год 2010-й - более 30.000.000 обращений

Сегодня у нас в гостях зам.пред Комитета по международным делам Госдумы Константин Косачев. Сейчас на фоне операции возмездия в Афганистане на южных рубежах России складывается достаточно напряженная ситуация. Так в Абхазии, в Кодорском ущелье, действуют, как известно, чеченские и арабские боевики. Накануне Россия и Грузия обменялись жесткими заявлениями по поводу ситуации в Абхазии. И некоторые наблюдатели уже высказали предположение, что сейчас Тбилиси попытается решать абхазский вопрос и заменить российских миротворцев на американских.

- Константин Иосифович, по-вашему, такой вариант развития событий возможен?

КОСАЧЕВ: К сожалению, да. Грузинское руководство на протяжении последних лет сознательно дистанцируется от России по всем возможным направлениям, несмотря на то, что с точки зрения экономического сотрудничества Россия проявляет максимально благожелательный подход к нашим грузинским партнерам и друзьям. Тем не менее, политика, видимо, берет верх, и мы видим, как группа государств СНГ, создавшая в свое время неформальное объединение ГУУАМ, - это, помимо Грузии, - Украина, Азербайджан, Молдова, Узбекистан, - действует, скажем так, на параллельном направлении, все больше расходящимся с общим курсом Содружества Независимых Государств.

Грузинское руководство неоднократно, - я имею в виду, в частности, президента Шеварднадзе, - неоднократно заявляло о том, что страна может выйти из Содружества Независимых Государств, может войти в НАТО, и российское присутствие в Грузии, на территории Абхазии, Тбилиси абсолютно не устраивает. Известно решение декабрьского, 99-го года, саммита ОБСЕ, который был в Стамбуле, и который принял решение о том, что Россия оставляет свои базы, включая базу в Гудауте, до 1 июля этого года. Как известно, по чисто техническим, не зависящим от нас причинам, это решение не исполнено. Причины заключаются в том, что местное абхазское население в Гудауте просто-напросто боится остаться лицом к лицу с Тбилиси. Они просто не выпускают наших военных из Гудауты, просят как можно дольше оставаться.

Но сейчас этот вопрос в переговорах между военными Грузии и России, на мой взгляд, урегулирован. Он переведен из политической в чисто техническую плоскость. И, как мне кажется, Россия себя ведет абсолютно корректно. Поэтому то, что происходит сейчас в Грузии, в частности, в Кодорском ущелье, на мой взгляд, является еще одним звеном этой логической цепочки. Поддержка, пусть косвенная, но все же поддержка чеченского сепаратизма, "выдавливание" российских миротворцев из Абхазии, заигрывание с США и НАТО - все это звенья одной цепи. И, как мне кажется, это совершенно осознанный курс нынешнего грузинского руководства, которое, в конце концов, - действительно, вы совершенно правы, - может привести к тому, что в этой стране реально появятся НАТОвские базы.

- Понятно, что грузинские власти не устраивают российские миротворцы в Абхазии. Но, тем не менее, по сути дела, сейчас Грузия потворствует чеченским боевикам. А ведь известно, что в 90-ых годах именно чеченский батальон вел войну против Грузии. Почему настолько изменилась позиция Тбилиси?

КОСАЧЕВ: Да, действительно, Басаев прославился в свое время тем, что он очень активно выступал на стороне абхазских повстанцев. И многие его соратники этим занимались. Когда начиналась нынешняя, вторая фаза чеченской операции, изначально была попытка решить чеченскую проблему иным, не военным путем, а именно, через полную изоляцию Чечни. Сделать это с севера, с федеральной российской территории, было достаточно просто. Но была и вторая задача. Надо было полностью закрыть грузино-чеченский участок границы. Так вот, тогда грузинская сторона нам в этом просто-напросто отказала. Она отказала в том, чтобы наши войска прошли через территорию Грузии и взяли под контроль этот участок границы. Я думаю, что это было сделано совершенно осознанно. Грузии выгодно иметь этот неугасающий костер чеченского конфликта. Пусть и под своим боком, - а их, видимо, это не смущает, - для того, чтобы использовать Чечню в качестве, если х отите, разменной карты в отношениях с Россией.

Грузинская сторона не идет нам навстречу в том, что мы просим от Тбилиси, очевидно, рассчитывая, что со временем эти уступки будут проданы нам, - извините за такую терминологию, - по максимально высокой цене. Я боюсь, что это крайне опасная тенденция. Мы - свидетели того, как в свое время американцы, используя движение "Талибан" против Советского Союза, нарвались на огромные проблемы. А мы видим с вами, как те же самые НАТОвцы, поддерживая в свое время албанский сепаратизм в Косове, сейчас испытывают огромные проблемы в Македонии, которые неизвестно, как разрешатся. И точно так же Грузия, Турция, ряд других стран, которые прямо или косвенно поддерживают сейчас чеченских сепаратистов, могут столкнуться с огромными проблемами в своих собственных странах. Да, собственно говоря, сейчас это уже происходит в Грузии, - сначала в Панкийском, а сейчас и в Кодорском ущелье.

- Константин Иосифович, учитывая вчерашние жесткие заявления и министра обороны Сергея Иванова, и грузинских властей, как будут складываться отношения между Россией и Грузией в ближайшее время? Как вы думаете?

КОСАЧЕВ: Я думаю, эти отношения уже достаточно испорчены, к сожалению. И вряд ли в них возможны какие-то резкие повороты из стороны в сторону. Как мне кажется, сейчас необходимо организовать очень тщательное расследование и бомбардировок вчерашнего утра, и обстоятельств гибели вертолета с группой наблюдателей ООН позавчерашнего утра. Делать такие расследования, как мне кажется, следовало бы на трехсторонней основе: Грузия - Абхазия и Россия. Я понимаю, что это вызывает огромные возражения у грузинского руководства, потому что Абхазия в этом случае, не признаваемая Грузией в качестве самостоятельного участника переговоров, все-таки оказывается таковым де-факто. И, тем не менее, это неизбежный сценарий, неизбежное развитие событий, потому что эти события, - я имею в виду и вертолет, и бомбардировки, - произошли на территории, которая так или иначе контролируется сейчас абхазской стороной. И без живых свидетелей этих событий разобраться в ситуации будет крайне сложно. А, если мы в ней не разберемся на экспертом уровне, путем сравнения данных радиолокационных наблюдений, обнаружения каких-то остатков бомб и так далее, - все это можно сделать на техническом уровне. Если мы этого не сделаем на техническом уровне, конфликт перейдет в плоскость политической риторики. И я боюсь, что от этого проиграет и Россия, и Грузия.

- Но вы как считаете, кто бомбил?

КОСАЧЕВ: Я абсолютно уверен в том, что Россия к этому непричастна. Во-вторых, могу вам сказать, что у Абхазии для этого нет просто никаких технических средств, - ни самолетов Су-25, ни соответствующих зенитных ракет. Выводы делайте сами.

- Еще одна точка напряженности, которая неожиданно появилась, - это обстоятельства гибели самолета Ту-154. Что, по-вашему, может произойти, если версия о том, что лайнер был сбит украинской ракетой, - а к этому все идет, - подтвердится?

КОСАЧЕВ: К этому, действительно, все идет. Вы знаете, во-первых, меня насторожило сообщение одного из информационных агентств, что, оказывается, противовоздушные учения именно в этом районе Крыма проводились в этом году впервые. Они были категорически запрещены и в российское, если так можно выразиться, и в советское время, именно потому, что этот район находится в непосредственной близости от достаточно оживленных воздушных трасс. Если эта информация подтвердится, то мы имеем дело с системной ошибкой. Кто-то дал разрешение на проведение этих учений именно в этом районе, и произошло то, что неизбежно должно было произойти. Второе. Если все-таки речь идет о поражении лайнера украинской ракетой ПВО, то пока эта трагедия находится, все-таки, в плоскости ошибки, пусть и чудовищной, но все же ошибки военных, ошибки технической, если хотите. Вот если ситуация будет развиваться так, как она развивается сейчас, - а я считаю, что украинская сторона, ни военные, ни политики, пока не идет на полномасштабное сотрудничество с Россией и с Израилем, как заинтересованными сторонами в этом конфликте, - если так будет продолжаться и дальше, мы будем иметь дело уже с ошибкой государственного уровня.

Украинское государственное руководство будет прикрывать своих же собственных военных, спасая, просто-напросто, честь мундира. Вот это будет колоссальная, трагическая ошибка, которая резко повлияет на состояние российско-украинских отношений. Я надеюсь, что у украинского руководства хватит сейчас стратегического видения ситуации, хватит, если хотите, политической прозорливости, политической мудрости для того, чтобы, если все-таки данные подтвердятся, не дожидаться, когда кто-то кого-то загонит в угол, а признаться в том, что это было, что это произошло, что это трагическая ошибка, и соответствующим образом принести извинения российскому и израильскому народам.

- Вообще, в этой истории много неясного. Скажем, почему российские военные, которые присутствовали на стрельбах на Украине, тем не менее, в первый момент после трагедии заявляли, что невозможна такая ситуация, чтобы самолет был сбит именно украинской ракетой?

КОСАЧЕВ: Да, для меня это тоже не ясно. Я, честно говоря, с самого начала абсолютно исключал "ракетную" версию именно потому, что и украинские, и российские военные авторитетно заявили, что там использовались ракеты с дальностью сорок, максимум 45 километров, что совершенно не соответствовало характеру трагедии. Почему это произошло? Я боюсь, что здесь имеет место некомпетентность российских военных, которые, присутствуя на этих учениях, просто-напросто не владели всей ситуацией, не контролировали реальный ход учений, а полагались на сведения, которые предоставляет им украинская сторона. А это плохо. Зачем тогда участвовать в такого рода учениях? Ну и, конечно, здесь имеет место попытка украинских военных спасти честь мундира, а они просто-напросто, наверное, руководствовались инстинктом самосохранения, и моментально закрыли все данные, которые говорили о запуске ракеты С-200 в 13.41. Как известно, она была запущена, сейчас это досконально установлено.

- В случае, если удастся доказать, что самолет сбила именно украинская ракета, как вы думаете, что может потребовать Россия от Украины в этом случае? Может быть, запретить испытания этих ракетных комплексов, провести уголовное дело? На межгосударственном уровне?

КОСАЧЕВ: Безусловно. Первое, в том, что касается политических последствий этой трагедии, здесь будет все зависеть, как я уже говорил, от действий украинской стороны, насколько быстро они смогут пойти на тот шаг, которого мы от них сейчас ожидаем. В том, что касается военных и технических последствий, то, конечно же, у нас сейчас будут все моральные права, чтобы в жесткой форме потребовать от украинской стороны предпринять все меры для того, чтобы такого рода учения не проводились вблизи российской территории, вблизи проложенных существующих воздушных трасс. И, разумеется, мы должны будем поставить вопрос о том, чтобы все обязательства перед семьями погибших, которые возникают в такого рода ситуациях, приняла бы на себя украинская сторона. Это, если хотите, не только вопрос финансов, но и вопрос морального очищения той страны, которая, наверное, окажется виновницей трагедии.

- Константин Иосифович, сейчас в связи с операцией в Афганистане много говорят о позиции России. Очевидно, что решение нашей страны предоставить воздушное пространство для доставки гуманитарных грузов американцам - чисто политическое. И, скорее, это, наверное, все-таки жест солидарности с США. Тем не менее, вы допускаете, что позиция Москвы может в ближайшее время каким-то образом измениться в ту и иную сторону? Ну, скажем, что случится, если США, - об этом сейчас тоже очень много говорят, - нанесут удар по Ираку?

КОСАЧЕВ: Конечно же, эта перспектива существует, и она очень меня тревожит. Я согласен с вами, что во многом изначальная позиция, занятая Россией в пользу поддержки действий антитеррористической коалиции, была чисто политическим шагом. Более того, насколько мне известно, американские спецслужбы сейчас ограничены своим собственным законодательством, которое не позволяет им делиться с нами имеющейся информацией в полном объеме. Мы - не союзник Соединенных Штатов. А поскольку это всегда улица с двусторонним движением, видимо, и наши спецслужбы в этой ситуации, - я, на всякий случай, на это надеюсь, - не отдают все, что у них есть, если нет взаимности. Поэтому сотрудничество по линии спецслужб, как мне кажется, сейчас развивается не очень активно, и виновата в этом, конечно же, американская сторона и те рудименты, остатки времен "холодной войны", которые действуют в американском законодательстве. Что касается открытия российского воздушного пространства, - насколько мне известно, пока американская сторона к нам с соответствующими конкретными просьбами не обращалась. И эта позиция остается в плоскости доброй политической воли и не более того.

А вот дальше, конечно же, наши отношения к антитеррористической операции могут пережить очень серьезные коррективы. Потому что, действительно, Соединенные Штаты говорят сейчас о том, что, во-первых, в Афганистане проводится, собственно говоря, не антитеррористическая операция, а "акция возмездия". Мы видим, что бомбят крупные города, причем, города, в которых на самом деле нет никакой военной инфраструктуры. Это и Кабул, и Кандагар, аэропорт в сорока километрах, - а в самом городе практически нет ничего, - и Джелалабад, где, в общем-то, просто друг на друге стоят глинобитные избушки, домишки, и никакой военной структуры не наблюдается. Мне об этом говорили наши авторитетные военные эксперты. Это - первое, что настораживает, - идет наказание страны, режима, народа за то, что он потворствовал террористам. Наверное, есть какие-то основания для такого рода действий, но совершенно точно, что такого рода действиями проблему терроризма не решишь. Более того, я боюсь, что, если эти ковровые бомбардировки будут продолжаться, настроение в пользу организации "Аль-Каида", в пользу Усамы бен Ладена, в пользу других террористических организаций могут в Афганистане только усиливаться, вплоть до смыкания на каком-то этапе позиций режима "Талибан" и Северного альянса перед лицом общего врага. Это - крайне опасная тенденция.

Второе, - это, конечно же, возможное расширение операции. Сейчас американцы говорят о том, что будут бомбить и другие страны, если окажется доказанной их причастность к акциям терроризма. Среди этих стран до последнего времени назывались, в первую очередь, Ирак и Иран. Сегодня появились первые сообщения о возможных ударах в отношении организации, которая действует на ближневосточных территориях, на территориях, контролируемых Организацией Освобождения Палестины, а тем самым американцы открыто вмешаются в ближневосточный конфликт, причем, вмешаются на стороне Израиля. Последствия, на мой взгляд, будут катастрофичными, потому что такого рода действия просто-напросто сплотят, консолидируют исламский мир против Запада, против Соединенных Штатов. И тем самым нынешняя позиция Соединенных Штатов, - что это война не против ислама, а против терроризма, - окажется очень сильно размытой. В этих условиях нам оставаться в рамках антитеррористической коалиции, поддерживать Соединенные Штаты в их будущих действиях в отношении третьих стран, мне кажется, будет просто невозможно, хотя бы с учетом того, что в России, как известно, проживает от 20 до 25 миллионов мусульман. И этот вопрос для нас не столь однозначен и прост, как для западно-европейских союзников США.

- Это то, что касается США. Но возможен и другой вариант развития события. Я имею в виду, что уже появились сообщения, что талибы пытались пробиться к границам Узбекистана. Можно предположить, что подобные попытки будут предприниматься и в отношении границы с Таджикистаном. В Таджикистане стоят наши пограничники, тем более мы с Таджикистаном связаны соответствующим договором. Отсюда может исходить опасность, угроза? Ведь если талибы перейдут таджикскую границу, мы окажемся страной - участником конфликта.

КОСАЧЕВ: Теоретически эта угроза существует. Но, как меня заверяли наши военные, на практике пока так вопрос, к счастью, не стоит. Во-первых, потому что движение "Талибан" сейчас реально ослаблено, погружено в собственные проблемы. Это и активизирующиеся действия Северного альянса, и бомбардировки, и общая изоляция режима. Но есть и другие обстоятельства, которые пока что не дают оснований для тревоги. Граница между Афганистаном и Узбекистаном - это небольшой участок, порядка 80 километров. И весь этот участок очень серьезно контролируется. А если говорить откровенее, - он просто-напросто заминирован. И пройти эту границу силами вооруженных отрядов невозможно. Другое дело, если через этот участок хлынет многотысячный или даже многомиллионный поток беженцев, - люди, спасая свою жизнь, конечно же, пойдут через любые заграждения, в том числе, минные, но это может обернуться колоссальной трагедией.

Что касается Таджикистана, - там граница гораздо более протяженная. Но она достаточно жестко контролируется, в том числе, российским пограничниками. Наша 201-ая дивизия, которая там стоит, является на сегодняшний день одной из самых отмобилизованных, эффективных, хорошо оснащенных и вооруженных дивизий, как мне говорили, в прекрасном боевом состоянии. И, я думаю, мы сможем противостоять вылазкам талибов. Поэтому я, конечно же, в первую очередь, обеспокоен не военной перспективой развития этого конфликта, а гуманитарной, потому что жертвы уже есть среди афганского населения. Они, очевидно, будут увеличиваться. А, самое главное, рано или поздно, если эти бомбардировки будут продолжаться и, тем более, если после этого последует сухопутная операция, - людьми просто-напросто овладеет страх, и они из страны побегут. Побегут они и не только в Пакистан, они побегут в сторону России, через территорию Узбекистана, через территорию Таджикистана. И это будет для нас огромная проблема, - и моральная, и финансовая, и политическая.

- Если говорить конкретно об операции, которую сейчас ведут Соединенные Штаты в Афганистане, - появилось сообщение, что бомбежки будут продолжаться еще два дня, а затем будут введены сухопутные войска. Но сейчас они пока говорят только о спецназе. Как вы полагаете, чем это может закончиться?

КОСАЧЕВ: Я боюсь, что это закончится так же плачевно, как в свое время закончилась афганская операция для Советского Союза. Во-первых, горная территория Афганистана, сам ландшафт крайне затрудняет ведение любой наземной операции. И, во-вторых, такую операцию именно в условиях Афганистана провести практически невозможно, если нет опоры на местное население. А в Афганистане такой опоры не может быть по определению, потому что страна уже десятилетиями расколота на межэтнические, внутри- и межклановые противоречия и конфликты. И любой пришелец, любое государство, которое придет на эту территорию со своими войсками, в лучшем случае заручится поддержкой одной из враждующих группировок и точно так же настроит против себя другие враждующие группировки. Поэтому перспективы сухопутной операции крайне туманны, если не сказать жестче. И я надеюсь, что американцы все-таки не ставят перед собой задачу обеспечения постоянного военного присутствия на территории Афганистана, а собираются, действительно, искать Усаму бен Ладена и других руководителей организации "Аль-Каиды" с тем, чтобы после того, как будет решена основная цель антитеррористической операции, из Афганистана уйти.

- Кстати, о бен Ладене. Соединенные Штаты, как известно, представили правительствам нескольких стран какие-то доказательства вины бен Ладена в терактах в Нью-Йорке и Вашингтоне. Как вы полагаете, почему эта информация не была открыта, обнародована?

КОСАЧЕВ: Ответ очень прост. Дело в том, что любая информация спецслужб, любая разведывательная информация базируется на сообщениях источников. И, как только она становится гласной, те, кто озабочен обнародованием этой информации, очень легко могут обнаружить источник этой информации и его уничтожить. Таким образом, любая информация такого рода резко подвергает огромному риску тех людей, на которых те или иные спецслужбы опираются. Поэтому американцы здесь действовали совершенно правильно, адекватно ситуации. Так действуют все спецслужбы мира. Это, во-первых. А, во-вторых, по моим данным, американцы такого рода доказательства представили реально не только своим союзникам, но и России, и наших специалистов эти доказательства вполне удовлетворили и устроили.

- Известно, что после терактов в США наша страна явно идет на сближение с Западом. И, в первую очередь, - с НАТО и Европейским Союзом. И не окажемся ли мы в таком положении, что, когда мы будем пытаться идти на сближение, на Западе, тем не менее, мы новых друзей все-таки не приобретем, потому что известно, что нас там не особо ждут, а старых друзей потеряем?

КОСАЧЕВ: Собственно говоря, Россия никогда себя не противопоставляла Западу. И срывы в наших отношениях, на самом деле, часто инициировались противоположной стороной. Мы помним, что достаточно быстро развивающийся в середине 90-х годов процесс реального сближения России с НАТО был сорван военной акцией в Косове. Так что здесь никаких новаций нет. И, я надеюсь, что у нас достанет и воли, и политической мудрости для того, чтобы обойти все препятствия на этом пути и сблизиться, но именно на взаимной основе, путем выхода на какие-то общие согласованные позиции.

- Спасибо.

У нас в студии был зампред Комитета по международным делам Госдумы Константин Косачев. Вел передачу Борис Бейлин. Всего вам доброго, до свидания.