год 2010-й - более 30.000.000 обращений

Поскольку все уже хотят курить, и после такого представления Алексея Кирилловича, я постараюсь быть краток.

Только перед тем, как свое короткое выступление начать, я хотел, чтобы мы действительно определились в понятиях. У нас вся страна живет по понятиям. Давайте и в законе жить по понятиям.

В моем докладе, или в моем выступлении, так правильно его будет назвать, под общественным телевидением (я фактически согласен с Алексеем Кирилловичем) я подразумеваю телевидение или средства массовой информации, которые принадлежат обществу. Поскольку общество - это очень тонкий и сложный механизм, то фактически, особенно за рубежом, это телевидение, принадлежащее общественным организациям. Именно поэтому мне были непонятны выступления предыдущих ораторов, в том числе господина Вдовина, к которому я с большим уважением отношусь, потому что власть никакого отношения к этой идее не имеет, не имеет вообще никакого влияния на развитие общественного телевидения, если мы говорим действительно об общественном телевидении.

В мире существует только три вида финансирования средств массовой информации, и никто еще до сих пор не придумал ничего другого. И это базисная основа всех проблем.

Бюджетное финансирование. И не важно, кто его финансирует - человек, общество, банк или государство. Коммерческое, то есть когда средство массовой информации живет от доходов, получаемых от рекламы. И третье - это абонентский или...

А.К.СИМОНОВ

Налоговый!

Я.Р.ЛОНДОН

Налоговый - это все равно способ финансирования, но через государство. Абонентский - это когда зритель или читатель покупает или платит за тот канал или за ту газету, которую он получает.

И третий, последний основной момент, о котором хотелось бы сказать. Я категорически против того, чтобы мы рассматривали проблемы электронных средств, тем более, средств массовой информации, в отрыве от тех проблем, которые существуют в государстве, где мы живем, и в обществе, к которому мы принадлежим. Потому что половина претензий, которые сегодня предъявляется к средствам массовой информации (можно было бы еще десяток предъявить), - необоснованны. Но средства массовой информации, во первых, даже описаны в государственном законе; во-вторых, мы исходим из Конституции; в-третьих, для них характерны все те же самые проблемы, что характерны обществу.

Это три базисные вещи. Я хотел, чтобы было понятно, о чем я буду говорить в своем выступлении, а дальше, в течение десяти минут я попытаюсь объяснить, почему общественного телевидения в России нет, не было и никогда не будет.

Почему его не было? Как любая новая дорогая технология, начиная от космоса, армии и каких-то еще очень глобальных проектов, на первом этапе любая технология по карману только либо группе государств, либо одному очень большому и финансово сильному государству. Недаром все космические проекты осуществляет либо содружество государств, либо до этого их могли осуществлять три страны - Соединенные Штаты, Россия и Франция еще пыталась. Дальше технология начинает дешеветь. И ее может использовать и применять не только государство, но и общественные организации, и дальше, дальше - до того момента, когда она может стать собственностью или может быть использована всего лишь одним гражданином. Возьмите авиацию. Сначала ее разрабатывало государство, потом общественные организации и большие коммерческие структуры могли использовать свои самолеты, и, в принципе, еще через какие-то пять-десять лет частный самолет станет уже не такой большой редкостью.

То же самое происходит и с электронными средствами массовой информации. Если мы посмотрим на телевидение, как на изобретение двадцатого столетия, то, безусловно, еще пятьдесят лет назад никакая общественная организация, а только государства могли позволить себе иметь, особенно электронные, средства массовой информации. Возьмем, к примеру, Англию.

Буквально через полгода мы с вами будем жить уже в третьем тысячелетии. Давайте посмотрим, как в ближайшие пять лет изменится (и сейчас уже на наших глазах меняется) эта технология. Она меняется в сторону, если использовать экономические параметры, дешевизны и многоканальности - это то, что происходит на наших с вами глазах. Она точно так же меняется и в сторону демократизации. Еще через пять лет каждый из нас сам превратится в главного редактора собственного канала. Дома у каждого будет стоять небольшое устройство, которое будет назваться "домашний кинотеатр" или "мультимедиа"; оно сегодня уже, в принципе, небольшой части населения доступно. И оцифрованные сигналы со всех 100 или 120 источников, которые уже сегодня существуют в мире спутников, через кабель будут заходить, и вы будете делать то, что делает главный редактор любого телевизионного канала. Он выбирает из множества программ, которые производятся во всем мире, и ставит в сетку канала то, что ему нравится и то, что, он считает, будет привлекательно для большинства зрителей. Вы будете сами, сидя дома, формировать себе телевизионную сетку: какие новости вы хотите посмотреть и на каком канале, какой фильм вы хотите, чтобы записал компьютер и в какое время он его вам выдал; и какую передачу нужно прервать, для того чтобы посмотреть прямую трансляцию футбольного матча, например.

Теперь, когда появилось общественное телевидение в Европе? Оно появилось во второй половине двадцатого века. То есть это была точка, когда телевизионные технологии уже перестали быть достаточно громоздкими, и стало понятно, что они будут цифровыми, стало понятно, что они будут развиваться достаточно многоканально. Но в Европе, при этом, уже тогда в этих государствах с развитой демократией были мощные общественные организации.

Мы сегодня находимся в государстве, где известные нам общественные организации нищи и очень слабо организованны. Это общественные организации, которые либо являются политическими партиями, либо, например, комитетом солдатских матерей, либо это организации, которые существуют на зарубежные гранты, потому что наше общество само бедное. И поэтому на сегодняшний момент у нас нет даже пяти или шести - семи организаций, которые могли бы выступить.

И тут не нужна власть. Ведь если бы у нас как в советское время были общественные организации (пусть при всех их недостатках) такие же финансово мощные, как ДОСААФ, "Красный крест" и так далее, - то никто бы не мешал им сегодня подать заявку, получить лицензию на первое в России общественное телевидение - создать прецедент. При этом все равно, как к этому относится власть. Тогда бы телевидение было общественным, и общественные организации бы его финансировали.

Теперь, если мы наложим два этих процесса один на другой, то поймем, что к тому времени, когда с развитием демократического общества в России появятся общественные организации, способные финансировать и так уже достаточно недорогую телевизионную технику и телевизионные программы, технологически это станет бессмысленным; потому что через пять - десять лет любая общественная организация за очень небольшие деньги будет иметь доступ к глобальной информационной сети (то, что сегодня происходит) и сможет выражать свою точку зрения.

Что касается государственного телевидения в России и сути того спора, о котором только что Алексей Кириллович говорил (что понимать под функциями государства), то, конечно, государство могло бы, по идее, передать часть своих функций (такие, например, как наблюдательные советы) общественным организациям и таким образом как бы защищать интересы граждан. Но я хочу вернуться к двум аспектам этой проблемы, - почему это сегодня не происходит.

Во-первых, у нас нет общественных организаций, способных сегодня объективно и в соответствии с теми принципами, о которых мы все мечтаем и о которых говорим, управлять государственным телевидением, вообще любым телевидением. У нас нет общественных организации, которые были бы авторитетны и в которых были бы отработаны эти механизмы.

Я хотел бы особо подчеркнуть, в каком правовом поле мы существуем (при всем уважении к тем депутатам, которые пытаются подавать судебные иски против засилья рекламы). Наши депутаты, которые пишут законы, даже не то чтобы не разбираются в каких-то нюансах, они, к сожалению, слова "телерадиокомпания" или "средства массовой информации" от организаций телерадиовещания не отличают. Поэтому у нас в избирательных законах и появляются различные проблемы.

Ничего страшного в том, что государственные компании сегодня не передаются общественным организациям под контроль, я лично не вижу, потому что, к сожалению, сегодня государственные компании имеют статус коммерческого предприятия. И как минимум половину денег, того, что заложено в бюджете, мы вынуждены зарабатывать на рынке, хотя понятно, что по идее государственная компания зарабатывать деньги не должна, она должна финансироваться из бюджета. Но опять же мы говорим о таком государстве, в котором мы находимся, мы говорим о том бюджете, который принимают депутаты. И я их тоже могу понять. Несмотря на то, что отрасль не финансировалась пятнадцать или двенадцать лет.

Вот я сейчас пришел с коммерческой компании на государственную, компанию, которая создавалась тридцать лет назад. Чтобы вы могли понять, - многие, может быть, из вас знают, - это обычная провинциальная компания. Это несколько десятков тысяч квадратных метров; крыш, которые текут и которые не ремонтировались пятнадцать лет. Это техника, которую можно отдать только в музей развития телевидения; это абсолютно убогие здания, которые проектировались еще в тридцатые годы нашего столетия. Технические нормы на все эти технологии тоже закладывались еще в тридцатые годы. Телевидения - в пятидесятые. Сегодня у государства просто нет денег. И мы понимаем, что живем в условиях, когда учителям, врачам не платят зарплату, мы понимаем, что не имеем права как телевидение требовать сегодня средства на финансирование нашей отрасли.

Почему на Западе, в той же самой Германии, не допускают общественные организации, в том числе и профсоюзы, к управлению любым производством? Потому что они понимают, что первое, что делают общественные организации или профсоюзы, когда они приходят к власти, -поднимают заработную плату. Продукция становится неконкурентоспособной, и фирма разоряется.

Поэтому я абсолютно был бы согласен с идеей Алексея Кирилловича (также как это имеет место в Англии или некоторых других государствах), что государство может передать часть своих функций обществу. Но давайте посмотрим, в каких государствах это происходит. "Би-би-си" или другие государственные компании финансируется так, что у них не стоит задача заработать деньги, у них нет рекламы. Как только наше государство сможет, как собственник, финансировать из бюджета свои компании, в этот момент можно ставить вопрос о том, чтобы действительно часть функций передавалась обществу - в качестве контроля над программной политикой, сеткой и так далее. Но до этого момента этого делать тоже нельзя.

На мой взгляд, есть еще один аспект (ведь я по своему первому образованию - информационщик). Информация - это тоже товар, это тоже бизнес.

И сегодня в мире объем товарооборота информации, в ее денежном выражении, больше, чем оборот от продажи нефти. Во много раз больше, и в дальнейшем этот объем будет расти. Это серьезный рынок, и на нем действуют вполне серьезные законы. Поэтому когда мы говорим о просветительских или каких-то там иных миссиях телевидения или ругаем менеджеров каналов, мы на самом деле забываем, что это очень серьезный рынок с плохо отрегулированной у нас в стране законодательной базой.

И последняя крамольная мысль, которой я хотел бы с вами поделиться. Как раз та самая борьба, которая идет за средства массовой информации, являющиеся, помимо того, что они являются средствами массовой информации, еще и неплохим инструментом формирования общественного мнения, доказывает то, что мы живем в демократическом государстве. Потому что в тоталитарном государстве и власть, и государство принимает решения без учета общественного мнения.

Сейчас государство борется за средства массовой информации как источник формирования общественного мнения. Это лишний раз доказывает, что государству необходимо формировать общественное мнение для проведения тех или иных реформ. И это, как ни парадоксально, доказывает, что государству необходимо формировать общественное мнение. Стало быть, наше государство все-таки демократическое.

Вот всё.

А.Б.ПАНКИН (главный редактор журнала "Среда")

У меня просто замечание по существу некоторых понятий.

В принципе никогда в жизни общественное телевидение не было телевидением общественных организаций. Общественное телевидение в Европе, вообще телевидение в Европе начиналось как общественное телевидение, и это общенациональное телевидение, определенным образом отделенное от правительства, власти. Но об этом, я надеюсь, еще кто-нибудь расскажет, или я расскажу о том, как это на самом деле происходит. То есть "Би-би-си", "ЦДФ", "АРД", "ТФ-1" и так деле - это все негосударственные компании. Это компании общественные. Вот в том-то и дело, что это действительно общественное телевидение, которое имеет определенного рода контрактные, скажем, отношения с государством, но это опять-таки отдельная история.

То есть идея в том и состоит, что общественное телевидение - это есть телевидение негосударственное. Государственное телевидение - суть специфическое изобретение тоталитарного государства. Государственных телевидений было ровно столько, сколько было тоталитарных государств. К сожалению, сейчас тоталитарных государств осталось меньше, чем их было, допустим, до 1989 года, а вот государственные телекомпании - этот сколок тоталитарного государства - остались практически в неизменной форме: у нас, на Украине, в Беларуси, в Северной Кореи, на Кубе, в Туркмении. Вот, примерно, ареал распространения государственного телевидения в современном мире.

И, наконец, как же, извините за выражение, профсоюзы не участвуют в управлении производством? Во всех социал-демократических странах как минимум, а их сейчас, пожалуй, большинство в Европе, действуют коллективные договоры, - как на уровне отдельного предприятия, так и на уровне, так сказать, конфедерации профсоюзов, конфедерации собственников и так далее. В Германии, например, руководители профсоюзов входят в советы директоров компаний, причем активно приворовывают там. Есть если это не есть участие в управлении производством (на уровне хотя бы коллективных договоров), то тогда я не знаю, что такое участие в управлении производством.

Я.Р.ЛОНДОН

Позвольте с этим не согласиться. Я лично был в 1996 году вместе с Сагалаевым на "Би-би-си", мы специально изучали опыт (тогда это остро стояло) управления "Би-би-си" как государственным телевидением (пусть оно при этом считается публичным).

Так вот, наблюдательный совет "Би-би-си" от наших наблюдательных советов, которые коммунисты пытались тогда поставить, отличается одной простой вещью. Там сидят несколько представителей из Палаты лордов и говорят: "Нам сейчас очень важна проблема детской наркомании или детской преступности, и мы заказываем "Би-би-си" сериал на эту тему. Мы хотим, чтобы компания сделала сериал и осветила эту проблему".

Дальше "Би-би-си" говорит, сколько ей надо денег. Лорды финансируют эту программу. И там идет тендер. Попасть, стать автором сценария или ведущим этого сериала - очень престижно. Когда я говорил о том, что общественная организация или общество участвуют в управлении государственным телевидением, я сразу сказал, что это происходит в тот самый момент, когда общество или государство способно финансировать это средство массовой информации.

Я хочу еще раз подчеркнуть, что сегодня это невозможно, поскольку даже государственная компания по своей сути, уставу, - в данном случае государство - является только собственником, а деньги на 50-60 процентов мы зарабатываем сами. И именно в этом переходном периоде, именно в этих условиях нельзя допускать общественные организации к управлению коммерческим каналом.

А.К.СИМОНОВ

Мне кажется, что мы, для начала, замечательно все запутались в терминах, то есть настолько замечательно запутались в терминах, что я начинаю думать: что у меня за организация, является ли она общественной или она является, так сказать, тоталитарной сектой по защите гласности?

Поэтому я предлагаю сделать перерыв и покурить с тем, чтобы в курилке слегка поспорить друг с другом, а потом, может быть, начать с этим разбираться.

(После перерыва)

А.К.СИМОНОВ

"Редеет облаков летучая гряда..."

Господин Игнатьев, прошу вас, садитесь рядышком, если можно.

Итак, до перерыва и после перерыва у нас выступают государственники.

Первый заместитель директора Дирекции ВГТРК "Санкт-Петербург" господин Игнатьев. Тема его сообщения "Свобода слова и государственные СМИ"

Прошу.