Некоммерческое партнерство "Научно-Информационное Агентство "НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА""
Сайт открыт 01.02.1999 г.

год 2010-й - более 30.000.000 обращений

Объем нашего портала 20 Гб
Власть
Выборы
Общественные организации
Внутренняя политика
Внешняя политика
Военная политика
Терроризм
Экономика
Глобализация
Финансы. Бюджет
Персональные страницы
Счетная палата
Образование
Обозреватель
Лица России
Хроника событий
Культура
Духовное наследие
Интеллект и право
Регионы
Библиотека
Наркология и психиатрия
Магазин
Реклама на сайте
Государственная Дума
СТЕНОГРАММА
заседания Экспертно-консультативного совета по проблемам гражданского законодательства
Повестка дня

1. О проекте федерального закона "Об обязательном страховании гражданской ответственности владельцев механических транспортных средств"

Докладчик: Брагинский Михаил Исаакович.

2. О проекте федерального закона "О возмещении ядерного ущерба и ядерном страховании".

Докладчик: Певзнер Александр Григорьевич.

3. О проекте федерального закона "О внесении изменений и дополнений в главу 48 Гражданского кодекса Российской Федерации".

Докладчик: Маковский Александр Львович.

4. Разное.

Председательствует: В.Б.Исаков, начальник Правового управления Аппарата Государственной Думы

Маковский А.Л. Начинаем нашу работу. У нас несколько вопросов.

Первый вопрос - это проект федерального закона “Об обязательном страховании гражданской ответственности владельцев механических транспортных средств. Докладчик - Михаил Исакович Брагинский.

Брагинский М.И. Речь идет о законе, который конечно назрел. Об этом вопрос ставится уже лет 15 или 2О. Во многих странах такие законы есть. И в принципе это делается в интересах потерпевших. По моему, слишком резко написано. Полагаю, что из трех участников страхового отношения - страхователя, страховщика и потерпевшего, все-таки этот закон должен защищать больше всего потерпевшего. Что касается страхователя и страховщика, то их следовало бы защищать в последнюю очередь. Я полагаю, что нельзя давать слишком много прав страховым организациям.

Не для них этот закон предназначен. Поэтому в этом заключении указаны те статьи, которые не соответствуют на мой взгляд интересам потенциального потерпевшего. Это статьи, которые слишком расширяют права страховщиков. С некоторыми положениями вообще трудно согласиться. Например, закон ставит в зависимость факт возмещения от того кто вы - посторонний или пассажир. Если вы пассажир, то ответственности нет. У меня большие сомнения на этот счет. Почему должны освобождать страховую организацию от ответственности за пассажиров? Представляется странным, что с одной стороны говорится о том, что пассажиры фактически не являются затрахованными лицами им вред не возмещается.

Однако, если посмотреть предлагаемые законопроектом тарифы, например, по автобусам, то видно, что эти тарифы зависят от размера автобуса. Но если нет ответственности за пассажиров, то почему надо больше платить за большой автобус, чем за маленький?

Считаю, что эти вопросы надо было бы в законопроекте учесть. А необходимость принятия такого закона, не вызывает сомнения.

Маковский А.Л. Да, но какой все-таки общий вывод?

Брагинский М.И. Общий вывод - учесть эти замечания. С учетом замечаний закон как таковой может быть принят.

Маковский А.Л. Вопросы, желающие высказаться?

Из зала. По этому проекту конечно намного можно больше замечаний сделать. Правовое управление Аппарата Государственной Думы уже подготовило свое заключение. Очень много замечаний.

Певзнер А.Г. Может быть в проекте сформулировать принципиальную норму о том, что законодательство это направлено в первую очередь на обеспечение интересов застрахованных лиц.

Маковский А.Л. Михаил Исакович, посмотрите под этим углом зрения еще раз на заключение. Неплохо было бы посмотреть и на то заключение, которое сделало Правовое управление Аппарата Государственной Думы.

Певзнер А.Г. Мне представляется, что проект федерального закона “О возмещении ядерного ущерба и ядерном страховании” тоже нуждается в существенной доработке. Но прежде всего само название законопроекта не соответствует его содержанию. Законопроект называется “О возмещении ядерного ущерба и ядерном страховании”. Лингвистически термин "ядерный ущерб" - нонсенс, но мы уже его однажды применили, кстати, в Федеральном законе “Об использовании атомной энергии”. Вероятно не следует это повторять. Но тут по существу возражение такого рода. Если мы говорим о возмещении ущерба, то тем самым мы ограничиваем ответственность владельца атомной установки. Поскольку здесь речь идет не о возмещении вреда, а о возмещении только ущерба. Тем самым отказываем в возмещении упущенной выгоды. Поэтому пердставляется, что надо вести речь либо о возмещении вреда, причиненного использованием атомной энергии, либо о возмещении убытков. Иначе получается ограниченная ответственность.

Следует обратить внимание на статью 2 проекта. В этой статье сказано, что не подлежит возмещению на основании закона (предлагаемого) ядерный ущерб возникший в результате деятельности, связанной с разработкой, изготовлением, эксплуатацией, хранением, транспортировкой и т.д. ядерных энергетических установок военного назначения, но подлежит возмещению такой же ущерб причиненный объектами оборонного назначения. В чем различие между военными и оборонными не сказано.

Тут же возникает вопрос - на основании какого закона, должен возмещаться вред причиненный военными установками? Либо надо сформулировать отсылочную норму, либо опять-таки мы будем считать, что тут наступает деликтная ответственность.

Далее имеют место просто чисто юридические ляпсусы. Ответственность эскплуатирующей организации является абсолютной и исключительной. То есть наступает независимо от вины. Понятия "абсолютно исключительная" нет.

Далее. Есть некоторая коллизия с Федеральным законом “Об использовании атомной энергии”. Статья 7 проекта устанавливает предельный размер ответственности, равный 15 миллионам установленного законом минимального размера оплаты труда. В то время, как в Законе “Об использовании атомной энергии”, максимальные пределы ответственности поставлены в зависимость от международных договоров Российской Федерации. Вероятно надо как-то совместить. Мы предлагаем формулировку, что максимальные пределы ответственности в отношении любого ядерного инцидента составляют сумму равную 15 миллионам установленного законом минимального размера оплаты труда, если иное не предусмотрено международным договором. Чернобыль повлек за собой причинение ущерба имуществу и здоровью лиц не являющихся гражданами СССР.

Есть некоторые такие сложные вопросы, что я не знаю как их решать.

Статья 8 устанавливает, что в случае, если размер ущерба превышает сумму, равную 15 миллионам минимального размера оплаты труда, то ответственность несет государство. Не ясно на каком основании будет возникать ответственность государства. Дело в том, что в соответствии с Законом “Об использовании атомной энергии” ядерные объекты могут находиться в федеральной собственности, собственности субъектов Российской Федерации и в собственности муниципальных образований. Почему по тем объектам, которые находятся в собственности муниципальных образований, ответственность должна нести Российская Федерация?

Механизма возмещения вреда нет, и, таким образом, статья 8 на практике вряд ли сможет работать.

Теперь еще одна проблема. Проектом предусматривается, что одной из форм обеспечения ответственности за ядерный ущерб является государственная или иная гарантии.

У нас есть только два вида гарантий - гарантии Российской Федерации, гарантии субъектов Российской Федерации и банковские гарантии. Других видов гарантии нет. Неясно о какой гарантии в данном случае идет речь. Анализ норм ГК дает основание полагать, что гарантия может выдаваться под обеспечение конкретного уже существующего обязательства. Я не буду приводить аргументы в пользу этого утверждения. Они тут предложены в заключении. И непонятно как может выдаваться государством гарантия под ущерб, размер которого неизвестен, обязательства, которые не возникли и т.д. Тем более, что любая гарантия имеет срок. Этот вопрос тоже не отрегулирован.

И последний вопрос. В проекте предусмотрен ряд случаев, когда возникает эта ответственность.

Мы на практике столкнулись с таким явлением. В 6О-е годы по решению Совета Министров СССР был произведен ряд подземных ядерных взрывов с целью повысить дебет нефтеотдачи. Эти взрывы были произведены. Дебет действительно увеличился. Но, вот теперь начинают сказываться последствия этих взрывов. Дело в том, что эти нефтедобывающие организации несут значительные убытки, причем это нефтедобывающие организации не являются правопреемниками тех в пользу которых были проведены взрывы. Они несут убытки, связанные с необходимостью очистки от радионуклидов, с очисткой нефти, с очисткой зараженных участков и др. Вот с нашей точки зрения было бы справедливо, чтобы этот ущерб тоже возмещался. Если уж речь идет об ответственности государства, то тогда государство и должно возмещать эти убытки.

С учетом изложенного, мы считаем, что необходимо существенно доработать этот законопроект.

При этом обращаем внимание, что у нас есть Закон “Об использовании атомной энергии”, и было бы целесообразнее включить в него раздел об ответственности. Для чего нужно два закона, причем с разной терминологией и с разными подходами?

Маковский А.Л. Пожалуйста, вопросы к Александру Григорьевичу? Высказаться кто хотел бы по этому поводу?

Брагинский М.И. Разумно и очень правильно.

Маковский А.Л. Вы знаете, что тут все-таки есть по крайней мере два вопроса, которых я хотел бы коснуться.

Первый вопрос может быть, не самый главный - вопрос о терминологии.

Дело в том, что "ядерный ущерб" это терминология, насколько я понимаю, принята во всех официальных и аутентичных текстах соответствующих международных конвенций. А их сегодня уже примерно 5 или 6 (в том числе общие, по ядерным судам, отдельные и т.д.). Эсэловская конвенция у нас была по перевозке ядерных материалов. И там везде используется термин "ядерный ущерб". Конечно желательно, чтобы когда мы определяем ответственность пользоваться все-таки, прежде всего, теми понятиями, которые имеют у нас определенное содержание - убытки, вред и объем. Но я думаю, что при сравнении можно совершенно четко определить, что за этим понятием “ядерный ущерб” скрывается. Это в какой-то мере условный термин.

Примерно тот же вопрос об "абсолютной исключительной" ответственности. Абсолютная - отсутствие оснований для освобождений. Исключительная - она, строго говоря, по этим конвенциям и даже по периодам не исключительная, а направленная. То есть независимо от того, кто реально своими действиями причинил ущерб, отвечает определенное названное в законе лицо. Это можно, наверное, объяснить не обязательно прибегая к термину "абсолютная ответственность".

Но есть вопрос, может быть самый сложный и самый важный, это вопрос о пределах ответственности. Потому, что сегодня, насколько я помню, по всем соответствующим ядерным конвенциям, об ответственности за ядерный ущерб, и по национальным законам государств, ответственности сверх предела в принципе нет. Есть предел.

Предел устанавливается обычно исходя из того, можно ли ответственность до этого предела застраховать. Собственно в значительной мере он и нужен для того, чтобы можно было ввести обязательное страхование этой ответственности. Ну, уж если предела ответственности нет, то ни один страховщик такой ответственности на себя брать не будет. А тем более, что здесь практически нет страховщиков, как правило, которые могли бы взять. Сами по себе обычно образуются пулы страховые. Это огромные риски. И устанавливаются пределы. Высокие пределы. И они уже использовались. Была в 1971-72 годах известная авария на ядерной электростанции Фри-Айленд (США). Там использовалось страхование и пределы. Все это уже работало. Но ответственности сверх предела я боюсь, что нет. Надо проверять.

А здесь предлагается схема другая. Предел для эксплуатирующей организации, а сверх этого - ответственность собственника.

Надо совершенно четко и ясно себе представить, что если мы устанавливаем такую полную ответственность собственника сверх этого предела, то она ведь будет работать не только в пределах нашей страны. То есть любой ядерный инцидент, который задевает так или иначе интересы лежащие за пределами наших границ, будет влечь полную ответственность. Возможна ли она вообще? Вот если бы скажем была введена за последствия чернобыльской аварии полная абсолютная ответственность с возмещением всего причиненного ущерба с ответственностью государства, не пошло бы государство “по миру”? Вот этот вопрос не столько правовой, как понимаете, сколько политической и экономической потому, что после возмещения всего ущерба у государства в бюджете может не остаться ни копейки денег.

Я в данном случае не ссылаюсь на Чернобыль, как на такой жупел. Но ведь неслучайно, по-моему, этой полной ответственности за рамками этого предела нет.

Надо проверить. Надо посмотреть. Здесь построен закон на принципиально иной основе.

Кстати говоря, если такую схему принять, то в общем-то не нужно в особенности и ответственность оператора вводить. Пусть отвечает всегда собственник. Только сказать, что до такого-то предела ответственность должна быть застрахована, а дальше он включается сам. И вот с этой точки зрения по-моему надо над этим очень серьезно подумать.

Певзнер А.Г. Александр Львович, мы думали об этом. Во всяком случае, это речь идет именно об ответственности собственника. Ядерные объекты не могут быть объектами частной собственности. При всех условиях это либо федеральные, либо субъектов Российской Федерации, либо муниципальные. То есть во всех случаях ответственность собственника.

Маковский А.Л. Эксплуатирующей организации.

Певзнер А.Г. Но эксплуатирующая организация имеет право хозяйственного ведения. И все. В конечном счете все равно речь идет об ответственности собственника. Это первое.

Второе. Вся эта деятельность в соответствии с Законом “Об использовании атомной энергии” лицензируется. И тот кто выдает лицензию обязан, во-первых, проверять в какой мере объект пригоден для эксплуатации, и, во-вторых, обязан согласно тому же Закону “Об использовании атомной энергии” систематически проводить проверку состояния ядерных объектов.

Вот исходя из этого мы бы и считали, что нельзя такую ответственность ограничивать.

Голубов Г.Д. Но ведь эта ответственность может быть без вины.

Маковский А.Л. Это вы хотите сказать, что государство должно отвечать, если неправильно выдали лицензию, не проверили, не проинспектировали, не проэкзаменовали работников и т.д. Но это ответственность за вину. Это другой разговор. А здесь ответственность полная.

Певзнер А.Г. Я думаю, что правильнее было бы сделать запись о том, что есть пределы ответственности, которые страхуются. В обязательном порядке. Обязательное страхование. Это замечание, которое мы принимаем. Я думаю, что такого рода изменения вносить следует. А сверх того должен отвечать собственник.

Голубов Г.Д. Нам в Министерстве юстиции СССР, в свое время, пришлось заниматься подготовкой к решению вопроса - как быть если к нам обратятся все страны, которым причинил ущерб Чернобыль? Практически вся Европа пострадала в той или иной мере.

Маковский А.Л. Еще один довод. Дело в том, что в этих странах, о которых мы говорим, есть эти законы. В Соединенных Штатах есть частная ядерная, атомная промышленность, есть частные установки. Поэтому там установлен единый режим. Там бессмысленно говорить, что собственник (фирма, компания) атомной электростанции до такого-то предела отвечает и сверх этого предела отвечает тоже. Там можно конечно сказать, что вот при каких-то особых условиях он вообще должен платить и сверх этого. А мы говорим, что у нас для всех. Поскольку у нас частных ядерных установок нет, то у нас всегда полная ответственность. Не очень это хорошо. Мы не в равном положении оказываемся совершенно.

Голубов Г.Д. По тем конвенциям, которые действовали в период Чернобыля, не предусматривалось полной ответственности.

Певзнер А.Г. Там по минимальным нормам заимствования Международного валютного фонда.

Голубов Г.Д. Да, но тем не менее там всегда был предел ответственности, никогда не было полной ответственности. Я думаю, что нам в нашей ситуации вводить полную ответственность нереально.

Маковский А.Л. Рассмотрим третий вопрос. Это проект федерального закона "О внесении изменений и дополнений в главу 48 Гражданского кодекса Российской Федерации".

О чем идет речь. Предлагается текст, или как сказано, новая редакция главы 48 Гражданского кодекса “Страхование” (44 статьи). К проекту приложена пояснительная записка, согласно которой основной задачей, которую ставили разработчики, является более четкое закрепление основных принципов страхования в ГК. Данная редакция уточняет основные положения страхования, в ней более точно отражена экономическая природа страхования. Законопроект более точно систематизирует виды страхования во взаимоувязке основных категорий страхования, основных положений Гражданского кодекса.

По тексту проекта невозможно понять, что вообще меняется в главе 48.

Поэтому для того, чтобы сделать заключение, мы проделали довольно большую предварительную работу. Мы сделали тщательную сопостовительную таблицу проекта и действующей главы 48 Гражданского кодекса.

И тем не менее, я должен сказать, что когда я на основании этих документов стал делать заключение, просидев практически почти 3 дня, исписав достаточно много всякой бумаги, я в общем-то эту идею на время отложил просто. Потому, что наверное, сам метод подготовки проекта, в данном случае абсолютно порочен.

Здесь есть довольно заметные две категории изменений. Одна категория, это, если хотите, изменения внешнего характера, по существу редакционные изменения и юридико-технические изменения. Они далеко не бесспорные. И главное сомнительно, что ради них стоило вообще главу 48 изменять.

Какого порядка изменения?

Прежде всего, этой главе из 44 статей, придается внутренняя структура. Она делится на 5 параграфов: общие положения, имущественное страхование, личное страхование, страхование ответственности, перестрахование. Выделяются общие положения. Когда вы начинаете смотреть текст, то вы довольно скоро убеждаетесь, что общие положения в действительности общими положениями для остальных 4 параграфов не являются.

Ну, во-первых, в самих этих общих положениях есть отдельная норма, относящаяся к имущественному страхованию, отдельная - к личному страхованию, отдельная - к страхованию ответственности.

Заметно стремление внести, как в других главах, общее понятие договора страхования. Я понимаю это стремление, если хотите, к такой определенной симметрии. Почему все главы об отдельных договорах начинаются с определения договора, а эта глава не начинается с определения договора? Вот давайте сделаем определение. Сделали определение договора о страховании. Первое, что вы увидите, открывая эту главу, договор страхования. Но дальше идут четыре отдельные определения договоров имущественного страхования, личного страхования, страхования ответственности, перестрахования. И ни одно из этих определений под общее определение не укладывается.

А кроме того, авторы сформулировали общее определение, так что выхолостили из него все. Практически оно свелось к тому, что страховщик при наступлении страхового случая за день должен выплатить страховое возмещение. Больше ничего там не осталось.

Далее. Стремление авторов проекта избавиться от устаревшей терминологии. Действительно в Гражданский кодекс введена терминология, которая отсутствовала в значительной мере в наших страховых правовых актах последних лет, но которая была и в нашем старом законодательстве, и в Гражданском кодексе 1922 года. Там присутствовала фигура выгодоприобретателей, никому это не резало слух особенно. В юридической литературе в 50-е, 60-е годы писали, что вряд ли в условиях социализма можно от страхования получать выгоду.

Авторы предлагают заменить удобный термин “выгодоприобретатель” термином “третье лицо, в пользу которого заключается договор страхования”. Значит, вместо одного термина удобного и простого получаем фразу из нескольких слов, которую будет необходимо использовать во всех нормах.

Вот такого примерно характера внешние изменения. Архитектоника может быть такая, может быть другая. Во всяком случае это не то, ради чего нужно изменять положения главы 48.

Но дело в том, что за этими изменениями есть второй слой изменений. Есть изменения норм по существу, а именно: где было слово “законом”, добавили “и договором”; положение о том, что при заключении договора страхования производят оценку и осмотр объектов страхования, распространили и на время течения договора страхования (т.е. оценка и осмотр будут и в течение срока действия договора). Если эти изменения сделаны случайно, вследствие изменения ориентации тогда надо сказать, что авторы не профессионалы. Если это сделано не случайно, и об этом в пояснительной записке не сказано, то это по существу вообще основание, на мой взгляд, для того, чтобы проект вернуть в комитет и поставить перед Советом Государственной Думы вопрос о том, что проект сделан недобросовестно, и представлен недобросовестно.

По существу, конечно, мы сделаем короткое заключение. Мы считаем, что представлять такой серьезный проект, меняющий огромную главу ГК, которая связана с целой отраслью экономики в стране, не обосновав и не объяснив ни одного изменения, просто недопустимо. Причем изменения, как правило, кстати говоря, в пользу все-таки, наверное, страховщиков.

Вот такого порядка, мне представляется, должно быть заключение.

Маковский А.Л. Мне представляется, что все-таки такие проекты вот так просто пропускать нельзя. Потому что так дальше пойдет. Необходимо изменения обосновывать, аргументировать. Они же никак не объяснены. Ни одно изменение. То есть в пояснительной записке вообще нет привязки ни к одной конкретной статье проекта. Там только общие фразы на одной странице.

Певзнер А.Г. Александр Львович, можно один вопрос?

Вы, в принципе, не допускаете возможность переоценки объектов в период действия этого договора.

Маковский А.Л. Я скажу, что вопрос не такой простой.

Здесь общий подход. Я, как раз в связи с тем, что предлагается, думал о том, как быть с переоценкой. Но здесь общее правило сформулировано и для имущественного страхования, и для личного страхования. Если застраховали жизнь гражданина на год с осмотром врача и так далее, а через полгода выяснилось, что у него онкологическое заболевание, то эта норма вряд ли будет действовать в интересах гражданина.

Певзнер А.Г. Не простой вопрос, но для имущественного страхования это допустимо.

Маковский А.Л. Здесь более жесткое правило вводится. Страховщик в случае удешевления имущества, возрастания опасности может в любой момент потребовать дострахования. В противном случае он расторгнет договор. Главное, что тоже самое в отношении человека, в отношении личного страхования.

Маковский А.Л. Здесь много других еще вопросов. Кстати говоря по основанию возмещения. Это можно обсуждать, но надо хотя бы для начала эти изменения обосновать.

Из зала. Можно еще вопрос?

Александр Львович, скажите, а если, допустим, не касаться вопроса об изменении архитектоники, параграфов, по вашему мнению, есть все-таки статьи, которые нуждаются в изменении? Или вообще ничего там нет?

Маковский А.Л. Я не могу сказать, что нет статей, нуждающихся в изменениях. Я вполне допускаю, что есть такие изменения, которые заслуживают обсуждения. Но я бы, между прочим, немножко подождал. Действует Гражданский кодекс 2 года, практики судебной и арбитражной по страхованию очень мало. Поэтому менять потому, что кто-то считает, что это неправильно, я думаю нецелесообразно. Хотя начинать обсуждение этих вопросов, наверное надо. Но начинать публично, открыто, а не так вот под видом новой редакции менять все потому, что кому-то удобно.

Из зала. В большей мере идет реформирование обязательного страхования, причем это пропускается через другие законы. И нередки случаи, когда отступают от положений ГК об обязательном страховании. Как мы не стараемся бороться, и как мы не ссылаемся на нормы ГК, как известно, они игнорируются.

Маковский А.Л. Да, это вызывает волнение, потому что вот тот проект, по которому сегодня Михаил Исакович Брагинский давал заключение, как вы понимаете, интересует очень многих. Это реальные большие доходы для страховых компаний, как только вы идете на обязательное страхование. В стране сегодня существует миллионы автомашин. Вы понимаете, что это достаточно крупный источник доходов, причем надежный, постоянный, стабильный. Конечно там интересы завязаны большие, очень серьезные.

Певзнер А.Г. Будет повышение стоимости издержек, а зничит, дополнительное ассигнование из бюджета.

Маковский А.Л. А кстати, финансово-экономического обоснования по этому закону нет. Тарифы там есть, последняя статья. А что из этого произойдет?

Певзнер А.Г. Потребуются дополнительные ассигнования из бюджета.

Маковский А.Л. Сколько надо платить? А за счет чего платить? Вопрос в общем такой - делать общее заключение с постатейными замечаниями или не давать постатейные замечания?

Исаков В.Б. Почему? Если есть возможность, то комитету будет легче воспринять такого рода развернутое заключение с постатейными замечаниями. Специалисту дали, ну и там специалисты стали что-то делать с этим. Потому, что общие замечания еще трансформировать надо. А тут раздетализировано до отдельного абзаца.

Маковский А.Л. Как внимание Совета Государственной Думы обратить на то, что нельзя принимать проекты с такими пояснительными записками? По существу мы должны объяснять, почему это не нужно делать. Не тот, кто предлагает, извините, объясняет почему это нужно поменять, а мы должны начинать объяснять почему это плохо, почему это не нужно делать. Но когда маленький проект, это одно. А когда вот такой?

(Идет обсуждение.)

Исаков В.Б. Я думаю, что работа очень большая проделана. Просто сейчас ее надо в руки комитета отдать. Довести до сведения комитета позицию совета в такой достаточно жесткой форме. Пусть думают, размышляют.

Маковский А.Л. Владимир Борисович, обобщая практику этой работы, есть смысл перед Советом Государственной Думы поставить все-таки в общей форме вопрос о представлении и принятии проектов в таком виде. Это же нарушение Регламента Государственной Думы, насколько я представляю себе.

Исаков В.Б. Давайте, может быть, так сделаем. Просто здесь как бы эту проблему правильно тактически нужно решить. Совет Государственной Думы за два часа перелопачивает огромную пачку бумаг и ни над чем задуматься просто возможности не имеет. Я думаю, что нам надо встретиться с Рыжковым Владимиром Александровичем, который сегодня фактически курирует законодательный процесс и объяснить ему это. Он человек молодой, восприимчивый, и на многие вопросы реагирует правильно. Вот я попробую подготовить такого рода встречу и мы с ним обсудим ряд позиций, в том числе и эту, что изначально планка для принятия законопроектов занижена. Что в качестве законопроектов такие бумаги представляют, которые, ну извините, в качестве курсовой нельзя представлять. А они идут как законопроекты в Государственную Думу и принимаются и рассылаются, начинают обсуждаться. Потом с ужасом выясняется что там пустота, ничего нет.

Вот как-то надо потихонечку раскачивать, людей, которые могут повлиять на эту ситуацию. Рыжков Владимир Александрович - один из тех людей, которые могут повлиять изначально на выполнение требований Регламента Государственной Думы.

Из зала. Умышленный подход авторов проекта, чтобы никто ничего особенно там не понял. Я в свое время сталкивалась с этим разделом. Представитель Росстрахнадзора высказал такую мысль, что их вообще не устраивает раздел о страховании. Я думаю, что там многие позиции ими обоснованы, потому что я знаю, что они участвовали в этой работе.

Маковский А.Л. Не страшно, если под этим есть какие-то реальные идеи, реальный, так сказать, смысл. А страшно то, что вот этой внешней шелухи здесь ненужной много. Не нужно ради этого менять главу 48 ГК.

Голубов Г.Д. Я думаю, что здесь интерес страховщиков заложен, смысл весь в том, чтобы за этой шелухой скрыть реальные нормы по изменению порядка страхования в пользу страховщика. Вот идея вообще. А остальное - маскировка.

Исаков В.Б. Ну все, закончили, да. Спасибо.

Маковский А.Л. Хорошо.

У нас еще с вами было задание...

Голубов Г.Д. Я к сожалению заключение не подготовил, просто

не было возможности. А обсудить вот эту можно было бы проблему.

Исаков В.Б.

Обсудить просто проблему. Здесь присутствует

представитель Академии наук ...

Голубов Г.Д. Это вопрос, связанный с изменением закона о науке, да? Как мне представляется, там есть целый ряд моментов, которые напрямую не соответствуют Гражданскому кодексу. Но самый серьезный вопрос для меня, который во многом определяет вообще дальнейшую работу над проектом. А что такое Академия наук? Что такое Академия наук? Что это такое вообще говоря?

Исаков В.Б.

Это некоммерческая организация ...

Голубов Г.Д. Нет, то, что она некоммерческая организация, ну

некоммерческая она организация, нет сомнений. И каждая форма, она

особая, потому что нет не особых форм. Ну что это, учреждение

государственное? Или это...

Такого нет.

(Идет обсуждение.)

В Гражданском кодексе сказано: законами определяет ... Это можно ... некоммерческих и другие законы ...

(Идет обсуждение.)

Он же не об этом говорит, что это новая форма.

Что это за природа?

Голубов Г.Д. В чем природа ... Ну то, что она называется академией. Ну вообще ближе-то всего она так по природе, по всему, по реальному правовому положению, за исключением, конечно, права собственности, за исключением этого это государственное учреждение. А что там другого чем государственное учреждение? Причем тут наука? Мы говорим не о науке. Мы говорим...

(Идет обсуждение.)

Академия наук состоит из учреждений. ...является учреждением, это очень странно.

А что она такое? Объединение? Нет, что это такое? ... Я не вижу в чем она особая, организационно-правовая форма. В чем ее особенности?

Певзнер А.Г. Сама-то она не научное учреждение, если брать аппарат. Наукой не занимается ...

Голубов Г.Д. Сама Академия наук придерживалась, Союза ССР, придерживалась о самой себе разных позиций, в зависимости от того какие ситуации складывались. В частности, скажем, когда было принято решение, было постановление ЦК и Совмина 695 принято Союза ССР, где разрешено было руководителям министерств и ведомств увеличивать размеры персональных окладов до 450 вместо 350, как было до этого, то президент Академии наук срочно написал письмо в Совмин Союза о том, что он тоже ведомство и ничто другое. И поэтому он имеет право тоже своим назначать персональные оклады в размере до 450.

Певзнер А.Г. А по бюджетной классификации они идут в разряде ведомств.

Речь идет о том, что в представленном проекте федерального закона внести изменения в закон о науке, который касался бы такого момента, что научным учреждениям, подчиняемым федеральным органам исполнительной власти, академиям наук непосредственно, давалось бы право на распоряжение имуществом, которым оно наделяется, путем сдачи временно неиспользуемого федерального имущества в аренду без права выкупа. Значит, мы в своем заключении отметили, что все-таки, как мы посмотрели устав, у этого учреждения было право оперативног управления и так далее. То есть все связано с формой, с организационно-правовой формой и с правами, которыми они наделяются по действующему Гражданскому кодексу.

Но самое страшное, ну не страшное, самое тревожащее, пожалуй, в том, что, как говорил Михаил Сергеевич, процесс пошел. Значит, в бюджете на 98-ой год уже дано право научным учреждениям распоряжаться таким образом имуществом и сдавать его в аренду и 70 процентов отчислять на нужды. Значит, процесс прошел.

Есть какое-то постановление Правительства, я его, честно говоря, не видела, есть, да, если соглашения между Госкомимуществом и Академией наук очень низкого пошиба, да, я его видела, то есть идет вовсю процесс, а в то же время Гражданский кодекс однозначно говорит, что правом распоряжения...

Да, и еще такой момент. Значит, то имущество, которое оно получает в результате своей деятельности разрешительной, оно становится собственностью, хотя в принципе, я посмотрела 299...

А там есть какая-то собственность ...

Я прочитала комментарий, который спорный и вот разные позиции, как она учитывается на самостоятельном балансе, но является ли это непосредственно собственностью в полном смысле или все-таки тот же статус приобретает оперативного управления. Поэтому...

Брагинский М.И. Когда-то было это хозяйственным ведениемоткровенно сказано. А сейчас это крутеж. Но смысл ...

Даже учреждения все-равно хозяйственного ведения ... направили ...

Там нет, термина нет. А смысл такой. Да. Вот поэтому я предложила вынести на ваше обсуждение, потому что пригласили товарища, который занимается ...

Вопрос концептуальный, значит закон выслан на второе чтение. У нас уже было два раза заключение. Мы просто, так настойчиво с их стороны, что вот не определял редакционно-правовую форму, а называл просто некоммерческая ..., особая форма. Вот что такое вот особая форма, мы сами, так сказать... И за этим уже дается полная ... это по существу, мы считаем, как право распоряжением. Поэтому, может быть с тех позиций сказать, что если вот 298 оговорит, допустим, кроме случаев, оговоренных в законе, учитывать все-таки, что практика уже пошла таким путем, что право оперативного управления мы сами признаем, что это институт временный такой, допускаемый .... Может быть занавесочку потихонечку приоткрыть, как только кроме случаев, установленных законом. Может быть дать такое право официально.

Для нас, конечно, это закон, это Конституция, мы на него, на Гражданский кодекс ссылаемся. Но если вот такая ситуация возникла, что они вот считают, что не наукой надо зарабатывать, а арендой, вот считают, что так надо зарабатывать.

Голубов Г.Д. Мне рассказывали в Совмине как родилось это постановление Совмина мартовское. Когда, 96-го, да? 97-го года. Было совещание у Черномырдина после самоубийства известного ученого и ему, с учеными была встреча, и там ему представители науки сказали: если вы не хотите того, чтобы это в массовом порядке повторялось, то давайте, если вы не в состоянии нас финансировать, а к тому моменту, к марту, было по-моему только на 11 процентов, на 11 процентов только даны ассигнования из бюджета, которые были предусмотрены в бюджете на 97-ой год. Давайте хотя бы нам возможность сдавать в аренду то, что нам итак принадлежит. Прежде всего это недвижимость, а все остальное, и никакая она не излишняя.

Они даже готовы ужаться, так сказать, но сдать какую-то часть своего здания коммерческим организациям для того, чтобы как-то просуществовать.

Что меня в том постановлении, а здесь в основном в общем это за идею постановления, насколько я понял.

Отчасти да. Ну в отношении научных учреждений. Что меня в отношении научных учреждений беспокоит. Что научные учреждения научным учреждениям рознь, как мы знаем. Что есть научные учреждения, которые учреждения, на режиме учреждения, содержатся на бюджете. Есть научные учреждения, которые являются предприятием унитарным. Есть и такие. А есть и такие учреждения негосударственные, которые являются хозяйственными обществами и товариществами, ну какой-то формой хозяйствования общества и товарищества. Для них подход единый к ним быть просто не может.

В отношении государственного учреждения, как мы знаем, полностью запрещено какое бы то ни было распоряжение закрепленным за ним имуществом, за исключением может быть денежных средств, выделенных по смете. Никаким другим, ни в аренду, никуда, вообще передавать нельзя. Без изменения Гражданского кодекса, на мой взгляд, разрешать научным учреждениям, являющимся, у которых имущество на праве оперативного управления, казенных предприятий, насколько я знаю, нет научных учреждений в форме казенных предприятий.

(Идет обсуждение.)

Голубов Г.Д. Нет, там режим распоряжений разный. Да, режим распоряжений разный, поэтому, насколько я представляю себе, научные учреждения бывают только в двух формах: государственные учреждения или... да, государственное учреждение может быть и негосударственное учреждение, то, которое содержится за счет средств собственника, и на режиме унитарного предприятия. В отношении тех, которые учреждения, значит распоряжаться имуществом не может, в том числе не может передавать в аренду даже с согласия собственника. Причем этот вопрос, я помню, что обсуждался в Высшем Арбитражном Суде. Ну вот здесь участники подготовки кодекса помнят о том, что Яковлев устроил круглый стол и ехидные вопросы там они нам задавали, в том числе и этот вопрос: как же вы предусмотрели в Гражданском кодексе, что учреждение распоряжаться своим имуществом не может, а в 66 статье Гражданского кодекса предусмотрели, что учреждение с согласия собственника может быть участником хозяйственного общества.

Если оно не может распоряжаться своим имуществом, так чем же оно внесет вклад в уставный капитал вот этого хозяйственного общества. Ну тогда объяснили о том, что есть там запись о том, что учреждение, которое вправе заниматься, которому в учредительных документах дано право распоряжаться своим, то есть заниматься коммерческой деятельностью, вот то, что оно получило за счет коммерческой деятельности, оно и имеет право распоряжаться самостоятельно.

Кстати, вот насчет самостоятельного распоряжения. Это конечно никакая не собственность. Здесь по трудно объяснимым причинам...

Да, в Основах Гражданского законодательства Союза ССР и республик было предусмотрено о том, что это имущество принадлежит им и учреждение на праве полного хозяйственного, тогда полного хозяйственного ведения.

Когда писался Гражданский кодекс, вот эта часть, чего-то Хохлов постеснялся здесь и уговорил нас на то, чтобы не писать напрямую, что это хозяйственное ведение, но предусмотреть практически равнозначную этому запись, что вот этим имуществом учреждение имеет право, оно его само заработало, из бюджета или от собственника оно ничего не получало, значит вот это имущество, им заработанные деньги или приобретенное за счет заработанных денег, оно может ими распоряжаться самостоятельно. Но тем не менее собственником оно не является.

А на то, чтобы в дар ... Вот учреждение передается...

А когда передается в дар, то оно все равно поступает на том режиме, на котором все остальное имущество.

А вот в законе об образовании, там предусмотрено, что то, что в дар ... Там есть юридическое лицо по доверенности. Можно на такие законы ссылаться как на законы. Ссылаться можно на что угодно.

Если он противоречит Гражданскому кодексу ...

Он не противоречит, он не соответствует ... Норме гражданского закона не соответствует ...

Раз учреждение никогда не может быть собственником, значит все, что оно получает, это становится собственностью.

Если бы в Гражданском кодексе предусмотрели какие последствия наступают в связи с несоответствием, тогда можно было бы говорить...

Тут сказано: применяется Гражданский кодекс.

(Идет обсуждение.)

Дело в том, если вы сделаете дары учреждению, собственно учреждению, то вы должны сказать...

Значит все то, что дарится музею Изобразительных искусств им.Пушкина это практически собственность Антоновой. Хотите это?

Если вы учреждению дарите государственному, то вы дарите собственнику.

на том режиме, на котором живет учреждение.

(Идет обсуждение.)

Давайте все-таки с Академией наук. Нет, это не Академия только наук, а все научные учреждения.

Голубов Г.Д. Там отдельно статья посвящена научным учреждениям, самим научным учреждениям, вот здесь к ним должен быть подход такой, какой существует, вот я не знаю, можно изменить, внести изменения в 298-ую Гражданского кодекса и предусмотреть о том, что может в случаях, добавить слова: если иное не предусмотрено законом. В 298. Тогда такая дырка даст возможность, вот через эту дырку полезет что угодно.

Таким образом я неосторожно поступил в советские времена,предложил . тогда внести изменения в 88 статью Основ гражданского законодательства, добавить, там было написано, что ущерб возмещается в полном размере. И они настаивали, что надо в некоторых случаях в повышенном размере там за валюту, еще за что-то такое. Я предложил сходу, по телефону, о том, что если иное не предусмотрено законом. А вышло боком это совершенно в другом случае, когда Потанин (?) готовил предложения как зампред Совмина о возмещении ущерба жертвам чернобыльской катастрофы, уже о ней говорили, они написали о том, что им примерно процентов 25-30 надо возмещать от реального ущерба, хотя мы когда писали, то имели в виду, что надо больше можно.

Когда они начали возражать, написали заключение, нас ткнули носом в это и сказали: а как же, вот тут написали, вы сами предложили указ, написано: если иное. Хорошо, что оказалось, что указ о внесении в 88 статью был на один день позднее, чем новость о катастрофе. И поэтому обратная сила не подействовала. Нельзя было применить. Но во всяком случае без изменения 298 статьи, я считаю, что предоставлять право сдавать в аренду имущество нельзя. Это прямое противоречие.

А если это сделать ... в этой форме или даже только для аренды, специально сказать. Все равно конечно открываются ворота ...

За этим больницы пойдут и школы. Они также будут сдавать свои в аренду помещения.

Специально для научных учреждений предусмотреть в кодексе - это нереально. Мы для отдельных видов не предусматриваем.

Маковский А.Л. И они не самые все-таки еще сегодня может быть и бедные, кстати говоря.

Голубов Г.Д. Но во всяком случае вот в отношении учреждений, научных организаций, являющихся учреждениями, вот ситуация такая.

Значит, если у них есть здания и сооружения, которые приобретены за счет коммерческой деятельности, вообще не требуется ничьего разрешения и ничего вносить в закон не надо, поскольку они в силу Гражданского кодекса имеют право эти здания, сооружения и помещения сами сдавать в аренду совершенно спокойно. Это мелочь.

Конечно, самое главное - это государственные ... Это самое главное конечно.

Вот в отношении учреждений ситуация. В отношении тех, которые на праве государственного унитарного предприятия, у которых имущество на праве хозяйственного ведения. Там, как известно, движимость они могут сдавать без чьего бы то ни было согласия. В отношении недвижимости требуется согласие собственника.

Я рассматривал вот это постановление Совмина как общее согласие собственника, дающее право научным учреждениям не спрашивая в конкретном случае ничьего разрешения сдавать свои помещения в аренду. Поэтому в этой части, только в этой части я считал это постановление разумным. В остальной части оно либо противоречило закону либо вообще было бы не нужно. А здесь, на мой взгляд, если ты до года сдаешь в аренду, ты не должен идти в Госкомимущество, ты не должен идти в Академию наук, ты можешь сдавать его никого не спрашивая, на год. Но для этого не требуется и закон. А вот хуже всего, значительно более сложная ситуация это вот с Академией наук.

Маковский А.Л. Давайте выслушаем заинтересованную сторонупрежде всего.

Бабкин В.И. Помощник депутата Алферова. В его отсутствие все-таки попытаюсь изложить ситуацию.

Я напомню, что постановлением Верховного Совета от 93-го года Академия наук наделялась правами собственника по отношению к имуществу, которое находилось в ее ведении. Но затем соответственно, ну вышел этот закон, который к сожалению недоопределил статус, да, и вот я могу процитировать два абзаца из письма Минфина 96-97-го годов.

Постановлением Верховного Совета Российской Федерации от 1 апреля ... научным учреждениям Академии было предоставлено право самостоятельно использовать имущество, переданное им в оперативное управление, в том числе для ведения хозяйственной деятельности, сдача его в аренду без права ... При этом указанным организациям не было предоставлено право использовать доходы от имущественного финансирования ... деятельности.

Любопытное вообще, надо сказать, замечание. С введением в действие с 1 января 95-го года части 1 Гражданского кодекса Российской Федерации указанный абзац ... утратил силу, то есть Гражданский кодекс ... И дальше соответственно говорится о том, что доходы от сдачи в аренду федерального имущества, находящегося в ведении Академии наук, они должны поступать в бюджет. Это был 96-ой год, Пансков ..., 97-ой год - Молчанов 20...

Голубов Г.Д. А на основании чего оно должно поступать в бюджет?

Бабкин В.И. На основании доходной части...

Голубов Г.Д. Поскольку не имеют права сдавать, то доходы должны ...

(Идет обсуждение.)

Бабкин В.И. А теперь смотрите что пишет Молчанов спустя 2 месяца после выходы постановления 342. Средства, полученные за аренду объектов федеральной собственности за период с 94-ого по 97-ой год, то есть когда еще на самом деле действовало постановление Верховного Совета, в соответствии с законами Российской Федерации о федеральном бюджете является источником формирования дохода в федеральный бюджет и защищают свой бюджет в порядке, предусмотренном письмом Минфина. Аналогично, доходы от сдачи в аренду федерального имущества направляются на формирование доходной части бюджета и в 97-ом году.

То есть иными словами, Правительство принимает постановлениео поддержке финансирования отечественной науки, которая итак упала в своем финансировании почти в 20 раз, и не выполняется закон о науке, который в этом 4-х процентном финансировании. И была сделана попытка, ну какой-то закрепить источник дополнительного бюджетного финансирования. Собственно говоря, вот то, что записано в бюджете от 98-го года в статье 15, идет речь о том, что государство, оно не то, что наделяет правами, оно закрепляет за научными организациями доходы от сдачи временно неиспользуемого имущества и эти доходы целевым образом идут как дополнительное бюджетное финансирование научных организаций и организаций Академии наук. Вот в чем суть на самом деле этого закона.

И если именно в таком аспекте рассматривать, то тогда собственно коллизий с Гражданским кодексом может и не возникнуть, потому что принцип закрепления дополнительных исходов при недостаточно бюджету различных уровней он собственно прописан у нас и в законах об общих принципах организации местного самоуправления и конституционные нормы в принципе ...

Нас не интересует где вы деньги берете, но вы кладите их в этот карман.

Голубов Г.Д. Вообще смысл 295-ой Гражданского кодекса заключается в том, что если вы сдаете в аренду, если какие-то научные учреждения, являющиеся предприятиями, ну на правах унитарного предприятия, те, у которых имущество закреплено в хозяйственном ведении, значит, оно является арендодателем. И нет вопроса по Гражданскому кодексу, что вся арендная плата должна поступать ему.

Но не тогда, когда оно учреждение.

Но реально установили и вот в этом постановлении ведь, насколько я помню, тоже записано, что часть идет ему, а часть идет не ему.

30 в бюджет, 70 ему.

Да. Это же тоже, на мой взгляд, прямое противоречие Гражданскому кодексу в отношении тех, которые являются унитарными предприятиями. 100 процентов должно идти ему. И до сих пор, я знаю, что существует совершенно незаконная практика и Москвы, и Госкомимущества о том, что заключают договоры аренды, и в качестве арендодателя выступает не предприятие, а выступает Москомимущество, Госкомимущество и кто угодно. Это абсолютно незаконные вещи. Должен арендодателем быть тот, у кого в хозяйственном ведении закреплено имущество.

Вот с оперативным управлением - это дело значительно сложнее. Оперативное управление...

Алферов. Кстати, Александр Львович обратил внимание, что в статье 12О ГК части З особенности правового положения отдельных видов государственных ...(?) учреждений определяются законами и иными нормативными актами. То есть на самом деле, если удастся, введя изменения в статьи 5 и 6, вот как раз ...(?)статьи 12О, то почему нет...

Посмотрите, Михаил Исакович, там это, вот что все-таки под этим имелось в виду?

Голубов Г.Д. Вот, надо посмотреть, вот это вот. Можно ли это использовать как дырку, через которую протаскивать...

Дело не в тексте.

Брагинский М.И. Александр Львович, можно?

Дело не в том, может ли ...(?) принять закон и создать новый вид юридических минусов. Против этого никто не возражает. Это не надо сейчас. Насчет того, что такое академии, насчет научных учреждений.

Голубов Г.Д. Разговор идет вот о чем. Учреждение не вправе отчуждать или иным способом распоряжаться закрепленным за ним имуществом и имуществом, приобретенным за счет средств, выделенных ему по смете. Первая норма, которая вроде всем учреждениям запрещает.

Вторая норма. Особенности правового положения отдельных видов государственных и иных учреждений определяются законом и иными правовыми актами. В этих особенностях можно предусмотреть, что отдельные виды учреждения, например научные учреждения, могут распоряжаться?

На этот вопрос ответить. На этот вопрос.

Брагинский М.И. Я считаю, что в принципе вы можете этосделать, но вы на минуточку подумайте, что здесь написано, вот я прочитал.

Значит, вы Институт права сдаете в аренду, все это идет в бюджет...

Голубов Г.Д. Нет, Михаил Исакович, отвлекитесь вы от этих проектов.

Маковский А.Л. Речь идет о том, есть какой-то выход из этого положения, который позволил...

Дело в том, что мы можем сказать, что 12О статья позволяет им сдавать в аренду на основании постановления Правительства. Но это не решает другого вопроса, что у них все равно бюджет будет забирать все 1ОО процентов. Это не решает все равно. Но хотя бы этот вопрос. Мы можем на него ответить положительно или не можем? Особенности правового положения отдельных видов государственных научных учреждений.

Что значит особенности правового положения? Есть ли это, включает ли это сюда и возможности особых полномочий в отношении распоряжения имущества?

Брагинский М.И. Раз нет ограничения в законе, это нормы общие, никаких исключений не делашь. И значит законодатель может в пределах Гражданского кодекса решить как он хочет.

Маковский А.Л. Там хорошо сказано. Там законами и иными правовыми актами. Там даже постановление Правительства...

Голубов Г.Д. Наверное можно, во всяком случае без особого греха. Но через это игольное ушко можно протащить что угодно.

Но, в общем, да. Потому что тут дальше могут пойти все.

Да, сюда все, по этой дороге.

Но законно.

Брагинский М.И. Но вы можете в законе написать, что правовой акт, у вас может быть и приказ ...

Нет, нет, нет, у нас...

Нижний уровень - Правительство.

В законе мы можем написать, что это...

Алферов. Я хотел бы все-таки еще подчеркнуть, что на самом деле вот то, что прозвучало о том, что все работы исчисляются в бюджет - нет. Это учитывается как дополнительный источник бюджетных...

А так как все равно ничего не давали, то славаБогу, что учитывается.

Нет, а зачем? Мингосимущество требует, чтобы доходы от аренды перечислялись в бюджет, а уже ...(?) попадет научным организациям - это мы видим, как оно финансируется. Здесь идет речь о том, что доходы, отражение доходов, оно поступает в казначейство о том, что получены такие доходы, но они рассматриваются как дополнительное бюджетное финансирование конкретно этих организаций.

Голубов Г.Д. А кто распоряжается?

Алферов. Организации распоряжаются этими доходами.

Так там написано? Если так там написано, то хорошо.

Брагинский М.И. Там невнятно написано.

Нет, написано, почему. Используется на содержание развития их материально-технической базы.

Только и всего.

Даже не на зарплату.

Вы знаете, нет, но на зарплату, это да, это исключается.

Голубов Г.Д. Во всех постановлениях исключали возможность использования на зарплату. Но что меня беспокоит в вашей постановке вопроса. То, что в следующем бюджетном году вам на эту сумму сократят ассигнования. Это безусловно сократят. Это всегда так было.

Маковский А.Л. По этому вопросу кто-то еще что-то собирается говорить, или все, что можно было - высказано.

Голубов Г.Д. Мне представляется, что если будут, вот такие разрешения - сдавать в аренду, скажем, то я бы просто написал, что эти доходы, полученные от аренды остаются в распоряжении научного учреждения и могут им расходоваться на развитие материальной базы.

И никаких фокусов насчет того, что они рассматриваются как ассигнования из бюджета, я бы не писал, это слишком опасно...

А Минфин это все равно сделает.

Это было бы разумнее...

Просто записать о том, что они остаются в распоряжении научного учреждения и могут им использоваться только на такие-то цели.

Надо написать "на цели, предусмотренные... Нет, кроме заработной платы.

Но почему "кроме"? Иди к нам работать!

Певзнер А.Г. Бюджет все равно будет учитывать эти доходы.

Ясности по последнему вопросу, по поводу Академии наук...

Да, что такое Академия наук?

Ой, не надо, это дискуссия...

Голубов Г.Д. Здесь 80 процентов нормы этого проекта зависит от понимания: что это учреждение или это свои...

Когда-то этот вопрос надо решить, иначе мы будем все время, по каждому конкретному

Маковский А.Л. Ведь это вопрос, в общем-то закона. Законодатель готов отдать вам большой кусок государственного имущества и сказать, что вы собственник отныне, присно и во веки веков.

Певзнер А.Г. Тогда не учреждение.

А что это такое?

Нет, это не корпорация никакая.

Но можно мне изнутри Академии сказать, да? Я работаю в Академии больше ЗО лет.

Так это ты довела ее?

(Смех.)

Абова Т.Е. Не я довела ее, это вы ее довели. Это вы, своими законами поставили Академию в такие жесткие рамки.

Тамара Евгеньевна, по существу, по Академии.

Абова Т.Е. Что я хочу вам сказать. Вы, Гражданским кодексом поставили в очень тяжелое положение целые структуры. Вы разделили все на коммерческие и некоммерческие организации и записали, что некоммерческая организация действует в таких-то, и таких-то формах и могут действовать в иных формах, предусмотренных законом. Следовательно, закон может определить какая форма, некоммерческая организация представляет... закон может установить новую форму некоммерческой организации для Академии наук. Вот об этом речь. Следовательно, Академия наук, это как постулат, может законможет установить. Теперь. Академия наук, вот правильно сказал Георгий Давыдович, что такое Академия наук была в советское время. Да, конечно, типичное ведомство, в состав которого входили учреждения, организации, предприятия, социальная сфера - все, что угодно.

А нынешние структуры?

Вот послушайте, минуточку.

Поэтому она никак не ведомство, никак не комитет, никак не министерство - никак. Следовательно, возникает вопрос. Академия наук, это особая, естественная, специфическая, некоммерческая организация, которая, она не совсем по аналогии, но примерно схожа с такой коммерческой организацией, допустим, как железная дорога, в состав которой входит... Стоп. У вас юридическое лицо не может иметь в своем составе юридические лица. А железная дорога названа унитарным предприятием, имеющим в составе юридические лица. Значит феномен такой, феномен структуры, в составе которого и выпадает...

Брагинский М.И. Она же государственная железная дорога!

Т.Е. Правильно. Но какая разница! Унитарное предприятие не может иметь в своем составе юридические лица.

Всегда говорят, это специфика транспорта, она всегда была - всегда останется.

Ладно. Так вот есть специфика Академии наук. И Академия наук, как некоммерческая организация может иметь в своем составе другие юридические лица, являющиеся ее учреждениями. Она сама некоммерческая организация.

Голубов Г.Д. Нет, а что это за форма, "сама"?

Т.Е. Форма - научная организация. И это в законе... есть, это в Законе "О науке" прописано. В Законе "О науке" сказано, что Академия наук является научной организацией...

Нет, ввели название "научная организация" как форма. Ввели такое понятие.

Почему некоммерческое партнерство - можно было ввести как понятие, а научную организацию - нельзя?

Почему автономную некоммерческую организацию можно было ввести, а научную организацию - нельзя?

Вот, ввели! Ввели в оборот. Ввели новую форму научной организации со сложной структурой. И надо исходить из реалий. Академия наук существует, существует как научный центр. И ей нужно придать соответствующую юридическую форму.

Надо в закон "О некоммерческих организациях" внести дополнение...

Тамара Евгеньевна, разговор сейчас не в это упирается...

Т.Е. Вы спрашиваете, что такое Академия наук? Я говорю: научная организация, которая законом, другим законом, не некоммерческими организациями, а другим законом, с соизволения Гражданского кодекса, допускающая такое, рассматривается как научная организация со сложной структурой. Это новая форма некоммерческой организации, введенная законом. И дайте ей жить.

(Идет обсуждение.)

Мы вышли далеко, опять, за пределы того вопроса, который здесь поставлен.

Т.Е. Нет. Нет.

Самостоятельный баланс у некоммерческих ...

Маковский А.Л. Нет, дорогие мои, знаете что, давайте не будем обсуждать эту проблему, потому что тут мы сейчас можем сесть до вечера и выяснять, что либо ...(?) имущество Академии наук, тогда ваши, входящие в него учреждения вообще ничего не имеют абсолютно.

Вопрос другой, от которого зависит, в общем-то, если хотите, вопрос все-таки кто собственник. Если собственник государство, то в общем, тогда эта вся проблема имеет право на существование.

Т.Е. Государство, государство.

(Идет обсуждение.)

Так о чем речь-то?

Нет, государство так и остается.

Т.Е. Это, во-первых. И во-вторых, вот прозвучало, что Академия наук, это только лишь управленческий орган. Нет, Академия наук имеет две функции. С одной стороны, Академия наук это научный центр, который определяет всю научную политику через свое общее собрание, и другое... А как юрлицо - оно управляет тем имуществом, которое...

Маковский А.Л. Мы все истосковались по научным дискуссиям. Привязавшись к конкретному вопросу - начинаете обсуждать вот этот самый феномен матрешки. Он действительно... Он существует. И его можно обсуждать. Но мы вышли за рамки того, чтобы его здесь поставили.

И с МГУ такая же история. И много таких ситуаций.

Надо решать. Что же мы будем мучиться! Ну так мы наверное не сегодня, сейчас это решим. Мы с этим обсуждением, хорошо или плохо, но закончили. И дальше - раздача слонов(?)

Есть вещи более-менее ясные.

Голубов Г.Д. О лизинге мы на следующем заседании будем обсуждать?

Если будет следующее заседание...

Если будет.

У нас-то будет.

Может, вопрос решен?

Маковский А.Л. Весь пакет документов по закону "О лицензирвоанию отдельных видов деятельности" - ко второму чтению не проходил он, нет? На 22 апреля поставлен. Проходил или нет?

Нет, у нас...

Он стоял в плане на второе чтение.

Но вот, по-моему, не дошли до него. Надо его смотреть или не надо?

Очень важный.

Нет, а если он пройдет второе чтение? Ну, ради интереса, Александр Григорьевич, естественно и Сергею Сергеевичу ...(?) по-моему занимались этим делом. Да.

Закон ко второму чтению, на 17 апреля, о творческих работниках. Прошел или нет?

Не прошел. Не прошел. ... Я так посмотрел, действительно жуть. И главное, что это тот случай, когда лучше вообще не связываться.

Да, с творческими работниками, это... Тем не менее, я это беру для Виктора Абрамовича, чтобы он все-таки это посмотрел.

У нас есть очень большое заключение, Давайте заключение, давайте. И ему и с подстраховкой себе, закон "О внесении изменений в законодательные акты России по вопросу интеллектуальной собственности". Лопатин, да.

Это, по-моему, в основном защита - пиратство...

Там что-то было. Но заключение - Правовое управление Аппарата, тоже.

(Идет обсуждение.)

Так. Об основах создания функционирования, ликвидации СЭЗ - свободных экономических зон. Михаилу Григорьевичу Розенбергу.

О статусе военнослужащих и о пенсионном обеспечении лиц. Но это связано, сейчас, я вам скажу. Это Варенников, по-моему, вносит.

Дополнить Кодекс законов о труде. По обязательству предприятий, учреждений, организаций о выплате заработной плате и иных платежей, причитающихся работникам ... субсидиарную ответственность несет собственник соответствующего имуществ.

Ну, что. Евгению Алексеевичу, наверное.

О внесении дополнений в Кодекс об административных правонарушениях за уклонение от регистрации. Александр Григорьевич. Вы главное...

Закона о регистрации - нет, а уклонение - есть.

О приватизации госимущества. Александр

Георгиевич, по-моему у кого-то был? Да?

О внесении изменений в закон "О приватизации госимущества".

Это кто авторы?

(Идет обсуждение.)

Давайте. Так. У нас что-то было по космосу уже, НаталияНиколаевна. По космосу ведь был.

Тут два закона. А нет, о предпринимательской деятельности в области исследования и использования космического пространства.

Был. Первое чтение он прошел.

С одной стороны, о государственном регулировании, закон, а с другой стороны, о коммерческой... А замечаний у Правового управления нет. Если нет замечаний у Правового управления... Так, народные акционерные общества. Опять? Как другое? Это по результатам согласительной комиссии. Не надо, не надо. Откладывайте. О некоммерческом обществе.

Певзнер А.Г. Но это мы тоже рассматривали. Мы однажды уже давали заключение.

Маковский А.Л. Но мы давали до первого чтения.

Певзнер А.Г. До первого. Это искусствоведы настаивали на том, чтобы это прошло.

Маковский А.Л. Кто давал заключение, не помните?

Певзнер А.Г. Никто не давал, вообще, просто сказали, что не нужно еще одну форму некоммерческой организации вводить.

Маковский А.Л. Да, они докладывали...

А какое чтение?

На второе.

(Идет обсуждение.)

Певзнер А.Г. Они были против коммерческого партнерства, говорили ....

Но это еще к первому чтению вносится.

Маковский А.Л. Это о сельских кредитных кооперативах. Тамара Евгеньевна, конечно.

Т.Е. Что?

Маковский А.Л. Сельские кредитные кооперативы.

Т.Е. Нет, кто-то занимался этим?

А по кредитным союзам в целом есть что-нибудь?

Маковский А.Л. Так, все, ...(?)

Запольский С.В. Коллеги, можно один вопрос? С помощью ...удалось получить вот, Налоговый кодекс. Есть постановление и прямо указание ... в формулировке определения,

В чьем постановлении? Думы.

Я провел такой эксперимент. Открыл наугад первую статью. Статья 234. Определение даты реализации товаров работ и услуг. Цель настоящей главы даты фактической реализации товаров, работ, услуг определяется как наиболее ранняя из следующих дат. ... день оплаты товаров, работ, услуг и день отгрузки. Сразу же, по-моему... Так вот. У меня два вопроса есть. Второй вытекает из первого. Будем мы какое-нибудь участие принимать? Если да, то в какой форме, потому что вопрос сложный.

Сергей Васильевич, ну, во-первых, это тот случай, когда, во-первых, вам карты в руки, естественно.

Второе. Это серьезная вещь, давайте посмотрим несколько человек, посмотрим, с разных позиций.

Владимир Борисович, можно несколько ...

(Идет обсуждение.)

Очень много вопросов, в том числе о прощении взысканий, там есть много дырок.

Давайте мне, по первой части.

Запольский, Ефимов. Ну, кто еще? Может, Медведева попросить посмотреть...

Михаил Исаакович многократно писал...

(Идет обсуждение.)

Запольский С.В. Давайте мы попросим Владимира Борисовича и расчленим их на какие-то поручения(?) Хотя бы вот так, пропускаем. А я, с вашего разрешения, тогда буду ...

Маковский А.Л. Хорошо.

В каком положении закон? Надо его...

Волкова Н.Н. Александра Михайловна не проинформировала, что вообще с законом "О лизинге"? ...

Заключение готово.

Исаков В.Б. Раздайте информацию. На следующей встрече, уже, как говорится, утвердим.

Ну все, закончили, да. Спасибо.

Государственная Дума РФ
24 апреля 1998 года


   TopList         



  • Как выиграть в интернет казино?
  • Криптопрогнозы на пол года от Шона Уильямса
  • Применение алмазного оборудования в современном строительстве
  • Как ухаживать за окнами при алюминиевом остеклении
  • Уборка гостиниц
  • Разновидности ограждений
  • Заказать ремонт в ванной
  • Юридическая консультация: как оспорить завещание?
  • Как открыть продуктовый магазин - простой бизнес-план
  • Способы заработка и покупки биткоина
  • Ремонт квартир в городах: Орехово - Зуево, Шатура, Куроская
  • Как недорого получить права.
  • Обменять Киви на Перфект в лучшем сервере обменников
  • Как отличить подделку УГГИ от оригинала
  • Деньги тратил в казино - прямиком от производителя
  • Игровые автоматы вулкан ойлан - лицензионная верси
  • В казино Супер Слотс бесплатно можно играть в лучшие автоматы мировых производителей софта
  • Игровые автоматы онлайн на igrovye-avtomati.co
  • Исследование и объяснение шизофрении
  • Где купить ноутбук Делл
  • Брендирование фирменного салона продаж
  • Компания по грузоперевозкам: как правильно выбрать?
  • Обзор телевизоров Филипс
  • Несколько важных параметров выбора современных мотопомп
  • Обзор кофеварок

  • TopList
     

     
     Адреса электронной почты:  Подберезкин А.И. |  Подберезкин И.И. |  Реклама | 
    © 1999-2007 Наследие.Ru
    Информационно-аналитический портал "Наследие"
    Свидетельство о регистрации в Министерстве печати РФ: Эл. # 77-6904 от 8 апреля 2003 года.
    При полном или частичном использовании материалов, ссылка на Наследие.Ru обязательна.
    Информацию и вопросы направляйте в службу поддержки