год 2010-й - более 30.000.000 обращений

Член-корреспондент РАН Николай Карлов прожил в науке три жизни. Его работы в оптике, в области лазеров стали классическими. В период демократических преобразований он возглавил Высшую аттестационную комиссию. Много лет он руководил элитарным МФТИ, где готовят ученых для ведущих научных центров. О проблемах науки и образования Николай КАРЛОВ беседует с обозревателем "Известия"-Hayка" Сергеем ЛЕСКОВЫМ.

- Стон о погибели русской науки раздается давно и упорно. Насколько, по вашему мнению, он соответствует реальности?

- Это и правда, и преувеличение. Нынешние сложности - проекция того, что происходило раньше, следствие прежних ошибок. И люди не изменились, привычки у них прежние. По-прежнему судьбу науки определяет у нас начальство. Старая формула "Вздор все то, чего не знает Иван Митрофанович" остается нормой для русского человека.

Что на русском языке наукой называют? У нас побитый приказчик хозяина за науку благодарил. В арийских языках слово "наука" одного корня с "совестью", "сознанием". "Science" и "наука" - разные понятия. Что же удивляться, что отношение к ним разное?

Сама по себе фундаментальная наука никогда никого не интересовала. В кабинетах начальников в те времена, которые вспоминаются с ностальгией, она воспринималась только с точки зрения практической пользы. А сейчас экономика упала, и инноваций нет. Изобретатель телевидения Зворыкин советовал: "Кто ведет большой проект, никогда не должен говорить начальству правду. Надо все время обманывать его, обещать экономический эффект максимум через полгода".

- Тем не менее на Западе множество компаний щедро финансируют не прикладную, а именно фундаментальную науку.

- В "Белл Телефон" приходят на работу нобелевские лауреаты уже после вручения премии. Компания поддерживает фундаментальную науку, потому что никогда не известно, что получится из работы ученого. Лучший выход чаще всего дает самая далекая от практики область. Кроме того, для серьезных прикладных проектов нужна собственная экспертиза - значит, нужны свои ученые.

- Наука стала производительной силой. Ученые - Маркс не предвидел такого оборота - приносят прибавочную стоимость.

- До середины XIX века инженерия была оторвана от науки. Без нее и пушки нормально стреляли, и корабли плавали. Фундаментальная наука приобрела прикладное значение, когда прогресс оказался исчерпанным и пришлось привлекать то, что невидимо и неосязаемо. Фарадей и Максвелл были первыми учеными, чьи исследования, которые были абсолютно непонятны дилетантам, стали востребованы практикой. Известно разъяснение Фарадея премьеру Дизраэли, который не понимал его опытов:

"То, что я делаю, через несколько лет даст колоссальные поступления в налоговую казну".

- Как из научного опыта отпочковывается практическая польза, можно представить. Но что служит исходным материалом для научного открытия?

- Вот яркий пример. В 30-х годах Карл Янеки исследовал поля помех и нашел их странную периодичность. В 40-х годах Мартин Райл добился прогресса в радиолокации при защите от немецких налетов. Наконец, после войны Гроуд Ребер, из любопытства изучая радиоволны, обнаружил важные закономерности. Из сочетания трех факторов - общественная значимость, коммерция и любопытство - выросла новая наука радиоастрономия, которая преобразила наше понимание мира.

- В каждом интервью с видным ученым затрагивается тема утечки умов. Оценки явления разнятся полярно...

- Самим ученым отъезд за границу ничем не грозит. Интеллект работает - все нормально. И для ученого, и для науки. Когда ученый уходит в бизнес, он потерян для науки навсегда. Это и есть утечка. Невостребованный человеческий потенциал, в отличие от электростатического, гаснет.

Теряет ли государство от утечки умов? Если мы идем к мещанскому обществу по типу баварского - ничего не теряем. Если стремимся быть великим государством - без науки это невозможно. Прежде Россия воспринималась как самодостаточное образование, способное выжить само по себе. Сегодня без науки, без современных технологий страна теряет возможность самоопределения. Но наука, уверен, должна иметь социальный выход, должна работать вместе с промышленностью. Ученый жить в башне из слоновой кости не может, хотя это мечта многих корифеев. И это одна из проблем нашей науки.

- То есть наука - элемент самосохранения большой общности. Но, может быть, ноосфере в силу каких-то причин нужно, чтобы Россия ослабела? Может, она встала поперек эволюции?

- Как Древний Рим? Может быть. Россия сегодня очень похожа на Рим периода упадка. Но тогда, отказываясь от науки, мы походим на леммингов с их массовым самоубийством. Мне запомнились слова Репина: "Большинству людей нужны жизнь материальная, добродетели посильные, искусства изящные". Это портрет мещанина. И, к сожалению, это нравственная норма в нынешнем обществе.

И еще цитата. Первый президент Академии наук княгиня Дашкова писала: "Всякому в летописях искусившемуся довольно известно, что народное просвещение повсюду медленными шествует стопами, если не споспешествует оному мудрость и попечение самих Государей". Это понимали в XVIII столетии. Понимают ли в должной мере сейчас?

- Николай Васильевич, ВАК, которым вы руководили, потерял независимость, подчиняется Министерству образования. О том, какой должна быть аттестационная система, ведутся бесконечные споры. Защита диссертации - самая популярная, фольклорная тема у ученых. Какой вам видится проблема на расстоянии?

- ВАК не должен подчиняться какому-либо ведомству. Докторские диссертации не нужны, их нет нигде в мире. Докторская степень присуждается ученым советом на основании сделанных работ. Кандидатская диссертация - это элемент образования, ведь молодой ученый в аспирантуре учится. Кандидатский экзамен по языку смешон, по другим дисциплинам нужен. Степени лучше переименовать в соответствии с мировым обычаем: кандидата сделать доктором, а доктора - "хабилитированным" доктором (от латинского "способный").

- Вы были ректором знаменитого физтеха. Его система подготовки воспевается как некий идеал. Не стрит ли она того, чтобы распространить ее пошире?

- Она не может быть массовой: без фермента не выпечь хлеб. "Физтехам" скучна рутина, а в жизни такая работа - неизбежная реальность. Но фундаментальное образование необходимо во всех вузах. Инженеру нужен бэкграунд, и очень опасно, что в вузах сейчас лидерство захватывают выпускающие кафедры, у которых есть деньги. На этих кафедрах должны преподавать специалисты с производства - те, что строят мосты и прокладывают тоннели.

- Ваша жизнь в науке имеет три ипостаси: ученый, ректор, один из высших чиновников. На каком месте вы получали от работы самое большое удовольствие?

- Сомнений нет - в науке. До сих пор отчетливо помню те моменты, когда меня озаряло вдохновение. Случалось даже во сне. Вскакивал, записывал идею. 15 октября 1955 года в экспедиции в Троицке дикое отчаяние от неразрешимости задачи сменилось безумным счастьем: так и должно быть! Помню ту радость, которую испытал, когда запустил свой первый лазер. Помню, по дороге домой придумал, как измерять на нем некоторые величины. Утром первым прибежал на работу, выпросил у буфетчицы весы, включил лазер, стрелка пошла в сторону - я был самым счастливым человеком на свете.