год 2010-й - более 30.000.000 обращений

1. О проекте федерального закона “О внесении изменений и дополнений в ГПК РСФСР” Докладчик - Иванова С.А.

2. О проекте федерального закона “О полномочиях судов общей юрисдикции в Российской Федерации по обеспечению законности и соответствия нормативных правовых актов федеральным законам”
Докладчик - Иванова С.А.
(Сергеева Н.Ю., заместитель Председателя Верховного Суда РФ)

3. О проекте федерального закона “О внесении дополнений в статью 54 Гражданского кодекса Российской Федерации” Докладчик - Дозорцев В.А.

4. О проекте федерального закона “О магистральном трубопроводном транспорте” Докладчик - Певзнер А.Г.

5. О подготовке Словаря законодательной лексики Докладчик - Исаков В.Б.

Председательствует - Исаков В.Б.

МАКОВСКИЙ А.Л. Первым в повестке дня законопроект “О внесении изменений и дополнений в ГПК РСФСР”. Докладчик С.А.Иванова.

ИВАНОВА С.А. Уже не в первый раз поступают проекты о внесении изменений и дополнений в действующий Гражданский процессуальный кодекс I964 года. Возможность внесения изменений и дополнений предлагаемых авторами этого законопроекта, наверное нужно связать с вопросом о том, когда будет принят новый ГПК. Текст предлагаемого законопроекта дословно почти совпадает с проектом ГПК. В зависимости от того как будет скоро принят проект ГПК и нужно будет решить вопрос.

Имеются дополнения, которые не вызывают принципиальных возражений. Я думаю, что можно согласиться с теми из них, которые отсутствуют в проекте ГПК.

МАКОВСКИЙ А.Л. Стоит вопрос тактики законодательной. Если вносить изменения целиком, то это обеспечит принятие проекта ГПК РФ.

ИВАНОВА С.А. Дело серьезное. Тут предлагается апелляция - это новая стадия гражданского процесса. Предлагается внести изменения по тем категориям дел, которые сейчас относятся к числу дел, возникающих из административно-правовых отношений и перевести их в разряд искового производства.

МАКОВСКИЙ А.Л. Можно вопрос. Как вы считаете пока ждать, не торопиться с этим? От этого зависит и позиция.

ДОЗОРЦЕВ В.А. У меня дополнение к этому вопросу. Есть какая-нибудь срочность в принятии каких-то статей?

ИВАНОВА С.А. Я не могу на себя взять ответственность и полностью сказать, потому что я не знаю, как дело обстоит сейчас на практике.

АБОВА Т.Е. Конечно, было бы желательно, чтобы рассматривали уже проект ГПК. Но, надо сказать, что есть очень много противников принятия нового ГПК. Проект ГПК обсуждается Советом по правовой и судебной реформе при Президенте Российской Федерации и постоянно возникают замечания. Если Серафима Александровна считает, что те положения проекта, которые устойчивы и хорошо прописаны, следует принять, то почему же этого не сделать. Легче будет принимать проект ГПК.

ИВАНОВА С.А. Я не возражаю.

МАКОВСКИЙ А.Л. Есть какие-нибудь сведения о том, когда проект ГПК вноситься будет?

АБОВА Т.Е. Нина Юрьевна мне говорит, что противодействие большое.

МАКОВСКИЙ А.Л. Госдума этого созыва проект ГПК вряд ли примет.

ИВАНОВА С.А. Я думаю, пока с апелляцией надо подождать.

МАКОВСКИЙ А.Л. Надо бы более тщательно обсудить.

ИВАНОВА С.А. Тогда можно в принципе принять все, за исключением, апелляции.

ДОЗОРЦЕВ В.А. Я думаю, что нужно исходить из общей позиции о стабильности законодательства. Это не порядок. Принимаем частные поправки к общему закону, то же самое идет с Трудовым кодексом, а потом принимается общий акт. Возможен ведь и другой аргумент. Если все включено, зачем нужен новый ГПК? Я думаю, надо очень серьезно подумать, исходя из общих вопросов стабильности законодательства.

СУХАНОВ Е.А. Судам-то каково.

ИВАНОВА С.А. Вводить апелляцию, Евгений Алексеевич, сейчас.

МАКОВСКИЙ А.Л. Мы можем сказать, что нового ГПК раньше, чем через год не будет, наверное.

Стабильность стабильностью, но по ходу дела действующий ГПК необходимо подправлять, если назрела необходимость. Давайте не препятствовать этому делу? Тем более, что по существу возражений нет. Переходим ко второму законопроекту.

ИВАНОВА С.А. Законопроект "О полномочиях судов общей юрисдикции по обеспечению законности и соответствия нормативных правовых актов федеральным законам", в принципе не вызывает возражений. Думаю, что все то, что зафиксировано в проекте этого закона заслуживает одобрения, кроме пользы это ничего не принесет. Уже из краткого перечня того обоснования, которые содержатся в пояснительной записке видно, что целый ряд институтов гражданского процесса будет только усилен и более фундаментально зафиксирован. Я думаю, что можно согласиться с предлагаемым законопроектом. Есть только одно замечание. Оно связано с тем, что имеется проект федерального конституционного закона "О судах общей юрисдикции в Российской Федерации". Я думаю, что положения, содержащиеся в предлагаемом законопроекте, нужно привести в соответствие с законопроектом "О судах общей юрисдикции в Российской Федерации".

АБОВА Т.Е. Я посмотрела, ведь здесь идут процедурные вопросы, вопросы подведомственности, порядка рассмотрения дела, содержания решения, прекращения производства по делу. Зачем нужен самостоятельный закон. Мы сейчас вносим изменения в ГПК, а этот законопроект касается какой-то категории дел. Я, конечно, уважаю Верховный Суд, но пусть они объяснят, почему все это нельзя внести сразу в ГПК, почему нужен отдельный закон, который будет параллельно идти по отношению к ГПК. Зачем это, я не понимаю.

ИВАНОВА С.А. В проекте нового ГПК это отсутствует.

АБОВА Т.Е. Но в дополнение к действующему ГПК это может быть? Включить в действующий ГПК возможно? Я считаю, что возможно. Давайте тогда все изменения вносить отдельным законом.

МАКОВСКИЙ А.Л. Это особая категория дел.

АБОВА Т.Е. Правильно, там есть особая категория дел по налогам, по установлению фактов. Я говорю, что специфика отражается в ГПК.

МАКОВСКИЙ А.Л. Мы за то, чтобы в принципе вопрос решался, но решался путем внесения изменений.

ПЕВЗНЕР А.П. Дело это не терпит отлагательств по той причине, что Конституционный Суд одним постановлением и двумя определениями признал, что они не будут рассматривать. Что вопросы несоответствия нормативных актов ниже закона должны рассматриваться на основе федерального конституционного закона. Генеральный прокурор ходил с ходатайством о разъяснении постановления Конституционного Суда. Ему отказали в разъяснении, сказав, что эти вопросы должны решаться в федеральном конституционном законе. Сергеева Нина Юрьевна говорит, что у них находится много жалоб на нормативные акты, но они не могут их рассматривать, поскольку нет специального закона, определяющего порядок. Я считаю, что надо принимать такой закон, поскольку количество жалоб непрерывно увеличивается, а Верховный Суд обвиняют в волоките.

ВОПРОС ИЗ ЗАЛА Почему именно конституционный закон?

ПЕВЗНЕР А.Г. Конституционный Суд четко сказал: эти вопросы регулируются федеральным конституционным законом.

ИСАКОВ В.Б. Статьи 2 и 3 проекта, определяющие компетенцию судов по рассмотрению заявлений о признании нормативных правовых актов противоречащими закону, это вопросы компетенции судебной системы. Надо решать все в Федеральном конституционном законе "О судебной системе Российской Федерации".

Второй вопрос, это вопрос процедуры рассмотрения этих актов. Это предмет Гражданского процессуального кодекса. С моей точки зрения следует внести дополнения в Федеральный конституционный закон "О судебной системе Российской Федерации" (записать компетенцию судов), а также в ГПК (определить процедуру рассмотрения).

МАКОВСКИЙ А.Л. Вы считаете необходимым включить в Закон о судебной системе 2 статью, но, наверное, и 3 тоже надо включить.

ИСАКОВ В.Б. И 2 и 3 статью. Наиболее важная даже статья 3. Это разделение компетенции между судами разного уровня. Это как раз вопрос судебной системы. А процессуальные вопросы предмет ГПК.

ИВАНОВА С.А. Тогда нужно предложить разработчикам этого законопроекта подумать и учесть это.

ИСАКОВ В.Б. В принципе, этот вопрос назрел. Ко мне уже обращения были: помогите решить вопрос. Потому что все уперлось в тупик. Без федерального конституционного закона суды связаны.

МАКОВСКИЙ А.Л. Предлагаем такое решение? Нет возражений.

ИСАКОВ В.Б. Не будет противоречить решению Конституционного Суда, который определил, что данные вопросы должны быть решены конституционным законом.

МАКОВСКИЙ А.Л.

Третий вопрос. Проект федерального закона “О внесении дополнений в статью 54 Гражданского кодекса Российской Федерации”.

ДОЗОРЦЕВ В.А. В проекте предлагается установить, что наименования юридических лиц должны даваться на русском языке. Это предложение вызывает первоначально симпатии. Однако, если обратиться к детальной регламентации этого вопроса по действующему законодательству об отдельных видах юридических лиц, то мы увидим, что Закон "Об обществах с ограниченной ответственностью", например, уже предписывает юридическим лицам иметь обязательное наименование на русском языке. Наименование на иностранном языке может быть дополнительно дано. Есть кроме общего наименования краткое наименование. При общей правильной тенденции в такой общей форме этот вопрос решить невозможно. Существует еще проблема - когда иностранное юридическое лицо выступает на нашем рынке. Можно потребовать, чтобы "Дженерал Моторс" фигурировало под каким-то русским наименованием? Нет. Я думаю, что вопрос должен быть разработан детально. В таком виде проект не годится. Он уже противоречит действующему законодательству. Нужно множество актов приводить в соответствие. В каком виде вносить изменения? Если вносить изменения в статью 54 ГК, где содержится только общий принцип, то детали там дать совершенно невозможно. Данный вопрос следовало бы изложить либо в специальном акте, относящемся к наименованию, либо в актах об отдельных видах юридических лиц. Поэтому данный проект, я полагаю, принимать нельзя, а работать в этом направлении дальше нужно.

МАКОВСКИЙ А.Л. В написании фирменного наименования применяется государственный язык. Я думаю, что путь, по которому пошли в обществах с ограниченной ответственностью, он более совершенный, детально расписан. Вот здесь оставить общий принцип, как есть, и не надо ничего трогать лишнее. Я по-прежнему за стабильность законодательства выступаю. Может быть это в третьей части ГК более подробно изложить. Там, где у нас есть раздел о фирменном наименовании. Общий принцип ГК сформулирован. Не надо нагромождать непонятные вещи, которые потом придется толковать с помощью других законов, которые все равно недостаточны.

Я полагаю, что авторы проекта хотят, чтобы в фирменном наименовании обязательно присутствовало написание этого наименования кириллицей.

СУХАНОВ Е.А. Цели они не достигнут.

ДОЗОРЦЕВ В.А. И сокращения не должны даваться на иностранном языке в полном наименовании.

СУХАНОВ Е.А. В Законе "Об обществах с ограниченной ответственностью" более четкая и развернутая норма.

МАКОВСКИЙ А.Л. Здесь нет всего того, против чего мы начинаем спорить. Здесь нет вопроса о переводе наименования. Здесь идет вопрос только о написании.

ДОЗОРЦЕВ В.А. Мне кажется, что возражать против можно, если это относится ко всем юридическим лицам.

МАКОВСКИЙ А.Л. У нас есть фирменное наименование, для этого мы бьемся за третью часть ГК.

ДОЗОРЦЕВ В.А. 3-ю часть ГК я не хотел упоминать. Это, во-первых. Во-вторых, я вообще думаю, что наша задача, сказать, подходит проект или не подходит. Предложениями мы не должны заниматься здесь.

МАКОВСКИЙ А.Л. Чем завершаем обсуждение? Отклонить проект в представленном виде. Обратить внимание на неясные формулировки. Следующий на повестке дня законопроект "О магистральном трубопроводном транспорте".

ПЕВЗНЕР А.Г. Попытка урегулировать этот вопрос имеет довольно длительную историю. Возникает вопрос: нужен ли новый закон, если соответствующие вопросы могут быть урегулированы путем внесения дополнений, изменений в действующее законодательство. С моей точки зрения, необходимость принятия специального закона ничем не обоснована. Никаких особенностей в проекте нет. Понятие "магистральный трубопроводный транспорт" дается в ст. 2 законопроекта. Если вы его прочтете, то увидите, что это определение ничем не отличается от того, что мы можем сказать о любом виде транспорта. Тем более, что там дается два понятия: магистральный трубопроводный транспорт и система. В чем отличие? Если внимательно прочитать, то отличие в следующем. Магистральный трубопроводный транспорт, это весь транспорт. А система, это отдельные блоки этого транспорта. Но это ничем не обосновано и в конечном счете только путает. Теперь в чем смысл этого проекта? В двух статьях. Первое, что в ст. 18 предусмотрено введение инвестиционной составляющей тарифа. Это то, чего транснефть и трансгаз давным-давно добиваются, а именно: чтобы инвестиции осуществлялись не за счет их прибыли, как это принято в отношении других хозяйственных организаций, а чтобы их инвестиционные проекты финансировались Правительством. Если это так, то мы данным законом признаем обязанность грузоотправителя участвовать в финансировании инвестиций трубопроводного транспорта напрямую.

Теперь есть внутреннее противоречие в этом законопроекте. В статье I6-й проекта говорится, что тариф должен обеспечивать возмещение экономически обоснованных затрат и получение прибыли при норме рентабельности, установленной внутри естественных монополий. Если это так, то и все инвестиции должны осуществляться за счет прибыли, как это принято. Наряду с тарифом вводятся еще дополнительные инвестиционные составляющие. С нашей точки зрения, введение такой составляющей необоснованно, потому что оно приводит к принуждению государством грузоотправителя участвовать в инвестиционных процессах перевозчика.

Это недопустимо. Если же рассматривать инвестиционную составляющую, как увеличение действующих тарифов, то это противоречит статье I2 Закона о естественных монополиях. Там исчерпывающий перечень случаев, когда может быть увеличен тариф и это сюда не подпадает. Но тут есть еще вопросы. В статье 18 проекта Правительству предоставлено право устанавливать налоговые льготы, что противоречит статье 57 Конституции и неоднократным постановлениям Конституционного Суда, который считает, что определение ставок и установление налоговых льгот находится в исключительной компетенции законодательных органов. Вы понимаете, это пустой закон.

АБОВА Т.Е. Я полагаю, что закон о магистральном трубопроводном транспорте нужен. Мы всегда включали трубопроводы в единую транспортную ссистему. Считалось, что они - составляющие именно транспортной системы. Но что здесь есть применительно к тому, что это все-таки транспортировщик? Ничего, понимаете. Они вводят такие понятия, как "грузоотправитель" и "грузополучатель". Раз грузоотправитель и грузополучатель, значит договор перевозки. Но перевозчика у нас здесь нет. У нас есть только собственник этого транспорта. Дальше. Собственник продукции, которая отправляется по трубопроводам вниз и есть сам транспортировщик. Различия авторы проекта пытаются провести исходя из поставки, а не из перевозки.

Регулирование должно осуществляться Гражданским кодексом. Какими положениями Гражданского кодекса: о поставке или о перевозке? По этому вопросу давно была дискуссия: является ли транспортировщик по трубопроводам поставщиком этой продукции или он перевозчик. Поэтому здесь главного нет, т.е. нет магистрального трубопровода, как транспортировщика.

Дальше. Заключается договор. Какой договор заключается? Какой транспортный документ выдается? Тут в общем много правовой неграмотности. Если предлагается инвестиционная составляющая, то пусть вносится самостоятельный закон, касающийся чисто тарифных проблем.

МАКОВСКИЙ А.Л. Это надо обязательно отметить. Здесь перевозочного практически ничего нет, это закон о трубопроводах, о строительстве, статусе, об экологической безопасности и др., что относится к любому виду транспорта.

МАКОВСКИЙ А.Л. Хорошо, в принципе с позицией Александра Григорьевича можно согласиться.

ИСАКОВ В.Б. Я выступаю по вопросу подготовки словаря законодательной лексики. Уважаемые коллеги, мы с 96 года в Правовом Управлении Аппарата Государственной Думы пытаемся продвигаться в изучении вопроса законодательной лексики. Мы начали делать словарь нормативных дефиниций, выбирать, систематизировать в словаре те явления, которые вводятся в словарные статьи. Сейчас уже около 3 тысяч единиц этот словарь насчитывает. Он в электронном виде. Я видел уже 3 бумажных издания на эту тему.

В электронном виде мы были пионерами здесь. Даже эта работа выявила огромный объем дублирования терминологии законодательства. Скажем, понятие "арест" содержит две разные дефиниции. Понятие "место жительства" содержит около 4-х разных дефиниций. "Член семьи", "предприятие", "работник" содержат по 5-6 дефиниций. В ряде случаев в законодательстве определяются понятия, которые не требуют определения, скажем, "вода" - химическое соединение водорода и кислорода, находящееся в жидком, газообразном виде. Это в Водном Кодексе. "Воды" - во множественном числе, вся вода, находящаяся в водных объектах. Я вчера как раз перед водниками выступал, они сами хохотали над этими определениями, и говорили, чтобы не разбавляли законодательство водой.

В каких-то случаях законодательство вводит определения понятий, которые отличаются нюансами, но очень существенными. Например, два разных закона вводят понятие "информационный процесс". В одном законе потребление информации входит в понятие информационного процесса, в другом законе не входит. Явно, что не унифицировали этот термин, хотя, наверное, большого труда не стоило собраться единым коллективом и понятие "информационный процесс" принять в единой редакции. Это серьезная проблема, которая особенно обостряется в связи с тем, что сейчас мы имеем не только федеральных, но и региональных законодателей, которые подчас вообще не чувствуют поле законодательного языка и не считаются ни с какой нормативно установленной терминологией.

Ситуация обостряется еще и тем, что активно развертывается международное общение. Мы столкнулись с несимметричностью российской и иностранной юридической терминологией. С тем, что термины, понятия российского юридического языка не имеют эквивалентов в иностранных языках, а юридическая терминология зарубежного законодательства не имеет эквивалентов в российском языке. Это вызывает очень сложные коллизии. Например, для обсуждения рамочной конвенции о правах региональных организаций мы не могли перевести слово регион. Если его перевести с французского на русский, то получится полная несостыковка ни с Конституцией, ни с законодательством. Под регионом у нас понимается субъект Федерации или несколько субъектов Федерации. Этот термин не имеет четкой легальной дефиниции в нас. В смысле Европейской конвенции проекта, это что-то близкое к нашему району. Вот такие вещи идут постоянно.

В этой связи мы пытаемся работать в области законодательной лексики. Возникла идея, к осуществлению которой подключилась фирма "Интер-Лекс". Директор этой фирмы, Алексей Михайлович Куркин, у нас здесь присутствует. Фирма взяла на себя задачу создать словарь законодательной лексики или свод законодательной лексики. Эта идея включает три проблемы.

Первая проблема - словарь, тезаурус или перечень терминов юридического языка. Здесь стоит задача просто очертить поле законодательной лексики. В предельном варианте мы хотели бы, чтобы завершенный тезаурус на каком-то этапе был официально утвержден, так же как классификатор, не как догма, а как некое официально рекомендуемое поле законодательной лексики. Я не исключаю, что следующим шагом будет принятие французской практики, что любое введение нового понятия в это законодательное поле должно получать официальную санкцию. Родился новый термин, его надо корректно ввести, ввести с определением, с дефиницией, чтобы все знали, что появился новый термин и как его этот термин употреблять. То есть установить какую-то определенную культуру работы с юридической лексикой и саму эту лексику определить. Вот это задача первой части тезауруса юридических понятий.

Вторая проблема - определения. Конечно, нормативные определения, которые мы пытаемся как-то систематизировать, это не вся проблема, это только ее часть. Наряду с легальными определениями существует еще класс танталинальных дефиниций, которые очень противоречивы, но бывают иногда удачнее легальных. Это тоже проблема. Вот существует определенное размытое облако понимания того или иного термина. Это второй объект научной работы. При этом необходимо систематизировать, привести в порядок и выложить хотя бы существующие толкования юридических понятий, дать им определение, или по крайней мере дать в руки законодателю, юристу, эксперту список, перечень дефиниций, может быть, некоторые из них пометив, как предпочтительные дефиниции или рекомендуемые. Я не хочу сказать официальные, наверное, это не то слово, может быть, приоритетные дефиниции, которые на настоящий момент разделяются большинством ученых, специалистов и рекомендуются в качестве приоритетных.

Третья проблема - иностранные эквиваленты. Русским юридическим понятиям должен быть дан список эквивалентов на иностранных языках, в необходимых случаях с комментариями, пояснениями, что это неполный эквивалент, что он употребляется в какой-то ограниченной области или не во всех отношениях, которые мы имеем в виду. Такой комментарий необходим.

Вот сегодняшнее видение словаря законодательной лексики. Возможно, что здесь будут какие-то иные подходы со временем, но сегодня мы работу представляем себе таким образом.

Первой частью, на которой мы бы хотели попробовать представить такой словарь, является гражданское законодательство. Вашему вниманию предоставлен список словосочетаний и слов, присутствующих в тексте гражданского законодательства. Он выделен с помощью электронной вычислительной техники. Сначала был составлен полный перечень слов и словосочетаний, в том числе и из общей лексики, из других отраслей законодательства, ведь в гражданском законодательстве присутствуют понятия из других отраслей. Затем, путем некоторой предварительной экспертной обработки эти посторонние слова и словосочетания были удалены и оставлено только то, что с нашей точки зрения относится к гражданскому законодательству. Вот этот список слов и словосочетаний перед вами.

АБОВА Т.Е. Это взято только из Гражданского кодекса?

ИСАКОВ В.Б Нет. Этот список подготовлен из 179 законов. Пожалуйста, может быть, действительно вы дополните то, что я не сказал. Я основные моменты сказал.

ПЕВЗНЕР А.Г. А что от нас требуется? Какие-то дополнения, замечания, поддержка?

ИСАКОВ В.Б. Что теперь требуется? Первая просьба. Во-первых, по самому замыслу. Понимаете, этот словарь рассчитан прежде всего на специалиста. Было ли бы вам удобно работать с таким словарем? Что бы вы вообще еще хотели в этом словаре? Мне, например, кажется, я по ходу сегодняшнего выступления подумал, что в словаре надо предусмотреть возможность рабочего комментария пользователя. Чтобы получив этот словарь в готовом виде, вы его дополняли, изменяли, делали примечания.

Через какое-то время их можно было бы в кругу экспертов суммировать, дополнять новую официальную версию. Такая возможность для личного комментария пользователя вполне, я думаю, допустима, а переводчикам она была бы просто особенно полезна, потому что они постоянно сталкиваются с какими-то новыми нюансами, которые рождает практика. Следует предусмотреть правилом в интерфейсе, чтобы в словарной статье, даже, может быть, не в статье, а в отдельных позициях словарной статьи, была возможность дать рабочий комментарий пользователя.

Второе. Мне кажется не совсем правильно то, что список слов и словосочетаний изложен в чисто алфавитном порядке, как бы все слова на одну линейку поставлены. Ведь между ними существуют определенные логические отношения. Есть понятие "вышестоящие, "нижестоящие" в логическом отношении между собой связанные, соотносящие как родовидовые одних отношений. На мой взгляд, эти моменты нужно учитывать в каких-то случаях. Допустим "аккредитив". Может быть, оставить одно слово "аккредитив", а остальные все виды аккредитивов перевести внутрь этого понятия как виды аккредитивов. Это несколько ужмет словарь, и даст возможность второго, третьего "этажа" в этом словаре.

МАКОВСКИЙ А.Л. Пример, который вы привели, легко реализуется. Но, скажем, мы возьмем авторские вопросы. Авторское право - под него будем все выстраивать или под авторский договор? Или все-таки возьмем чисто механический путь - род и виды.

ИСАКОВ В.Б. Конечно, здесь по идее тогда можно одно понятие дать - гражданское право, а дальше все разложить по этажам. Это уже другая крайность.

Проблема есть, потому что в решении этого вопроса могут быть разные крайности. Попытаться выставить все понятия в иерархии, я думаю, что это абсурд. Точно так же, как классификатор, который вы делаете, там точно такая же проблема. У вас все равно есть 30-40 рубрик. Но три этажа - рабочие. Точно так же и здесь. Здесь будет какой-то свой блок топ-терминов, терминов как бы высшего уровня. Но я полагаю, что должен быть и второй, и третий этаж терминологии, потому что выкладывать всю терминологию в один ряд не совсем верно.

Это, может быть, для автоматического поиска удобно. С логической же точки зрения это неверно. Кстати говоря, это, на мой взгляд, будет мешать развитию словаря, потому что развитие идет в нижних рубриках чаще. Топ-термины, то есть термины высшего уровня, появляются значительно реже, чем отдельные элементы на втором, на третьем уровне. Поэтому второй момент - это логические отношения между этими понятиями, мне кажется, надо закладывать сразу в тезаурус. Концепция еще как бы находится в процессе формирования. Какие-то вещи еще можно подсказать, хотя мы обсуждали ее с лингвистами, ее смотрели крупнейшие наши словарники, которые над словарями работают. Они сам подход одобрили. Они сказали, что это у вас получается типа толкового словаря, даже с элементами энциклопедии.

Он даже шире, поскольку включает еще и элементы иностранных эквивалентов, т.е. это еще и иностранный словарь. Иностранный, толковый, энциклопедический - все вместе получается. Уже электронный вариант есть. То есть уже прообраз этого словаря работает. И нам важно правильно сделать хотя бы этот кусочек - гражданское право, чтобы на нем опробовать и концепцию, и подход, и отработать интерфейс, чтобы затем началось наращивание материала за счет других отраслей. Поэтому большая надежда, что в области гражданского права, располагая таким квалифицированным советом, мы получим какие-то подсказки, которые позволят эту работу достаточно активно двигать.

ДОЗОРЦЕВ В.А. Я думаю, что это, безусловно, чрезвычайно полезное мероприятие практически во всех отношениях. Я, например, систематически пользуюсь таким словарем. Это нужно бывает в самых разных случаях. Недавно мне понадобилось понятие "спонсорство". Я помню, что где-то в законе есть. Где? Как я его найду? Взял словарь, а там есть ссылка на соответствующий закон и статью. Мне кажется, что выбор терминов вы, к сожалению, здесь ограничили только словосочетаниями. Я думаю, что нужны для практических целей не только словосочетания, но и односложные слова, которые также определены в понятиях. Во-вторых, есть две стадии этой работы: сам словник и раскрытие. Нужно к каждому слову приделать все определения, которые есть в законе. Тогда видно будет, что в законе разные понятия вкладываются в это самое слово. Это тоже чрезвычайно важно.

ПЕВЗНЕР А.Г. Можно один вопрос. У нас есть “замечательная” практика у законодателей. В законах в одних случаях пишется "в целях настоящего закона под "бабушкой" понимается "дедушка", а в других случаях, что "под "бабушкой" - "бабушка" и так далее. Как это учитывается?

ИСАКОВ В.Б. На самом деле в словаре это идет так, допустим, понятие "адресат" со значком 1, "адресат-2", "адресат-3", "адресат-4". Чтобы выбрать из этих определений наиболее корректное вы можете посмотреть само определение, можете его посмотреть в контексте законодательного акта, посмотреть в окружении.

ПЕВЗНЕР А.Г. Владимир Борисович, я не могу этого сделать, потому что уже закон дал содержание этого понятия для данного закона.

ИСАКОВ В.Б. Вы получите информацию о том, является ли эта дефиниция отраслевой, общеправовой, либо в рамках одного института используется, либо только в рамках одного законодательного акта.

ПЕВЗНЕР А.Г. Владимир Борисович, я все это понимаю, просто хочу сказать, что пока мы эту проблему не решим. Закон обязывает использовать тот термин, который им установлен. Я не могу давать другое содержание этому термину.

АБОВА Т.Е. Но он же не собирается менять содержание, он только информацию дает.

ПЕВЗНЕР А.Г. Понятно, это информация к размышлению.

АБОВА Т.Е. И заодно это может способствовать как раз совершенствованию законодательства.

ИСАКОВ В.Б Дальше, пожалуйста.

ДОЗОРЦЕВ В.А. Я думаю, что законодательное раскрытие доктринальных терминов, невозможно! Вопрос о соответствии иностранным терминам. Понимаете, в ряде случаев такое соответствие установить невозможно, потому что другие категории иностранного законодательства. Поэтому, когда возможно - дать, но когда это другая категория, это надо обозначить. Вот слово "лимитед". Это не общество с ограниченной ответственностью, а нечто другое. Надо это обозначить, хотя другого термина на иностранном языке нету. Это очень сложная проблема - развитие. Вышла книга, а затем издали законы, где как всегда, есть теперь такая традиция, имеют место определения, термины. Вот появились новые определения. Как мы будем поступать? Это организационная сторона дела, нужно ее продумать.

МАКОВСКИЙ А.П. Я полагаю, что этот словарь делается в помощь тому, кто будет разрабатывать законы. Им, как раз, очень важно знать и литературное толкование - Ожеговского, Далевского, какого угодно словаря. Это же очень важно знать, что есть синонимы в русском языке.

ИСАКОВ В.Б. Конечно, все это, прежде всего, на электронную версию рассчитано. Все вместе это будет, конечно, неподъемно. А отраслевые словари, наверное, могут издаваться. Наверное, они будут популярны. Это другая проблема. Пока стоит вопрос о том, как это сделать правильно.

ДОЗОРЦЕВ В.А. Сейчас выходит куча энциклопедий. Конечно, любопытно посмотреть, что в книжках написано, что в энциклопедиях написано, в словарях, но это другая задача.

МАКОВСКИЙ А.Л. Я хотел бы дополнить, что нужно быть очень осторожными с иностранными значениями. Это абсолютно другая проблема. Я не буду долго объяснять, приведу один пример. В следующий раз просто принесу и покажу книжку.

Вышел Гражданский кодекс Квебека. Делали сразу на двух языках. Там два государственных языка: французский и английский. Языки близкие по написанию. Чем кончилось дело?

Дело кончилось тем, что вслед за кодексом они издали том, в полтора раза толще кодекса, правда, там немножко свободнее текст расположен, где они дают определение понятий кодекса на французском и на английском языках. Если есть определения понятий, которые в кодексе идут как синонимы, они, наверное, в I5-20 процентах случаев вообще по существу расходятся. Поэтому это не вопрос перевода. Это не вопрос поиска точного перевода. Это вопрос того, что правовые системы работают с разными понятиями.

Есть очень много ситуаций в праве, когда кроме как описательно ничего сделать не можем. Я очень хорошо помню, приняли в I968 году Кодекс торгового мореплавания. Позвали меня туда, где издавались Ведомости Верховного Совета и где были квалифицированные переводчики. Было I5 союзных республик, они сидели за столом. Объяснить морскую терминологию можно было бы только через описательные обороты и никак иначе.

ИСАКОВ В.Б. На этом обсуждение повестки дня окончено. Спасибо.