чтобы сохранить единство России?

Тут, по-моему, есть полная аналогия с криминологическим подходом к преступности. Нельзя попустительствовать мелким нарушениям, иначе они перерастут в крупные. Так и здесь. Сегодня мы уступаем без конца требованиям, которые направлены в конечном счете в какой-то мере, хотят этого некоторые, не хотят, одни умышленно, другие неумышленно, но на сепаратизм, на развал России.

Я думаю, что мы не должны изобретать подход международно-правовой, государственно-правовой. Надо учитывать две вещи: правовую основу, конституционные нормы, во-первых, и, во-вторых, положение дел с решением национального вопроса. У нас сейчас нет термина "национальное государственное устройство". Можно, конечно, сказать, что это плохо, что раньше было хорошо. Но так или иначе мы от этого ушли. Надо учитывать ту Конституцию, которая у нас есть.

Думаю, что сегодня надо вот над чем подумать. Смотрите. Часть вторая пункта 2 Положения о паспорте гражданина Российской Федерации: "Республики, входящие в состав Российской Федерации, могут изготавливать вкладыши к паспорту с текстом на государственных языках этих республик".

О чем говорит эта норма? О том, что разрешается иметь вкладыш, который свидетельствует о принадлежности к республике. Только к республике. Но отнюдь не к национальности. А паспорт - основной документ, свидетельствующий о принадлежности к государству. Поэтому надо, мне кажется, здесь не искать того, чего нет.

А вот эти митинги, шум, вот эти письма, они будут. Нужна разъяснительная работа, прежде всего. Уж если так вопрос стоит, надо было опубликовать для всенародного обсуждения. Почему проект этого Положения не опубликовали? И собрать мнение всей России, а не эти письма, которые присылаются.

Я думаю, что надо было бы, конечно, все это делать немножко по другому. И, прежде всего, почему Правительство утверждает? Раньше Правительство утверждало положение о паспортах по той простой причине, что Правительство законодательствовало. И сейчас Правительство. По меньшей мере Президент должен был решать эти вопросы. Но надо форсировать закон, тогда будет и срок и обсуждение.

Спасибо.

ЗЕНКИН С.А. Спасибо, Руслан Федорович.

Уважаемые коллеги, нужно посоветоваться с членами Экспертного совета по конституционному законодательству. Сурен Адибекович, понимаю, вы сейчас уходите, у вас лекция вскоре.

Силы на исходе. Как вы смотрите на то, если второй вопрос мы обсудим на следующей неделе в тот день, который вы определите? Ну, скажем, 6 ноября, в четверг.

Принимаем решение: второй вопрос сегодняшнего заседания переносим на 6 ноября. В 10 часов утра. Сурен Адибекович, мы рассчитываем на ваше выступление и ваше, уважаемые коллеги. Спасибо.

ВАСИЛЬЕВ Р.Ф. И еще по этому поводу можно сказать? Мне думается, что второй вопрос надо рассматривать не как вопрос о правовой основе взаимоотношений законодательных и исполнительных органов государственной власти субъектов Российской Федерации "в связи с запросом Президента в Конституционный Суд о проверке Устава (Основного закона) Тамбовской области". Вроде бы, думаю, тут запрос не причем.

Я думаю, что этот вопрос надо ставить по другому. А именно: просто о правовой основе взаимоотношений законодательных и исполнительных органов государственной власти. А уже примерами - и решение Конституционного Суда по этим вопросам, и то, что происходит в Тамбовской области. Может быть, сегодня уже началась сессия Тамбовской Думы, которая еще раз будет рассматривать представление Президента в Конституционный Суд, теперь уже уточненное. С учетом поправок, которые один раз Дума сделала. Завтра она всё это отменит, а вот проблема-то остаётся. Причем тут Президент и его запрос в Конституционный Суд?

Давайте рассматривать вопрос широко. Об основе взаимоотношений законодательных и исполнительных органов государственной власти. А примеры использовать, пожалуйста, давайте сколько угодно.

ЗЕНКИН С.А. Ясно, Руслан Федорович. Мы вас 6 ноября также ждем.

ВАСИЛЬЕВ Р.Ф. Не очень вам ясно, если вы не ответили на мое предложение, Сергей Анатольевич. Так не принято.

ЗЕНКИН С.А. Руслан Федорович...

ВАСИЛЬЕВ Р.Ф. Как председательствующий, ответьте на этот вопрос. Иначе зачем говорить, что вы ждете. Для чего я выступаю?

ЗЕНКИН С.А. Обстановка в нашем Экспертном совете всегда настолько свободная, что каждый член совета вправе выступать так, как он считает нужным: расширить вопрос или сузить его. Итак...

ВАСИЛЬЕВ Р.Ф. Доложите руководству об этом. Вот моя просьба к вам. На этом вопрос будет ясен.

ЗЕНКИН С.А. Уже доложил. Доложил уже вчера. Продолжаем.

ЛАПТЕВ П.А. Уважаемые коллеги, слово просит Лев Олегович Иванов, начальник Управления федеральной конституционной безопасности Совета Безопасности Российской Федерации, кандидат юридических наук.

ИВАНОВ Л.О. Я с интересом выслушал. Очень авторитетные были суждения.

Раз мы должны прежде всего руководствоваться Конституцией, давайте посмотрим эту норму: часть 1 статьи 26. Там четко указано: право определять и указывать свою национальную принадлежность. Это право гражданина, которому, наверное, должна корреспондировать обязанность государства обеспечить это право. Но как это можно обеспечить? Наверное, предоставить возможность в каких-то документах указывать. У нас ведь нет иного документа, пока не сложилось. Свидетельство о рождении со слов родителей заполняется и там самоопределить свою национальную принадлежность нельзя. Что остается? Единственный такой общегражданский документ - паспорт.

Поэтому мы, наверное, должны спуститься, как говорится, на грешную землю и уже тут размышлять совершенно конкретно, как обеспечить это право гражданина. Не нарушается ли право гражданина таким решением, которое не позволит ему где-то записать, указать. И кажется, что, действительно, вот то положение о паспорте, которое сейчас уже действует, в какой-то мере нарушается. Я, конечно, не беру на себя функции Конституционного Суда, и могу только высказывать свое суждение, но мне кажется, если останется такое положение, то в Конституционном Суде очень трудно будет защищать эту позицию. Хотя, с другой стороны, Конституция не говорит о том, в каком месте указывать. Действительно, это может быть какое-то удостоверение о национальной принадлежности, поэтому паспорт к этому не имеет отношения.

А нужно нам фактически заставлять республики идти по этому пути, выпускать эти удостоверения о национальной принадлежности? (Об этом уже идет речь в Татарстане, они уже хотят это делать). Нужно ли так обострять эту ситуацию? Правильно, я слышу слово "политика". Действительно, правовой аспект, мне кажется, ясен: надо обеспечить это право, нельзя проигнорировать его. Теперь надо решать вопрос как это сделать.

Мне кажется, мы преувеличиваем значение записи в паспорте, тем более, когда это добровольно делается. Преувеличиваем, потому что у нас все беды не из-за того, что было в паспорте. На самом деле эти предрассудки живы и очень давно, это национальные проблемы в России, они были, они есть, и они, наверное, будут. Будет запись эта или нет, мне кажется, это не решает никак эту проблему.

Тем более, есть опасность, что такое нагнетание обстановки в национальных республиках может породить ответную волну в субъектах, что называется, традиционно русских. Очень трудные могут быть последствия, неприятные. Поэтому у меня лично такое впечатление, что надо искать повод для какого-то технического решения вопроса путем внесения изменения в положение о паспорте. Оно позволяет сделать такую запись, что одна из страниц отводится для указания национальной принадлежности. Причем, я думаю, надо снабдить эту страницу цитатой из Конституции, где будет приведен текст части 1 статьи 26.

Наверное, нужно предоставить гражданину право письменно обратиться, чтобы было свидетельство о том, что он хочет. Причем тот, кто не хочет, может не обращаться. Тогда он автоматически получает паспорт с пустой страницей. Значит, там, где человек изъявляет желание, дать ему возможность реализовать это право. Мне кажется, это будет меньшим из зол. Потому что мы столкнулись с конфликтами. Породить большее развитие конфликтов, наверное, хуже, чем предотвратить эти конфликты. Вот собственно все, что я хотел сказать.

ЛАПТЕВ П.А. Тогда разрешите предоставить слово Светлане Алексеевне Пяткиной, доктору юридических наук, главному научному сотруднику отдела конституционного права Института законодательства и сравнительного правоведения при Правительстве Российской Федерации.

ПЯТКИНА С.А. Прежде всего нужно признать, что в стране начались акции гражданского неповиновения. Кто их инспирирует? Элита национальная? Но при таких актах всегда есть лидеры. Этот процесс, если не противопоставить ему определенную политическую технологию, захватит и Кавказ, и Башкортостан, и другие субъекты Федерации. Представляется, что насильственное навязывание выдачи паспортов - вещь бесперспективная. В одних субъектах Федерации это возможно, в национальных субъектах - вряд ли.

Национальный вопрос сейчас после прежних случаев нарушения прав стал для многих граждан откровенным манифестированием своей национальности, аспектом достоинства личности. Личность сейчас своей национальности не стыдится. Более того, она ее активно выявляет, она ее активно отстаивает. Это касается и русских, это касается и других национальностей. Поэтому нужно искать какой-то выход. Желательно спрогнозировать некоторые варианты.

Мне представляется, что предложение ввести эту страничку на национальном языке в известной степени снимает напряжение в обществе. Но ведь надо еще думать и о символике. Почему в данном случае этим субъектам Федерации не предложить снабдить эту страничку, которую они будут писать на языке титульной нации, своей символикой? Я думаю, что субъекты Федерации, которые идентифицируют себя с русским населением, тоже такую страничку захотят. Ну что же, пусть и они свой герб вклеивают и прочее. Ситуацию надо развязывать.

Такая процедура должна быть продумана и очень желательно попросить Совет Федерации этот вопрос в нормальной обстановке определенным образом обсудить. Пусть проведут заседание именно по вопросам технологии развязывания этого пока что еще только тлеющего национального узла.

И последнее. Наука, мне кажется, уже начинает терять терпение в том плане, что слушать ее начинают тогда, когда начинаются крайне неприятные моменты на территории страны. Чему-то будут учиться наши законодательные органы, наше Правительство, все те, кто обеспечивает его деятельность по вопросу о правах человека и гражданина? Все, что касается прав человека и гражданина должно заранее быть обращено к правосознанию, в данном случае к национальному правосознанию граждан. Нужно было за год до этого начать широчайшую дискуссию с привлечением уважаемых лидеров страны, политических деятелей, начиная с Президента и министров, начать эту дискуссию в электронных средствах массовой информации.

Время, когда общество можно в плане его прав и свобод ставить перед фактом и общество пойдет на поводу, как овечка послушно, давно прошло. Нужно работать с эмоциональной поддержкой большинства. У нас этого нет.

ЛАПТЕВ П.А. Большое спасибо, Светлана Алексеевна. Я хочу сейчас предоставить слово Екатерине Ивановне Козловой, заместителю заведующего кафедрой конституционного и муниципального права России Московской государственной юридической академии, доктору юридических наук, профессору.

КОЗЛОВА Е.И. Я считаю, что вопрос о том, указывать ли в паспорте национальность или нет, надо решать только в рамках права. Коль скоро мы себя признаём правовым государством, поставили, во всяком случае, такую задачу, если в Конституции имеется определенная норма, то надо придерживаться ее.

Начну анализ этого вопроса со статьи 26 Конституции. Но я ее трактую несколько иначе, чем Лев Олегович Иванов. Конституция закрепляет в статье 26 право каждого гражданина, каждый вправе указывать свою национальность. И вместе с тем записывает, что никто не может быть принужден к определению своей национальной принадлежности.

Но если мы в паспорте вводим графу "национальность", это право уже превращается в обязанность указывать. А тот вариант, который предлагают некоторые - можно указывать, а можно и не указывать, я считаю абсолютно неприемлемым по следующим обстоятельствам.

Это ставит в неравноправное положение и ущемляет права тех граждан, которые не желают указывать свою национальность. Потому что возникают вопросы, почему он не желает указывать, чего он боится, чего он стыдится, а вместе с тем в Конституции есть статья 17 (часть 3), в которой говорится, что осуществление прав и свобод человека и гражданина не должно нарушать права и свободу других лиц. Поэтому мне кажется, что указание национальности одними и не указание другими это есть нарушение прав и свобод других лиц.

Представляет интерес, кто протестует и почему протестует. Но протестуют, конечно, республики. А почему протестуют? Это желание коренных национальностей республик, вернее, властных структур не раствориться в корпусе граждан республики, не утратить статус национальной государственности. Но разве запись в паспорте о национальности каким-либо образом воздействует на эти процессы? Если не нарушать конституционные принципы о равноправии, то не воздействует. Для чего эти национальности ставят вопрос о необходимости включения такой графы в паспорт? Наверное, не для того, чтобы соблюдать принцип равноправия граждан независимо от расы и национальности, а именно как раз наоборот - учитывать национальность при приеме на работу, при перемещении на руководящие должности и так далее, и тому подобное, что, конечно, не демократично.

Встает вопрос, будут ли обеспечены в рамках свободы определения национальности, например, русские, живущие в Татарии: и владеющие татарским языком и даже не владеющие. Они могут заявить, что они татары. Или этому будет оказываться всяческое сопротивление? Я считаю, что нужно придерживаться Конституции. Положение полностью ей соответствует. Право не означает обязанность. Включение в паспорт уже означает обязанность.

Нужно согласиться с Русланом Федоровичем, нельзя так бояться тех процессов, которые идут в республиках и инициируются, конечно, элитами. Если мы будем все время идти на поводу, то мы можем очень далеко уйти. Некоторые даже угрожают, что они свой паспорт придумают. Пожалуйста, с этим паспортом за границу своей республики никто не поедет. Можно, конечно, внести изменения в Положение о паспорте, где указать, что в республиках во вкладыш к паспорту на государственных языках этих республик можно вносить запись по желанию.

ЛАПТЕВ П.А. Большое спасибо, Екатерина Ивановна. Ко мне обратились два члена экспертно-консультативного совета по международному праву: доктор юридических наук, член Центральной избирательной комиссии Российской Федерации Юрий Алексеевич Веденеев и доктор юридических наук, профессор Анисим Иванович Экимов с просьбой довести до присутствующих два их тезиса.

Первый их тезис совпадает с последней частью выступления Екатерины Ивановны: при подходе к этой проблеме мы должны задумываться о том, что право на национальную идентификацию гражданина Российской Федерации в чем-то разрушает общефедеральную правовую систему. Вот такой резкий, может быть, тезис, который в некоторой степени совпадает с тем, о чем сейчас здесь говорилось.

И второе, очень важное, на взгляд уважаемых членов Экспертно-консультативного совета по международному праву, которые ко мне обратились. А есть ли у нас в Российской Федерации определение термина "национальность"?

Позвольте предоставить слово заместителю руководителя аппарата Комитета Государственной Думы по делам национальностей Юрию Дмитриевичу Дубровину. Пожалуйста.

ДУБРОВИН Ю.Д. Спасибо. Я хотел бы сказать о том, что вопрос, конечно, не прост. Очень сложен. И сложен вот почему. Сложен он, исходя из исторических особенностей развития и формирования России, как таковой, в которую вошло по разным причинам (и добровольным и не добровольным) очень много наций и национальностей, народностей и так далее.

Несмотря на многовековое совместное проживание в одном государстве эти нации и народности, может, к сожалению, а может быть, не к сожалению, тем не менее не переварились в котле нашего национального развития, а сохранили свои национальные черты и особенности.

И я считаю, что это хорошо. Поэтому нам не следует оборачиваться на те страны, где национальный вопрос не такой острый. Хотя говорить о том, что в Европе тишь да гладь да божья благодать по национальному вопросу, я бы не стал.

Второй момент. В.И.Ленин в одной из своих работ говорил, если помните, что по национальному вопросу лучше переборщить, чем недоборщить. Я думаю, что это правда, вы все прекрасно знаете.

И третий момент, о котором мне хотелось бы сказать. О том, что Российская Федерация, и давайте смотреть на этот вопрос честно, как бы мы не говорили, но состоит она в общем-то не столько из 89 субъектов, сколько из гораздо меньшего числа субъектов, поскольку основными субъектами, как вы прекрасно понимаете, являются республики и автономии. На сегодняшнем этапе мы имеем Российскую Федерацию с республиками, с самостоятельными субъектами, самостоятельными государствами. Правильно это было сделано или нет - вопрос другой. Поэтому не учитывать национального вопроса нельзя.

И вот вам пожалуйста пример. Наш Комитет по делам национальностей всё время говорит о значимости национального вопроса. И председатель нашего комитета Владимир Юрьевич Зорин считает, что в Российской Федерации Министерство по делам национальностей должно быть на первом месте, имея в виду именно историческую особенность развития и формирования Российской Федерации, а не на последнем месте или во всяком случае на одном из последних мест, которое сейчас имеет. И каждый шаг Правительства, депутатов и других политических деятелей, непродуманный в национальном вопросе, дает нам то, что дало отсутствие графы национальности.

Почему бы Правительству было не послать на заключение в Совет Федерации, Госдуму и в субъекты (естественно, прежде всего в республики) документы о введении нового паспорта и согласовать этот вопрос?

Да, действительно в Конституции существует статья 26, которая говорит о праве любого гражданина Российской Федерации выбирать свою национальную принадлежность. Правильно, всё верно, всё сходится с международно-правовыми документами.

Но ведь вопрос состоит в том, что если у меня есть право, то я его должен реализовать. Ну а как его могу реализовать? Выйти на улицу, повесить себе плакат и кричать, что я русский, так что ли? Наверное, все-таки у меня должно быть право в каком-то документе, подчеркиваю, я не говорю про паспорт, в каком-то документе должна быть определена моя национальность.

Теперь, смотрите какая ситуация. И кстати говоря, мне непонятна позиция Руслана Федоровича в этом отношении. Мы с ним вместе работали над законопроектом о коренных малочисленных народах. Вы прекрасно знаете, каково сегодня состояние коренных малочисленных народов, - они на грани вымирания. Поэтому мы записали такое положение в одну из статей, чтобы предприятия, которые находятся на территориях традиционного расселения коренных малочисленных народов и которые занимаются традиционными промыслами и производством, обязательно создавались и функционировали только при соблюдении установленного процента принятия на работу представителей коренных малочисленных народов.

Если у представителей малочисленных народов не будет документа, удостоверяющего их национальность, то как можно будет им осуществлять свои права?

Кто постарше, тот помнит так называемую борьбу с космополитами. Мне кажется, что космополитизм - вещь, конечно, хорошая, с одной стороны, а с другой стороны, все-таки если человек хочет принадлежать к какой-то национальности, то он должен свое конституционное право как-то реализовать.

Поэтому мне хотелось бы поддержать мнение некоторых выступающих: может быть, попросить Совет Федерации высказаться по этому вопросу, может быть, войти в Правительство от Госдумы с предложением ввести в паспортах графу о национальной принадлежности. И что графа заполняется по желанию получающего паспорт. Это никого не обидит. Раз мы многонациональная страна, то люди, которые в ней проживают, должны иметь право на свою национальную идентификацию. Это не американцы, которые живут всего 2ОО-3ОО лет в своей стране, и тем более не являются американцами, а являются англичанами, немцами и прочими. А граждане нашей Российской Федерации проживают на ее территории тысячелетиями.

И последнее. Я согласен с тем, что есть, конечно, определенная проблема в том, что не определены термины в национальном вопросе.

Заканчивая свое выступление, хочу сказать, что вопрос не так прост. Я думаю, что все-таки надо попытаться, может быть, нашим собранием подвести какой-то определенный итог и, может быть, войти с какими-то конкретными предложениями. Спасибо за внимание.

ЛАПТЕВ П.А. Поступило четыре реплики в связи с выступлением Юрия Дмитриевича. В порядке поступления Холщевникова Татьяна Валентиновна.

ХОЛЩЕВНИКОВА Т.В. Разрешите внести некоторую ясность. Я являюсь советником аппарата Комитета по законодательству и судебно-правовой реформе. Весь этот блок законодательства находится у меня в производстве.

Дискуссия каким-то образом опять свелась к вопросу об автономизации и в основном к вопросу о национальности в республиках, являющихся субъектами Российской Федерации. Мне кажется, здесь речь должна идти в большей степени о возможности определения своей национальности каждым гражданином, независимо от того, где он проживает, потому что национальность - это как бы экстерриториальное явление. Человек живет в Москве, имея любую национальность, или же живет он в другом месте, где проживают в основном лица той же национальности. Это не влияет на вопрос определения им своей национальной принадлежности.

Поэтому говорить о том, что решение проблемы - это вкладыш на национальном языке, где и будет указываться национальность, было бы, мне кажется, не совсем верно.

Проблема эта могла бы разрешиться естественным путем с принятием Федерального закона "Об основных документах Российской Федерации, удостоверяющих личность гражданина Российской Федерации", проект которого, к сожалению, до сих пор не внесен Президентом в Государственную Думу, поскольку Правительство не может дать экономического обоснования этого законопроекта.

Закон исключительно затратный. Но тем не менее вопрос определения национальности, частично, а может быть, даже не частично уже решен в Федеральном законе "Об актах гражданского состояния", который был повторно принят Государственной Думой на прошлой неделе.

Во всех документах, которые раньше заполнялись с обязательным указанием национальности, эта графа исключена. Закон оставил только в двух статьях указание об этом. Во-первых, при исполнении записи о рождении ребенка родители указывают свою национальность. Национальность ребенка при этом не указывается. В законе закреплено, что национальность родителей указывается по желанию родителей. Во-вторых, эта же запись повторяется в свидетельстве о рождении ребенка.

Таким образом, в книге актов гражданского состояния о рождении и в свидетельстве о рождении происхождение ребенка по национальному признаку законодательно закреплено.

Мне кажется, в этом случае совокупность мер, определяющих право и возможность человека, соблюдена полностью. Ребенок, выросший и ставший родителем, в свою очередь также определяет свою национальность, исходя из своего происхождения. Закон никого не принуждает. Вопрос выбора здесь абсолютно оправдан.

Именно при соблюдении установленного законом порядка лицо самостоятельно может определить свою национальность в том случае, если это необходимо.

С МЕСТА. К 14 годам.

ХОЛЩЕВНИКОВА Т.В. Нет. Кроме того, вопрос о выдаче документов, удостоверяющих личность, завязался в такой узел по той причине, что при подготовке законопроекта все-таки не пришли к общему знаменателю и решили делать два документа, удостоверяющих личность гражданина Российской Федерации. Один - за пределами территории Российской Федерации, второй - в пределах территории Российской Федерации.

Таким образом, каждый гражданин Российской Федерации для того, чтобы чувствовать себя полноценным человеком, должен иметь два паспорта на руках. У одного из них кончается его действие на границе, второй - начинает действовать от границы Российской Федерации.

С МЕСТА. Бог Троицу любит.

ХОЛЩЕВНИКОВА Т.В. И содержание этих паспортов отличается, потому что в паспорте, удостоверяющем личность гражданина за пределами территории Российской Федерации, отсутствует целый ряд сведений, необходимых во внутреннем паспорте, которые перечислены в Положении, утвержденном Постановлением Правительства Российской Федерации. В частности, отсутствует упоминание о национальности, поскольку вообще документ, удостоверяющий личность, призван служить для идентификации определенной личности и для подтверждения его гражданства прежде всего.

Вот в чем, собственно, и заключалась моя справка.

ЛАПТЕВ П.А. Спасибо, Татьяна Валентиновна.

ВАСИЛЬЕВ Р.Ф. Я буквально два слова. Дело в том, что положение малочисленных народов таково и специфика этого предмета такова, что здесь многое не укладывается в общие рамки.

И чтобы спасти этих людей от вымирания, спасти от гибели эту часть современной цивилизации, нужны очень серьезные отступления. Они и делаются.

ЛАПТЕВ П.А. Спасибо большое. Просил слово Рафик Каюмович Надеев, начальник Отдела правовой экспертизы законопроектов по конституционному законодательству и правам человека Правового управления Аппарата Государственной Думы.

НАДЕЕВ Р.К. Спасибо. Я также постараюсь быть кратким. Эта проблема возникла, как говорится, на ровном месте, но истоки ее можно проследить.

У меня такое ощущение, судя по обсуждению этого вопроса в Государственной Думе, что неприятие постановления Правительства по этому вопросу связано с той символикой, которая закреплена в новом паспорте. Видимо, именно поэтому ведущая фракция и навязала этот вопрос на обсуждение Государственной Думы; также поэтому появилось письмо Председателя Государственной Думы Председателю Правительства о том, чтобы внести в это постановление изменения и, как минимум, по желанию гражданина заполнять в паспорте графу пятую.

Это обращение к Председателю Правительства родилось на основании многочисленных обращений республик и к Председателю Государственной Думы, и к Думе в целом. Полагаю, что проблема возникла также из-за отступления от конституционных норм. Вопрос о паспорте гражданина Российской Федерации не может регулироваться указом Президента. Как здесь было уже отмечено, этот вопрос регулируется только федеральным законом, как относящийся к области конституционных прав человека.

Выйти из этого положения можно только путем обращения к Президенту со стороны, скажем, Думы. С просьбой приостановить действие указа, внести проект соответствующего закона и обсуждать его так, как это положено, с привлечением широкой научной общественности, обсуждением в печати.

При этом надо иметь в виду, что конституционное право человека определять и указывать свою национальность должно быть реализовано в каком-то документе. Графа в паспорте, я убежден, быть не должна. Однако чтобы реализовать право гражданина и пожелания многих политических деятелей, настаивающих на этой графе, нужно подумать, например, об удостоверении о национальной принадлежности, которое выдавалось бы по желанию гражданина при обращении в соответствующие органы, причем гражданина, достигшего не 14-летнего возраста, а 18 лет.

Таким образом, наличие паспорта и этого удостоверения может снять эту действительно сложную проблему. Не обязательно пытаться затолкать в один документ все, что касается сведений о человеке.

А все мы хорошо знаем, что конструкция статьи 26 Конституции аналогична норме о свободе вероисповедания. Но ведь ни у кого не возникает желание обязательно вносить в паспорт и эти сведения.

Если бы все, кто причастен к законодательному процессу, нашли в себе мужество отказаться от закрепления государственной символики Российской Федерации в паспорте, я думаю, эта проблема с паспортом и не возникла бы. Видимо, из-за символики, которая сейчас закреплена в паспорте, и был поднят вопрос о пятой графе. Тем самым раскачивается лодка, которую можно и опрокинуть.

Не случайно, как вы заметили, республики-субъекты Российской Федерации на этой почве объединяются. И на этой же почве они могут поссориться с областями и краями. Чтобы этот процесс остановить, надо, видимо, предложить для рассмотрения наших руководителей меры, о которых я только что рассказал.

ЛАПТЕВ П.А. Спасибо. Но есть еще две реплики на выступление Юрия Дмитриевича.

ДУБРОВИН Ю.Д. Здесь говорилось о том, что нарушаются принципы международного права. Так вот, в Положении о паспорте Конституция и международное право нарушены, поскольку включена запись о месте регистрации. А вы помните постановление Конституционного Суда и норму самой Конституции о праве свободно передвигаться, выбирать место пребывания и жительства. Гражданин сам должен выбирать свое местожительство.

ЛАПТЕВ П.А. Борис Матвеевич, только очень коротко.

АШАВСКИЙ Б.М. У меня реакция на предложение относительно выдачи еще какого-то документа, в частности, об этнической принадлежности. В наших условиях это будет примерно то же самое, что и дать свободу указывать или не указывать национальность.

Почему? Потому что при поступлении на работу опять будут интересоваться: а вот, так сказать, еще один документ, пожалуйста, предъявите. Вы вспомните замечательную вещь Фазиля Искандера, которая называется "Начало". Он описывает свою, собственно говоря, историю. Он приехал поступать из Абхазии в Московский государственный университет. Когда он явился в приемную комиссию, то очень долго у него просто не брали документы. Спрашивают: "А Вы знаете, что у нас преподавание на русском языке?" “А я знаю русский язык”, - отвечает тот. ”А Вы знаете, что у нас тут столько-то человек на одно место и столько-то медалистов?” “А я - золотой медалист”. И так далее. В конце концов чиновник, который там сидел, откуда-то пришел и сказал: "А, да. Кажется, на Вашу нацию была разнарядка". У меня больше нет слов.

ЛАПТЕВ П.А. Спасибо. Михаил Александрович, просьба тоже кратко.

ЛЕБЕДЕВ М.А. Я только хотел обратить ваше внимание на два очень легко опровергаемых тезиса. Как с юридической точки зрения, так и с чисто с практической.

Первое. Это тот, что каждому конституционному праву должен соответствовать документ. Есть право на жизнь и многие, многие другие разные права. Я даже не буду здесь углубляться.

И второй момент. Здесь было сказано, что теперь установлен порядок, согласно которому фиксируется и национальное происхождение ребенка. Это абсолютно не вытекает из Конституции. Написано в статье 26: "каждый вправе определять и указывать свою национальную принадлежность", без всяких "исходя".

КОЗЛОВА Е.И. В законе сказано, что родители фиксируются, а ребенок нет.

ЛЕБЕДЕВ М.А. Я так понял, я вот записал немножко. Вот эти два аргумента должны быть...

ДУБРОВИН Ю.Д. Михаил Александрович, я по поводу вашей реплики. В прежние времена у нас, как вам известно, дискриминация была, хотя и неофициальная, не только по национальному, но и по другим признакам.

ЛАПТЕВ П.А. Большое спасибо. Я бы хотел со своей стороны тоже сделать реплику.

Отдел международного права Правового управления Аппарата Государственной Думы категорически возражает против термина "этнические россияне". Я говорю это в присутствии ведущих юристов-международников страны, чтобы мы в стенограмме имели мнение отдела.

Пожалуйста, Станислав Валентинович.

ЧЕРНИЧЕНКО С.В. Я считаю, что этот термин помимо всего прочего просто неграмотный. "Этнические россияне". Ну попробуйте его на английский перевести, ведь получится все равно "этнические русские", потому что нет различий в английском, французском языках между этими двумя словами: "русские" и "россияне".

И еще. Почему мы все время сбиваемся с термина "национальный" на термин "этнический"? Дело в том, что нужно немножечко почитать Льва Гумилева. Я разделяю его точку зрения. Согласно его теории этнос - это не нация и не народы, это явление природы, а народ и нация - это явления социальные.

Мы можем пытаться дать юридическую дефиницию национальности, это предмет науки, а не права. Я считаю, что национальность - это проявление этнической принадлежности в социальной сфере. Вот ты принадлежишь к какому-то природному конгломерату, группе, а в социальной сфере это проявляется в том, что ты осознаешься как лицо определенной национальности. Это просто гипотеза, термин.

ЛАПТЕВ П.А. Последнее выступление. Большая благодарность, что Игорь Иванович Лукашук посетил нас. Доктор юридических наук, профессор Лукашук Игорь Иванович, которого мы поздравляем с выходом его учебника, монографии. Наконец мы имеем возможность не только общую часть почитать, но и часть особенную международного права.

ЛУКАШУК И.И. Я хочу целиком присоединиться к тому анализу юридической стороны, который сделала Екатерина Ивановна.

Любая форма указания национальности нарушит мое право. Почему? Потому что я не хочу указывать национальность. Вы об этом говорили.

Мы уже решили давно этот вопрос - в наших загранпаспортах. Ведь если бы мы даже захотели проставить в загранпаспортах национальность, нас бы никто не понял. Нет такого термина.

Но юридически зачастую легче решить, чем в жизни. Давайте мы сейчас, как Вы предлагаете, топнем ногой и скажем - ну, стоп. И что будет? Мы поднимем такую бучу. Значит, делать надо. Но делать это, наверное, надо на техническом уровне.

Варианты здесь есть различные. Смотрите. Ну в конце концов, Татария. Пусть выдает республиканский паспорт. Почему нет? У них есть свое гражданство. Вот пусть они в пределах Татарии ходят с татарским паспортом. Пожалуйста. Причем пусть сделают это за свой счет, конечно, не за федеральный.

Второй момент. Я читал в газетах, многие россияне выступали - хочу быть русским, хочу иметь удостоверение, что я русский.

Может быть, пойти навстречу таким и сделать вкладыш в паспорт. Хочешь вкладывай, хочешь носи его где-то в другом месте. То есть надо найти какой-то технический вариант или технический компромисс, чтобы решить эту проблему.

В конце концов у нас у каждого есть метрика. Хотите, возьмите дубликат и носите его. Ну понятно, это все разговоры абстрактные, а практически, конечно, нужна бумага какая-то. Вот два варианта: можно республиканский паспорт и можно какой-то вкладыш.

ЧЕРНИЧЕНКО С.В. Допустим, мы остановимся на варианте выдачи желающим удостоверения о национальной принадлежности. Отдельного документа. Но в нем обязательно должно быть указано в этом случае следующее: не допустимо, запрещено предъявлять данный документ и требовать его предъявление при поступлении на работу и учебное заведение. И в законе такая запись должна быть.

ЛАПТЕВ П.А. В любое учреждение Российской Федерации. Любому должностному лицу.

Есть желающие дополнить или отозвать свое мнение?

НАДЕЕВ Р.К. Я говорил об удостоверении, которое выдается по желанию. Это надо делать с 18 лет, потому что в 14 лет, как не крутите, будет влияние и родителей, и чиновника, выдающего документ.

Зенкин С.А. Все выступили, кто пожелал.

Уважаемые коллеги, смысл данного заседания в том, чтобы узнать мнение экспертов, ученых. Эти мнения мы получили, они не во всем совпадают, но уж это наша забота, наша проблема обобщить их.

Спасибо вам за участие.

Лаптев П.А. Перед закрытием я бы хотел сказать, что сегодня старейшине российского международного права профессору Собакину Вадиму Константиновичу исполняется 70 лет.

Если вы позволите, от имени Экспертно-консультативного совета по международному праву и от имени Совета по конституционному законодательству, поскольку Вадим Константинович работает начальником Управления международного права Секретариата Конституционного Суда, поздравим его и пожелаем долгих лет жизни и всего самого доброго.

Редакционная правка выступления Р.Ф.Васильева не является авторской.