Некоммерческое партнерство "Научно-Информационное Агентство "НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА""
Сайт открыт 01.02.1999 г.

год 2010-й - более 30.000.000 обращений

Объем нашего портала 20 Гб
Власть
Выборы
Общественные организации
Внутренняя политика
Внешняя политика
Военная политика
Терроризм
Экономика
Глобализация
Финансы. Бюджет
Персональные страницы
Счетная палата
Образование
Обозреватель
Лица России
Хроника событий
Культура
Духовное наследие
Интеллект и право
Регионы
Библиотека
Наркология и психиатрия
Магазин
Реклама на сайте
Политика в области прав человека

ПРАВА ЧЕЛОВЕКА - ВЫСШАЯ ЦЕННОСТЬ
"КРУГЛЫЙ СТОЛ" РУКОВОДИТЕЛЕЙ ГОСУДАРСТВЕННЫХ ПРАВОЗАЩИТНЫХ ВЕДОМСТВ СТРАН СНГ И БАЛТИИ

Совет Европы
АНО "Институт прав человека"
Уполномоченный по правам человека в Российской Федерации

ПРАВА ЧЕЛОВЕКА - ВЫСШАЯ ЦЕННОСТЬ. "КРУГЛЫЙ СТОЛ" РУКОВОДИТЕЛЕЙ ГОСУДАРСТВЕННЫХ ПРАВОЗАЩИТНЫХ ВЕДОМСТВ СТРАН СНГ И БАЛТИИ

Санкт-Петербург, октябрь 10-13, 2000 год

Проект осуществлен Институтом прав человека при финансовой поддержке Совета Европы.

В штаб-квартире Межпарламентской Ассамблеи (МПА) СНГ в Таврическом дворце С.-Петербурга состоялось заседание "круглого стола" руководителей государственных правозащитных ведомств стран СНГ и Балтии с участием видных деятелей демократических институтов ОБСЕ и Совета Европы по правам человека, Программы развития ООН. Уполномоченный по правам человека в Российской Федерации Олег Миронов в своем вступительном слове отметил важность и необходимость миссии участников "круглого стола" в формировании правозащитной деятельности, в решении проблем прав и свобод человека накануне нового тысячелетия. Он призвал Уполномоченных по правам человека, экспертов и других участников встречи к обмену мнениями в максимально демократической обстановке, к выработке общих позиций в решении важнейшей задачи обеспечения прав человека в современном обществе.
В книге публикуется стенограмма заседаний "круглого стола", расшифрованная с магнитных носителей, с сохранением авторского стиля выступлений участников форума.

СПИСОК
представителей государственных правозащитных ведомств стран СНГ и Балтии, участвующих в работе "круглого стола" с 10 по 13 октября 2000 г.
(Санкт-Петербург, Таврический дворец)

Азербайджан СЕВДИМАЛИЕВ Рамиз - руководитель отдела по работе с правозащитными организациями Института по правам человека.

Армения АЙРИКЯН Паруйр Аршавирович - Председатель Комиссии по правам человека при Президенте Республики Армения; АРУТЮНЯН Вардан Людвигович - заместитель Председателя Комиссии.

Беларусь ИВАНОВСКИЙ Александр Владимирович - заместитель Генерального Прокурора Республики Беларусь.

Грузия ДЕВДАРИАНИ Нана - Народный защитник Грузии.

Казахстан ТУТКУШЕВ Бексултан Серикпаевич - депутат Парламента Республики Казахстан, член Комиссии Межпарламентской Ассамблеи по социальной политике и правам человека.

Молдова ПОТЫНГА Алексей Васильевич - Парламентский адвокат, директор Центра по правам человека Республики Молдова; СИДОРОВ Михаил Илларионович - Парламентский адвокат.

Россия МИРОНОВ Олег Орестович - Уполномоченный по правам человека в Российской Федерации; АСТАПКИН Игорь Васильевич - Управляющий делами Уполномоченного по правам человека в Российской Федерации; ФЕЙЗУХАНОВ Рашид Саибович - заместитель начальника Управления аппарата Уполномоченного по правам человека в Российской Федерации; КАЛАНДАРОВ Камилжан Хамидович - Генеральный директор АНО "Институт прав человека"; КАРТАШКИН Владимир Алексеевич - Председатель Комиссии по правам человека при Президенте Российской Федерации; РОГОЖИН Виталий Васильевич - советник заместителя Председателя Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации Лукина В.П.; ЛАЗУТОВА Мария Николаевна - руководитель аппарата Комитета Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации по делам СНГ и связям с соотечественниками; СВИРИНА Мария Юрьевна - советник аппарата Комитета Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации по делам СНГ и связям с соотечественниками; ДЕРБИН Владимир Георгиевич - вице-губернатор Санкт-Петербурга, Председатель Комитета по труду и социальной защите Правительства Санкт-Петербурга; МИРОНОВ Сергей Михайлович - заместитель Председателя Законодательного Собрания Санкт-Петербурга.

Таджикистан КАДИРОВ Хайдар Хасанович - главный специалист Управления Конституционных гарантий прав граждан исполнительного аппарата Президента Республики Таджикистан

Украина КАРПАЧЕВА Нина Ивановна - Уполномоченный Верховной Рады Украины по правам человека; ПАВЛЕНКО Эдуард Иванович - представитель Уполномоченного по правам человека; УСАТОВ Дмитрий Александрович - советник Уполномоченного по правам человека; ХОДАКОВСКИЙ Павел Викторович - заместитель начальника Управления международно-правовой деятельности Уполномоченного по правам человека.

Латвия Антонс СЕЙКСТС - Председатель Комитета по правам человека Сейма Латвии; Виола ЛАЗО - заместитель Председателя Комитета; Мирослав МИТРОФАНОВ - член Комитета.

Программа развития ООН (ПРООН) КОБЛОВА Надежда Владимировна - Директор Северо-Западного Центра Программы развития ООН/ПРООН.

Совет Европы (СЕ) Эккехарт МЮЛЛЕР-РАППАРД - Директор офиса Комиссара по правам человека Совета Европы; Джереми МОКС - советник Директората стратегического планирования Совета Европы.

Организация Даяна МОКСХЕЙ - старший советник Представителя по свободе по безопасности средств массовой информации ОБСЕ;
и сотрудничеству Дональд БИССОН - юридический советник Директора Бюро по в Европе в Европе демократическим институтам и правам человека (БДИПЧ ОБСЕ).

Эксперты БУРЛАЦКИЙ Федор Михайлович - член Экспертного совета при Уполномоченном по правам человека в Российской Федерации; МИХАЛЕВИЧ Игорь Владимирович - доцент Санкт-Петербургского юридического института Генеральной прокуратуры Российской Федерации; САВИН Михаил Степанович - член Экспертного совета при Уполномоченном по правам человека в Российской Федерации; СИРОТКИН Владлен Георгиевич - член Эксперт-ного совета при Уполномоченном по правам человека в Российской Федерации; СУНГУРОВ Александр Юрьевич - Президент Санкт-Петербургского гуманитарно-политологичес-кого центра "Стратегия".

Представители Межпарламентской Ассамблеи СНГ (МПА) НАГДАЛЯН Эрмине Микаеловна - член Постоянной комиссии - Национального Собрания Республики Армения по финансово-кредитным, бюджетным и экономическим вопросам; ЦАТУРЯН Эдмунд Амбарцумович - член Постоянной комиссии Национального Собрания Республики Армения по вопросам обороны, национальной безопасности и внутренних дел; ЧЕРНЫХ Виктор Дмитриевич - член Комитета Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации по науке, культуре, образованию, здравоохранению и экологии; ИВАНОВ Анатолий Семенович - член Комитета Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации по труду, социальной полити- ке и делам ветеранов; ЗАХАРОВА Татьяна Васильевна - заместитель руководителя секретариата Совета МПА; ТРОМБИЦКИЙ Илья Давидович - депутат Парламента Республики Молдова; БОЙЦЕВ Анатолий Александрович - член Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации.

11 октября 2000 г. Первое рабочее заседание.

Тема 1. "Положение с правами человека в мире, на евроазиатском пространстве: место и роль национальных правозащитных организаций"
Председательствующий - О.О.Миронов

О.О.Миронов. Уважаемые коллеги, друзья!
Сегодняшнее событие - это событие особенное.
В этом небольшом зале собрались Уполномоченные по правам человека стран СНГ и Балтии. Не все могли прибыть на эту встречу. На сегодняшний момент в этом зале присутствуют представители десяти государств, которые ранее входили в состав Союза ССР.
На нашей встрече присутствуют и примут участие в обсуждении вопросов, которые обозначены в повестке дня, представители Совета Европы, ОБСЕ, Программы развития Организации Объединенных Наций. Я хочу поблагодарить всех присутствующих в этом зале за то, что вы откликнулись на нашу инициативу. Я думаю, что каждый из Уполномоченных, представляющих свою страну, понимает необходимость такой встречи.
Недавно в городе Астрахани, 4 и 5 октября, была проведена встреча Уполномоченных по правам человека, которые на данный момент имеются в Российской Федерации и избраны в соответствии с законом. А теперь мы проводим встречу на более высоком уровне. Мы проводим встречу, где присутствуют Уполномоченные суверенных государств. Главная наша задача, как мне представляется, найти точки соприкосновения, общие проблемы, которые нам необходимо решать. Таких проблем у нас немало. И когда встречаются омбудсманы разных стран, они открывают новые направления в сотрудничестве между странами - это гуманитарная сфера, сфера прав человека. Мы находимся накануне нового тысячелетия, и проблема прав человека - это проблема вечная. На нашу долю Уполномоченных по правам человека выпала историческая миссия - формировать эти институты в своих странах, защищать права и свободы человека. Я приветствую всех, кто находится в этом зале, и мы начинаем работу нашего "круглого стола". Мы начнем работу с приветствий в наш адрес. Перед тем как эти приветствия прозвучат, я хочу выразить большую благодарность властям Санкт-Петербурга, администрации города, губернатору, вице-губернаторам, Межпарламентской Ассамблее стран СНГ, в здании которой мы находимся, всем тем, кто помогал нам организовать эту встречу. Большое спасибо. Я надеюсь, что два дня работы будут полезными. Мы ближе узнаем позиции друг друга и выработаем общие подходы. Каждая страна имеет свои исторические, национальные особенности, но проблема прав человека становится проблемой глобальной, и вырабатывается общий стандарт и общий подход в этой сфере. Желаю всем успеха и хорошей работы на этом важном и ответственном мероприятии. И теперь мы с удовольствием прослушаем приветствия в адрес нашего "круглого стола".

В.Г.Дербин, вице-губернатор Санкт-Петербурга, председатель Комитета по труду и социальной защите населения.
Уважаемые дамы и господа!
Разрешите мне от имени губернатора г.Санкт-Петербурга Владимира Анатольевича Яковлева приветствовать вас в этом зале - представителей стран Содружества и государств Балтии. Трудно переоценить значение темы, которую вы, собравшиеся за "круглым столом", будете обсуждать в эти дни. Права человека, их соблюдение и защита являются фундаментальными понятиями цивилизованного общества. Проведение форума в г. Санкт-Петербурге подтверждает долг государств по выполнению своих обязательств в отношении защиты прав человека, данных ему с рождения, в соответствии с Уставом Организации Объединенных Наций и нормами международного права. С учетом всего многообразия национальных, исторических, культурных и религиозных особенностей каждого государства, но независимо от их политических, экономических и культурных систем необходимо поощрять и защищать все права человека и основные свободы. Конечно же, сюда входят и права ребенка. Мы в г. Санкт-Петербурге, в городе, где проживают более 100 национальностей и мирно сосуществуют различные конфессии, делаем многое, чтобы обеспечить на деле соблюдение этих прав и свобод. В этом недавно могли убедиться и представители ОБСЕ, и специальный докладчик комиссии Организации Объединенных Наций, посетившие г. Санкт-Петербург. Тем не менее мы считаем, что как в целом по России, так и в г. Санкт-Петербурге, хотя может быть и в меньшей степени это касается нашего города, остаются нерешенными проблемы, которые потенциально несут в себе угрозу правам человека, основным его свободам и демократии. Создают угрозу территориальной целостности и безопасности государств, если принять во внимание связанные с ними практику и последствия осуществляемых актов. Прежде всего это касается терроризма и незаконного оборота наркотиков.
На наш взгляд, субъектам международного права необходимо воздержаться от любых односторонних мер, которые создают препятствия для торговых отношений между государствами, затрудняют полную реализацию прав человека. В частности, право каждого человека на уровень жизни, обеспечивающий его здоровье и благосостояние, включая питание и здравоохранение, а также социальные услуги. Хотелось бы также отметить и роль образования в деле правового воспитания граждан. В соответствии со Всеобщей Декларацией прав человека и другими международными договорами в этой области государства обязаны обеспечить, чтобы система образования была направлена на укрепление уважения к правам и основным свободам человека. Отсюда важность включения этого вопроса в учебные программы. Система образования должна способствовать взаимопониманию, терпимости, миру и поддержанию дружественных отношений между народами или религиозными группами. Просвещение в области прав человека и распространение надлежащей теоретической и практической информации играют очень важную роль в поощрении и уважении прав человека без каких-либо различий по признаку расы, пола, языка или религии. Это должно быть отражено в политике, в области образования как на национальном, так и на международном уровне. Я уверен, что участники "круглого стола" смогут эффективно обсудить заявленные в программе темы и достичь взаимопонимания по возможно большему кругу вопросов. Еще раз желаю от имени правительства города Санкт-Петербурга, лично губернатора Владимира Яковлева успешной работы участникам, а также интересного и приятного пребывания в городе Санкт-Петербурге.

О.О.Миронов. Мы хотим поздравить и Вас, и ваш славный город, и вообще всех россиян с присуждением Нобелевской премии известному во всем мире выдающемуся физику Жоресу Алферову. Это высшая награда в области науки. Это гордость и радость для всех присутствующих в этом зале.
Слово для приветствия от Совета Межпарламентской Ассамблеи государств-участников СНГ предоставляется Татьяне Васильевне Захаровой - заместителю руководителя секретариата Совета Межпарламентской Ассамблеи стран СНГ.
Т.В.Захарова. Уважаемые участники первой встречи руководителей государственных правозащитных ведомств государств СНГ и Балтии!
Позвольте от имени секретариата Совета Межпарламентской Ассамблеи приветствовать вас. Представляется особо знаменательным, что ваша первая встреча проходит в г. Санкт-Петербурге, в парламентской столице СНГ, в Таврическом дворце - колыбели парламентаризма в России. Мы надеемся, что участие в ней депутатов позволит проводить подобные встречи парламентариев и руководителей правозащитных ведомств на регулярной основе и даст новый импульс развитию демократических институтов в странах СНГ и Балтии. Парламентские делегации Межпарламентской Ассамблеи всегда уделяли большое внимание вопросам реализации прав и свобод человека, какие бы разнообразные аспекты при этом ни затрагивались. Первым документом, принятым Межпарламентской Ассамблеей еще в 1992 году, стал рекомендательный законодательный акт "О согласованных принципах регулирования гражданства". Советом Межпарламентской Ассамблеи принято заявление о пятидесятой годовщине Всеобщей Декларации прав человека, где подчеркивается, что с момента провозглашения Декларации достигнут значительный прогресс в области прав человека, что предпринимаемые в рамках Содружества Независимых Государств усилия в сфере прав человека также направлены на обеспечение их всеобщего уважения, содействие укреплению атмосферы дружбы между народами, эффективному осуществлению многосторонних договоренностей, среди которых особое место занимает Конвенция Содружества Независимых Государств "О правах и основных свободах человека". Совет МПА выступил с предложением провозгласить 1998 год Годом прав человека на пространстве Содружества Независимых Государств. Как вы знаете, процесс выработки механизма межгосударственного урегулирования соблюдения прав человека многогранен и включает в себя ряд сфер и областей, определяющих в первую очередь специфику и сферу деятельности постоянных комиссий МПА: по правовым вопросам, по социальной политике и правам человека, по обороне и безопасности, по внешнеполитическим вопросам. Члены этих комиссий принимают участие сегодня в работе "круглого стола". Позвольте еще раз сердечно приветствовать вас и пожелать всем успеха в работе столь представительного форума.

О.О.Миронов. Большое спасибо, Татьяна Васильевна! Когда мы с Вами встретились, Вы мне сказали, что я, теперь уже в Таврическом дворце, появился в новом качестве. Я бывал здесь как член правовой комиссии Межпарламентской Ассамблеи стран СНГ, когда был депутатом Государственной Думы России. Теперь я в новом качестве и очень рад, что мы встречаемся с коллегами из других стран, и мы благодарим Вас за очень теплое поздравление. Без Межпарламентской Ассамблеи мы работать практически не можем. Это наше общее дело. И мы будем создавать единое правовое пространство в постсоветских странах, где каждому человеку будет жить и комфортно, и приятно, и с чувством оптимизма.
Уважаемые коллеги, присутствующие! Есть еще желающие высказать приветствия в адрес нашего "круглого стола"? Если нет, мы приступим к регламентной части.
Предлагается провести работу "круглого стола" в течение двух рабочих дней. Рабочий день предлагается поделить на четыре рабочих заседания: два до обеда и два после обеда. Между заседаниями в фойе будет организован двадцатиминутный перерыв на кофе.
В целях наиболее полного и демократичного представительства участников встречи, видимо, было бы правильно и целесообразно, чтобы каждое заседание вел новый председательствующий. У вас есть кандидатуры, список, и если будут другие предложения, то мы их обсудим.
Каждой теме будет соответствовать одно ключевое выступление, продолжительность которого предполагается порядка двадцати минут. Затем участники "круглого стола", включая Уполномоченных по правам человека, экспертов, специалистов, работников аппаратов, которые здесь присутствуют, могут выступить по всем обсуждаемым проблемам. Продолжительность обсуждения планируется порядка 45 минут. Очередность выступлений определяет председательствующий. Обстановка будет, я надеюсь, абсолютно демократичная. Мы не будем ее формализовать, поэтому возможны вопросы, реплики, выступления, но главная наша задача - это не находить недостатки в работе друг друга, а находить общие позиции, где мы можем сблизиться и где мы, работая вместе, можем принести наибольшую пользу людям.
Есть предложение сформировать редакционную комиссию по выработке проекта итогового документа. Я думаю, мы принимать его будем не голосованием, а консенсусом, когда все присутствующие посчитают, что документ отражает интересы каждого из нас и всех вместе. В эту комиссию, я думаю, должны войти представители всех присутствующих на нашей встречи делегаций. Может быть, это покажется недемократичным, но я бы уже сейчас предложил кандидатуру председателя комиссии. Я предлагаю председателем комиссии избрать Уполномоченного по правам человека Верховной Рады Украины Нину Ивановну Карпачеву, а секретарем комиссии - эксперта аппарата Уполномоченного по правам человека в Российской Федерации Лебедева Андрея Игоревича. Членами комиссии, я думаю, каждая делегация назовет своего представителя, для того чтобы выработать итоговый документ и принять его по окончании нашей работы .
Вот такие мои предложения, если есть иные, то мы с удовольствием их выслушаем.

В.Лазо. Латвийская делегация, официальная парламентская делегация приняла решение участвовать в этой конференции в качестве гостя, то есть мы не будем участвовать в редакционной комиссии и не будем подписывать окончательные документы. Мы благодарим организаторов за приглашение, и наша самая главная задача - знать о той ситуации, которая существует в соседних странах, с которыми мы сотрудничаем. Мы бы хотели на государственном уровне больше, чем до сих пор, участвовать в официальных переговорах. Мы очень благодарны за приглашение. Мы будем участвовать в конференции, но документы подписывать не будем. К сожалению, в редакционную комиссию не будем входить.
О.О.Миронов. Я Вас благодарю за Ваше выступление. У нас обстановка абсолютно демократичная. Мы Вас пригласили, и мы рады, что Вы приехали. Жаль, что нет наших коллег из Литвы, Эстонии. Мы знаем, что там положительный опыт работы государственных правозащитников. К нам приходят жалобы из стран СНГ и Балтии. Мы обращаемся к своим коллегам. Вопросы, как правило, решаются оперативно. Это нас радует, а Ваше участие в качестве наблюдателей для нас приятно. Вы выбираете любую форму. Наши институты абсолютно демократичны и не формализованы. Я думаю, что только руководствуясь принципами демократичности, открытости, неформальности мы можем завоевать симпатию населения, граждан и строить отношения друг с другом. Уважаемые коллеги!
Я зачитаю фамилии участников, которые предлагаются в качестве председательствующих на заседаниях нашего "круглого стола".
Первое заседание - Миронов Олег Орестович.
Второе заседание, с 11.50 до 13.00, проведет Алексей Васильевич Потынга, Парламентский адвокат Республики Молдова. Наш давний друг, коллега, товарищ.
С 14.30 до 15.30 - Народный защитник Грузии Нана Девдариани. Мы поздравляем ее с избранием на эту должность. С предшествующим омбудсманом у нас были очень хорошие отношения. Он нам помогал, мы постоянно встречались. Теперь он стал депутатом Парламента Республики Грузии. Мы его тоже поздравляем и желаем успехов в этой деятельности.
Видите, как у нас все хорошо получается. Некоторым казалось, что Санкт-Петербург - это город туманов, дождей, но сегодня хорошая погода, поэтому председательствующих решили избрать из солнечных, ярких республик - из Молдовы, Грузии. Я вспоминаю Тбилиси - великолепный город на террасах Куры, прекрасные люди. Я думаю, что наши отношения будут развиваться так же. У нас нет и не может быть противоречий. Мы помогаем политикам, когда у них возникают сложности во взаимоотношениях, мы сглаживаем дипломатические сложности, потому что мы вне политики. Сфера нашей деятельности - это защита человека независимо от национальности, вероисповедания и каких бы то ни было других признаков.
С 15.50 до 17.00 я предлагаю, чтобы председательствовал представитель Латвии, который находится за этим столом, - господин Сейкстс. Хотя Вы и в качестве гостя, но нам будет очень приятно, если Вы проведете заседание. Я думаю, Вы нам расскажете о положении в республиках Балтии. О том, что произойдет во время работы "круглого стола", Вы, наверное, проинформируете своих коллег из Литвы и Эстонии. Поэтому мы Вас просим председательствовать с 15.50 до 17.00.
И завтрашний день, 12 октября. С 9.30 до 11.15 - Нина Ивановна Карпачева - Уполномоченный Верховной Рады Украины по правам человека. С 11.35 до 13.00 - представитель Армении Айрикян Паруйр Аршавирович.
И четвертое, заключительное заседание, видимо, придется вести мне. Надо будет подводить итоги. Если есть другие предложения, то я с удовольствием передам этот груз любому участнику. Вот такие предложения. Если они принимаются, мы начнем заседание.
Я объявляю первого выступающего - Дональда Биссона - представителя Директора Бюро по демократическим институтам и правам человека ОБСЕ. Прежде чем господин Биссон начнет свое выступление, я хотел бы обратить внимание участников "круглого стола" на те даты, которые всем бесспорно известны.
Нынешний год - это год юбилейный, это год пятидесятилетия подписания Европейской Конвенции по правам человека. Данное событие произошло 4 декабря 1950 года в г.Риме. И это - 25-летие подписания Заключительного акта Хельсинкского совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе. Подписание этого документа состоялось 1 августа 1975 года. Хельсинкское совещание заложило основу создания такой организации, как ОБСЕ. Сейчас имеет слово господин Биссон, который представляет эту нужную, играющую важную роль в Европе и мире организацию.

Дональд Биссон говорит на английском языке (перевод). От лица ОБСЕ я благодарю Вас за приглашение, а также передаю слова приветствия от посла Штудманна, который, к сожалению, не смог приехать. Сейчас он находится с деловым визитом в Минске, где проходят выборы.
Уважаемые коллеги, Уполномоченные, представители различных международных организаций! Мне бы хотелось поблагодарить вас за предоставленную возможность обратиться к вам от лица моей организации. С некоторыми из вас мне довелось сотрудничать.
В моем распоряжении находятся все программы, связанные с Уполномоченными, а также с государственными институтами по правам человека. В данный момент мы работаем со многими странами, представители которых здесь присутствуют. Как вы знаете, права человека являются одним из важнейших аспектов жизни, особенно для стран переходного периода и для демократических стран. Ведется непрерывная борьба за поддержание, сохранение и защиту прав человека в каждой стране и даже в западных демократических странах. Борьба между властью и правами граждан является одним из важных аспектов, относящихся к правам человека, это условие установления в каждой стране того, что мы называем "властью закона" для защиты прав граждан. Одним из существенных вопросов в установлении "власти закона", особенно в странах переходного периода к демократии является вопрос о признании перехода от права, которое контролирует права своих граждан, к новому устройству, где людям предоставлены права. В обязанности правозащитника входит защита этих прав, государство больше не должно устанавливать права граждан. Правами обладают граждане, а органы государства должны их защищать.
Поэтому во всем, что делаем мы, во всем, что сделают органы власти, права человека должны быть объектом внимания при принятии законов, а также любых властных решений.
Организации ОБСЕ ответственны перед гражданами, а также друг перед другом за выполнение своих обязательств в ОБСЕ. Однако они отвечают не только за выполнение обязательств в ОБСЕ, но и за международные договоры и соглашения, касающиеся прав человека. Таких соглашений становится все больше с каждым днем.
Я отметил бы, что при установлении "власти закона" и защите прав граждан серьезная проблема - это отсутствие у людей веры в государственные структуры, такие как полиция, суд, прокуратура. Для того, чтобы права граждан успешно занимали свое место в жизни, граждане должны верить в эти учреждения. Это и является предметом беспокойства организаций ОБСЕ. В 1990 г. в копенгагенском документе было признано, что защита прав человека и их развитие, а также установление свободы, мира и справедливости являются главными целями государственной власти. Следовательно, правительственные учреждения должны быть реформированы, а доверие граждан восстановлено. Одним из важных аспектов восстановительного процесса является уверенность в независимости государственных учреждений и их свободе от политического давления. Это особенно касается Уполномоченных и институтов по правам человека. Успешные шаги, которые были сделаны, - результат деятельности новых учреждений, которые считают, что права человека есть первоочередная функция государства, а законы должны приниматься на основе документов, защищающих права граждан. Но для этого законы следует внедрять в жизнь.
В моей работе с созданными учреждениями все еще существуют проблемы с их сотрудниками. Все новые учреждения, все работающие в них люди должны начать осознавать, что их работа - это защита прав граждан - прав, которые принадлежат гражданам, но не учреждениям или государству. Если таких изменений не произойдет, то все новые законы ничего не будут стоить, потому что они останутся лишь "пустыми" словами на листке бумаги. И это будет продолжаться до тех пор, пока законы не начнут применять на том пути, который ведет к честному и справедливому образу жизни.
Поэтому от органов государственной власти и национального института по правам человека требуются решительные шаги. Определенная работа должна быть проведена по переподготовке персонала как защитников прав граждан.
Люди должны осознавать свои новые права, а для этого нужно информировать их обо всех принятых законах. Если граждане не осознают свои новые права, то они, эти права, не будут эффективными. Мне хотелось бы подчеркнуть, что мы, представители правозащитных организаций, глубоко понимаем важность этой функции. И для того, чтобы люди знали, что их права будут защищены, они должны иметь достаточно информации о правах человека. Следует публиковать законы, печатать соответствующую литературу с целью объяснить предназначение новых законов и то, как они будут действовать.
Эта роль и выпала вам как лидерам национальных институтов по правам человека и Уполномоченным.
Должна существовать система мониторинга, должны быть приняты новые конституционные законы. Необходимо построить деловые отношения с ОБСЕ, необходима и совместная защита прав граждан. Роль Уполномоченных национальных институтов по правам человека в защите прав граждан исключительно велика. Их деятельность должна быть основана на так называемых принципах власти. Это те стандарты, по которым международное сообщество будет оценивать создаваемые национальные институты. Если нет соответствия стандартам, международное сообщество найдет для себя невозможным поддерживать эти институты.
Многое улучшилось со времени окончания "холодной" войны. В ряде стран институты были созданы под влиянием "принципов власти", предусматривающих защиту прав человека. В соответствии с этими принципами национальным институтам следует передавать дела, связанные с правами граждан, в государственные органы, в парламент, способствовать согласованности законов с международными стандартами. Поддерживать их внедрение в национальные стандарты, вносить свой вклад в разработку международных проектов по правам человека, в сотрудничество с институтами мира по правам человека. Национальные институты по правам человека должны быть уверены, что они смогут поддержать и защитить права человека настолько полно, насколько это предусмотрено их мандатом. Эти мандаты должны быть представлены в конституционных или законодательных актах.
Национальные институты должны быть независимы от политического процесса, а для этого - быть независимыми от трех ветвей власти.
Правительство должно подтвердить независимость института выделением бюджета, достаточного для осуществления целей и функций института. Оно должно начать обеспечивать его ресурсами, если мы действительно хотим, чтобы эти институты играли ту роль, которую мы ожидаем, а именно - защищать права своих граждан. Национальные институты по правам человека защищают права человека, постоянно работая над этим. Под этими словами я подразумеваю, что они должны не просто реагировать на жалобы граждан, но и проводить работу по поиску нарушений прав человека, мест, где они нарушаются; принимать все меры к исправлению таких ситуаций. Институты по правам человека должны активно пытаться изменить законы, нарушающие права граждан. Здесь необходимо участие и общественного сознания, и средств просвещения, и средств массовой информации.
Роль институтов в законодательном процессе заключается в том, что они следят за принятием законов и за тем, чтобы уважаемые парламентарии понимали, где принимаемый ими закон может нарушать права их граждан.
Институты должны независимо расследовать любую ситуацию, когда средства массовой информации нарушают права человека.
Это не простое дело, когда вас просят заняться защитой прав человека. Не каждый захочет приняться за такую работу. Большую часть моей карьеры в Америке я был защитником, защищал права уголовников. Не многие хотели бы это делать. Однако я верил, что каждый раз, когда я защищал права одного гражданина моей страны, я защищал права всех граждан. Такие сложности нашей работы объясняются той границей, которая проходит между органами государства и правами граждан.
Должен существовать независимый институт, который готов встать на защиту тех, кто ущемлен в жизни, у кого нет политической силы, у кого нет возможностей, кто в одиночку пытается справиться со своими проблемами, готов защищать права, данные человеку конституцией.
Вот это то, что я думаю, и считаю: моя роль, мое назначение - это защита прав тех людей, кто совершил преступление в моей стране. Это очень трудная роль, но, возможно, самая важная. Мы должны помнить, что национальные институты по правам человека существуют для того, чтобы защищать права всех граждан, независимо от их расы, пола, национального происхождения или от каких-либо других признаков, потому что всем даны равные права, и мы не разделяем людей. Это касается особенно тех в нашей стране, кто не может сам отстоять свои права. То, как страна обращается с такими гражданами, которых избегает остальное общество, является свидетельством того, насколько далеко продвинулась страна в своих стремлениях к демократии и "власти закона".
Я ценю вашу работу и то, что вы делаете. Наша организация вместе с другими международными организациями продолжает свою деятельность по установлению независимых институтов и по восстановлению нарушенных прав человека во всех странах, в которых мы работаем.
Мне будет очень приятно работать с вами в будущем, и я призываю вас связываться с нашей организацией, если вам потребуется помощь при защите прав человека в вашей стране.

Председательствующий О.О.Миронов. Большое спасибо, господин Биссон. Мы благодарны Вам за глубокое выступление, где Вы изложили кратко, но очень емко европейские стандарты в области прав человека. В этом зале присутствуют представители 10 государств, и многие из них являются членами Совета Европы, и мы, естественно, ориентируемся на европейские стандарты. Может быть, несколько символично, что наш "круглый стол" проходит в г. Санкт-Петербурге, который основал Великий Петр, сказав, что он открывает или, как говорят по-русски "прорубает окно в Европу". Я думаю, что это "окно" позволяет европейцам познавать наши страны, изучать наш богатый и ценный опыт, который может быть полезен в Европе, а нам, в свою очередь, бесспорно, надо ориентироваться на европейские стандарты.
Я вспоминаю выражение одного французского юриста, который говорил так: "Права и свободы можно сравнить с открытым окном, из него не обязательно вылезать, но дышится легче". Я думаю, назначение наших институтов омбудсманов, международных организаций, Совета Европы, ОБСЕ, Межпарламентской Ассамблеи стран СНГ - сделать так, чтобы людям жилось хорошо, чтобы им дышалось свободно.
Я Вас еще раз благодарю за Ваше выступление. Я думаю, мы можем задавать вопросы выступавшему.
Начинаем обсуждение первой темы, которая обозначена в нашей программе. Профессор Карташкин - Председатель Комиссии по правам человека при Президенте Российской Федерации.

В.А.Карташкин. Мы сегодня собрались в этом зале для того, чтобы обсудить целый ряд важных вопросов. Прежде всего, я хотел бы отметить, что сегодня присутствуют Уполномоченные по правам человека в тех государствах, которые здесь представлены. В ряде государств избраны председатели Комиссий по правам человека при президентах соответствующих республик. Я очень рад, что Олег Орестович проявил инициативу и пригласил как Уполномоченных, так и председателей Комиссий. Только объединив наши силы, наши усилия, мы можем добиться выполнения тех задач, которые стоят и перед Уполномоченными, и перед председателями Комиссий. Дело в том, что сейчас в странах СНГ и частично в Балтии происходит процесс: или избрание Уполномоченных, или назначение председателей Комиссий.
Конечно жаль, что сегодня не присутствуют представители всех государств СНГ и Балтии. Я рад приветствовать наблюдателей из Латвии. К сожалению, из Литвы и Эстонии не приехали наблюдатели, не приехали участники, хотя они тоже приглашались. Это показывает, что есть определенная настороженность со стороны ряда государств в отношении тех целей и задач, которые сегодня ставятся на этом совещании. Я думаю, само совещание должно показать, что такая настороженность является абсолютно излишней. Никто не собирается никого обсуждать, осуждать. Никто не собирается вмешиваться во внутренние дела друг друга. Мы хотим собраться и по-дружески обсудить те вопросы, которые волнуют как каждую страну в отдельности, так и все наши страны. Я думаю, что это основная наша задача.
Что нам надо сделать для того, чтобы улучшить положение в области прав человека как в каждой стране СНГ и Балтии, так и во всех странах? Тем более, нам надо иметь в виду, что в результате распада Советского Союза 25 миллионов его бывших граждан оказались в различных странах - ныне независимых. И, конечно, положение этих граждан, этих людей не может не волновать всех нас. В России, например, Комиссия по правам человека встречается ежегодно с Комиссией по правам человека при Президенте Республики Казахстан. В России проживает несколько миллионов казахов, в Казахстане проживает почти 5 миллионов россиян. Естественно, у нас есть общие задачи и общие проблемы, которые мы должны решить и объединить усилия, чтобы добиться осуществления прав и свобод человека.
Я выступаю в связи с выступлением г-на Дональда Биссона и хотел бы отметить, что г-н Д.Биссон в самом начале своего выступления говорил о важности ратификации и соблюдения универсальных международных соглашений.
Совершенно справедливо, что большинство из представленных здесь стран являются участниками большинства международных соглашений и пактов о гражданских и политических правах, пактов об экономических, социальных и культурных правах, международной конвенции о ликвидации всех форм расовой дискриминации и многих других документов. Но в то же время я должен сразу поделиться с вами соображениями, которые волнуют нашу Комиссию. Все мы, страны СНГ и Балтии, являемся участниками основных международных соглашений, в том числе, как справедливо говорил Олег Орестович, в рамках Совета Европы, Европейской Конвенции прав и свобод. Но мы являемся еще участниками и тех Конвенций, которые приняты в рамках СНГ. Возьмите основные Конвенции. Захарова Татьяна Васильевна ссылалась на такую важную Конвенцию СНГ, как Конвенция о правах и основных свободах человека. Всего две-три страны ратифицировали эту Конвенцию, две-три страны ратифицировали Конвенцию об обеспечении прав лиц, принадлежащих к национальным меньшинствам. До сих пор не приступила к работе Комиссия стран СНГ по правам человека, которая должна быть создана в соответствии с Конвенцией СНГ о правах и свободах человека.
Что это показывает? Это показывает, что страны СНГ и Балтии ратифицируют международные соглашения, в том числе и европейскую Конвенцию. Они берут на себя серьезные обязательства, в том числе и обязательства выполнять обязательные решения Европейского суда. В то же время Конвенция СНГ возлагает менее серьезные обязательства на своих участников - обязательства только рекомендательного характера, но тем не менее мы осторожно подходим к ратификации даже этих соглашений.
Я думаю, что это один из вопросов, которые мы могли бы сегодня обсудить, - как быстрее добиться ратификации международных соглашений, принятых в рамках СНГ.
Более активно, хотя и тоже сложно, идет процесс налаживания двусторонних соглашений в области прав человека. В целом ряде договоров, которые заключены между странами СНГ, в том числе и Россией со странами СНГ, предусматриваются регулярные встречи Комиссий по правам человека. До сих пор такие встречи проводятся регулярно только между Комиссией по правам человека при Президенте Республики Казахстан и Комиссией по правам человека при Президенте Российской Федерации. Несмотря на то что между нашими странами есть очень сложные вопросы в области прав человека, наши Комиссии работают достаточно эффективно, дружественно. Их опыт показывает, что он может быть использован и другими странами.
Таким образом, это одна из основных идей, которая могла бы быть обсуждена на нашей конференции.
Олег Орестович проявил инициативу и созвал первое такое совещание. Почему бы нам не создать ассоциацию Уполномоченных по правам человека стран СНГ и Балтии и председателей Комиссий по правам человека СНГ и Балтии? Такая ассоциация могла бы проводить ежегодные встречи, обсуждать те вопросы, которые стоят перед нашими странами. Создание ассоциации могло бы содействовать повышению эффективности деятельности нашей организации. Мы могли бы обмениваться опытом по гармонизации законодательства, координировать нашу деятельность. Могли бы получать на своих встречах объективную информацию о нарушении прав человека, что надо сделать, как помочь друг другу, мы могли бы содействовать развитию преподавания, образования, т.е. такая ассоциация имела бы очень обширный план работы. Ее встречи могли бы содействовать развитию сотрудничества в рамках СНГ и Балтии.
Я бы хотел призвать всех присутствующих смелее обсуждать те вопросы, которые сегодня стоят перед нами, говорить о недостатках в каждой из наших стран. Давайте не будем их скрывать. Вот наша Комиссия не скрывает эти недостатки, и мы каждый год публикуем эту информацию в докладе "О соблюдении прав и свобод человека в России", где резко говорим о недостатках в нашей стране. Комиссия по правам человека опубликовала проект федеральной концепции обеспечения защиты прав человека. Разработка этой концепции была поручена нашей Комиссии Президентом Российской Федерации в 1998 году, который был объявлен годом прав человека. Эту концепцию мы подготовили совместно с научно-исследовательскими институтами, и в ней содержится целый ряд сложных вопросов, которые должны решаться в России. Это и развитие политических, гражданских прав, защита социально-экономических прав. Группы населения, нуждающиеся в неотложной защите своих прав, - это беженцы, вынужденные переселенцы, военнослужащие, национальные меньшинства, осужденные, женщины, дети, пенсионеры. Здесь имеются предложения по совершенствованию механизма и защиты прав и свобод человека. Поэтому, если мы в тесном своем кругу будем смело говорить о своих проблемах, недостатках, нам легче будет говорить о соблюдении прав и свобод человека. Давайте не обижаться, если в течение сегодняшнего или завтрашнего дня со стороны некоторых ораторов будет высказана критика не только в адрес Российской Федерации, но и в адрес других стран.

Председательствующий О.О.Миронов. Спасибо, Владимир Алексеевич. Я бы объяснил неприезд в Санкт-Петербург наших коллег, наверное, не настороженностью к нашему мероприятию и к проблемам прав человека, а иными причинами. Вы знаете, что сейчас президенты ряда стран были в Казахстане, теперь они направляются в Киргизию, и мы действуем синхронно с нашими президентами. Они встречаются, и мы встречаемся. Поэтому, я полагаю, настороженности у нас не должно быть. У нас одни и те же проблемы, одни и те же сложности. Но главная наша задача - не искать недостатки друг друга, а находить точки соприкосновения и те проблемы, где мы можем, действуя совместно, помогать людям. Я призываю продолжать нашу дискуссию. Кто будет выступать?
У нас такая мощная команда из России, но я бы не хотел, чтобы выступали одни россияне. Мы видим тут профессора Бурлацкого - всем известного, профессора Сироткина, ректора Санкт-Петербургского университета. Я бы хотел, чтобы выступали все.
Нина Ивановна, пожалуйста.

Н.И.Карпачева. Я с удовольствием, как и все члены делегации Украины, выслушала интересный доклад господина Дональда Биссона и хотела бы, с вашего разрешения, задать вопрос уважаемому докладчику.
Прозвучал тезис его выступления о том, что наши институты должны быть независимыми, что естественно является основополагающим принципом в формировании и действии таких институтов, как омбудсманы и другие правозащитные институты. Вместе с тем было сказано о том, что особая роль омбудсманов - это расследование в случае нарушения прав человека тремя ветвями власти. В связи с этим у меня есть вопрос к г-ну Д.Биссону. Говоря об одной из ветвей власти, прежде всего судебной власти, я бы хотела поинтересоваться: какова позиция докладчика в том, насколько независимым может быть расследование омбудсмана в отношении судебной власти в случае нарушения этой ветвью власти прав и свобод человека.

Д. Биссон говорит на английском языке (перевод). Я думаю, что судебная власть должна быть исследована наряду с другими ветвями власти. Многое неясно. Существуют апелляционные суды, конституционные суды, которые рассматривают вынесенное судебное решение. Однако я полагаю, что такая же роль отводится и Уполномоченному по правам человека. Она сводится к наблюдению за судебным процессом, к принятию решений, если в судебной практике имеет место коррупция.
Например, гражданин подает жалобу Уполномоченному на то, что судебное решение вынесено в результате взятки судье с одной или другой стороны. В этом случае задача Уполномоченного расследовать, имел ли место этот конкретный факт, и порекомендовать соответствующие действия. Но я согласен с тем, что когда поступает просьба от гражданина что-либо изменить в решении суда, то возможны ограничения. Здесь мы возвращаемся к Апелляционному суду, Верховному и Конституционному судам. Я согласен с мнением Карпачевой о том, что существует общее направление у судебных структур. Так же я полагаю, что все должны понимать, какая роль отведена Уполномоченному, что конкретно в судебной сфере они должны расследовать. На что должны обращать внимание Апелляционные суды.
Данные вопросы должны быть проработаны либо законодательной властью, которая определяет роль каждой ветви, либо путем переговоров между Уполномоченным и судебной властью о том, кто должен вести расследование, какие жалобы рассматриваются. Итак, существует связь, линия, но иногда трудно определить, какая именно из структур цепочки должна рассмотреть конкретную жалобу, так как мне известно, что многие из вас получают жалобы на несправедливые решения суда. Такие жалобы должны рассматриваться в судебных инстанциях, а не Аппаратом Уполномоченного.

Н. Девдариани. Я согласна с Ниной Ивановной. У меня за 3 месяца работы было много проблем с судами, потому что они очень болезненно воспринимают любые обращения, любые рекомендации. Потому что они оперируют независимостью судов. Опираются на наш Закон, который нам дает возможность обращаться в Конституционный суд. Но не все могут ставить вопрос перед Конституционным судом. Есть еще один механизм - обращение в Совет юстиции о дисциплинарном наказании судьи. Я согласна, что крайне сложно доказывать факт получения взятки. Только квалифицированная юридическая экспертиза может указать, на каком этапе принято неправильное решение судьи, и лишь после этого ставить вопрос о дисциплинарном преследовании. Мне очень часто приходится объяснять Председателю Верховного Суда, что судьи действительно независимы, но они зависят от Закона. В первую очередь от Закона.
По поводу выступления профессора Карташкина я думаю, что кроме обмена опытом очень важно на одном из заседаний затронуть вопросы о нашем взаимодействии. Это бывшая огромная страна. Граждане наших независимых государств проживают или временно находятся на территории других государств, и у них возникают проблемы. Мне уже приходилось обращаться и к г-ну О.Миронову, и к г-же Н.Карпачевой с конкретными просьбами заняться проблемами наших граждан. Я очень рада, что они оперативно откликнулись и были достигнуты результаты. Мне бы хотелось, чтобы одно из заседаний мы обязательно посвятили этому вопросу. Как мы будем взаимодействовать?
Председательствующий О.О.Миронов. Проблемы, которые мы сейчас затронули, очень важны. Действительно, наши институты очень молодые, но нам нужно вырабатывать стиль и методы работы. Конечно, мы получаем жалобы на деятельность судов, мы получаем жалобы на неисполнение решений судов. Я был вынужден обращаться уже не к конкретному судье, хотя и это я делаю, а ко всему судейскому корпусу Российской Федерации. Напомню нормы Европейской Конвенции о правах человека, где сказано о разумных сроках рассмотрения дел в судах. Эти сроки нарушаются. Я об этом сказал судьям. И если они будут таким образом действовать, то граждане будут обращаться в Европейский суд. И они будут выигрывать эти процессы. И нашей стране, Российской Федерации, придется выплачивать немалые суммы в качестве компенсации материального и морального ущерба, нанесенного гражданину самим государством.
Я благодарю Нину Ивановну, коллегу из Грузии, господина Биссона за вопросы и ответы на эти вопросы. Можно было бы провести специальную конференцию на эту тему, но то, что эти вопросы затронуты, говорит о том, что у нас общие проблемы.

И.И.Ивановский. Вопрос, действительно, очень существенный. Олег Орестович в своем резюме правильно все сказал. Надо не забывать о том, что если судебное решение неверно, то это может решить только сам суд. Тут возможна апелляция к вышестоящему суду, и нет никаких прав у Уполномоченного по правам человека признавать законность или незаконность судебного решения. Поэтому действительно, как сказал г-н Биссон, это очень тонкая материя, и чтобы ее не порвать, надо очень тонко и взвешенно подходить к этим вопросам. Потому что судебная власть независима, и каждое ее решение, если оно вступило в законную силу, имеет силу закона, как любой законодательный акт. Поэтому надо очень внимательно подходить к этим вопросам.

Председательствующий О.О.Миронов. С Вами нельзя не согласиться. Действительно, если Уполномоченный видит, что суд допустил ошибку, то он обращается в вышестоящий суд и высказывает свою позицию, свои мотивы. По Закону Российской Федерации Уполномоченный может знакомиться с материалами делами. При этом иногда можно увидеть типичные ошибки и просчеты, и мы как бы подсказываем надзорной инстанции: "Посмотрите, сколько ошибок. Прислушайтесь к нам". Естественно, мы сами не можем отменить решение суда. Мы можем его подвергнуть сомнению, если обращаемся в вышестоящий суд. Вы абсолютно правы. Мы таким образом выстраиваем наши отношения и с прокурорской системой, и с судебной системой. Мы должны уважать все виды власти и действовать совместно. Только совместными усилиями мы можем помогать людям. Большое спасибо за Ваши интересные, квалифицированные замечания.
С большим удовольствием предоставлю слово Федору Михайловичу Бурлацкому - члену Экспертного совета при Уполномоченном по правам человека в Российской Федерации.

Ф.М.Бурлацкий. Я хотел бы включиться в дискуссию по этому конкретному вопросу. Вопрос касается судебной системы.
Дело в том, что по моему глубокому убеждению, в России демократическая реформа судебной системы по-настоящему не состоялась. Это коренная проблема. Мы не можем сказать, что у нас есть право на судебную защиту всех граждан в тех случаях, когда их права нарушены или в сфере трудовых отношений, или в сфере политических отношений и т.д. Странно сказать, но еще в 1957 году Ваш покорный слуга выступил с предложением о создании суда присяжных в России. Это кажется неправдоподобным, но тем не менее моя статья на эту тему была опубликована в 1957 году. Почти полстолетия назад. Не где-то, а в журнале "Коммунист". Потом мне пришлось участвовать в подготовке нынешней Конституции Российской Федерации. Я снова поднял этот вопрос. Под нашим давлением в Конституцию включили положение о суде присяжных. А вы знаете, что до сих пор суд присяжных у нас не состоялся. Председатель Верховного Суда на одном из крупных заседаний заявил, что требуется 20 млн. долларов для того, чтобы обеспечить осуществление этого института. Но, сказал он, мы можем обходиться и без суда присяжных. Но дело не только в суде присяжных, а в том, что вся судебная система не стала эффективным средством защиты прав человека. Сколько бы ни трудились комиссии, омбудсманы, они не могут заменить демократического суда. Мне представляется, что задача, которая стоит и перед омбудсманами, и перед экспертами, перед энтузиастами, - это добиваться того, чтобы состоялась судебная система как третья власть, которая помогает защищать права человека с одной стороны и контролирует законность действий двух других властей. Конституционный суд - для нас это огромное событие, что мы его создали. Мы выступали еще в Верховном Совете СССР о необходимости такого суда. У нас неплохой Конституционный суд, но нельзя сказать, что он контролирует, с точки зрения Конституции, деятельность парламента, а особенно деятельность президента. Мы могли бы общими усилиями воздействовать на эту сферу в духе основополагающих документов международного права.

Председательствующий О.О.Миронов. Я вижу, наш коллега из Армении г-н Айрикян желает выступить.

П.А.Айрикян. Я представляю Армению. К сожалению, в Армении еще не существует института омбудсманов. В прошлом году Президент Армении создал Комиссию по правам человека при Президенте. В Армении работают над созданием этого института. Есть конституционные трудности. Наша Конституция не позволяет парламенту назначить омбудсмана.
Господин Биссон, в частности, говорил о том, что мы должны оградить правозащитное движение от политических соображений, но мне кажется, что, вникая в эту отрасль человеческой деятельности, мы постепенно отходим от той обязательной установки, что сутью всякой политической организации является защита прав человека. Получается так, что чем больше мы занимаемся правами человека, тем меньше политики должны заниматься правами человека. Наша сегодняшняя тема "Место и роль национальных правозащитных организаций", и я думаю, что прежде всего мы должны заставить всех политических деятелей заниматься правами человека. Чем принципиальнее мы этим займемся, чем сильнее будут рычаги, вынуждающие политических деятелей заниматься правами человека, тем эффективнее будет наша деятельность. Мы повседневно занимаемся правами человека, занимаемся отдельными проблемами, но, по-моему, мы всегда должны иметь в виду то обстоятельство, что общественной жизнью руководят политики. Если государственная структура способствует тому, чтобы отдельный гражданин в большей степени принял участие в управлении государством (21-я статья Декларации по правам человека), если нам удастся создать такую универсальную систему управления государством и приблизить ее к тому, чтобы представительство отдельного гражданина было максимальным в государственной системе, то это будет наш наибольший вклад в защиту прав человека. Всем очевидно, что права человека могут быть наилучшим образом защищены самим человеком. Сам человек лучше всех осознает свои права и свои интересы. Если государство предназначено для защиты прав человека, то целенаправленные действия - вернуть рычаги правления гражданину - могут в большей степени способствовать защите прав человека. Конкретизируя, я бы хотел подчеркнуть следующее: суть защиты прав человека заключается в основных двух принципах - обеспечение равноправия всех граждан и обеспечение их самоопределения. Равноправие для того, чтобы исключить любую дискриминацию. Государственная система осуществляется через участие гражданина в управлении государством. В трех ветвях власти наибольшее значение имеет, естественно, законодательная деятельность. Все ветви власти руководствуются законами.
Если законодательная власть является действительно представительной, то откуда в таком случае берет начало нарушение прав человека? Представителям стран Запада, у которых традиционно существует избирательная система, покажется странным то, о чем я сейчас скажу, но избирательная система - это уже дискриминационная система. Это система, которая превращает парламенты стран в представительный орган победителей, а не представительный орган всего народа.
Основная роль правозащитных организаций в ХХI веке - уменьшение роли государства и передача рычагов государственной власти в руки гражданина в большей мере. Почему избирательная система дискриминационная? Потому, что в дни выборов в странах, где существует избирательная система, все граждане равны. Но они равны только в дни выборов. Они все имеют по одному голосу. До следующих выборов победители имеют своих представителей в парламенте, а те, кто проиграл, в течение четырех или пяти лет не имеют своего голоса. Получается, если выразиться математически, гражданин, который выиграл, имеет парламентский голос. Голос одного парламентария делим на общее количество поданных за него голосов. А тот кандидат, который не прошел, имеет ноль, деленный на энное количество голосов. Естественно, о равноправии при такой системе говорить невозможно. Правда, высокая политическая культура и традиции США, Франции, Великобритании позволяют игнорировать эту дискриминацию, но это только услуга культуры, но не четкого закона. Прошу прощения за длинную речь, но мне кажется, если мы хотим помогать людям принципиально, то мы должны по возможности больше вернуть им рычаги управления государством или сделать их хозяевами государства.

Председательствующий О.О.Миронов. Вы высказали много очень интересных положений, но, конечно, есть и спорные. Каждая страна вправе сама избирать ту или иную избирательную модель. Вы знаете, в России депутаты Государственной Думы избираются по смешанной схеме: половина состава по мажоритарной системе (одномандатные округа), вторая половина - по партийным спискам (пропорциональная система). Вторая система тоже подвергается критике. Но главное - это защищать избирательные права граждан, чтобы они не нарушались в ходе самих выборов. Нам нужно найти свое место в избирательном процессе, потому что при выборах действует несколько видов избирательных комиссий. Суды рассматривают жалобы на нарушения избирательных прав. Прокуратура с ее общим надзором. Где место Уполномоченного? Для меня это был сложный и мучительный вопрос, поскольку я был назначен, когда были выборы и Государственной Думы, и выборы Президента. Это вопросы сложные. Мы не можем вторгаться в компетенцию других органов. Мы не должны конкурировать с ними. Нам надо найти свою нишу, свое место, и это очень и очень важно. Что касается депутатов, то если депутат даже избран по одномандатному округу и обладает политическим мышлением, то он будет выражать интересы не только небольшого круга своих избирателей, но и общую волю. Достаточно вспомнить Жан-Жака Руссо, его работу об Общественном договоре. Он говорил, что общая воля - это не сумма воль отдельных людей, а это выражение интересов всего общества. Но это интересная дискуссия. Мы Вам благодарны за саму постановку вопроса.
Я предоставляю слово нашему коллеге из Молдовы - Потынге. Следующим выступает наш гость из Латвии.

А.В.Потынга. Я думаю, что волей или неволей мы переходим ко второй части нашего заседания. Поскольку этот вопрос в течение двух дней будет обсужден на наших рабочих заседаниях. Что я хочу сказать?
Я бы хотел напомнить, что Совет Европы в сентябре 1986 года принял решение о создании института омбудсмана в ряде европейских стран. Цель этого института, главная его задача - обеспечение гарантий, соблюдение основных, конституционных прав и свобод граждан. Согласно этому решению институт омбудсмана как бы не должен заменять правоохранительные независимые органы, а должен им содействовать и как бы разгружать судебную систему от огромного количества дел в судебных инстанциях. Потому, что омбудсман многие вопросы решает мирным путем, в добровольном порядке. Когда мы говорим о судебной власти, то правильно отметил представитель Белоруссии - суд является независимым и никто не может вмешиваться в его деятельность, но есть точки соприкосновения, которые мы должны найти и правильно применить. Не подменять деятельность судебных органов, а взаимодействовать с ними. Я бы хотел это мнение высказать.

Председательствующий О.О.Миронов. У нас много жалоб на решения судов, поэтому приходится не только взаимодействовать, а и защищать иногда человека от ошибок, от произвола судебной власти.
Я с удовольствием предоставляю слово господину Сейкстсу, Латвия.
А.Сейкстс. Несколько общих суждений, а потом по поводу контекста господина Биссона.
Вы знаете, у нас не было абсолютно никаких сомнений, приезжать или не приезжать. Любой диалог или возможность диалога всегда должны быть использованы. Тем более, что мы хотим быть понятыми. А отсутствием на такой конференции мы не можем добиться того, чтобы мы были поняты. Мне чутье подсказывает, что время взаимных претензий все-таки уже позади. При всей нашей евроинтеграции, я думаю, что надо понимать политическую направленность Латвии. Мне хочется надеяться, что время взаимных претензий все-таки ушло. Если, конечно, мы патриоты своих государств. Я имею в виду наших соседей: Россию, Белоруссию, Украину. Мы обречены на добрососедство. Другого пути нет. Я оптимист в этом. Нам немного легче. Мы не полных пятьдесят лет были в ямах. Сейчас мы выкарабкиваемся из ямы коммунистического бесправия. У нас этот период был короче - нам немного легче. Но есть другие вопросы, где у нас тоже проблемы.
Я очень доволен докладом господина Биссона. В докладе была показана огромная роль международных стандартов. Я хочу рассказать не о внешнеполитическом аспекте, а о внутриполитическом аспекте. Эти стандарты нам, политикам, помогают найти золотую середину в горячих дискуссиях. Эти международные стандарты помогли нам добиться того, что сегодня уже сняты все рекомендации по гражданству, по языку. Очень сложные дискуссии были, потому что мы придерживались этих стандартов. Это не значит, что все проблемы решены. Работа только начинается. Эти ратификации при принятии закона, это не является решенной проблемой. Работать надо. Предстоят очень активные дискуссии по рамочным конвенциям по меньшинствам. Она у нас подписана, но не ратифицирована. В Латвии создана система.
Я рад, что у нас есть система защиты прав человека, но я не совсем рад тому, как она у нас действует. То есть на законодательном уровне с 1990 года в парламенте работает Комиссия по правам человека, в которой я работаю с 1990 года. С 1995 года я председатель этой комиссии. На исполнительном уровне у нас есть прекрасный закон "О государственном бюро по правам человека". Я думаю, что многие знают господина Браина Бурдакина, при содействии которого нам удалось создать действительно хороший закон. Я, правда, не всегда доволен тем, как этот закон действует.
Независимое бюро по правам человека на бумаге действительно независимо. Закон очень хороший, но о какой независимости можно говорить, когда бюджет утверждается в парламенте. Мне от одного министра пришлось ужасающие слова слышать: "Пока вот тот-то будет директором, мы денег не дадим". У нас есть Конституционный суд, и без ведома нашей Комиссии мы добились, что уже дискутируется и будет принята норма о том, что каждый гражданин или каждый человек, легально приезжающий на территорию Латвии, будет иметь право обращаться в Конституционный суд при факте нарушения его прав. Мы считаем, что это очень демократичный подход. Правда, с судами у нас есть проблемы. Я думаю, что они у нас схожи. Есть случаи, когда суда надо ждать дольше, чем срок по инкриминируемой статье. Это действительно проблема. Я бы сказал, очень сложная проблема. В ходе дискуссии мы это еще скажем. Мы лучше узнаем друг друга - это будет на пользу.
Я надеюсь, что москвичи не обидятся: мне Питер всегда больше нравился, чем ваша первопрестольная. Я здесь целый год учился. Я себя здесь очень хорошо чувствую.

Председательствующий О.О.Миронов. Мы хотим Вас поблагодарить. Нам тоже нравится Ваша столица. Кто был в Домском соборе и слушал концерт органной музыки, никогда этого не забудет. Москва - столица нашей страны, Санкт-Петербург - это гигантский культурный центр. То, что Вы сказали, это очень интересно.
Действительно у нас, государственных правозащитников, не может быть претензий друг к другу. Мы делаем одно общее дело. У нас есть претензии к таможенной службе в Латвии. У эстонцев есть претензии к российской службе, да мы и сами к ней предъявляем претензии. У нас есть претензии к работникам милиции, которые вместо защиты нарушают права человека. У нас претензии есть к властям. В этом смысл нашей должности. Надо исполнительную власть держать в напряжении.
Между нами, государственными правозащитниками, не может быть противоречий. Государство создает институт государственных правозащитников для того, чтобы они защищали граждан от произвола самого государства. Это диалектика, и, наверное, это высокий уровень демократии.

Тема 2. "Опыт деятельности государственных правозащитных институтов в государствах СНГ и Балтии"
Председательствующий - А.В.Потынга.

Председательствующий А.В.Потынга. Прошу всех садиться. Продолжаем наше заседание.
Тема: "Опыт деятельности государственных правозащитных институтов в государствах СНГ и Балтии".
Я думаю, что эта тема основная, поскольку цель нашей встречи - увидеться, обменяться опытом, посмотреть, кто и как лучше делает. Какие есть общие недостатки в нашей деятельности правозащитных организаций. По этому поводу разрешите предоставить слово Олегу Орестовичу Миронову - Уполномоченному по правам человека в Российской Федерации. Он нам расскажет о двух годах деятельности института Уполномоченного по правам человека в Российской Федерации.

О.О.Миронов. Уважаемые коллеги, друзья!
Еще раз хотел бы выразить глубокую удовлетворенность тем, что в этом зале собрались представители десяти стран. Наши структуры называются по-разному. Не во всех государствах есть независимые Уполномоченные. Существуют и Комиссии при Президенте, при исполнительной власти, но это, видимо, переходный момент. Каждая страна, являясь суверенным государством, сама формирует свои структуры, но мы ориентируемся на мировые, на европейские стандарты в области прав человека, и встреча за "круглым столом" дает нам возможность обсудить важные вопросы. Это и вопросы экологии. Эти проблемы затрагивают права и интересы граждан. Экологические проблемы не могут быть решены в рамках лишь одного государства. Они затрагивают соседние страны. Это проблемы миграции - они очень сложны. В равной мере затрагивают интересы многих стран, тем более что когда-то мы жили в едином государстве. Таков ход исторических событий. Назад возврата нет. Историю не изменишь.
Мы теперь существуем как суверенные, самостоятельные государства, но это не значит, что мы не должны быть близки, что мы должны отгородиться друг от друга бетонной стеной. В этом плане Европа дает нам хороший пример, когда десятки даже небольших суверенных государств существуют как самостоятельные, там нет практически границ. Европеец себя чувствует, действительно, гражданином Европы, являясь гражданином своего собственного государства.
Эти проблемы, конечно, находятся в сфере наших интересов. Я полагаю, что, может быть, главная наша задача или главная цель - это увидеть друг друга, установить личные контакты, подумать о том, как нам крепить связи. Могут быть двусторонние взаимоотношения и связи между Уполномоченными разных стран. Мы с Ниной Ивановной Карпачевой - Уполномоченным Верховной Рады Украины по правам человека заключили Договор о сотрудничестве. В рамках этого договора, в рамках нашей компетенции и понимания общих задач мы действуем и помогаем людям независимо от того, где они находятся.
Я хотел бы с удовлетворением отметить хорошие, добрые отношения с Уполномоченными или аналогичными структурами других стран. Так, Народный защитник Республики Грузия, а ныне депутат Парламента Грузии господин Саларидзе, уважаемый человек, с которым мы много раз встречались, быстро и результативно отреагировал на нашу просьбу - гражданка России потеряла свидетельства о рождении детей, находясь в Грузии. Мы обратились к нашему коллеге, и он помог решить эту проблему. Права гражданки были восстановлены. Я обратился к нашим коллегам в Латвии, когда возникла проблема обучения детей в школе, которая требовала ремонта. Это русская школа в городе Тукумус. Мы обратились с просьбой, ремонтные работы были осуществлены, и дети смогли нормально учиться в этой школе. Таких примеров немало. Они свидетельствуют о том, что мы можем только укреплять наши связи. Они могут быть и двусторонними и многосторонними.
Тема обсуждения нашего "круглого стола" - "Стратегия защиты прав человека в ХХI веке". Очевидно, назрела необходимость принятия документов, которые бы могли дополнять фундаментальные положения, связанные с правами человека. Они были сформулированы во Всеобщей декларации прав человека. Видимо, принимая эту Декларацию, Организация Объединенных Наций в 1948 году не могла предусмотреть проблемы, возникшие спустя 50 лет. Сама Декларация - это выдающийся документ. Она была выстрадана завершившейся второй мировой войной. Нужно создавать специальные механизмы защиты человека и его прав и свобод. Я думаю, нам следует подумать о развитии транснациональных и межконтинентальных систем связи и коммуникаций, подумать об информационно-технологической и информационной революции, которую мы переживаем. Глобальная система интернет создана в мире. Все это ведет к определенным сдвигам, к возможности влиять на информационную политику. Мы знаем, что средства массовой информации, их деятельность, доступ к средствам массовой информации могут существенно сказываться на правах и интересах граждан.
Недавний пожар на московской телебашне "Останкино" продемонстрировал взаимодействие информационных технологий, общественных и социальных проблем, непосредственно связанных с правами человека. В то же время пока не разработаны и фактически отсутствуют глобальные, международно-правовые информационные принципы. Им сопутствуют принципы по правам и свободам человека. Не существует и договорно-правовой базы, которая бы обеспечила их безусловное соблюдение государственными и международными организациями. Имеется необходимость закрепления и защиты таких прав и свобод, как свобода доступа к информационным технологиям и к глобальной информационной среде. Необходима защита от использования в незаконных целях личной или иной конфиденциальной информации, распространяющейся в информационных сетях. Важно право на защиту от несанкционированного доступа к такой информации, право на достойное личности информационное обеспечение и другие.
Мне представляется, что мы могли бы обсудить целесообразность разработки и принятия в ближайшем будущем Декларации прав человека для третьего тысячелетия. Это проблема глобальная, и мы бы были благодарны представителям Совета Европы, ОБСЕ, если бы они поддержали эту идею и включились в этот процесс. Этот процесс был бы не ограничен европейскими рамками, а в нем бы участвовали правозащитные структуры и других континентов. Я думаю, что такую работу можно было бы выполнить. Она бы имела большой смысл и большое значение.
Нам необходимо многостороннее сотрудничество. Профессор Карташкин высказал идею о создании Ассоциации Уполномоченных и председателей Комиссий по правам человека. Может быть, нам подумать о создании совместного консультативного органа по правам человека стран Европы и Азии. Этот орган мог бы заниматься мониторингом в области прав человека. Мы могли бы в рамках этого консультативного органа обмениваться информацией по наиболее актуальным проблемам защиты прав личности. Разрабатывать и осуществлять совместные акции в случае нарушения прав гражданина. Я могу привести пример, когда вновь назначенный Уполномоченный по правам человека в Польше обратился к нам. Видя сложности на границе при пересечении границ российскими гражданами, направляющимися в Польшу, и польскими гражданами, которые выезжают на Восток, мы, Уполномоченный Польши и я, направили своих сотрудников на границу, квалифицированных людей. Они проанализировали, разобрались в этой ситуации и приняли совместное решение. Я думаю, мы могли бы в таком плане действовать. Если бы вы согласились с целесообразностью создания такого совместного консультативного органа по правам человека стран Европы и Азии, то можно было бы разработать рекомендации относительно его статуса, функций и представить к следующему "круглому столу". Я думаю, что наши встречи должны стать систематическими.
Может быть, уже сейчас мы могли бы организовать специальную рабочую группу из представителей аппаратов государственных правозащитных ведомств, а также провести совещание руководителей аппаратов и аналитических подразделений наших ведомств, примерно в первой половине 2001 года.
Здесь уже звучала мысль о том, что документы, которые приняты в рамках СНГ, не реализуются на практике. Действительно, Конвенция СНГ о правах и свободах человека фактически не действует. Комиссия по правам человека Содружества остается до настоящего времени лишь на бумаге. В этой связи мы могли бы обратиться к Парламентской Ассамблее и Совету глав государств с рекомендациями о созыве специальной конференции по внесению изменений в Конвенцию о правах и основных свободах человека и в положение о Комиссии по правам человека. Я полагаю, что можно было бы обсудить вопрос об учреждении должности Комиссара по правам человека стран СНГ, тогда бы выстраивалась логическая система. Это Верховный Комиссар по правам человека в ООН, в Европе - Комиссар по правам человека Совета Европы. У нас это был бы Комиссар по правам человека стран СНГ и национальные институты государственных правозащитников. То, что в основополагающих документах СНГ говорится о Комиссии по правам человека, думаю, не противоречит возможности учреждения должности Комиссара. Ведь существует Комиссия по правам человека ООН. Кто ее возглавляет? Верховный Комиссар по правам человека Мэри Робинсон. Ее штаб-квартира в Женеве, и там же находится эта Комиссия. Как мы с вами видим, создается мировая система защиты прав граждан на уровне ООН, на уровне континентов.
Проблема, которую мы сейчас рассматриваем, - это деятельность Уполномоченных. Вы знаете, что по закону Уполномоченный по правам человека, по крайней мере в Российской Федерации, по окончании календарного года обязан представлять доклад о своей деятельности. Представлять его президенту, правительству, парламенту, высшим судам, Генеральной прокуратуре. Такой доклад подготовлен о работе в 1998 году, хотя я был назначен на должность лишь 22 мая 1998 года, но мы действовали в строгом соответствии с законом. Есть доклад о нашей деятельности в 1999 году, но закон об Уполномоченном позволяет Уполномоченному готовить и направлять в Государственную Думу и специальные доклады по наиболее злободневным проблемам. За время выполнения моих функций нами подготовлены 4 специальных доклада. В прошлом году мы подготовили специальный доклад "О состоянии психиатрии в Российской Федерации".
В нынешнем 2000 году мы подготовили уже 3 специальных доклада. Один доклад о нарушении прав военнослужащих в армии, о пресловутой дедовщине. Этот доклад был с интересом воспринят российской общественностью. Второй специальный доклад - "О конституционном праве на свободу передвижения и выбор места жительства на территории страны". Это проблемы, связанные с регистрацией, с миграционными процессами. В этом докладе я предложил Государственной Думе провести парламентские слушания на тему: "Миграция в Российской Федерации". Я вижу несколько очень мощных миграционных потоков. Есть стремление русских покинуть бывшие республики Союза и переехать на свою историческую родину. Есть миграционные потоки внутри страны. Северный Кавказ - идет война в Чечне. Люди страдают и мучаются. Они хотят покинуть этот регион. Направляются в центр России. Мы такой же миграционный поток видим и из северных и восточных регионов РФ. Есть и другие потоки, когда стремятся в Россию. Если взять Дальний Восток, то там гигантский поток из Кореи, из Китая. Люди стремятся обосноваться на Дальнем Востоке. Есть тенденции, когда российские граждане на Западе нашей страны хотели бы выехать и в республики Балтии, и в Норвегию, и в Финляндию. Я полагаю, что миграционные потоки можно регулировать. Самый лучший регулятор - экономический. Когда регулируются миграционные потоки административными мерами, это всегда нарушение прав человека. Я думаю, что и законодатель может сказать свое слово, поэтому мы предложили провести такие слушания. Совсем недавно я направил в Государственную Думу, и мы разослали в центральные газеты (даже не для опубликования, а для информации), на ведущие каналы телевидения, на радиостанции России специальный доклад "О нарушении прав человека работниками МВД и уголовно-исполнительной системы Министерства юстиции Российской Федерации". Я предложил в заключении доклада Министерству внутренних дел, Министерству юстиции и Генеральной прокуратуре провести коллегии по проблемам, затронутым в этом докладе. Мы хотим, чтобы на наши документы реагировала власть. В России установился какой порядок: прочел, отложил в сторону и здесь же забыл о том, что там написано. Закон не обязывает рассматривать наш доклад. Мы, встречаясь в г. Астрахани 4-5 октября - я имею в виду Уполномоченных по правам человека, которые есть в Российской Федерации, - подготовили свое обращение. Мы обращаемся к правительству России, чтобы оно на своих заседаниях рассматривало доклады федерального Уполномоченного. Что касается Уполномоченных субъектов Российской Федерации, то мы хотели бы, чтобы правительства субъектов Федерации годовые доклады своих Уполномоченных также рассматривали и принимали необходимые меры.
Нам исполняется два с половиной года. Я могу сказать откровенно своим коллегам, что наш институт сформирован, мы действуем, но в то же время находимся в стадии создания и совершенствования. Этот процесс бесконечен. Я думаю, что гигантская польза от нашей встречи состоит и в том, что мы как бы вырабатываем методы, способы, подходы к реализации наших полномочий. Мы первые на постсоветском пространстве. Нам не у кого спросить, как действовать Уполномоченному в той или иной ситуации. Западный опыт великолепен. Швеция отметила 191-ю годовщину со дня создания института омбудсмана. Но даже самая лучшая модель, которая оптимальна для своей страны, не может быть механически перенесена на гигантские просторы России, на самобытную Грузию или на неповторимую Молдову. Мы должны изучать опыт других стран, брать все самое рациональное, но учитывать наши особенности и специфику. В чем мы должны быть едины? В стремлении следовать европейским стандартам в области прав и свобод человека и гражданина.
Мое время истекает. Благодарю.

Председательствующий А.В.Потынга. Спасибо, Олег Орестович, за очень интересный доклад. На мой взгляд, было затронуто много интересных вопросов, которые касаются всех правозащитных организаций бывших стран Советского Союза и других. Я думаю, что сейчас те представители, которые будут выступать в порядке обмена опытом, выскажут предложения по этому поводу, чтобы в заключительном документе нашли отражение все предложения, которые будут здесь обсуждены. Теперь переходим к обсуждению. Прошу представителей.

Б.С.Туткушев, депутат Парламента Казахстана и член Комиссии Межпарламентской Ассамблеи по социальной политике и правам человека.
Я в своем небольшом резюме хотел бы затронуть два выступления.
По поводу выступлений господина Дональда Биссона и уважаемого Олега Орестовича.
Дональд Биссон говорил о том, что в конституциях стран отражаются те или иные права человека, основные права человека. Сегодня, мол, все государства работают над этой проблемой и решают проблемы прав человека. Но право человека - это довольно широкое понятие. Мы знаем естественное право, позитивное право. Естественное право - это право на жизнь, на здоровье, на обучение. Оно не всегда во всех законодательствах, особенно стран постсоветского периода, отражено. Взять хотя бы право на здоровье. В Конституции США нет закона о бесплатной гарантированной медицинской помощи, но тем не менее США выделяют огромные средства на обеспечение этого права - права на оказание первичной медико-санитарной помощи.
Я хотел бы сказать еще о том, что любое право должно быть подкреплено финансовыми средствами. Просто "голое" декларирование прав ничего не дает. Если оно не поддержано экономическими подпорками или основами. Конечно, надо принимать те или иные законодательные акты, но эти законы должны быть подкреплены именно финансовыми средствами, или это право ничего не стоит. По-моему, кто-то сказал при поездке по Англии, что он спрашивает, не какие законы есть в этом государстве, а о том, как выполняются эти законы. По части выполнения законов, по-моему, наши страны СНГ весьма и весьма далеки от идеала. Почему? Потому, что нам приходится создавать заново законодательное поле. Совершенно отличающееся от законодательного поля десятилетней давности, в котором мы жили.
Вопрос о Комиссаре по правам человека надо будировать, но этот вопрос многопластный. Любая деятельность той же Комиссии по правам человека, Генерального Комиссара по правам человека в СНГ должна быть подкреплена средствами всех стран. Это должен быть многоступенчатый шаг и принятие каких-либо государственных документов, которые бы делегировали Комиссару по правам человека те или иные функции. Государство должно в какой-то степени поделиться своей независимостью в области прав человека. Это вопрос не только о работе Межпарламентской Ассамблеи. Я считаю, что если в каждой стране мы будем будировать эту проблему, то рано или поздно мы придем к этому решению. Но не думаю, что это будет очень быстро. Тем не менее, работу надо начинать.
Я еще хотел бы сказать о правах человека. Вчера в Астане было подписано Соглашение стран таможенных пятерок о преобразовании его в Евразийское экономическое сообщество. Я думаю, что здесь очень многое коснется прав человека. Мы этим решением, этими подписями, этими "десятью простыми шагами простого человека" позволяем гражданам этих пяти государств обмениваться, проезжать, существовать, работать, учиться. Я знаю, что в 1999 году министр образования РФ издал приказ о том, что граждане именно этой пятерки, а сегодня уже Евроазиатского сообщества, имеют право обучаться в России. Я знаю, что уже сегодня десятки казахстанцев обучаются в вузах Петербурга, Москвы и т.д. Вот такими решениями не только на уровне "круглых столов", а и на уровне глав государств мы должны идти дальше. Даже если название - Евроазиатское сообщество - это все-таки, наверно, экономика. Но если мы сегодня улучшим рынок передвижения капитала из одной страны в другую, то таким образом создадим новые рабочие места. Рабочие места - это значит заработная плата, это значит право на жизнь, право на охрану здоровья и т.д. Если мы сегодня скажем о праве передвижения граждан и возможности обучаться, лечиться в странах Евроазиатского сообщества, то это уже выходит за пределы экономического сообщества. Здесь и политическое, и гуманитарное сообщество получается. Я думаю, что в таком плане нам надо идти и дальше. Государства, которые еще не вошли в это сообщество, я думаю, поймут и придут к этому решению. Потому что, не поступаясь политическими гарантиями существования независимого государства, экономические отношения должны налаживаться. Потому что там, где экономика, там и свободы, и права человека.
Председательствующий А.В.Потынга. Интересная информация. Уважаемые присутствующие, я в сентябре посетил Верховного Комиссара в Женеве в связи с нашим проектом. Наша Конституция действует с поддержкой Программы развития ООН. Я рассказал о деятельности Центра по правам человека в Республике Молдова. Посетил много Комиссий, и в течение недели мы обменивались информацией и опытом, который изучали. Особенно страны Европы. Они, извините за нескромность, поставили наш институт в пример новым институтам, которые созданы и действуют сейчас. Поэтому я хотел бы коротко проинформировать о деятельности Центра по правам человека в Республике Молдова. Главная задача данного учреждения - обеспечение гарантий соблюдения конституционных прав и свобод граждан Молдовы, иностранных лиц и лиц без гражданства центральными и местными органами публичной власти, учреждениями, организациями и предприятиями независимо от вида собственности, общественными и должностными лицами всех уровней. Здесь присутствует один из трех парламентских адвокатов, назначенных на должность парламентом, - Михаил Илларионович Сидоров, который, будучи депутатом парламента, работал над этим законом. Еще - Константин Лазарь, который остался дома. В принципе мы переняли опыт многих стран. Мы думаем, что наш парламент принял закон, который соответствует международным стандартам, конвенциям. Я скажу, что вышеперечисленные положения обеспечивают независимость принятия решений, касающихся защиты прав и интересов человека, потому что наши три парламентских адвоката независимы в принятии решений по петициям, которые поступают к нам, в Центр. Статус у нас особый, он позволяет вступать в конфликт с государством для защиты индивидуума и говорить от имени тех, которые не могут сказать сами. Хотелось бы особенно обратить ваше внимание на то, что деятельность парламентских адвокатов направлена на обеспечение гарантий соблюдения конституционных прав и свобод человека. Национальные учреждения по защите прав человека не подменяют деятельность других правовых структур, каковыми являются различные инстанции, следственные органы и пр.
Законы о парламентских адвокатах предоставляют нам значительные полномочия. Я назову вам лишь некоторые из них. Парламентский адвокат по собственной инициативе может начать производство по выявленным фактам нарушений прав и свобод человека и проводить контроль. Мы более двух лет действуем, но наш закон уже в этом году претерпел некоторые изменения и дополнения. Парламентом в июле были изменены 11 статей в этом законе, и нам добавили полномочий. В принципе общий надзор, который осуществляла прокуратура за соблюдением конституционных прав граждан, перешел к нашему институту. Мы имеем право не только производить проверку, не только по жалобам, но и по сигналам, которые поступают в наш институт. Я считаю, что для этих больших полномочий, как говорил товарищ из Казахстана, нужны средства для увеличения штата и поддержки аппарата.
Мы имеем право принять заявление к рассмотрению, значит, вправе обратиться к соответствующим органам и должностным лицам за содействием по организации проверки обстоятельств, подлежащих объяснению. Парламентский адвокат выступает в качестве посредника и принимает все меры для разрешения жалоб и примирения сторон, для поиска взаимоприемлемого решения. Кроме того, парламентский адвокат по результатам рассмотрения заявления вправе обратиться в судебную инстанцию с заявлением о защите интересов заявителя, конституционные права и свободы которого были нарушены и который не может оплатить судебные издержки. Он может обратиться в соответствующие органы с ходатайством о возбуждении дисциплинарного, административного или уголовного дела в отношении должностного лица, допустившего нарушение, повлекшее нарушение прав и свобод человека.
Новые изменения в законе предоставляют нам право самим возбуждать административные производства в суде против тех представителей власти, которые не выполнили указания или предложения парламентского адвоката.
Важным демократическим достижением является обеспечение парламентским адвокатам права напрямую обращаться в Конституционный суд с запросами о конституционности законов, постановлений парламента, указов Президента Республики Молдова, постановлений и распоряжений правительства и их соответствии общепринятым принципам и международным правовым нормам в сфере прав человека.
В прошлом году Центр по правам человека Молдовы запросил Конституционный суд, и десять запросов из двенадцати были удовлетворены. Вследствие Постановления Конституционного суда по этим вопросам более 800 тысяч граждан получили возможность пользоваться своими конституционными правами. Это инвалиды, пенсионеры, бывшие депортированные и др.
По праву считают, что показателем доверия к Центру по правам человека Молдовы является постоянное увеличение количества петиций, направленных в наш адрес.
В прошлом году в Центр по правам человека обратилось около 7 тысяч граждан. В большинстве случаев это те граждане, которые обошли все инстанции и не получили должного ответа. Анализ показывает, что наиболее часто в жалобах поднимаются проблемы, которые отражают нарушение права частной собственности, права на подачу петиций. В частности, нарушаются права самых уязвимых слоев населения - пенсионеров, женщин с детьми. Мы знаем, что это связано со сложными экономическими условиями страны, но мы можем с полной уверенностью сказать, что законодательство строится на принципах правового государства в соответствии с международными нормами. Однако еще существует значительный разрыв между провозглашенными правами и реальной жизнью. В большинстве случаев эти права только декларированы, и для того, чтобы они были осуществлены, нужно очень много труда.
Начиная с прошлого года, Центр по правам человека Молдовы практикует прием жалоб и граждан в различных населенных пунктах. Обычно мы выезжаем в те уезды, в те воинские части, из которых поступает много жалоб. Для приема на местах каждый раз создаются команды из сотрудников Центра во главе с парламентским адвокатом, и впоследствии собранные материалы систематизируются. Таким образом институт парламентского адвоката аккумулирует больше информации о законности ситуации с соблюдением прав человека непосредственно на местах. Одной из главных задач Центра является просвещение в области прав человека. В этом направлении мы разработали информационные и обучающие программы. С этой целью привлекаются средства массовой информации с их собственными публикациями, касающимися деятельности парламентских адвокатов и международных юридических договоров, которые ратифицировала Молдова.
Создается информационный бюллетень "Парламентский адвокат" на трех языках: молдавском, русском и английском. В целях просвещения населения, формирования юридической культуры Центр издает различные брошюры, альбомы. До сегодняшнего дня мы издали 15 наименований специализированной литературы тиражом более 70 тысяч экземпляров. Ежегодно мы организуем около 55-60 семинаров, конференций, "круглых столов" для различных категорий граждан, госслужащих, полицейских, представителей общественных неправительственных организаций, занимающихся проблемами защиты прав человека. Особое внимание мы уделяем сотрудничеству с различными международными организациями, аккредитованными в Молдове. В течение года Центр активно сотрудничает с посольствами США, Украины, Польши, России, Турции и другими. Хочу отметить тот факт, что Центр по правам человека Молдовы был создан и действует при поддержке Программы развития Организации Объединенных Наций, которая обеспечила Центр технической поддержкой, оборудованием. Финансируется информационно-просветительская деятельность. Когда я сказал в правительстве о том, что у нас нет надлежащих условий, нет транспорта для выезда на места, нет достаточного бюджета, то мне премьер-министр ответил, чтобы мы меньше обращались в Конституционный суд и тогда будем иметь все. Но, я думаю, такие проблемы имеются и в других наших странах. Каждый год мы из бюджета "вырываем" на 100 или на 200 тысяч лей больше предусмотренного. Большинство проблем, с которыми сталкиваются сейчас наши государства и непосредственно учреждения по защите прав и свобод человека, являются в большей или меньшей степени схожими. Миграция трудового населения, о чем говорил Олег Орестович, в поисках средств для существования. Отсутствие защищенности. Защита окружающей среды. Гарантии, обеспечивающие право на жизнь, и другие. Именно поэтому мы считаем своевременной сегодняшнюю встречу. Надеемся найти точки соприкосновения, чтобы объединить наши усилия в целях защиты прав и свобод человека. Изучая проблемы, которые я упомянул, Центр по правам человека Молдовы сделал несколько предложений по сотрудничеству с аналогичными институтами Румынии и Украины. Был разработан проект соглашения о сотрудничестве между нашими организациями, и мы надеемся, что подпишем его до конца года. Соглашение будет открыто для подписания странами, желающими к нему присоединиться. Надеемся, что работа этого "круглого стола" будет конструктивной. В рамках данного форума подняты проблемы, представлены методы их разрешения, кторые помогут нам эффективно выполнять обязанности по защите прав и свобод человека.

О.О.Миронов. Я просто хочу проинформировать участников нашего "круглого стола", что мы издали сборник, в котором опубликованы закон о Федеральном Уполномоченном, два годовых доклада и два специальных.
Мы издали законы об Уполномоченных по правам человека в субъектах Российской Федерации, где они приняты, и доклады, которые они подготовили. Дальше - законы, которые приняли субъекты Федерации, но Уполномоченные там еще не назначены.
У нас начинает складываться система специальных уполномоченных, например, в Алтайском крае имеется положение об Уполномоченном по делам военнослужащих, в целом ряде областей есть Уполномоченные по правам ребенка. Это сборник документов. Это нормативные акты и доклады. Каждый из вас там, где вы регистрировались, может себе взять такую книгу. Мы хотели ее сделать к встрече в Астрахани и к нашему "круглому столу". Такую книгу вы можете взять и посмотреть, может быть, она вам пригодится. Она носит хороший информационный характер.

Председательствующий А.В. Потынга. Прошу Вас, представитель Совета Европы.
Джереми Мокс говорит на английском языке (перевод). Мне бы хотелось вернуться к теме сегодняшнего заседания. Я озабочен фактом отсутствия у Уполномоченных достаточных ресурсов, денежных средств и персонала для осуществления своей деятельности. Поэтому мой вопрос адресован господину Миронову, а также всем, кому известен подобный опыт.
Прослеживается ли система или общая тенденция, когда вы анализируете работу Уполномоченных стран СНГ за последние 2 года? Например, возможно ли установить приоритеты и, исходя из этих приоритетов, определить необходимую сумму.
Я понимаю, что многие из вас получают личные жалобы, которые имеют отношение к судам, к парламенту, к исполнительной власти, к правительству. Мой вопрос - установили ли вы какой-либо приоритет при принятии жалоб?
Например, вы работаете преимущественно с жалобами, относящимися к законодательной власти, или больше с жалобами, относящимися к парламенту? Так как у вас нет достаточных ресурсов, что, как я понимаю, и является проблемой, то как же вы осуществляете эту функцию? Именно на господина Миронова возложена функция по расследованию нарушений прав человека? Я надеюсь, что вы на этом заседании определите общие направления в свете последних двух лет, а также выявите существующие на данный момент приоритеты омбудсманов. Поскольку если Казахстан или Армения предполагают учредить подобные Институты, то, я думаю, со стороны уважаемого господина Миронова было верным отметить, что каждое государство вправе само решать вопрос об омбудсманах и их функциях.
Но даже в России существует множество различий на региональном уровне. Региональный омбудсман не всегда выполняет ту же самую функцию, что и другой омбудсман.
Гораздо больше различий между государственными омбудсманами. И мне бы хотелось знать, какой существует опыт относительно направлений и приоритетов, учитывая работу за последние 2 года. Так же я должен признать, уважаемый господин Миронов, что для меня многое остается неясным из вашей речи об опыте работы в Российской Федерации.

О.О. Миронов. Поскольку вопрос адресован мне, я отвечу. Я не считал нужным пересказывать тот доклад, который мы вручили каждому участнику, о нашей работе в 1999 году. Я посчитал целесообразным обратить внимание на наши специальные доклады. Я думаю, что те проблемы, которые мы отразили в специальном докладе, - очень острые. Психиатрия, нарушения прав военнослужащих в армии, свобода передвижения и регистрации, нарушения прав граждан со стороны работников милиции и министерства юстиции. Мы замахнулись на мощных монстров, существующих в нашей стране. Что касается приоритетов, то сам поток жалоб ориентирует на эти приоритеты. Мы основываемся на Международных пактах 1966 года, где сами названия этих пактов говорят о том, что международное сообщество выделяет 5 групп прав: экономические, социальные, культурные, гражданские (они у нас называются личными правами) и политические права. Около 30% жалоб, которые к нам поступают, - а мы в месяц получаем около 2 тысяч жалоб и обращений - это проблемы гражданского права и жилищного законодательства. На втором месте у нас проблемы криминальные - около 30%. Это долгое рассмотрение дел в судах, нарушения прав граждан во время задержания, ужасные, нечеловеческие условия содержания в следственных изоляторах, широко распространенные аресты до суда, приговоры судов, связанные с лишением свободы, когда можно эту меру не применять.
Около 14% поступающих жалоб - это ущемление трудовых прав граждан. Далее, жалобы военнослужащих и членов их семей. Жалобы беженцев и вынужденных переселенцев. Жалобы на неправильные выплаты пенсий, пособий.
Мы защищаем экономические права. Это в наших условиях делать сложно, и только правовыми способами эту проблему не решить. В России не реализуются экономические и социальные права. Либо не выплачивается заработная плата, что европейцу трудно понять. Если же выплачивается, то она настолько мала, что не обеспечивает нормального существования человека. Я считаю, что это грубейшие нарушения прав человека.
Положение на Северном Кавказе нас беспокоит, мы следим за этими событиями. Я в этом году уже трижды побывал на Северном Кавказе. Мы с вами не один раз обменивались мнениями об обстановке в этом регионе. По закону о российском федеральном Уполномоченном субъекты Федерации могут иметь своих уполномоченных. Но пока они есть только в 8 субъектах, а у нас их 89. Мне приходится на Чукотку летать, поскольку я получаю тревожные сигналы о том, что люди не получают заработную плату по 22 месяца. Разморожены отопительные системы при температуре минус 52оС, люди просто погибают. У нас очень широкий круг проблем. Мы с удовольствием слушаем ваши рекомендации. Как только я был назначен на должность Уполномоченного, я сразу встретился с бывшим Генеральным Секретарем Совета Европы господином Таршисом и сказал ему: "Помогайте нам, если Вы хотите, чтобы наш институт соответствовал европейским стандартам. Мы не хотим, чтобы мы создавали свой институт, а потом вы нам скажете, что он не соответствует европейским стандартам". Мы помощь Совета Европы ощущаем. Рассчитываем на вашу помощь и при проведении этого "круглого стола", поскольку была договоренность о частичном его финансировании. Что касается организационных проблем, то у нас, в Москве, к сожалению, нет здания под офис Уполномоченного. Мы находимся в здании, где имеется еще 40 организаций. Я считаю, что это позор для России. Я дважды говорил на эту тему с Президентом Российской Федерации Б.Н.Ельциным, у меня была встреча с Президентом Российской Федерации В.В.Путиным в мае этого года. Я ставил и эти вопросы, хотя, казалось бы, они не главные. Но для того чтобы придать авторитет, значимость нашему институту, мы должны иметь и нормальную материальную базу.
Мы рассматриваем жалобы граждан, кроме того, по собственной инициативе вмешиваемся в ситуации, когда нарушение прав человека приобретает массовый характер (об этом свидетельствуют наши специальные доклады). Мы защищаем права тех, кто не может сам защитить их. Мои сотрудники посещают детские дома, психиатрические лечебницы, дома для престарелых, интернаты для больных детей и стариков, следственные изоляторы и колонии. Я за это время посетил их гигантское количество, хорошо себе представляю эту сферу. Мы собрались здесь, чтобы открыто обсуждать наши проблемы. Если в нашей работе есть какие-то пробелы, а они наверняка есть, то мы с удовольствием и благодарностью выслушаем любые советы и рекомендации и будем действовать во имя человека, во имя его прав и свобод.
Мы благодарны Вам за помощь и поддержку и рассчитываем на нее и впредь.

Председательствующий А.В.Потынга. Я, Олег Орестович, в этом контексте хочу сказать, что Молдова была заявлена как самая бедная страна в Европе, я бы сказал, в мире. Благодаря поддержке международных организаций, Программе развития ООН и поддержке ООН наш институт действует эффективно, имеет возможность проводить семинары, "круглые столы", делать публикации, выступать в СМИ, выходить на международные организации.
Действительно, без поддержки этих организаций нам и другим странам (представители которых сегодня присутствуют) будет трудно действовать. Все они услышат много выступлений в этом направлении.
Слово предоставляется профессору Карташкину.

В.А.Карташкин. У нас, действительно, у всех есть трудности. Но, конечно, те трудности, которые испытывает Уполномоченный по правам человека, не идут ни в какое сравнение с трудностями, которые испытывает Комиссия по правам человека при Президенте Российской Федерации.
Дело в том, что Комиссия по правам человека не имеет своего бюджета и имеет всего несколько человек в штате. Она вынуждена опираться на определенную общественную работу. Как работает Комиссия по правам человека? Несмотря на отсутствие денег и штата мы делаем целый ряд успешных шагов по пути защиты прав человека. Комиссия по правам человека является совещательным и консультативным органом при Президенте Российской Федерации. Если Уполномоченный выбирается парламентом, то Комиссия создается Указом Президента. Она помогает президенту в осуществлении его функций, является гарантом в сфере прав и свобод человека. Мы готовим проекты Указов Президента в области прав человека. Даем заключения на законодательные акты, которые обсуждаются в Государственной Думе и которые передаются Президенту на подпись, в области прав человека. Мы даем заключения Президенту по ратификации того или иного международного соглашения. Например, наша Комиссия одна из первых дала очень большое заключение, в котором мы рекомендовали Президенту подписать Европейскую Конвенцию о защите прав и свобод человека. Значительное место у нас занимает рассмотрение жалоб. Жалобы мы делим на категории: если речь идет о грубых, массовых и систематических нарушениях, то иногда члены Комиссии выезжают на место и пытаются разобраться. Значительную часть жалоб мы передаем в Верховный Суд - Председателю Верховного Суда, Генеральному Прокурору и ставим на контроль в Комиссии. По положению о Комиссии любое должностное лицо обязано в течение месяца мотивированно ответить на жалобу, которая передается Комиссией в ту или иную организацию. Мы проводим по наиболее крупным нарушениям прав человека конференции, семинары. Все это с помощью грантов, которые мы получаем от Совета Европы, от Европейской Комиссии, от различных фондов. Я уже говорил, что Комиссия с помощью научно-исследовательских организаций два года разрабатывала концепцию. В этой концепции не только содержатся все проблемы, но по каждой проблеме даются рекомендации: какие меры законодательного или иного порядка нужно принять, какие институты и средства надо создать, чтобы решить вопросы о нарушениях прав и свобод человека тех категорий населения, которые особо нуждаются в защите.
Комиссия опубликовала два учебника. Один учебник впервые в отечественной истории для вузов по правам человека и сейчас выходит в свет, впервые в отечественной истории и учебник для военнослужащих и военных академий. В учебнике обсуждаются законы и обычаи войны, вопросы гуманитарного права, в том числе связанные с Чечней. Комиссия выезжает в целый ряд регионов. Мы выезжали в Чечню. Принимаем участие в международных семинарах, симпозиумах и пытаемся выступить с конкретными предложениями о том, что надо делать, чтобы решить те проблемы, которые имеются в Российской Федерации.
Одна из проблем, которая затрагивается в этой концепции - это проблема наших соотечественников.
В заключение я хотел бы остановиться именно на проблемах соотечественников. Почему? Потому, что здесь представлены Уполномоченные и председатели Комиссий стран СНГ и Балтии. Мы получаем очень много жалоб, в том числе и жалобы от наших соотечественников из других государств. Из каких стран мы получаем? В основном из тех, где число российских соотечественников составляет от 25 до 40% населения. Это Эстония, Латвия, Казахстан и Украина. В других странах количество наших соотечественников меньше. Из Армении и Грузии мы, практически, не получаем жалоб. Мы хотели бы обратиться к Уполномоченным и председателям Комиссий попытаться обсудить этот вопрос и найти пути решения проблемы. Конечно, и на Россию жалуются. У нас проживают миллионы азербайджанцев, казахов, и они тоже жалуются на Россию и на ущемление их прав. Нам нужно найти какой-то механизм, который мог бы регулировать эти вопросы. Я бы хотел обратиться ко всем Уполномоченным и председателям Комиссий, которые будут выступать, с просьбой остановиться на этом вопросе и рассказать, правдивы ли поступающие к нам жалобы о нарушении прав при использовании русского языка. Например, жалобы на это поступают из Украины. Действительно ли это так или это преувеличение. Я знаю, что большинство в Украине говорит на русском языке. То есть у нас есть общие вопросы, и на этом форуме мы могли бы их обсудить.

Председательствующий А.В.Потынга. Предоставляю слово госпоже Виоле Лазо из Латвии.

В.Лазо. Я бы хотела сейчас сказать об одном. Эта конференция не только нам позволяет обменяться мнениями, но самым главным я считаю подтверждение того факта, что разница между государствами, которые здесь находятся, очень большая. У нас, конечно, есть общие проблемы, но у нас совершенно разные проблемы. Мы можем, конечно, учиться какому-то опыту, но мы не должны прийти к выводу, что наши проблемы можно поставить в один ряд. Это самое главное. Мое первое предложение. Мы очень долго стремимся к этому, то есть разговаривать на государственном уровне. Значит - это государство с государством, а не коллективные наши решения, хотя и правильные, но они останутся только словами, но не делами. Самое главное - подойти к конкретным проблемам, которые имеет одно государство и второе. В результате этих двусторонних переговоров заключать какие-то договоры. Например, мы знаем, что Латвия долгие годы пытается найти общий язык с Российской Федерацией на межгосударственных переговорах. У нас были и позитивные ситуации, и, к сожалению, негативные: договоры готовились, до подписания оставалось совсем немного, но договоры не подписывались. Например, один из большого ряда вопросов - вопрос о социальном обеспечении. Это получение пенсий гражданами Латвии, которые находятся в России, и, конечно, теми гражданами России, которые находятся в Латвии. Есть люди, которые всю жизнь проработали в России, а сейчас живут в Латвии, и наоборот. Значит, об этих социальных гарантиях надо договариваться между собой двум государствам. Такие же переговоры у нас были и с Грузией, и с Белоруссией, и Молдовой. Я так понимаю, что сейчас мы все участвуем в разных организациях, то есть в Европейском Совете. В этих организациях наша работа всегда приносила плоды. Латвия, можно сказать, благодарна той помощи, которую предоставил нам Европейский Совет, но по очень конкретным делам, не вообще. Мне очень часто кажется самым главным, чтобы международная помощь, деньги использовались на конкретные дела, то есть нужно создать законодательную базу, систему, а уж как эта система будет функционировать - ответственность самого государства. Общественные организации могут только контролировать. Как мы будем бюджет создавать? Это уже наше дело. Как мы будем создавать структуру, которая должна проверять: сделано ли то, что было сказано, или нет? Все документы по правам человека делают акцент на права слабого - это или женщина в обществе, или этническая общность, или инвалиды, или какие-то другие люди, но это защита прав слабого. Значит, из этого принципа надо исходить.
Я как депутат Парламента Латвии, в составе комиссии, которая готовит уже новый законопроект, не разработанный системой омбудсманства в Латвии, подготовила материал для уважаемых участников Конференции. Одна часть на русском языке, другая - на английском. Если есть интерес к нашей работе, то мы будем делиться опытом и в личных разговорах.
Председательствующий А.В.Потынга. Я думаю, эти проблемы касаются всех стран, которые здесь участвуют, и поэтому я бы хотел предоставить слово господину Ивановскому.

А.В.Ивановский. Уважаемые коллеги! Козьма Прутков сказал, что нельзя объять необъятное, но вот, к счастью, Олег Орестович, пытается это сделать. На мой взгляд, это первый опыт на постсоветском пространстве и опыт, заслуживающий большого внимания.
Дело в том, что я согласен с представительницей Латвии. Государства разные, опыт разный, проблемы разные. Но международные, европейские стандарты для всех одинаковы. Естественно, в рамках этих международных договоров мы действуем и должны действовать. Волей случая получилось так, что я единственный представитель тех властных структур, которые здесь критиковали. Я заместитель Генерального Прокурора Белоруссии. Наш представитель парламента в связи с предстоящими выборами не приехал, и получается, что я буду представлять не врага, а противную сторону. Я хотел бы обратить внимание на то, что Олег Орестович очень правильно сказал, что нельзя на нашу почву, на почву постсоветского пространства взять и перенести существующие стандарты в странах Запада, где это существовало столетиями. Мы привыкли жить в условиях командно-административного порядка, и это наложило отпечаток на нашу деятельность. Мы стараемся, мы учимся. Это совещание ведет к тому, чтобы мы выработали принципы совместной деятельности по защите прав человека. Права человека - это универсальная категория, но здесь была высказана мысль, что наиболее остро воспринимаются жалобы лиц, права которых нарушены.
Я не думаю, что Уполномоченный по правам человека во всех республиках, во всех странах так уже всесилен, чтобы восстановить нарушенные права. Но я думаю, что те позиции, которые указал Олег Орестович, - это о нарушениях прав человека в системе МВД и в уголовно-исполнительной системе, проблемы в нашей армии (я не отделяю проблемы российской армии от белорусской) - все эти проблемы универсальны для наших стран, и они болезненны. При обсуждении первого вопроса была высказана мысль о взаимодействии государственных органов и Уполномоченных по правам человека. Чиновник, в лучшем смысле этого слова, поставлен для того, чтобы соблюсти все права граждан, и он стоит на этом. Я не думаю, что представленные здесь страны могут сказать, что являют собой государственную политику нарушения прав своих граждан. Это абсурд. Но, к сожалению, нарушений много. Например, Белоруссию обвиняют во всех тяжких грехах, но даже государственный департамент США в своем ежегодном докладе о соблюдении прав человека указал, что в Белоруссии права несовершеннолетних обеспечиваются в полной мере. Они отметили, что существует очень жесткий надзор со стороны республики именно за соблюдением прав несовершеннолетних. Поэтому, я хочу сказать, государственные органы - это союзники в вашей работе по обеспечению соблюдения прав человека. Если будет налажено должное взаимодействие, то от этого выиграют права человека и сами Уполномоченные по правам человека.

Председательствующий А.В.Потынга. Спасибо за информацию. Хочу сказать, что в соответствии с повесткой дня наше время истекло. Поэтому мы прерываемся, а продолжим в 14.30.

Второе рабочее заседание.

Тема 3. "Взаимодействие институтов омбудсмана в рамках СНГ и с международными организациями по вопросам прав человека"
Председательствующая - Н.Девдариани

Председательствующая Н.Девдариани. Сегодняшняя встреча продолжается третьей темой - "Взаимодействие институтов омбудсмана в рамках СНГ и с международными организациями по вопросам прав человека". Я предоставляю слово Нине Ивановне Карпачевой.

Н.И.Карпачева. Я выступаю от имени Украинской делегации. Нас прибыло сюда 4 человека: я и мои коллеги. Нам очень приятно, что по инициативе моего коллеги - российского омбудсмана - и при поддержке Совета Европы и ОБСЕ проходит столь интересная и полезная встреча за "круглым столом" представителей правозащитных организаций и стран, которые на сегодняшний день функционируют на постсоветском пространстве.
Уважаемые дамы и господа!
Представляется, что институционный принцип построения системы омбудсманов в странах, которые возникли на посткоммунистическом пространстве, характеризуется отличными от классической модели особенностями. Об этом фрагментарно уже шла речь у участников нашего "круглого стола". Мне бы хотелось на этом заострить еще раз внимание его участников, выступая по теме: "Взаимодействие институтов омбудсманов в рамках СНГ и с международными организациями по правам человека".
В частности, мне как омбудсману, избранному парламентом Украины, представляется необходимым сказать, что наши модели, созданные на постсоветском пространстве, с первых шагов своей деятельности столкнулись с проблемами, с которыми не сталкивались классические институты омбудсманов.
Мы столкнулись с реагированием на систематические и массовые нарушения прав и свобод человека. Я подчеркиваю - систематические и массовые нарушения. Прежде всего - проблемы бедности и нищеты, безработицы, пыток и жестоких, бесчеловечных, унижающих человеческое достоинство наказаний, произвольных массовых задержаний с лишением свободы. Только на Украине за последнее время исчезли 7 тысяч человек, которыми сейчас занимаются правоохранительные органы. Я подчеркиваю, только на Украине. У нас нет военных конфликтов. У нас зона относительной безопасности и мира. Но тем не менее такая проблема существует на территории моей страны.
Следующая проблема. Религиозная нетерпимость, с которой мы столкнулись. Появление терроризма и те проблемы, которые поднимал мой коллега из России Олег Орестович Миронов, - это проблема миграции, это проблема беженцев. Также массовая проблема, связанная с насилием и дискриминацией женщин и детей, включая торговлю, прежде всего, женщинами и детьми. Хотя украинский омбудсман рассматривает эту проблему шире, как глобальную проблему торговли женщинами и детьми, работорговлю.
В связи с этим. Определенные особенности формирования наших моделей. Мне представляется, что те страны, которые еще не сформировали такой институт как наш, должны учесть наш пока еще скромный опыт функционирования и приобретения мандата. Я это подчеркиваю - обретение мандата через парламентское избрание. Ибо известно, что настоящий омбудсман в классическом варианте - это тот омбудсман, который имеет независимый мандат от своего парламента, от высшего законодательного органа власти. Это принципиальная особенность омбудсманских моделей. Я бы хотела обратить ваше внимание на создание сильной модели на посткоммунистическом пространстве. Безусловно, главная сила омбудсманов во всем мире - это их моральный авторитет. Это и понятно. Это классический подход. Украинская модель как раз и была основана на сильных элементах. С одной стороны, в наши функции входит изучение и рассмотрение индивидуальных жалоб граждан, чем занимается подавляющее большинство омбудсманов мира. Одновременно мы занимаемся мониторингом о состоянии прав и свобод человека на территории Украины. Кроме всего прочего, мы анализируем те доклады, которые готовит наше правительство, и направляем их в международные конвенционные органы. Это очень важно. Участие омбудсманов в подготовке таких докладов очень важно, чтобы они были максимально объективны и транспорентны.
О чем говорил сегодня уважаемый господин Дональд Биссон? Это безусловно наша примитивная дипломатия на законодательном уровне. Что я имею в виду в этой связи? Имеется в виду необходимость изучения тех проектов законов, которые должны проходить обязательную экспертизу. Прежде всего законов, связанных с правами человека, которые представляются на рассмотрение парламентам наших стран. Я не говорю уже об эмплиминтации европейских и международных стандартов в области прав и свобод человека, о чем сегодня говорили выступающие. Итак, сильная модель омбудсмана - это чрезвычайно важно. С первых шагов создания наших моделей мы испытывали, я бы сказала откровенно, саботаж органов власти, государственной власти. Неприятие нашей модели, независимой прежде всего от органа власти, который ее создает. Да, это безусловно требует новых подходов и нового мышления. Прощаясь с уходящими ХХ веком и тысячелетием, мы должны отметить, что старые стереотипы в отношении понимания прав и свобод человека, в отношении системы прав и свобод человека, в отношении системы защиты прав и свобод человека, институционных механизмов должны измениться. Мы с вами, участники "круглого стола", являемся реальными участниками этого процесса. Прежде всего процесса реального изменения сознания. Как говорил классик революции, изменение сознания происходит прежде всего в умах человека. Так вот, революция в отношении таких институтов, как наш институт и другие правозащитные институты нового типа, должна произойти прежде всего в сознании политиков наших стран. Мы с вами, и никто другой, должны формировать изменения сознания этого очень тонкого сознания политиков.
Сегодня поднимался вопрос уважаемым коллегой, Олегом Орестовичем Мироновым, о необходимости создания в перспективе такого механизма, как Верховный Комиссар СНГ по правам человека. Мне представляется, что это должны позволять экономические возможности. Это вне сомнения. Об этом "ярко" говорил представитель Казахстана. Это безусловно. Без экономической свободы не может быть никакой другой свободы - это азбука. Есть очень интересный момент: как быть с политической волей. Вот здесь как раз поле для нашей деятельности и для объединения наших усилий. Речь идет о том, что когда мы создавали все вместе институт Комиссара по правам человека Совета Европы, то как раз имелись не только ресурсы, но и политическая воля, а также сознание необходимости этого института. Самым позитивным образом все сошлось, и мы получили новый механизм в системе Совета Европы по защите и мониторингу за правами человека. Как известно, Комиссар Совета Европы не рассматривает, в отличие от омбудсманов, индивидуальные жалобы. Возникает вопрос: какие функции, полномочия мы сможем делегировать Комиссару по делам СНГ. Будет ли он рассматривать индивидуальные жалобы, что чрезвычайно важно в нашей деятельности, и как он будет координировать наши усилия по защите прав и свобод человека. Во всяком случае, проблема обозначена. Мне представляется идея интересной, и она достойна обсуждения на нашем "круглом столе".
Итак, возвращаюсь к созданию нашей модели. Олег Орестович говорил о двух годах своей деятельности. Чрезвычайно интересны его труд и публикации, сделанные к нашему "круглому столу" в том числе. Мне представляется очень интересным и полезным наш опыт с российским омбудсманом с первых шагов его деятельности.
Я сегодня могу с радостью вам сказать, что наш офис имеет отдельное помещение. Мы ставили себе задачу, чтобы в правительственном квадрате у нас было свое помещение, такое, каким оно должно быть у омбудсманов. За этим стоит опыт колоссальной борьбы прежде всего с исполнительной властью за необходимость создания условий для работы нашего института. Определился круг людей, которые фанатически преданы делу защиты свобод и прав человека. Девять месяцев у нас не было никакого финансирования. Тем не менее, объединив усилия, мы можем проводить конкретные расследования и своей конкретной деятельностью начали завоевывать авторитет.
Так вот, перед "круглым столом" я имела счастье принимать в офисе Украинского Уполномоченного представителя российского МИДа, Временного поверенного в делах Российской Федерации в Нигерии, а также российского посла в Египте, которые вместе с украинскими и российским омбудсманами были участниками чрезвычайно важной акции по спасению украинских моряков-заложников в Нигерии. В результате наших объединенных усилий нам удалось вернуть на украинскую землю 27 украинских моряков-заложников. Украина не имеет своего дипломатического представительства на территории Нигерии. К сожалению, МИД Украины не обратился к МИДу России с просьбой о помощи. Это сделал украинский омбудсман через российского омбудсмана. И через полтора года нам удалось закончить операцию по спасению моряков, которые находились в плену на "закрытом" судне у нигерийского вождя. Они не имели права выхода на берег, перенесли массу тропических болезней, начали слепнуть. Были и другие проблемы.
Одним из этапов нашей совместной деятельности стало, как говорил Олег Орестович, заключение конкретного договора. Мы заключили договор о двустороннем сотрудничестве наших институтов. Я хочу предложить участникам "круглого стола", если есть желание, познакомиться с нашим договором и каким-то образом учесть при подготовке модельного типового договора, который могли бы заключать в будущем институты по правам человека. Это было бы чрезвычайно важно.
Мы существовали не изолированно. С одной стороны, мы чувствовали локоть и поддержку институтов, которые начинали действовать вместе с нами. С другой стороны - мы получили с первых шагов поддержку международных организаций, таких как Бюро демократических институтов и прав человека, ОБСЕ в целом. А также Верховного Комиссара ОБСЕ господина Макса ван дер Стула. Это реальная помощь заключалась в следующем. Совет Европы в свое время оказал помощь в экспертной подготовке закона об омбудсмане Украины. Со стороны ОБСЕ господин Жерар Штудманн, понимая трудности становления института омбудсмана, лично обратился к высшим должностным лицам государства с просьбой поддержать украинского омбудсмана и создать элементарные условия для работы этого института. Это были письма Президента страны, это были письма Председателя Парламента. Поверьте, что такая помощь, не связанная с финансами, порой стоит больше, чем разовая техническая помощь, ибо она рушит стену недоверия к институту омбудсмана, что чрезвычайно важно для нас.
Следующий момент. Сегодня прекрасно говорилось о том, что мы в своей деятельности должны руководствоваться принципами верховенства закона. Без всякого сомнения, украинский омбудсман разделяет эти подходы и использует их в своей деятельности.
Но в деятельность национальной модели Украины мы закладываем еще один принцип. Принцип, с которым Украина, я надеюсь, войдет в ХХI век. Это принцип верховенства закона и принцип верховенства человека. Ибо права человека, в нашем понимании, стоят выше, чем права государства. Я уверена, что именно этот принцип найдет свое реальное воплощение в ХХI веке, который должен стать веком подлинного гуманизма и принципиально новых отношений между людьми, между народами, между государствами. Я уверена, что права человека в этом новом тысячелетии должны стать и краеугольным камнем и камертоном нового общественного порядка. Надеюсь, что провозглашение прав человека, которые были прекрасно продекларированны и в Декларации прав человека, и в пактах, и в Конвенциях, все-таки будут подкреплены более конкретным и реальным воплощением этих прав и свобод.
Я продолжу некоторые свои соображения.
Я бы хотела сказать, что модель омбудсмана имеет свой уникальный статус. Уникальный по своему влиянию на те процессы, которые происходят в наших странах и в мире. Эта уникальность усиливается взаимодействием как между институтами омбудсманов, так и их взаимодействием с международными институтами.
Я бы хотела сказать, что мы не только рассчитывали на помощь международных организаций и получали ее, но и, набрав определенную силу и авторитет в украинском обществе, мы также начали влиять на некоторые моменты, связанные со статусом международной организации.
Я бы хотела привести пример конкретно по Украине. Когда возник вопрос о ликвидации миссии ОБСЕ на территории Украины и определенные политики это лоббировали, украинский омбудсман мобилизовал все свои возможности, чтобы поддержать присутствие этой миссии в нашей стране (понимая всю важность и значение этого для дальнейшей координации наших усилий в области прав и свобод человека). Мы имели определенный успех, что воплотилось в трехстороннем договоре. Я хотела бы рассказать об этом договоре отдельно. Очень интересный проект, который мы сделали вместе с ОБСЕ и Международной организацией миграции. Трехсторонний договор с украинским омбудсманом, касающийся поддержки координационного совета при омбудсмане по предотвращению торговли людьми. Здесь задавались вопросы участниками "круглого стола" о том, какие же конкретные приоритеты сегодня определяют омбудсмана на посткоммунистическом пространстве. Я бы хотела сказать, что для украинского омбудсмана с первых его шагов проблема предотвращения торговли людьми была одним из наших приоритетов. Тем интереснее такой трехсторонний проект для поддержки нашего Координационного совета, в который вошли все структуры исполнительной власти и правоохранительных органов, заинтересованные в предотвращении торговли людьми, также вошел Интерпол, дипломатические представительства ряда стран - США, Греции, Германии, представлена даже Австралия. Представители МОМ (Международная организация миграции), ОБСЕ, которые стали членами нашего национального Координационного совета. Таким образом, был положен прецедент создания уникальной структуры по взаимодействию институтов омбудсманов и международной организации по совершенно конкретным проектам. Когда возник вопрос о создании поста Верховного Комиссара Совета Европы по правам человека, Украина имела своего кандидата на эту должность, но когда обратились к украинскому омбудсману, то мы предложили своим парламентариям поддержать компетентного представителя института омбудсманов - господина Альваро Хиль-Роблеса. Мы считаем, что уникальный опыт национального института омбудсманов, который имеет Роблес, является тем необходимым элементом, той основой, которые необходимы для такого ответственного поста.
В этой связи я бы хотела обратиться к присутствующим здесь представителям Совета Европы, которые поддерживают наши структуры через существующие программы. Безусловно, это очень важные программы. Но позвольте мне высказать свои сомнения об эффективности таких программ, поскольку они идут через исполнительные структуры власти, а те определяют, каким образом включать национальные институты омбудсманов в программы. Мы благодарны за ту поддержку, которую получаем. Наиболее эффективными контактами являются прямые двусторонние контакты без структур исполнительной системы власти.
Я хочу сказать, что мы работаем в конструктивной оппозиции к исполнительным структурам власти. А точнее, мы выходим на процессы взаимодействия, когда видим понимание с их стороны. Растет понимание и с нашей стороны тех действий, которые предпринимают органы правоохранительной и исполнительной властей в области защиты человека. Это очень важно. Двусторонний диалог, который начинает восстанавливаться между нашими институтами. Здесь безусловно важна поддержка, чтобы наше правительство поддержало нас финансированием. Позитивные примеры прямой международной поддержки, что было сделано по Украине, по Молдове и по некоторым другим странам, чрезвычайно для нас важны.
Следующий момент двустороннего сотрудничества. Я бы хотела сказать, что особое внимание проявлено офисом польского омбудсмана. Безусловно, этот опыт был ценен и важен для нас как для начинающих институт. Опыт был уникален тем, что польские условия сходны с условиями, в которых Украина начинала создавать свой институт. 5 мая этого года мы подписали второй международный договор между нашим институтом и коллегами из Польши. Этот договор о сотрудничестве и взаимной помощи. Такой же договор мы подписали с россиянами. Я хочу сказать, что уже с первых дней договоры начали действовать. Во время конференции с польским омбудсманом было высказано пожелание наших средств массовой информации о том, что следует обратить пристальное внимание на массовые нарушения прав человека, которые имеют место на украинско-польской границе с одной и другой стороны. Польский омбудсман обратился к своим органам власти, прежде всего к своим пограничникам, чтобы навести порядок с польской стороны. На сегодняшний день разработан Кодекс чести пограничника, и массовые нарушения польскими пограничниками имеют тенденцию к снижению. Второй позитивный момент. Я обратилась к польскому омбудсману через правительство Польши о необходимости поддержки украинских граждан, которые во время второй мировой войны участвовали в польской армии, а сейчас не пользуются льготами, предусмотренными для граждан Польши. На сегодняшний день порядка 60 украинских участников польской армии в ближайшее время получат пенсионные льготы, которыми пользуются польские пенсионеры, воевавшие в польской армии.
И последнее. Мне представляется очень важным тот диалог, который был начат не сегодня, он не прекращался до создания нашего института. Тот диалог, который мы, еще будучи парламентариями, вели и ведем сегодня через наши высшие законодательные органы. Тот диалог, который идет между правоохранительными органами, диалог между органами исполнительной власти. Мне представляется, что голос каждой такой структуры должен быть услышан. Вот для этого необходимы такие встречи. Безусловно, я поддерживаю идею проведения следующего "круглого стола" в расширенном составе участников. Для того чтобы задачи, которые мы ставим на национальном уровне, были подкреплены структурами, существующими уже на европейском, на международном уровне, а также на уровне СНГ.
Со своей стороны, хочу сказать, что наш офис готов к такому сотрудничеству и готов поделиться нашим небольшим опытом в области защиты прав и свобод человека.

Председательствующая Н.Девдариани. Слово просит Сунгуров Александр Юрьевич - президент Санкт-Петербургского гуманитарно-политологического центра "Стратегия".

А.Ю.Сунгуров. Я представляю организацию, которая работает в Петербурге уже 7 лет, - миссия содействия становлению гражданского общества в регионах России и оптимизация взаимодействия с органами власти.
Вот уже в течение 3 лет мы вместе с Советом Европы, Департаментом прав человека реализуем программу поддержки развития института регионального уполномоченного.
Эту работу мы проводим в тесном сотрудничестве с Уполномоченным по правам человека в Российской Федерации Олегом Орестовичем Мироновым и его коллегами. Это сеть семинаров, которые мы проводим при поддержке и при участии Совета Европы. В качестве эксперта там была сотрудница, которая работала в Бюро по правам человека в Латвии. На семинаре в Смоленске - у нас завтра открывается этот семинар - экспертом будет Карнелия, заместитель парламентского адвоката Молдавии, который здесь присутствует. Таким образом, уже реально идет взаимодействие институтов Совета Европы, бывших стран СССР и неправительственных организаций и государственных правозащитных организаций. Мне кажется, что это опыт конструктивного взаимодействия. Конечно, никто ни у кого не находится в подчинении. Конечно, все партнеры. Многим чиновникам у нас в регионах непонятно, как неправительственная организация организует такие семинары и является партнером государственных структур. Это уже возможно. Вот эти шаги, которые у нас в России, слава Богу, пока еще есть, дают нам определенный оптимизм. Я думаю, что у каждой из стран, которые участвуют в нашем "круглом столе" и у которых есть свои проблемы, имеются радикальные правозащитники, которые по определению к любым органам власти относятся плохо. В то же время есть и люди, которые заинтересованы, чтобы машина ехала, чтобы людям жилось хорошо. В этом плане мы заинтересованы в объединении всех сторон. Поэтому я очень рад, что это все состоялось. Я готов участвовать и помогать в любых инициативах. Пожелать успеха работникам этого "круглого стола" на основе взаимодействия людей, тех структур власти, которые свидетельствуют о повороте наших государств, о понимании важности защиты прав и свобод человека.
В эти минуты, кстати, проходят выборы Уполномоченного по правам человека в Санкт-Петербурге как в субъекте Российской Федерации. Уже прошел первый тур, в первом туре получили 24 голоса Шелканов и Нестеров. Они получили одинаковое количество голосов, прошли во второй тур, который сейчас заканчивается. Я надеюсь, что послезавтра вы сможете познакомиться и с омбудсманом Петербурга.

Председательствующая Н.Девдариани. Создается впечатление, что представители Таджикистана и Азербайджана упорно воздерживаются от высказываний в течение всего первого дня работы. Может быть, у вас есть какие-то соображения?

Р. Севдималиев. Я представляю Азербайджан. Институт по правам человека Академии наук. Не удивляйтесь. В Азербайджане этот институт создан более года назад, но, к сожалению, в Азербайджане на сегодняшний день законодательно не создан институт омбудсманов.
Я еще хотел поблагодарить Уполномоченного по правам человека в Российской Федерации за организацию такого мероприятия.
Я хочу поделиться своими соображениями по обсуждаемым проблемам.
Мы все вышли из бывшего Советского Союза. Мы все достигли определенного успеха в области защиты прав и свобод человека. Приняты законодательные акты в соответствии с международными документами. Мы присоединились к международным Конвенциям. Но в то же время в законодательных актах, которые приняты нашим Парламентом, имеются определенные недостатки - это механизмы их действия. У всех нас не было практического опыта, и вовремя эти недостатки не были устранены. Они проявляются в практической деятельности.
Я не буду останавливаться на том, что в Азербайджане за прошедшие 9 или 10 лет сделано на законодательном уровне. Практически это во всех бывших советских республиках одинаково, но с некоторыми качественными различиями. Естественно, в Азербайджане в этом плане тоже много предпринято.
Я хотел бы остановиться на проблемах. Сегодня Олег Орестович говорил о наших проблемах и подчеркнул общность этих проблем. С момента развала Союза социально-экономическое положение миллионов людей резко упало до уровня нищеты. Сегодня ни в одной из бывших советских республик не удалось сделать нормальным уровень жизни. Естественно, я и мы все понимаем, что все права человека должны совокупно соблюдаться. Изолированность людей ни к чему не приведет. Все-таки если человек не получает достойную заработную плату, если человек не может трудиться там, где должен трудиться по специальности, по профессии, если человек по Конституции не может получить ежегодный отпуск, то в этих условиях говорить о достигнутых определенных успехах мы не можем. Фактически, пока материальная обеспеченность, социальная защита человека не достигнут определенного уровня, мы не можем говорить о полной защищенности прав и свобод человека.
В Азербайджане есть и своеобразная проблема - как вам известно, это проблема беженцев и вынужденных переселенцев. Я знаю, что эти проблемы знакомы в большинстве бывших советских республик. В России есть вынужденные переселенцы, и в Грузии имеются. В Азербайджане сегодня более 1 млн. беженцев и вынужденных переселенцев. Я не буду говорить о причинах. Я хотел бы остановиться на некоторых моментах, связанных с положением дел в области прав человека беженцев и вынужденных переселенцев. Рано или поздно эти проблемы должны решиться, конечно. Но сегодня у нас в городках, где живут беженцы, растут дети 10 лет - это новое поколение. По расчетам, там около сотни тысяч детей. Они ничего не видят. У них "палаточная" психология. Они будущее нашей страны. Могут ли эти дети, достигнув совершеннолетия, принести пользу своей стране? Это общая проблема, я это подчеркиваю.
Есть другая проблема, другая сторона. Связана она опять с проблемой беженцев. Это люди, беженцы, или вынужденные переселенцы, которые, можно сказать, потеряли все права. Сегодня они ждут помощи, помощи от государственных структур, от международных организаций. Они не могут найти работу. Если человек живет в ожидании помощи, то его очень волнует, что будет в будущем, при возвращении в свои районы или города. Смогут ли обустроить свой дом? Привести все в порядок?
Эти проблемы нас волнуют. Естественно, эти проблемы Азербайджан хочет решить мирным путем. В этом направлении президенты Армении и Азербайджана несколько раз встречались. Создана группа ОБСЕ, несколько лет она действует. Сопредседателями этой группы ОБСЕ являются российская сторона, Америка, Франция. Сегодня, к сожалению, нельзя говорить, что эта группа достигла хоть каких-то успехов. Практических результатов пока не видно.
Армения и Азербайджан являются членами СНГ. Конечно, как мне представляется, Россия, СНГ и мы могли бы решить проблему более приемлемым образом, чем главы других организаций. Мы работаем с международными организациями. Приезжают эксперты из различных организаций. Я с некоторыми встречался. Когда мы обсуждали конкретный проект и предлагали провести семинар в Баку, то оказалось, что представитель одной из организаций (я не буду ее называть, чтобы не обидеть коллег) - эксперт, который должен был выступить в семинаре, географии нашей страны не знал. Это курьез. Мне кажется, если эксперт международной организации приезжает в другую страну, то он должен иметь о ней представление. Не путать народы, города, название страны. Второй курьез случился тоже с довольно известной международной организацией. Эксперт приехал в Баку тогда, когда мы обсуждали проблемы прав беженцев и как найти пути решения этих проблем. Как найти пути решения на уровне народной дипломатии? У него на руках был отчет нашей межправительственной организации о состоянии дел в области прав человека. Когда эксперты увидели свой отчет, они были поражены тем, что при переводе на английский язык цифры были изменены.
Перехожу к очередной проблеме и хотел бы остановиться более подробно на образовании. Мы должны воспитать новое поколение, в смысле юридически-правового образования. Наши дети должны, начиная со школьного возраста, учиться этому делу. Если у нас не будет определенного образовательного процесса, и дети не будут воспитаны в этом духе, то им долго придется выкарабкиваться из нынешнего состояния.
Я хотел бы в конце дать краткую информацию по своей организации, которую я представляю. Хотя мы созданы всего год назад, но мы уже провели семинары с ОБСЕ, с Советом Европы, мы издаем под рубрикой "По правам человека" на азербайджанском языке книги. Сегодня уже две книжки изданы. Одна из них - "О национальных учреждениях по правам человека". Мы издали книгу с Советом Европы. Мы все делаем, чтобы приобрести литературу. Естественно, на азербайджанском языке литературы нет. Мы сегодня ведем большую работу. У нас совместно с ОБСЕ раза два в месяц выходит в эфир на независимом канале программа о правах человека. Мы выпустили в эфир уже 9 программ. Продолжаем эту работу. В частности, мы обсуждали права беженцев; вынужденных переселенцев; права человека и правоохранительных органов; неправительственные организации и права человека; права человека и гендер. Нам удалось охватить многие отрасли. Недавно мы в своем научно-исследовательском институте создали группу по поиску и разработке всевозможных проектов омбудсманов и адаптации этой институции для Азербайджана. Провели семинар и обсуждали проблему с участием неправительственных организаций и ученых. Очередной этап обсуждения наших проектов состоится в конце ноября совместно с Советом Европы. Так что работа продолжается. Мы должны в рамках СНГ для обсуждения конкретных различных проблем, может быть, почаще собираться. Обсуждать наши общие проблемы. Искать совместно пути их решения. Все равно нам суждено жить по соседству, уважать друг друга и развиваться.

Х.Х.Кадиров. Я представляю Таджикистан, работаю в аппарате Президента, в управлении конституционных гарантий прав граждан исполнительного аппарата Президента Республики Таджикистан. Я вам расскажу о нашем Управлении. Что оно делает?
В Управлении есть отделы беженцев, мигрантов. Отдел жалоб и писем и отдел по помилованию и наградам. Института омбудсмана в нашей республике нет, хотя в прошлом году у нас была попытка его создать, но помешали объективные причины.
Проблемы наши почти одинаковые с Азербайджаном. Как вы знаете, в 1992-1993 годах у нас была война. Много беженцев покинуло Таджикистан. Около 11 тысяч беженцев было в Таджикистане, очень много в Российской Федерации, Кыргызстане, Казахстане. До сих пор они находятся там. Кроме Афганистана. В этом году мы всех оттуда перевезли в наше государство.
В связи с этой проблемой, с разрушенной промышленностью в Таджикистане, с нищетой, безработицей многие наши соотечественники стали выезжать в другие государства на заработки. Проблемы попирания прав наших граждан в других государствах очень и очень велики. К нам доходят жалобы от граждан и неправительственных организаций. Люди живут в нищете и не имеют никаких прав. У оставшихся граждан, которые были беженцами и вернулись в Таджикистан, разрушены дома, они живут в палатках. Проблем очень много. Когда эти письма поступают в отдел писем и жалоб, мы направляем их в соответствующие министерства и ведомства. Но контролировать до конца выполнение или восстановление нарушенного права мы не в состоянии, так как у нас в день поступает 5-6 тысяч жалоб. При невыполнении или повторном обращении мы берем жалобу на контроль и можем повлиять на восстановление нарушенных прав. Поскольку у нас нет института омбудсмана, нам очень интересно послушать об опыте других государств и постараться в 2001 году создать этот институт. Хотелось бы.

Председательствующая Н.Девдариани. Слово просит член делегации Латвии Мирослав Митрофанов.

М.Митрофанов. Теоретически омбудсман действует хорошо, грамотно, удачно. В тех условиях, когда наличие сильного государства сопровождается наличием сильного, развитого гражданского общества. К сожалению, мы находимся в переходном периоде, и для латвийской республики характерна ситуация, когда гражданское общество еще не сформировалось. Общество очень неоднородное, разделенное по этническому, языковому, имущественному признакам, и, к сожалению, ситуация в обществе только ухудшается. В этих условиях действует наше Бюро по правам человека. Кое-что ему удается, но работать очень тяжело. Этому институту не хватает поддержки общества, не хватает спокойного и доброжелательного внимания средств массовой информации, не хватает понимания роли этого института в развитии общества. Один из выходов - это ожидание. Потому что со временем все нормализуется, все будет хорошо. Но другим, прагматичным и лежащим на поверхности выходом является привлечение международных организаций к работе национального органа "Бюро по правам человека".
Латвийская республика в последние годы является объектом пристального внимания многих международных организаций. Я назову четыре из них по степени их влияния. Наибольшее влияние на развитие ситуации с правами человека в Латвийской Республике оказала Организация по Безопасности и Сотрудничеству в Европе и лично Верховный Комиссар по делам национальных меньшинств господин Макс ван дер Стул. На втором месте по степени влияния на различные ситуации с правами человека Латвии находится, как это ни парадоксально, Европейский Союз, который не является правозащитной организацией, и Совет стран Балтийского моря. К сожалению, четвертое место занимает Совет Европы, который не обладает достаточными полномочиями или инструментами, чтобы эффективно воздействовать на развитие ситуации.
Такое положение, когда международная организация обращает внимание на развитие ситуации в Латвии, вызывает в ответ критику, неприятие общества. Газеты пишут, люди говорят, наши избиратели говорят о том, что при этом теряется часть государственного суверенитета. То есть молодое государство попадает под жесткий пресс. Ну надо сказать, что такие пессимистические взгляды под собой почву имеют. Когда государство допускает влияние международных организаций на свое развитие, то, конечно, происходит потеря части суверенитета.
Любая правозащитная проблема в Латвии имеет пять этапов ее разрешения.
Первый этап - актуализация, то есть негосударственная или политическая организация выносит эту проблему на обсуждение. Можно привести примеры - проблемы гражданства или безгражданства, проблемы языкового законодательства в стране. Проблемы, связанные с положением детей. Всегда находился какой-то траблмейкер - зачинщик, организатор острой и довольно неприятной дискуссии по этому вопросу. Затем на каком-то этапе проблема становится чисто политической, то есть находятся политические силы, которые тормозят ее решение в чисто правовой области. Ситуация заходит в тупик. Это второй этап. Третий этап -вмешательство международных организаций. Обычно он заканчивается тем, что из чисто политической проблемы она переходит в плоскость правовой, правозащитной. На четвертом этапе уже подключаются национальные эксперты, которые обосновывают или дают рекомендации, как можно решить проблему. Пятый этап - разрешение проблемы на уровне законодательном или исполнительной власти.
Таким образом, наш национальный омбудсман получает от международных организаций ту поддержку, ту моральную опору, которую он часто недополучает на уровне общества Латвии. То есть в условиях недоразвитого национального общества международные институции частично выполняют роль защитника или адвоката правозащитных проблем в стране в момент ее трансформации. Вывод из этого таков. Несмотря на некоторые потери суверенитета, несмотря на некоторую негативную реакцию внутри страны выгоды от вмешательства международных организаций бывают ощутимыми. После изменения Закона о гражданстве, после частичной либерализации языковых норм Латвийская Республика получает не только поздравления устные, но и мощную поддержку российских институций. В области интеграции Латвии в Европу увеличивается приток инвестиций. Сегодня мы слышали о том, что национальные омбудсманы России и Украины решают некоторые вопросы, которые касаются граждан одной и другой страны, оказавшихся за границей, совместно, в контакте. Я думаю, что для нашего латвийского Бюро по правам человека такое направление, то есть установление горизонтальных связей с родственными организациями в странах СНГ, может послужить для временного урегулирования некоторых проблем, которые невозможно решить на межгосударственном политическом уровне. То есть то, что нельзя решить при помощи межгосударственных договоров, может быть, стоит пробовать решать на уровне омбудсманов.

Председательствующая Н.Девдариани. Слово предоставляется Директору офиса Комиссара Совета Европы по правам человека господину Эккехарту Мюллеру-Раппарду.

Э.Мюллер-Раппард говорит на английском языке (перевод).
Речь госпожи Карпачевой наталкивает меня на один вопрос. Вопрос касается информации о ваших связях с Советом Европы. Как Вы сказали, Вы предпочитаете выходить на прямой контакт, нежели идти через государственные структуры.
Вы помните, в Будапеште состоялся семинар, созванный А.Хиль-Роблесом. Он непосредственно созвал этот семинар - сказал, что в соответствии с его компетенцией он располагает прямыми связями или должен устанавливать таковые с международными структурами Уполномоченных по правам человека.
Итак, существует прямая связь без вмешательства или разрешения со стороны правительственных организаций, таких как комитет министров или каких-либо местных организаций.
Но это так называемые "профессиональные связи". Если вам понадобятся средства для осуществления каких-либо программ, то вы можете запросить их на проведение встреч, а также на созыв специалистов.
И конечно, это скорее может позволить себе Совет Европы, нежели Уполномоченный по правам человека.
Естественно, когда вопрос касается денежных средств, министерство иностранных дел хочет контролировать их движение. Будь они предназначены для тюремной администрации, для омбудсманов или же для судебной структуры. Более того, многие фонды - это не только фонды Совета Европы, но и Европейского Сообщества. И поэтому, когда вопрос касается совместных с государственными Уполномоченными вложений, то должно быть разрешение на программы Комитета, состоящего из ваших представителей министерства иностранных дел, Совета Европы и представителей Европейского Сообщества.
Вам наверняка понадобятся услуги конкретных представителей Совета Европы, и поэтому у меня есть вопрос. Насколько я понял, Вы поддерживаете идею назначения Уполномоченного на региональном уровне, например в СНГ. В его компетенцию входит работа с индивидуальными жалобами.
Вы согласитесь, что в компетенцию Уполномоченного Совета Европы не входит рассмотрение индивидуальных жалоб, поскольку г-н Роблес не может с ними работать. Я удивлен, что вы склонны к назначению Уполномоченного или омбудсмана на региональном или даже на международном уровне, который мог бы работать с индивидуальными жалобами. Я думаю, что существуют три причины, почему подобная идея не сможет быть реально осуществлена.
Первая причина в том, что созданный в XIX столетии в Скандинавских собраниях, особенно в Швеции, институт уполномоченного должен был проводить неформальный общественный контроль за взаимоотношениями между гражданами и исполнительной властью администрации. Таковы были условия существования. Теперь, насколько я понимаю, омбудсманы в некоторых восточных странах Центральной Европы стали практически замещать судебную систему, то есть имеются сильные правомочия, которые также относятся и к правомочиям судебной власти, и возможность контроля судебной системы.
Конечно, каждое государство вправе учреждать такой институт, какой считает нужным. Но представьте себе, что когда будет учрежден такой институт на региональном или на международном уровне, то на него сразу обрушится огромное количество жалоб, и на работу по их разрешению понадобятся большие средства. Появится своего рода новая международная бюрократия. На Совете Европы представители власти заявили, что если будет назначен Уполномоченный по 41 штату, то он не сможет работать с индивидуальными жалобами, в противном случае это приведет к всеобщему контролю.
Я думаю, что вторая причина, кроме финансовой, заключается в функции омбудсмана. Если его функцией будет осуществление неформального общественного контроля, то у людей будет возможность подавать свои жалобы на администрацию. И задачей омбудсманов будет как можно быстрее и эффективнее разрешить проблемы.
Я полагаю, вам нужно согласиться с тем, что если даже права человека уже не являются единственной остр