год 2010-й - более 30.000.000 обращений

1. О проекте федерального закона “Об обращении имущества, находящегося в собственности граждан и юридических лиц, в собственность Российской Федерации” (национализации)”.

Докладчик – Певзнер А.Г.

2. О проекте федерального закона “О восстановлении прав физических лиц на недвижимое имущество, принудительно отчужденное органами власти РСФСР, СССР и иными органами власти во внесудебном порядке после 7 ноября 1917 года (по новому стилю), находящееся в ненадлежащем хозяйственном состоянии, к реконструкции которого государство не приступало”.

Докладчик – Певзнер А.Г.

3. О проекте федерального закона “О внесении дополнения и изменений в часть первую Гражданского кодекса Российской Федерации”.

Докладчик – Маковский А.Л.

4. О проекте федерального закона “О внесении изменений и дополнений в статью 532 Гражданского кодекса РСФСР”.

Докладчик – Маковский А.Л.

5. О проектах федеральных законов “О внесении дополнений в Гражданский кодекс Российской Федерации”, “О внесении дополнений в Гражданский процессуальный кодекс РСФСР”, “О внесении дополнений в Арбитражный процессуальный кодекс Российской Федерации”.

Докладчик – Маковский А.Л.

6. Заключительное выступление Начальника Правового управления Аппарата Государственной Думы Исакова В.Б. по случаю окончания осенней сессии Государственной Думы 2000 года.

Председательствует - Маковский А.Л.

МАКОВСКИЙ А.Л.

Повестка дня роздана. Есть какие-то предложения по повестке дня, мнения, дополнения? - Нет. Тогда давайте по порядку с первого вопроса. Проект федерального закона "Об обращении имущества, находящегося в собственности граждан и юридических лиц, в собственность Российской Федерации (национализация)".

ПЕВЗНЕР А.Г.

Основные моменты. Первое. Законопроект называется о национализации. Из названия следует, что это всеобъемлющий закон, определяющий все возможные случаи национализации, возможные объекты. В действительности законопроект посвящен только национализации предприятий как имущественных комплексов. При этом в пояснительной записке говорится о том, что, по мнению автора вообще национализация должна касаться только предприятий. Это явное несоответствие Конституции и Гражданскому кодексу, который не содержит ограниченного перечня возможных объектов национализации. Поэтому надо либо посвящать этот законопроект национализации предприятий как имущественных комплексов, либо делать его общим, касающимся всех возможных объектов национализации. Описывается процедура национализации, а дальше говорится, что эта процедура предусмотрена для целей настоящего закона. Получается, что если речь пойдет о национализации других объектов, то там может быть проведена другая процедура национализации. Это может быть чисто формальное, но, с нашей точки зрения достаточно важное замечание. Я считаю принципиальным обсудить вопрос при наличии, каких факторов и обстоятельств может быть проведена национализация. В законе говорится, что в тех случаях, когда продукция намечаемого к национализации предприятия имеет стратегическое значение для обеспечения обороны и национальной безопасности Российской Федерации. С нашей точки зрения это явно недостаточно. В Конституции краткая формулировка. Но для того и делается закон, чтобы он расшифровал это общее и определил перечень тех оснований, при наличии которых национализация может быть проведена. А не так, что понравилось это предприятие, давайте его национализируем. Представляете, что обеспечение обороны и национальной безопасности может быть вполне обеспечено в рамках предприятия, находящегося в частной собственности. И мировая практика о том говорит. Возьмите США, там все оборонные заказы осуществляются на частных предприятиях. У нас значительная часть акционерных обществ производит продукцию, имеющую стратегическое значение и т.д. Поэтому, с нашей точки зрения, надо было бы указать, что национализация возможна, если обеспечение национальной обороны невозможно пока предприятия находятся в частной собственности. Потому что есть еще другие пути для того, чтобы на частных предприятиях обеспечить интересы государства, в том числе через госзаказы. Возможности для этого имеются. И национализация в принципе это исключительное мероприятие, когда исчерпаны все возможности для того, чтобы частное предприятие обеспечивало интересы государства.

Дальше. Это вопрос о правах кредиторов и других третьих лиц на имущество национализированного предприятия. Права принадлежат прекращению. И с нашей точки зрения это принципиально. Это статьи 7,8 и другие этого проекта. Скажем арендатор или залогодержатель. Есть принцип, что аренда и залог следуют за имуществом. Почему в результате национализации должны быть прекращены права арендатора, залогодержателя. Поскольку национализация предполагает универсальное правопреемство, постольку к государству должны перейти права и обязанности. В статье 3 законопроекта предусматривается, что если национализируется предприятие юридического лица, образованного российскими и иностранными участниками, то могут применяться специальные санкции по национализации. Я представляю, что это неверно. Юридические лица с иностранным участием - это такие же российские юридические лица. Дальше сказано, что национализированное предприятие может быть преобразовано только в федеральное казенное предприятие. Я понимаю логику автора. Он исходил из того, что будет национализировано предприятие убыточное или приведет к убыткам. И поэтому целесообразно его делать казенным предприятием с тем, чтобы убытки покрывались государством. Но у меня возникает вопрос, почему это должно быть обязательно казенное предприятие. Это никак не доказано, в пояснительной записке не обосновано. А во-вторых, тут есть правовой аспект. Дело в том, что в соответствии со статьей 115 Гражданского кодекса федеральное казенное предприятие может быть создано лишь в случае, предусмотренном законом о государственных и муниципальных унитарных предприятиях. До сих пор, пока такого закона нет. Надо вносить изменения в ГК, так как принятие этого закона может войти в противоречие с будущим законом о государственных и муниципальных унитарных предприятиях.

Дальше. В статье I проекта установлено, что при национализации предприятия осуществляется перевод долгов, которые имеются у этого предприятия. Причем согласие кредитора для этого не требуется.

И тут явное противоречие со статьями 391, 392 Гражданского кодекса в соответствии с которыми, перевод долга возможен только с согласия кредитора. Нормы императивные и не допускает никаких исключений. И, наконец, последнее вызывает принципиальное возражение, вот какое обстоятельство. Предусматривается, что перед началом процедуры национализации, во-первых, делается публикация об этом в печати, во-вторых, резко ограничиваются права собственника на распоряжение имуществом. Мне представляется, что это противоречит статье 35 Конституции и статье 1 Гражданского кодекса. Мы начинаем процедуру, объявляем о том, что это предприятие, возможно, будет национализировано. С этого момента ограничиваются его права по распоряжению имуществом. Совершенно очевидно, что его потенциальные контрагенты никаких контрактов с ним заключать не будут. Я не думаю, что были бы желающие заключать контракты, исполнять которые будет федеральное казенное предприятие. Это уже изгой на рынке. Это, во-первых. И самое главное эта процедура может продолжаться достаточно долго. Потом мы будем судиться по поводу оценки этого имущества. Кстати, я интересовался, у оценщиков нет методов оценки предприятий как таковых. Можно оценить имущество как таковое, можно оценить его ценные бумаги. Но оценит его как имущественный комплекс пока никто не пробовал. Возникает вопрос, что будет, если в дальнейшем закон о национализации конкретного предприятия не будет принят. В течение этого года такое предприятие будет без контрактов, с убытками, а отвечать за это никто не будет. Поэтому этот момент тоже требует существенной переработки. И с учетом всего изложенного нам представляется, что хотя вопрос о правовом регулировании национализации весьма актуален, но данный проект без существенной доработки вряд ли может быть принят.

МАКОВСКИЙ А.Л.

Пожалуйста, вопросы к Александру Григорьевичу есть? Если нет, какие соображения по поводу сказанного? Первый вывод основной, что такой закон нужен. Замечания практически все носят принципиальный характер. И самое первое, самое трудное то, что содержится в первом замечании, - это сфера применения этого закона. Думаю, что сейчас она определена чрезвычайно узко и не учитывает некоторых других потребностей, которые у государства могут возникнуть в связи с необходимостью национализации имущества. В частности, есть довольно большой опыт национализации в странах с развитой рыночной экономикой. И там известно, что как раз совсем не оборонные, не стратегические интересы государства заставляют его идти на национализацию. Как правило, совершенно другие причины. Это убыточность предприятий и невозможность ликвидировать соответствующую отрасль вообще. Это явная перспективность того дела, которым предприятие начинает заниматься и отсутствие у бизнеса средств для развития этого направления.То есть имеются другие гораздо более часто встречающиеся причины, вынуждающие государство идти на национализацию.

Поэтому ограничить национализацию только вот этими стратегическими оборонными интересами и только предприятием, мне кажется, это неверно. Надо, наверное, делать закон в расчете на национализацию в целом. Тем более что процедурная сторона дела она практически будет более или менее одинаковая для всех видов имущества, которое будет государством национализироваться.

Делать несколько законов для предприятий, другого имущества с точки зрения законодательной экономии крайне нерационально.

Соглашаемся с заключением?

Если есть представитель комитета ведущего этот проект, пожалуйста, вопросы к нам. Тут мелких замечаний нет. Замечания все существенные.

- Вопросов нет.

Пошли дальше.

Второй вопрос - о проекте федерального закона “О восстановлении прав физических лиц на недвижимое имущество, принудительно отчужденное органами власти РСФСР, СССР и иными органами власти во внесудебном порядке после 7 ноября 1917 года (по новому стилю), находящееся в ненадлежащем хозяйственном состоянии, к реконструкции которого государство не приступало”.

Пожалуйста, Алексей Григорьевич.

ПЕВЗНЕР А.Г.

В отличие от предыдущего проекта, концепция данного законопроекта заслуживает всяческой поддержки. Потому что она основывается на конституционном принципе охраны частной собственности и направлена на восстановление справедливости в отношении лиц, лишенных своего имущества во внесудебном порядке.

Проблема, которую призван урегулировать закон, действительно требует разрешения. Но проект, к сожалению, в таком виде принимать нельзя. Вот по каким причинам.

Законопроект определяет, что бывшие владельцы или наследники вправе предъявлять иски о возвращении отчужденного имущества (иски о восстановлении права собственности). Тут есть две проблемы.

Первая заключается в том, что это отчуждение в свое время было проведено на основе тех нормативных актов, которые действовали. То есть это изъятие не из чужого незаконного владения, а изъятие из законного владения. Гражданское право в такой же мере должно охранять права новых собственников. Это первая проблема.

Вторая проблема заключается в том, что этот закон распространяется на собственность не только Российской Федерации, но и на государственную собственность субъектов и муниципальную собственность. Это уже недопустимо. Потому что Россия, как собственник федерального имущества вправе принимать такой закон в отношении принадлежащего ей имущества. Что касается имущества, находящегося в государственной собственности субъектов Российской Федерации, муниципальной собственности, то Российская Федерация этим имуществом распоряжаться не вправе. И, кстати, после того, как я отправил это заключение, было опубликовано постановление Конституционного Суда. Там речь шла о статье 5 Закона о государственной поддержке средств массовой информации. В этой статье сказано, что средства массовой информации получают право хозяйственного ведения на то имущество, которое у них находится и необходимо им для осуществления их функций.

Конституционный Суд сказал, что Российская Федерация вправе оставлять в их хозяйственном ведении, то имущество, которое принадлежит Российской Федерации. А то, что принадлежит субъектам Российской Федерации и муниципалитетам она распоряжаться не вправе. И признал эту статью 5 в отношении собственности субъектов Российской Федерации и муниципалитетов не соответствующей Конституции. Это решение Конституционного Суда, с нашей точки зрения, в равной мере относится и к этому законопроекту. То есть по своей природе вот такие иски не могут рассматриваться, как виндикационные иски. Это особое производство, где государство согласно добровольно отдать бывшим собственникам или их наследникам принадлежащее Российской Федерации имущество.

Какая-то процедура должна быть. Я сейчас не трогаю этот аспект. Я просто говорю, что с точки зрения правовой природы - это добровольный отказ собственника от своей собственности в пользу соответствующих физических лиц. Другого здесь нет. То есть требовать нельзя.

Вот такую точку зрения я изложил, как предмет для обсуждения.

И поэтому в отношении собственности субъектов Российской Федерации и муниципалитетов в законе может содержаться только рекомендация.

Я еще раз повторяю, что концепцию этого законопроекта полностью поддерживаю.

Одно замечание маленькое. Есть такая передача "Суд идет". И вот в этой передаче вождь "Трудовой России" Ампилов предъявил иск к автору этого законопроекта, считает, что он пытается восстановить капитализм, вернуть землю помещикам, кулакам и т.д. Что самое интересное, присяжные, шесть человек, четырьмя голосами против двух признали требования господина Ампилова обоснованными.

Вот все.

МАКОВСКИЙ А.Л.

Пожалуйста, вопросы.

ПИСКАРЕВ И.К.

Было постановление ВЦИК, которое запрещало бывшим собственникам обращаться в суд по вопросу о возвращении имущества конфискованного, национализированного и т.д.

ИВЛЕВ Г.П.

Я хочу сказать несколько слов относительно компетенции субъекта Российской Федерации. Ведь гражданское законодательство относится к федеральной компетенции. И вопросы такие глобальные, как возникновение прав собственности - это гражданское законодательство. Поэтому Российской Федерации была не вправе устанавливать правила, по которые происходит возврат собственности, приобретение собственности. Здесь нет распоряжения имуществом. Распоряжение имуществом пойдет уже во исполнение предполагаемого федерального закона, если он будет принят. Собственниками будет приниматься решение о возврате и оформляться.

Я хотел бы спросить, нет ли здесь противоречия? Если мы так будем рассуждать, то можно сказать, что ряд других законов мы можем принимать. Как мы, например, разграничиваем муниципальные земли, земли субъектов Российской Федерации, земли федеральные.

ПЕВЗНЕР А.Г.

Речь идет о том, что гражданское право в соответствии с Конституцией обеспечивает охрану собственности любому собственнику. Это касается не только граждан, не только частной собственности, но в равной степени это относится и к собственности субъектов Российской Федерации и муниципальной. Защита прав собственника это конституционный принцип и принцип гражданского права. Собственник может быть лишен прав только на основании федерального закона в целях обеспечения безопасности государства и т.д. по тем основаниям, которые указаны в статье 35 Конституции и в статье 1 Гражданского кодекса. Поэтому я не вижу тут противоречия.

ИВЛЕВ Г.П.

Здесь собственность-то с двух сторон, и те собственники, и эти собственники.

ПЕВЗНЕР А.Г.

Те уже не собственники, в том-то все и дело, и об этом я сказал в самом начале. Дело в том, что они были лишены собственности на основании нормативных актов, принятых органами власти в то время. Эти акты не отменены до настоящего времени.

ИВЛЕВ Г.П.

Принятие этого закона может сопровождаться отменой этих актов.

МАКОВСКИЙ А.Л.

Может быть, есть смысл проблему несколько расчленить. Может быть, все-таки первый, главный, вопрос - это вопрос о целесообразности издания такого закона. Потому что это, может быть, самое сложное, самое трудное и самое значимое во всей этой истории.

О чем идет речь? О каком круге объектов? Сказать "недвижимость" - это мало. Это, прежде всего, наверное, жилой фонд. Потому что предприятия, так или иначе, как правило, реконструкции подвергались.

А вот жилые дома очень многие, они как были построены до 1917 года, так они и стоят. Хорошо построены были, кстати говоря. И по Москве таких домов довольно много. И, конечно, они находятся в гораздо худшем состоянии, по сравнению с тем в котором они были до 1917 года.

Вот первый вопрос, я думаю, это не просто недвижимость, это, как правило, будет жилой фонд.

ПЕВЗНЕР А.Г.

Одну минуточку, это будет и земля.

МАКОВСКИЙ А.Л.

Это будет и земля. Мне не очень понятно, что такое "реконструкция" - это полная переделка и переустройство. По-видимому, остается единственный критерий - в ненадлежащем хозяйственном состоянии. Это критерий позволяет это дело повернуть обратно.

Теперь второй вопрос: кто будет с этими требованиями приходить? Давайте скажем так, у нас национализация, та, о которой идет речь здесь, закончилась практически в 20-х годах. Потому что поздняя национализация - Бессарабия, Прибалтика - это все нас не касается. Это все уже за пределами России. Значит, это национализация 20-х годов.

Практически собственников этого имущества почти с уверенностью можно сказать в живых нет. Могут быть только наследники. Ну, Калининград. Вот в Калининграде могут быть живые собственники.

ПЕВЗНЕР А.Г.

Им, кстати, вернули.

МАКОВСКИЙ А.Л.

Речь идет о наследниках. Кого это ущемит? Ущемит, наверное, тех, кто этой собственностью пользуется сегодня. Не государство пострадает. В государственной сфере есть жилой фонд, оно будет вообще радо в принципе от этого фонда избавиться, как вообще оно от всякой социалки избавляется по возможности. И появятся новые собственники. Вот хотим мы того, что происходит в Прибалтике? Мы, в общем, все-таки более или менее себе представляем. Но в Прибалтике ситуация другая. Там прошло меньше 40 лет. Там в живых собственники были. Вот хотим мы в России начинать этот передел или не хотим? Я могу сказать, что у меня очень большие сомнения по поводу целесообразности вообще этого шага. Это главная сторона вопроса, не процедурная. Надо ли начинать, в России спустя 83 года этот передел собственности.

АБОВА Т.Е.

Александр Григорьевич, но эту позицию надо мотивировать с правовой точки зрения. Ее просто так изложить нельзя. Надо думать, целесообразно это или нецелесообразно. Это же не политический вопрос все-таки, а закон.

ПЕВЗНЕР А.Г.

Я добавлю, поскольку я этот вопрос не затрагивал. Вот недавно по телевидению очень любопытный сюжет был. Потомок князей Мещерских, подмосковную усадьбу частично восстановил.

МАКОВСКИЙ А.Л.

И сын Набокова приезжал. Таких примеров можно найти очень много. Но это же предметы истории и культуры.

АБОВА Т.Е.

Мне кажется, что все-таки я бы поддержала Александра Григорьевича в том, что такой закон нужен. Нужен и целесообразен. Он касается весьма ограниченного фонда недвижимости. И он в принципе справедлив. Но, безусловно, он сделан плохо. Конечно, в таком виде его принимать невозможно. И это правильно сказано, что здесь практически в правовом отношении ничего не решено. Тут должна быть хорошая правовая проработка. Это, безусловно. В Москве, может быть, мы и не найдем такого запущенного помещения. Они наверняка 10 раз подвергались реконструкции. Допустим, даже вот то здание, которое Комитет советских женщин занимал когда-то. То есть кому-то оно принадлежало, потом его снова вернули в прежнее состояние. И его 10 раз реконструировали. А вот на периферии действительно, во-первых, есть санатории, которые расположены в прежних имениях, влачащих жалкое существование. Естественно, это касается интересов наших граждан, которые пользуются этим или которые проживают в этих самых домах.

Поэтому, если такой закон будет приниматься, то непременно в нем должна быть указана обязанность государства по защите интересов тех, кто может быть ущемлен в случае принятия подобного рода решения. Допустим, если жилой фонд, то значит, вначале всем должно быть предоставлено нормальное жилье. Если это какой-нибудь санаторий или еще что-нибудь в этом духе, то эти вопросы должны быть решены с учетом интересов людей. У нас не должно это происходить как в ГДР. Без этого закон принимать, конечно, нельзя. Гарантии тем, кто этим пользуется, должны быть обеспечены. В общем, это назрело и справедливо.

ПИСКАРЕВ И.К.

Я только сейчас ознакомился с этим документом. У меня тут два замечания. Относительно того, кто вправе будет претендовать на это имущество. Ведь ссылка на статью 532 Гражданского кодекса РСФСР указывает на то, что правнуки наследодателя являются наследниками по закону. Мне кажется, что наследниками могут являться только внуки.

Только внуки. Но пока.

ПИСКАРЕВ И.К.

И поэтому при такой редакции, по всей видимости, не одно из лиц, которое проживает, не может претендовать на имущество, оставшееся после национализации. Это первое положение.

И второе замечание по статье 2.В проекте основание для предъявления иска связывают, с не представлением или представлением каких-то документов. Но никогда не было в гражданском процессе запрета в предъявлении иска. Вот Серафима Александровна сказала, что, по всей видимости, можно ввести какую-то определенную административную процедуру, какой-то орган. Тогда, по всей видимости, можно обжаловать решение этого административного органа в досудебном порядке, но не в порядке искового производства, а в порядке, вытекающем из публично-правовых отношений.

ЕФИМОВ А.Ф.

Несколько слов. На мой взгляд, законопроект исключительно плох. Речь идет не только о государственном имуществе, но и имуществе муниципальном. Тут явная уже нестыковка между содержанием и названием. И здесь не расписано, что значит реконструкция, к которой государство не приступало. Оно могло приступать на протяжении истории 10 раз.

Вы обратите внимание, что в соответствии со статьей 4 все сделки по отчуждению недвижимого имущества, находящегося в государственной собственности, муниципальной собственности, подлежащего возврату в соответствии с настоящим законом, заключенные после вступления в силу настоящего закона, является недействительными. Таким образом, ограничиваются права. И никто не знает еще, что это за имущество, будут ли предъявлены в отношении этого имущества какие-либо требования.

И я думаю, Александр Григорьевич, что эта идея очень плохая и очень вредная. Ни к чему хорошему она на практике не приведет.

Я вам скажу это на примере Закона о реабилитации. За все время действия этого Закона, хотя там прописана возможность возврата строений, ни одного судебного решения не состоялось. Нет таких строений. Там всегда проживает кто-то. Им необходимо предоставить другое жилье, но кто им будет предоставлять его сейчас.

Вопрос из зала.

А если никто не проживает?

МАКОВСКИЙ А.Л.

Тогда дополнительными условиями надо обставить этот закон. Закон, конечно, красивый написать можно. Но вы понимаете, что работать он не будет. Кто будет предоставлять? За счет собственника?

ПЕВЗНЕР В.Г.

Я говорю, не только о строениях, но и земле.

МАКОВСКИЙ А.Л.

Вы понимаете, в гражданском законодательстве есть один принцип, который кажется очень иногда несправедливым, но, тем не менее, может быть, один из главных. Это принцип стабильности. На это направлен целый ряд институтов, и все сроки на это направлены. И этот принцип законодатель, между прочим, выдерживает. Тут не очень, так сказать, молодые люди присутствуют. Вспомните, что было после войны. Лиц, вселенных из разбомбленных домов не выселяли, когда возвращались наниматели из эвакуации. Вставали на очередь наниматели, им предоставляли площадь. Неизбежно будут страдать абсолютно невинные люди, которые оказались пользователями или обладателями имущества. Плохо было сделано. Страшно было сделано. Но это давно уже улеглось. Что теперь будет, если внуки начнут передел обратно, да еще с отменой всех сделок совершенных за 80 лет. Зачем?

ПЕВЗНЕР А.Г.

Мы говорим о разных вещах. Я как раз не говорю о том, что это должно быть обязательным. Государство добровольно отдает. Муниципалитеты могут принять такое же решение. Снять запрет.

АБОВА Т.Е.

В "Известиях" было написано, что приехал правнук Муравьева-Апостола - декабриста, но поскольку был запрет, то Лужков отдал ему в долгосрочную аренду здание разрушенное совершенно. Правнук будет его восстанавливать, делать из него музей и прочее. Что здесь плохого?

ПЕВЗНЕР А.Г.

Одну справочку можно. Эстонцы приняли такой закон, чтобы вернуть бывшим не только жилье, но и предприятия.

МИХЕЕВ В.М.

Правовое управление Аппарата Государственной Думы тоже работало над анализом законопроекта. Чисто правовой анализ показал, что концепция законопроекта не может быть поддержана. Она не вписывается в рамки Гражданского кодекса совершенно, ни по одному положению. Александр Григорьевич сам себе противоречит, он сам перечеркнул эту концепцию, в то же время говорит о ее поддержке. А самое главное, я не буду повторять то, что Александр Григорьевич сказал, это главы 14 и 15 не имеют ни одного основания приобретения со стороны этих физических лиц. Ни одного основания с точки зрения прекращения прав собственности государства и муниципальных образований. Мы очень объективно провели этот правовой анализ даже привели в качестве примера, эстонский закон. Там реформировано все законодательство о праве собственности, поэтому, если говорить о концепции, то надо говорить о коренном изменении всех норм Гражданского кодекса о праве собственности.

Певзнер А.Г.

Добровольная уступка не запрещена Гражданским кодексом.

МИХЕЕВ В.М.

Мы говорим о концепции данного конкретного законопроекта. Нельзя давать рекомендацию о поддержке концепции именно данного конкретного законопроекта.

АБОВА Т.Е.

Мы говорим о снятии запрета.

МИХЕЕВ В.М.

Заслуживает внимания вопрос, но не концепция законопроекта.

АБОВА Т.Е.

Люди приезжают и хотят восстанавливать. А им говорят о концепции.

МАКОВСКИЙ А.Л.

Закон может быть разработан в принципе. В основе его должна лежать идея возращения, но основанная на другой концепции. Что касается обсуждаемого проекта, то я готов с Ампиловым согласиться на 1ОО процентов, в том, что такой закон принимать нельзя. Это страшная бомба.

ПАШОВА М.С.

Самое страшное в этом законопроекте статья первая. Он восстанавливает права физических лиц на недвижимое имущество, в том числе землю, начиная с названия. Речь идет об иностранных гражданах. Они-то, начиная с семьи Романовых и всех прочих, и будут восстанавливать свои права. Почему? Потому что у людей была частная собственность на землю. У нас нет сейчас законодательства такого. Это, значит, предоставить иностранным гражданам право частной собственности на землю, поскольку речь идет о недвижимом имуществе.

Дальше. Что значит ненадлежащее состояние? С нашей позиции, российских граждан, мы считаем, что прекрасно относимся. Семьи, оказавшиеся неимущими на сегодняшний момент, возвращаются в родовое гнездо и будут доказывать, что это ненадлежащее состояние.

МАКОВСКИЙ А.Л.

Вопрос очень серьезный, на мой взгляд, давайте попытаемся сделать заключение именно с указанием на возможность разработки акта на основе иной концепции. В следующий раз мы посмотрим.

Тогда о многом тут надо говорить. Если права восстанавливаются, то действительно надо решать вопрос в отношении полученных за это время доходов и понесенных расходов. Там возникает целый букет вопросов, которые так или иначе должны быть решены. Но мне кажется, что главное указать на то, что это можно сделать на основе совершенно иной концепции с необходимостью решения целого ряда вопросов.

Переходим к следующему третьему вопросу - о проекте федерального закона “О внесении дополнения и изменений в часть первую Гражданского кодекса Российской Федерации". Надо, чтобы было видно, о чем идет речь, хотя бы указали статью, в какую вносят изменения. В пояснительной записке объясняется: когда опекунами психически больных оказываются врачи-психиатры из сферы лиц, работающих в психиатрических учреждениях, то они этим правом опекунства злоупотребляют и распоряжаются незаконно имуществом больных. В связи с этим предлагают изъятие из административного порядка назначения опекунов и попечителей (касается статьи 35 Гражданского кодекса). Насколько обоснованна и разумна эта идея? Мы полагаем, что делать это нецелесообразно. Сегодня существует административный порядок назначения опекунов и попечителей, но это совсем не означает, что это делается абсолютно бесконтрольно. Те, кто реально сталкивался с этим, знают, что все-таки органы опеки достаточно внимательно подходят к проверке фигур, которые назначаются опекунами и попечителями. Кроме того, есть судебный порядок обжалования этих решений. Судебный контроль в принципе сохраняется. Нельзя сказать, что именно врачи-психиатры как раз та категория лиц, которые в наибольшей мере будут злоупотреблять опекунскими правами. Я думаю, что чаще это могут быть соседи, и даже близкие и не очень близкие родственники, которые будут смотреть на имущество подопечного почти как на свое имущество.

ИВАНОВА С.А.

Так называемые заинтересованные лица.

МАКОВСКИЙ А.Л.

Да, заинтересованные лица, которые больше всех находятся на подозрении.

Еще другой недостаток этого проекта. Механизма нет. Механизм должен быть в ГПК, очевидно. Должны быть введены соответствующие нормы в ГПК, которых там нет. Предлагается все-таки в целом отрицательная оценка этого проекта. Кто реально на практике сталкивался с этими делами? Проблема есть всегда. Поэтому либо вообще переходить на судебный порядок в отношении всех случаев, порядок, которого у нас никогда не было ни в прежнем законодательстве, ни в новом законодательстве, либо сохранять такой порядок в отношении всех лиц.

В отношении врачей-психиатров мне кажется это странным. Все-таки врач-психиатр с высшим образованием, с опытом медицинской работы. А мы говорим, что для него судебный порядок. В заключение надо добавить другое. Может быть, нужны какие-то инструктивные указания органам опеки и попечительства для того, чтобы они относились достаточно внимательно к таким ситуациям.

ПЕВЗНЕР А.Г.

У нас полно злоупотреблений со стороны опекунов, которые не психиатры. Это общий вопрос - кого назначать опекуном. Тут вопрос в том, что надо более внимательно подходить к назначению опекунов. Вот и все.

МАКОВСКИЙ А.Л.

То есть специфической проблемы здесь для этой категории лиц все-таки нет. И для закона тем более.

Второй вопрос. Проект федерального закона "О внесении изменений и дополнений в статью 532 ГК РСФСР". В проекте предлагается расширить очередь наследников по закону. Сейчас у нас две очереди. Предлагается добавить еще третью и четвертую очередь. Третья - братья и сестры родителей умершего, дяди и тети наследодателя, четвертая - прадеды и прабабки, как со стороны деда, так и со стороны бабки. Возражений проект не вызывает. Потому что примерно то же самое есть и в проекте третьей части Гражданского кодекса. Мы тут обращаем внимание на то, что не решает всех вопросов наследования по закону этот проект. Я могу просто сказать в каком положении третья часть сейчас. Там два раздела: “наследственное право” и “международное частное право”. На данный момент Главное государственное Правовое управление закончило работу над проектом полностью. Свои замечания и проект передан сейчас Руководителю Администрации Президента для представления Президенту. Сам по себе обсуждаемый нами проект не вызывает возражения. Насколько своевременно его принимать сейчас - это вопрос законодательной целесообразности.

МИХЕЕВ В.М.

В проекте речь идет о том, что выморочное имущество переходит к государству. Если говорить о государственной собственности, то она может быть федеральной, либо субъектов Российской Федерации. В части третьей ГК речь идет о муниципальной собственности. В этом законопроекте обязательно надо было бы затронуть это.

Кроме того, понятие "бабка и дед" не корреспондируется с Семейным кодексом, где используются "бабушка и дедушка".

МАКОВСКИЙ А.Л.

В советском законодательстве всегда были "дед" и "бабка". Слова с уменьшительными суффиксами закон не использует. Поэтому было так. Сейчас могу сказать, что Главное Государственное Управление, "бабку" поправили на "бабушку", а "деда" так и оставили. Но это не самое главное.

По поводу статьи 552 ГК РСФСР. Вы правильно говорите, была муниципальная собственность. Сейчас проект части третьей ГК вернулся к тому, что выморочное имущество переходит в собственность Российской Федерации и в порядке, установленном законом может быть предусмотрена его передача другим субъектам собственности.

Одна из причин заключается в том, что имуществом выморочным может оказаться имущество, находящееся за границей. И вы не можете решать, что оно перейдет в собственность какого-то муниципалитета. Есть там и целый ряд других проблем. По этому проект части третий ГК решил вопрос в целом. Для этого есть серьезное основание. Государство наследует, так как гражданство у нас федеральное, другого гражданства у нас нет.

ПЕВЗНЕР А.Г.

Кроме того, это может быть целое предприятие, это достаточно серьезное имущество.

МАКОВСКИЙ А.П. И последний вопрос. О проектах федеральных законов “О внесении дополнений в Гражданский кодекс Российской Федерации “О внесении дополнений в Гражданский кодекс РСФСР”, “О внесении дополнений в Арбитражный процессуальный кодекс Российской Федерации”. Бывают такие проекты, когда смотришь на него и не знаешь, что сказать. Замечания написать очень трудно. О чем идет речь. Речь идет о том, чтобы в ГК там, где перечисляются субъекты гражданских правоотношений, (граждане, юридические лица, Российская Федерация, субъекты Российской Федерации Российской Федерации и муниципальные образования) добавить "депутатов Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации и т.д.". Предлагается также внести соответствующие изменения внести в ГПК и АПК, чтобы дать право депутатам Федерального Собрания предъявлять иски в интересах своих избирателей.

АБОВА Т.Е.

Пусть в адвокатуру идут и предъявляют иски.

МАКОВСКИЙ А.Л.

Мне всегда в таких случаях хочется сказать, чтобы задумались над тем, почему, никогда до вас этого не сделал.

ИСАКОВ В.Б.

В 1990 году, когда избрали новых депутатов Российской Федерации, были приняты законы, которые потом забыли, но они дали право депутатам предъявлять иски в интересах своих избирателей.

МАКОВСКИЙ А.П.

Речь идет о том, что субъекты гражданского права существуют только для участия в имущественных отношениях. Тому, кто имеет имущество и совершает с ним сделки необходимо быть субъектом гражданского права и иметь гражданскую правоспособность. Депутат - фигура, которая отстаивает интересы целого круга лиц, которые его избрали, но это совершенно другая область отношений. Речь может идти не о признании их субъектами гражданского права, а о предоставлении депутатам права выступать в защиту своих избирателей. Но аналогия тут практически одна - это прокурор. Вопрос другой, насколько правильное слово прокурор. Дело в том, что в отношении гражданских прав существует принцип диспозитивности, принцип самостоятельного распоряжения своими правами. Я не хочу, чтобы кто-то за меня предъявлял какие-то требования. Мало ли по каким соображениям я имею право, но не стремлюсь его осуществить. Это могут быть соображения самые различные, и благотворительность, и что угодно. И окажется, что появляется какая-то фигура, которая вместо меня идут в суд и заявляет от моего имени. Ради Бога, возможность есть полная, доверенность, представительство. Любой человек может выступать от имени другого, если он уполномочен. Гражданское право давным-давно эту проблему решило. Есть огромный круг законных представителей. У нас у всех будут законные представители в виде депутатов всех уровней, они получат право за нас действовать, это вообще более чем странно, неразумно и противоречит положениям гражданского права. Я думаю, что этот проект нужно отклонить.

ИСАКОВ В.Б.

Но надо депутатам разъяснить, потому что многим эта идея покажется очень привлекательной. Не понимая всех последствий, многие за это проголосуют.

МАКОВСКИЙ А.Л.

Надо сказать другое, что у любого депутата, который хочет проявить такую инициативу и кому-то помочь, есть простая возможность, придти к этому человеку и если он тебе доверяет получить от него доверенность. Никаких ограничений на этот счет нет.

АБОВА Т.Е.

Здесь речь идет о другом. Они говорят, чтобы дали возможность депутатам так же как прокурору, как другому государственному органу, например, антимонопольному комитету, которым предоставлено право быть процессуальными истцами.

Надо сказать, что депутат Государственной Думы является субъектом гражданских правоотношений как физическое лицо, это уже предусмотрено ГК и не нужно эту идею развивать. А здесь другой они ставят вопрос. Они просят дать им право выступать в защиту интересов. Самое главное противоречие заключается в том, что они говорят не о защите интересов избирателей, а о защите государственных и общественных интересов. То есть, о защите не индивидуального человека, а каких-то публичных интересов. Вот о чем идет речь. И что они хотят просто невозможно понять защищать каждого своего избирателя или выступать как прокурор в защиту государственных и общественных интересов. Прокуроры тоже сейчас добиваются права выступать в защиту каждого гражданина. Это негодное предложение, потому что они не объяснили чего они хотят. Это первое.

Второе, самое главное, для того, чтобы выступать в защиту государственных и общественных интересов, нужно быть профессионально к этому готовым. Не может каждый депутат быть профессионально готовым выступать в защиту любых государственных и общественных интересов.

Для этого есть профессионалы, прокуроры. Каждый государственный орган это делает в своей компетенции. И расширенная компетенция только у прокуроров.