год 2010-й - более 30.000.000 обращений

1. О проекте федерального закона “Об обращении имущества в собственность Российской Федерации (национализации)”
Докладчик - Певзнер А.Г.

2. О проекте федерального закона “О внесении изменений и дополнений в Гражданский кодекс Российской Федерации и в федеральный закон “О введении в действие части второй Гражданского кодекса Российской Федерации” - по вопросу нотариального удостоверения сделок
Докладчик - Абова Т.Е.

3. О проекте федерального закона “О внесении изменения в пункт 2 статьи 1070 Гражданского кодекса Российской Федерации” - о порядке возмещения вреда, причиненного гражданам или юридическим лицам в результате незаконных действий (или бездействия) органов дознания
Докладчик - Абова Т.Е.

4. О проекте федерального закона “О внесении изменений и дополнений в Гражданский кодекс Российской Федерации” - в части нотариального оформления сделок с автотранспортными средствами
Докладчик - Иванова С.А.

Председательствует - А.А.Маковский.

Маковский А.А. - Первым по повестке дня будет заключение по проекту федерального закона “О внесении изменения в пункт 2 статьи 1070 Гражданского кодекса Российской Федерации” - (о порядке возмещения вреда, причиненного гражданам или юридическим лицам в результате незаконных действий (или бездействия) органов дознания.

Абова Т.Е. В чем состоит суть изменения? Оно состоит в том, что нужно убрать правило второе из пункта два статьи 1070, где говорится о том, что вред, причиненный при осуществлении правосудия по обстоятельству, предусмотренному этим пунктом вторым, возмещается при условии, если вина судьи установлена приговором суда. Московская областная Дума внесла предложение исключить это правило из статьи 1070. Чем мотивировала Московская областная Дума свое предложение в материалах, мне данных, не представлено. Я не знаю, из чего исходила Московская областная Дума, внося это изменение.

Мое мнение такое, что соглашаться с этим предложением нельзя. Почему? Потому, что в пункте втором говорится, во-первых, об уголовных и административных делах, деятельности административных органов, органов дознания, предварительного следствия и суда, которые не привели к последствиям, предусмотренным в пункте первом. А там последствия такие, они связаны или с лишением свободы, или с существенным ограничением свободы гражданина.

В пункте втором, применительно вот к этим уголовно-административным делам, имеется в виду, что вред хотя и наступил, но без вот этих отягчающих последствий. И, кроме того, в этом пункте говорится и о юридических лицах и о гражданах, которые потерпели вред. И я полагаю, что имеется в виду в данном случае решение суда по гражданским делам.

Что касается первой категории споров без последствий. Я тоже считаю, что здесь должны быть отменены общие основания ответственности, ответственность только за вину.

А что касается гражданских дел, решений по гражданским делам, то здесь просто невозможно решить вопрос иначе, чем предусмотрено вот этим правилом вторым. Поскольку принцип состязательства по гражданским делам весьма ограничивает возможности суда в доказывании, активность суда весьма и весьма ограниченная, и на стороны возложена обязанность доказывать основание своих требований и возражений. Поэтому вред, причиненный в результате таких решений может быть связан только с преступными действиями судей, которые, Законом о статусе судей это совершенно четко предусмотрено, могут быть установлены лишь приговором суда. И поэтому я не вижу никаких оснований для того, чтобы исключать это правило из статьи 1070. Вот таково мое мнение.

Маковский А.А. Понятно. Вопросы к Тамаре Евгеньевне есть? Кто хотел бы по поводу этого проекта высказаться? Он заслуживает вообще обсуждения, потому что он таит в себе большие опасности.

Абова Т.Е. Да, но непонятно, почему они ставят этот вопрос. Хоть бы они обосновали его как-то. Может нам не приложили пояснительной записки?

Маковский А.А. Там коротенькая была пояснительная записка, в одном из текстов. Речь идет о том, что те, кто потерпел ущерб от решения суда должны, по мнению авторов проекта, иметь право на возмещение этого ущерба за счет казны, что этих потерпевших несправедливо ставят в неравное положение с теми, кто потерпел ущерб от деликта, указанного в первой части этой статьи. И вот, собственно, в этом заключается мотивировка.

Абова Т.Е. Правильно, но во второй части все-таки, здесь применимо общее положение об ответственности за свою вину. И основания для применения этого принципа, по-моему, здесь вполне понятны.

Маковский А.А. Речь идет о том, что любая практическая судебная ошибка, если это будет принято, будет давать основание для ответственности.

Абова Т.Е. Чтобы казна возмещала.

Маковский А.А. Чтобы предъявлять требования о возмещении вреда казне.

Абова Т.Е. Особенно по гражданским делам. Если вынесено незаконное решение в отношение меня, то следовательно должно быть установлено, что оно неправильно вынесено. Другая сторона возмещает все потери.

Маковский А.А. По-видимому, есть еще одна сторона дела, о которой тоже надо, наверное, упомянуть. Ведь получается так, что если я считаю судебное решение, вынесенное по моему гражданскому делу, не правильным, я дальше могу в другом суде начинать спор о возмещение вреда, не ведя обжалования этого решения. не требуя его отмены. Я просто в другом суде буду доказывать, что это решение неправильное, возместите мне вред. Такова будет возможность.

Абова Т.Е. А вот Конституционный Суд уже высказался по этому поводу примерно в таком направлении, применительно к арбитражным судам.

Сергеева Н.Ю. Есть еще одна сторона вопроса. Не случайно и в уголовном процессе существует институт пересмотра дел. Применительно к гражданским делам это обстоятельства, которые существовали, но не были известны суду. На той стадии, когда принималось решение, ни одна из сторон не знала о таких обстоятельствах, не знал об этом суд. Суд принял решение, исходя из того, что каждый представил виде доказательств. А если существуют обстоятельства, которые могут повлиять на решение? Они очень важны. Поэтому и предоставлено право пересматривать дела по вновь открывшимся обстоятельствам. Они не могут быть расценены как ошибка суда, поэтому что суд не владел этим материалом.

Поэтому говорить о том, что отвечает суд, наверное, неправильно потому, что существует институт пересмотра. Немало таких решений пересматривалось самим же судом, вынесшим решение. Но это не значит, что это была судебная ошибка, за которую кто-то должен нести материальную ответственность.

Абова Т.Е. Я думала над этими доводами, хотела написать в своем заключении, но не написала по одной причине. Потому, что применительно к арбитражным судам Конституционный Суд высказал совсем другую позицию. Поэтому сейчас у нас этот аргумент по вновь открывшимся обстоятельствам применительно к гражданским судам общей юрисдикции очень сильно работает, а применительно к арбитражным судам нет.

Голубов Г.Д. Есть один момент. При ведении конкретных дел нам неоднократно приходилось сталкиваться вот с такой ситуацией, когда судебная ошибка практически является неисправимой. Два банка спорили между собой. Один должен был другому. Проблема была в том, что один банк находился на грани краха, и не верно вынесенное решение, будь оно исполнено, не могло бы быть уже исправлено, потому что какие бы решения потом вы не принимали, взять деньги обратно с не законно получившего средства банка невозможно. Он на стадии банкротства был.

И исполнение вот такого ошибочного решения приводило к причинению неисправимых убытков тому, кто был прав в этом споре. Причем надо сказать, что с такими вещами мы многократно сталкивались, когда приходилось просить суд о приостановлении исполнения решения, потому что, если бы оно было исполнено, то уже поворота практически никакого быть не могло. Вот в этом случае исполнили решение и что делать? Ни с кого он ничего получить не может. Ошибка совершена, она установлена вышестоящим судом.

Маковский А.А. Так, пожалуйста. Вопрос ко всем, как я понимаю.

Абова Г.Е. Я думаю, что все-таки суд имеет право в принципе на невиновную судебную ошибку. Суд имеет дело с фактами, имевшими место в прошлом. Суд берет факты, которые он не может “пощупать собственными руками”. При этом с другой стороны есть все возможности доказывать суду свою правоту. В целом ряде случаев ошибку можно отнести на неумелое доказывание своей правоты.

При этом в гражданских делах говорить, что казна, в тех случаях, когда не может наступить поворот исполнения из-за судебной ошибки, должна нести ответственность, я думаю, было бы все-таки не верно.

Первопричина всего в том, что субъект имеет дело с недобросовестным контрагентом, который не выполняет свои обязательства. А суд уже должен какой-то баланс установить. У нас, ведь безобразное, безответственное отношение всех контрагентов, а иногда и просто напросто злонамеренное отношение контрагентов при исполнении своих обязанностей.

Маковский А.А. Так, пожалуйста, еще.

Брагинский М.И. Не изменит ли это природу суда, как такового. Каждый судья будет всегда иметь в виду вот эту норму. И будет рассуждать: “ а вдруг, а вдруг”.

Маковский А.А. О чем идет речь? О том, что можно будет по каждому делу практически, если сторона не согласна с решением, поднимать судебный спор, доказывая вину судьи, очевидно не осторожную вину, прежде всего.

Вы знаете, все-таки надо проект оценивать так, как им он представлен. Но я скажу, что он, на мой взгляд, немножко тоньше и опаснее. Они не говорят, что вообще нужно возлагать ответственность на государство, когда судья не виновен. Говорят о том, что его вину можно доказывать в обычном гражданском процессе, не имея приговора на руках. Просто вот говорят, что судья вообще, извините, дело не посмотрел, к делу не готов, там были документы, на которые он не обратил внимание, они не учтены в решении, у нас были возражения, они никакого ответа в решении не получили и так далее, и так далее. Вот о чем идет речь. Чтобы дать возможность по любому решению оспаривать это решение, ссылаясь на вину судьи, не на вину, доказанную приговором, а на обычную гражданскую вину, на небрежность при вынесении, на не осторожность.

Надо сказать, что все-таки у судьи всегда есть элемент дискредитационного усмотрения вообще. Но тут никуда нельзя деться. Он оценивает доказательства, он их может оценить так, может оценить несколько иначе. На то он и судья. Если бы этого не было, он был бы не нужен, как судья.

Сергеева Н.Ю. В первой части Гражданского кодекса более 50 статей сформулированы так, что они отводят судебному усмотрению решение очень много судебных вопросов. Это очень серьезный факт.

Исаков В.Б. Кстати, в пояснительной записке любопытный довольно пример приводится. Что имели в виду?

В качестве примера можно привести достаточно распространенную ситуацию, когда суд нарушает право гражданина на судебную защиту путем превышения, установленных сроков рассмотрения дела. И тем самым причиняет ему вред. Но происходит это не по вине судьи, а в связи с кадровой неукомплектованностью суда. Вот эти ситуации будут обжаловаться теперь.

Сергеева Н.Ю. Сейчас по России более тысячи вакансий судебных.

Маковский А.А. Можно предъявлять иск государству по поводу того, что мое дело вместо того, чтобы быть рассмотренным, скажем, в течение двух месяцев, рассматривалось полгода, потому что там не было судьи, суд был закрыт, не было электроэнергии и так далее, и так далее?

Я полагаю, что мы останемся на позиции заключения.

Переходим к вопросу о проекте федерального закона “О внесении изменений и дополнений в Гражданский кодекс Российской Федерации” ( в части нотариального оформления сделок с автотранспортными средствами).

Иванова С.А. Я постараюсь привлечь внимание членов Совета и всех присутствующих к следующим вопросам.

Речь идет о том, что было необходимо внести изменения в некоторые статьи, регулирующие вопросы, связанные с правом нотариального удостоверения сделок с авто- мототранспортными средствами. Первое.

И второе. Привести к нотариальной форме доверенности в тех случаях, когда речь идет о приобретении прав на их использование и распоряжение.

Ну, первая позиция, наверное, заключается в том, что в принципе, наверное, можно согласиться с введением такой нормы в действующий Гражданский кодекс. Но дело заключается в том, что то предложение, которое исходит от авторов законопроекта, я думаю, в смысле расположения норм, регулирующих этот вопрос едва ли может быть приемлемо.

Мне хотелось бы остановиться наследующем. Авторы законопроекта предлагают, что нотариальное удостоверение сделок должно быть обязательно в тех случаях, когда предметом сделки являются авто- мототранспортные средства, а также личные или иные права, которые предусмотрены законом.

Я думаю, что нужно указать, как быть в том случае, если отсутствуют авто- мототранспортные средства? Может быть в этом случае указать, что речь пойдет о заключении комиссионного договора? Бывают такие случаи, когда речь идет о продаже без представления объекта продажи (магазин оформляет договор купли-продажи без наличия этого авто- мототранспортного средства).

Второе замечание, которое связано с текстом предлагаемого изменения заключается в том, что авторы проекта предлагают не распространять данную норму на близких родственников.

В скобках указывается, что к числу этих близких родственников относятся дети, родители, супруги, дедушки, бабушки и внуки.

Во-первых, не очень четко сформулирован текст изменения, который вносится в закон. Не ясно, имеется ли в виду необязательность в этих случаях нотариального удостоверения сделок с автомототранспортными средствами.

Думается, что выход из положения можно было бы найти путем обращения к возможности использования и других видов договоров , к числу которых можно отнести договор ренты, договор залога, и может быть некоторые и даже другие.

Думается, что авторы допускают определенную неточность, включая в состав близких родственников супругов. Как известно, узы родства супругов не связывают. Здесь возникают совсем иные отношения по Семейному кодексу, которые связаны с фактом регистрации брака.

Следующее замечание связано с тем, что авторы проекта предлагают, что доверенность на совершение действий, касающихся личных и иных прав, связанных с реализацией автомототранспортных средств, должна быть удостоверена в нотариальном округе, где зарегистрированы данные автомототранспортные средства. Думаю, что это предложение вообще принять нельзя, поскольку нотариус любого округа может совершить любые нотариальные действия, в частности, и те, о которых идет речь в законопроекте. Я думаю, что это потребует внесения изменений в Основы законодательства о нотариате.

И наконец, дело заключается вот в чем. Авторы законопроекта предлагают внести изменения в статью 163 ГК. Статья 163 действующего ГК, как известно, содержит институт нотариального удостоверения сделок. Помещать туда какой-то частный случай нотариального удостоверения сделок вряд ли целесообразно. И если соглашаться с тем, чтобы вводить норму регулирующую нотариальное удостоверение сделок, связанных с автомототранспортными средствами аналогичную статьям об обязательном нотариальном удостоверении сделок (ст. 185, 187, 339, 389, 391 ГК), то может быть целесообразнее ввести такую норму в виде самостоятельной статьи ГК.

И наконец, последнее редакционное замечание. Здесь имеются два пункта, в которых авторы законопроекта предлагают нотариальное удостоверение сделок в иных случаях предусмотренных законом. И затем речь идет о случаях, предусмотренных соглашением сторон. Это же повторяет текст действующей статьи 163 ГК.

Спасибо за внимание.

Голубов Г.Д. А нужно ли соглашаться с авторами проекта?

Иванова С.А. Думаю, что этот вопрос нужно обсудить всесторонне. Я изложила все соображения и хотелось бы конечно посоветоваться. Но я думаю, что конечно с этим соглашаться нельзя.

Голубов Г.Д. Меня беспокоит в принципе предложение. Если бы это было единственное предложение, лоббируемое нотариусами.

Маковский А.А. Это не нотариусы. Это предложение возникло года полтора тому назад в недрах МВД РФ.

Как бороться с угонами - вот в чем главная задача. Они полагают, что если мы введем обязательное нотариальное удостоверение сделки, обязательное нотариальное удостоверение доверенности, то это вот и будет способствовать борьбе с угонами.

Есть какое-то вообще сильное сомнение в том, что правильный путь борьбы с преступниками избран.

Авторы начинают с того, что “в прошлом году в Российской Федерации совершено 113,2 тысячи краж, угонов транспортных средств, выявлено 37,9 тысяч автомобилей с измененной маркировкой.

Голубов Г.Д. Как нотариальное освидетельствование может спасти от этого?

Абова Т.Е. От незаконной купли-продажи - это дело другое.

Голубов Г.Д. Когда требовалось нотариальное освидетельствование договора продажи, скажем, квартиры личной, то приезжали мафиози вместе с нотариусом в машине к тем, у кого принудительно изымали квартиру. И тут же в машине удостоверялась эта сделка.

Абова Т. Е. Это когда незаконная деятельность нотариуса.

Голубов Г.Д. А законная, чем она вообще спасает от угона? Она же ничего не обеспечивает.

Иванова С.А. Нет, конечно предлагаемые изменения не панацея.

Маковский А.А. Давайте теперь обменяемся мнением по поводу проекта “О внесении изменений и дополнений в ГК РФ и Федеральный закон “О введении в действие части второй ГКРФ”-(по поводу нотариального удостоверения сделок).

Абова Т.Е. Во-первых, разработчики ставят вопрос так: чтобы из ряда статей, там, где говорится: о письменной сделке, исключить слова “простой или нотариальной”.

Вторая их позиция, известная позиция, заключается в том, чтобы сделка с недвижимым имуществом, которая подлежит сегодня регистрации государственной первоначально регистрировалась нотариальной конторой.

Мотивом всегда было то, что они тщательно проверяют, проводят юридический анализ, предупреждают возможные неправильности и отступления, и этот помогает тому, чтобы сделка была законной.

Я не считаю эти договоры убедительными. Почему? Потому что, если мы с вами возьмем Закон о регистрации прав на недвижимое имущество сделок с ним и соответствующие принятые во исполнение этого закона акты, то мы видим, какой тщательной проверке подвергаются документы прежде чем заинтересованное лицо получит акт о регистрации.

Поэтому говорить о том, что при регистрации регистраторы и работники этих органов, не в состоянии проводить все то, что проверяет ныне нотариус, не верно. Регистрация, как раз очень тщательная. Поэтому двойной проверки здесь не надо.

Вы понимаете, что получается. Тот кто регистрирует свои права, в частности, аренды на срок более года по ГК, должен идти к нотариусу и платить ему за то, что он поставит печать.

А если потом откажут в регистрации, то кто будет возмещать нотариальные расходы? Понимаете? То есть это двойной побор с лиц, которые должны оформить права на недвижимость. Он абсолютно неоправдан с точки зрения интересов тех, кто обладает этой недвижимостью.

Кто хочет - пожалуйста. Конечно. Вот это моя позиция.

Сергеева Н.Ю. У Верховного Суда Российской Федерации другая точка зрения.

Мы видим, что делалось на практике. Регистрация, как правило, очень часто не производилась. Когда возникали какие-то споры, то всегда исходили из того - было или нет нотариальное удостоверение.

О регистрации никто и не вспоминал, как правило. И очень редко были случаи , когда после заключения договора купли-продажи в нотариальном порядке гражданин шел (я имею в виду территории отдаленные от центра, маленькие населенные пункты) на регистрацию. Мы и кадров таких не найдем. У нас в судах много вакансий. В ряд ли кто-то в местной администрации будет специально этим заниматься: проверять всю эту документацию, точность соблюдения требований закона. Это не присутствует и все. Вот опыт показал. Мы по делам видим, что в большинстве случаев все ссылаются на нотариуса - если заверил, то пусть отвечает. Сейчас очень много частных нотариусов, которые по закону несут и материальную ответственность. Поэтому, думаю, что это достаточно серьезно тоже. Нужно посмотреть, как на практике все это выглядит.

И поэтому у нас судьи очень многие выдвигают просьбу такую: проявляйте законодательную инициативу, действуйте так, чтобы облегчить людям жизнь.

Маковский А.А. Значит, отменить регистрацию?

Сергеева Н.Ю. Не знаю, давайте об этом подумаем. Не такой простой вопрос. Регистрацию не надо отменять, она и ранее была, но фактически не жила. Может быть так. Тут надо, во-первых, отделить вопрос прошлого.

Сергеева Н.Ю. Между прочим, суды признавали приоритет за договором нотариально удостоверенным по поводу купли-продажи.

Дело в том, что я не помню в практике ни одного случая, чтобы кто-то не признавал юридическое значение договора купли-продажи нотариально удостоверенного.

Маковский А.А. По поводу того, что это все бесспорно. Вы знаете, я стал одно время собирать вырезки из газет по поводу банд, работающих с жилищами. Во многих газетных статьях указывается, что все договоры были нотариально удостоверены.

Сергеева Н.Ю. А если мы соберем случаи, когда регистрируют липовые документы?

Маковский А.А. Тогда мы становимся на одну почву.

Государство создает регистрационные органы, занимающиеся регистрацией ограниченного круга сделок в отличие от нотариуса, который и подписи, и все, что угодно удостоверяет. Ни один нотариус не в состоянии сложенный договор ипотеки сегодня проверить. Нет у них ни знаний, ни образования. Они берут за ипотеку самолета пошлину 200-300 тысяч долларов. Вы понимаете?

Дело в том, что если мы не наладим регистрацию недвижимости и регистрацию юридических лиц, то вообще на рыночной экономике можно ставить крест. Понимаете? Мы обязаны это сделать...

Сергеева Н.Ю. Откройте Гражданский Кодекс 22 года, Гражданский кодекс 64 года. Там все зафиксировано. Это же все уже существовало.

Маковский А.А. Регистрация была, но она была совсем другая.

Голубов Г.Д. Система регистрации в стране создается с колоссальными муками. Она примерно, по информации Минюста России, в 60-ти процентов местностей создана. В остальных случаях ее не существует. Поэтому пока сохраняется старый порядок в том, что касается регистрации. Это фиксирующая регистрация, а не правообразующая.

Маковский А.А. Спасибо, мы обменялись мнениями. Надо очень серьезно обсуждать проблему.

Теперь у нас на повестке дня заключение по поводу законопроекта “Об обращении имуществе собственность Российской Федерации” (национализации).

Законопроект очень слабенький. По существу он не создает никаких механизмов защиты прав собственников национализируемого имущества. Он говорит о том, что национализация будет производиться каждый раз на основании закона и как бы судебным порядком, которым в Конституции предусмотрено изъятие имущества.

Тут хотя вроде бы общего вывода отрицательного нет, но замечания очень серьезные.

Неясно, каким образом положения проекта соотносятся со статьей 35-й Конституции, в соответствии с которой никто не может быть лишен своего имущества иначе как по решению суда. Требует решения вопрос о том, заменяет ли закон о национализации конкретного имущества судебное решение или нет. Если да, то не ясен механизм исполнения такого закона.

Нуждается в проработке вопрос, связанный с обжалованием постановления Правительства Российской Федерации о национализации.

Пункт второй статьи шестой проекта предусматривает, что проект закона о национализации может быть внесен в Государственную Думу только Правительством Российской Федерации, что противоречит Конституции Российской Федерации. Круг субъектов права законодательной инициативы определен статьей 104 Конституции Российской Федерации.

В статье второй проекта идет речь только об обращении имущества в федеральную собственность. В то же время, в соответствии со статьей 235 ГК, национализация - это обращение имущества в государственную собственность то есть в федеральную собственность и собственность субъектов Российской Федерации. Как будут регулироваться вопросы обращения имущества в собственность субъектов Российской Федерации?

Противоречат статье 353 ГК РФ нормы пункта 3 статьи 18 проекта, согласно которым при национализации заложенного имущества происходит автоматическая замена предмета залога.

Повестка дня исчерпана. Спасибо. Следующее заседание в конце марта.