год 2010-й - более 30.000.000 обращений

В. Рубанов. Участие России в процессе глобализации

Я только вначале немного остановлюсь на сюжете об информационной безопасности, прокомментирую вопрос и ответ. Понятие информационной безопасности существует, но не в контексте политической и экономической теории, а в контексте современных видов «нелетальных» войн и вооруженных конфликтов. В основе принятых в мире подходов лежит не понятие «информация», а понятие «безопасность». Оно является ключевым. Эффективность современных систем оружия определяется сегодня их интеллектуальной частью. Я имею в виду системы электронного управления, программно-математического обеспечения, а также информированность, политическую волю лиц, принимающих решения. В Соединенных Штатах существует при Министерстве обороны так называемая Школа информационной войны. Издан словарь информационной войны, термины которого фактически напоминают термины ядерной войны. В нем говорится об «информационном нападении на национальную территорию», о «сдерживании информационной агрессии» и т.п. Таким образом, поднятая проблема рассматривается за рубежом как информационный аспект военного противоборства.

Ваш покорный слуга занимался именно этой версией информационной безопасности. И я под информационной безопасностью понимал три совершенно конкретных контекста. Это — радиоэлектронная борьба. Для ее ведения существуют соответствующие силы, которые могут совершать нападение, а также структуры, которые занимаются радиоэлектронным противодействием. Я понимал под информационной безопасностью также специальные методы программно-математического воздействия на системы управления и методы борьбы с хакерскими атаками. Я понимал под этим и специальные разведывательные и психологические операции, которыми сопровождается любая военная кампания. Вот в этом плане информационная безопасность является совершенно ощутимым, совершенно определенным в юридическом смысле параметром, который необходимо на законодательном уровне регулировать.

Юридически обоснованной представляется инициатива России (я в какой-то мере тоже принимал участие в ее формулировании) для рассмотрения в Организации Объединенных Наций международно-правовых аспектов информационной безопасности, потому что беспредел в этой области необходимо заканчивать. В результате «информационной агрессии» могут быть парализованы многие системы управления и подорвана международная безопасность. И ООН с постановкой проблемы Россией согласилась. Вот каким образом я прокомментировал бы вопрос, касающийся информационной безопасности.

Что же касается проблемы средств массовой информации, то в международно-правовой практике вопросы СМИ в проблему информационной безопасности не включаются. Насколько правомерно включение проблемы средств массовой информации в концепцию информационной безопасности России, я предпочел бы оставить без комментариев.

Теперь я перехожу, собственно, к теме выступления, и попытаюсь конкретизировать то, что сказал Михаил Геннадьевич Делягин, дополнив его общими проблемами социально-философского, технологического и экономического характера. И потом с этих позиций я попытаюсь оценить роль России, высказать свою точку зрения на то, каким образом нам поступать в рамках глобализации, которую мы «отменить» не можем. Процесс глобализации объективный, но, к сожалению, он управляется не нами и не в наших интересах. Поэтому я говорю о связи России с процессами глобализации с сожалением.

Но прежде чем говорить о глобализации, я немного остановлюсь на факторах современной жизни, которые касаются всего мира. И к ним я бы отнес такие факторы. В сфере общественного сознания, несмотря на материальные и экономические успехи западного мира, наблюдается кризис научно-технической рациональности и прагматизма как мировоззренческой основы этого мира. Я это могу прокомментировать. Когда западные общества достигли материального благополучия, то выяснилось, что жизнь без цели и смысла оказывается в комфортабельном материальном мире не такой уж и хорошей и счастливой. Наблюдается стремительный уход в «виртуальную реальность» и усиление наркотической зависимости. Обозначились пределы рациональности и научно-технического прогресса. В последнее время эти проблемы обостряются с появлением Интернета. Когда дети получают доступ к Интернету, оказывается, что порносайты оказываются для них самыми привлекательными. Поэтому информационные технологии лишь еще ярче высветили противоречия между технологической мощью и духовной жизнью человечества.

Второе. Реализация модели потребительского общества вскрыла глобальную экологическую опасность такого поведения. Если вдруг весь мир начнет подражать странам, которые выстроили свои общества по потребительской модели, то мир ждет катастрофа. Я бы хотел обратить внимание на то, что проявились и некие объективные тенденции мирового исторического процесса. Прежде всего, это связано с появлением информационного (или постиндустриального) общества. Постиндустриальное общество, по сути дела, показало, что в своих сущностных чертах общества доиндустриального типа (от либерального капитализма до тоталитарного социализма) во многом идентичны. Еще ученый Вышеславский в середине 30-х годов определял общества индустриального типа как «коммуно-капитализм», т.к. разницы между ними не видел. Они все построены вокруг индустриальной организации, а люди, по сути дела, являются придатками индустриальных структур. В современных обществах, где творческий элемент является ведущим, модель индустриального общества претерпевает кризис, чем снимается проблема конфликта между социалистической и капиталистической идеологией.

Современные процессы выявили исторический предел механизмов капиталистической организации общества. Наблюдается деструкция таких базовых институтов капитализма, как институт частной собственности, институт стоимости и рыночной самоорганизации. Эти три базовых института в целом претерпевают деструкцию, а мы не понимаем, почему это «Майкрософт», чьи материальные активы такие небольшие, очень дорого стоит, а корпорации, которые владеют громадными материальными объектами, так обесцениваются. Все происходящее на фондовом рынке высоких технологий необъяснимо по законам классической теории капитализма.

Поднимаемые проблемы, в принципе, наводят на мысль: о том ли спорят наши ведущие политики и в том ли заключаются современные проблемы, там ли мы пытаемся найти их решение для российского общества.

Я бы еще отметил следующее. В сфере экономики наблюдается тенденция интеллектуализации хозяйственной деятельности, возрастает роль человеческого капитала в обществе, его доля в продукте, прибавочной стоимости и стоимости активов. Существенное значение играет смена технологического уклада. Прекрасно говорил об этом Михаил Геннадьевич Делягин. Я не буду здесь его дополнять. Смена технологического уклада идет в направлении усиления роли информационных технологий. Но это общеизвестно и я не буду на этом останавливаться.

В социальной сфере какие наблюдаются изменения? В структуре общества выделяется новый слой производителей ценных знаний и информационных технологий. Кстати говоря, это и есть новая элита. Трансформация социальной структуры обществ ведет к новым размежеваниям как между странами, так и внутри стран. И та же самая благополучная Италия, откуда приезжают в Прагу люди протестовать против процесса глобализации, свидетельствует о том, что Интернет-поколение и производители ценных знаний выделяются в качестве новой элитарной группы, оставляя остальных за бортом прогресса. Появляется новый, если хотите, контекст классовой борьбы, новое расслоение общества, новые процессы и проблемы, от которых начинают и благополучные зарубежные страны страдать. Это реплика на вопрос г-на Алксниса. Общества разделяются сегодня на группы, которые адаптированы к информационным технологиям, и группы и страны, которые никогда их уже, наверное, не освоят. Это тоже новая реальность, которую необходимо понимать для того, чтобы правильно оценить позицию, роль и место России в процессе глобализации.

Процессы информатизации и глобализации по-иному определяют и роль государства. Что делать государству как главенствующей организующей силе для того, чтобы российское общество правильно могло сориентироваться в мировых процессах и правильно к ним адаптироваться?

Принципиальное значение для успехов западного мира имел процесс информатизации и коренного преобразования управления во всех сферах. Михаил Геннадьевич уже говорил о том, что основой преобразований явилось формирование новой корпоративной культуры. Если раньше государство и общество формировали этику и правила поведения, то сейчас социокультурные нормы вызревают в корпоративных структурах и в творческих корпорациях. И уже затем эти нормы транслируются в общество. Общества и государства в постиндустриальной фазе вбирают в себя черты той корпоративной культуры, которая формируется в ведущих национальных компаниях. Здесь я могу сделать одно замечание: в творческих корпорациях экономические факторы не являются доминирующими. Очень многие принципы, на которых сегодня строятся творческие корпорации, экономические цели не ставят во главу угла. Это я к вопросу о том, так ли уж идеалы непрагматического плана устарели и так ли уж необходимо все сводить к подсчету денег, а также соотношений между затратами и результатами.

В рамках представленного анализа становится очевидной несостоятельность и бесплодность социальных теорий, которые построены на противопоставлениях социализма и капитализма. Поэтому антикоммунистическая, по своей сути, идеология и практика реформирования явилась для российского общества столь разрушительной. Это мы видим по результатам реформ.

Повторяю, что тенденции прогрессивного развития лежат в другой плоскости. Если объективно посмотреть на пройденный Россией путь и на ее нынешнее состояние, то можно сделать заключение: предшествующими поколениями был создан достаточно неплохой кадровый, образовательный и научный потенциал, который именно сегодня-то и востребуется современными обществами. Другое дело, как современная правящая политическая элита использует этот потенциал? Но грешить на предыдущее поколение, что было что-то создано плохо... Да, социальные механизмы, наверное, были плохие. Но образованность населения, творческий потенциал населения, знания, технологии — это было создано нормально. Другое дело, что к этому потенциалу не нашлось пока нормального управленца и нормального хозяина. А споры о том, какая идеология хуже или лучше, поглотившие общество, мне кажутся контрпродуктивными.

Я сказал бы в подтверждение своих слов следующее. В мире достаточно высоко оценивается уровень российской науки и культуры научных исследований. Интеллектуальный творческий потенциал России сравним только с потенциалом Соединенных Штатов Америки. Я отвечаю на вопрос Михаила Геннадьевича о том, как может и должна Россия себя позиционировать. Не Индия, не Китай — при всем к ним уважении — а только, пожалуй, Россия еще может конкурировать на поле создания новых технологических принципов с США. При этом лидирующие позиции Соединенных Штатов объясняются не тем, что там люди наглые и захватили власть над миром, а концентрацией «мозгов», которые Соединенные Штаты собрали по всему миру. Они и позволяют им лидировать объективно в процессе глобализации.

Я хотел бы обратить внимание на то, что технологические достижения ряда наукоемких отраслей в России служат основой плодотворного международного сотрудничества, а космическая отрасль и ряд других отраслей позволяют России быть достойно представленной на уровне международного разделения труда. Десятки тысяч квалифицированных российских специалистов приглашаются ведущими зарубежными компаниями. И значительная доля тех самых технологических принципов, создаваемых Соединенными Штатами, фактически обеспечивается российскими мозгами. Это самое ценное, во что российское общество вложило столько сил и денег, и что так бездарно было использовано и используется в России. Зато с успехом используется другими странами.

Многочисленные факты патентования российских разработок за рубежом и даже иностранными юридическими лицами на территории самой России свидетельствуют, что у нас существуют не только нерешенные вопросы правовой охраны интеллектуальной собственности, о чем уже говорили выступающие, но и мощный творческий потенциал. Коль скоро за российскими разработками охотятся, коль скоро их патентуют другие, то дело не в отсталости России, а в негодности и неэффективности управления. Речь идет о неспособности власти обеспечить достойное участие России в процессах глобализации.

Я хотел бы также развить мысль Михаила Геннадиевича о том, каким образом выстроена иерархическая пирамида мирового бизнеса. Кто, какие деньги и на чем зарабатывает в международном бизнесе, кто в нем доминирует. Вершину пирамиды в современной мировой экономике занимают лица и корпорации, которые выявляют и организуют решение новых проблем участников глобального рынка. Второй уровень предпринимательской иерархии занимается теми, кто производит символы, стили поведения, образы жизни, стандарты потребления и продукты массовой культуры. Михаил Геннадиевич [Делягин] правильно говорил, что мощь Америки начинается с Голливуда и с Си-Эн-Эн, так как именно они формируют сознание, определяя и подсказывая, кому, что и как покупать, кому и что носить, как жить. Третий уровень составляют ученые и специалисты, которые находят решения тем идеям, которые создаются фабриками грез, формируются творческой элитой общества. Четвертый уровень занимают консультанты и специалисты по вопросам инжиниринга, менеджмента, финансов, права и т.д. Пятый уровень представлен бизнес-структурами производственного плана. А на самом нижнем уровне находятся те, кто занимается сырьевым обеспечением всего этого процесса.

Поэтому я хотел бы поддержать мысль Михаила Геннадиевича о бесперспективности ставки на сырьевой сектор. Перспективы здесь нет. Вся мировая экономика построена таким образом, что те, кто держит в своих руках финансово-информационную сферу, не дадут производителям сырья выйти за рамки «экономического гетто». Будет обеспечено лишь элементарное выживание страны, но никогда не будет обеспечено ее нормальное существование и нормальная конкуренция на мировом уровне. Это те реальности, которые нам необходимо знать для того, чтобы правильно позиционировать страну, общество и государство для принятия решений в рамках глобализации.

Теперь я хотел бы перейти к конкретным рекомендациям. В условиях, когда производство и использование ценных знаний в структуре постиндустриальных стран занимает до 70% валового национального продукта, мне кажется, что зачастую при принятии решений наши законодатели и органы исполнительной власти неадекватно оценивают реальное соотношение между интеллектуальной составляющей продукта и его материальной составляющей. Мы сегодня боремся за отечественное производство. Но какой смысл мы в это вкладываем? Ведь те же самые компьютеры в Америке почти не собираются. В Америке производятся лишь технические решения. И смысл новой экономики заключается в том, что экспортеры технических решений из страны ничего материального не вывозят, потому что вывезенное решение остается и у его создателя. Если же вывозится нефть, то на соответствующие объемы уменьшаются ее запасы в стране. Но современная экономика строится по-иному. И именно сверхвысокая интеллектуальная рента позволяет Соединенным Штатам доминировать сегодня на мировом рынке, т.к. при экспорте знаний все материальные богатства сохраняются в стране, а интеллектуальные — приумножаются.

Отсюда возникает вопрос: что нам делать с нашим интеллектуальным потенциалом? В настоящее время мы пытаемся привязать его к устаревающей и бездействующей промышленности. Я понимаю, что очень жаль мощности неработающих заводов и их коллективы. Но попытка связать две разные задачи по сути приводит к консервации интеллектуального потенциала. На примере Китая и Индии мы может видеть, каким образом можно нормально реализовывать технические решения на мировом рынке, позволяя творческой элите сохраняться и развиваться в качестве того ядра, которое вдохновит и поведет за собой промышленность. А мы в России пытаемся эту задачу решать в прямо противоположном плане.

Мне приходится часто участвовать в решении проблем, связанных с экспортом и импортом высоких технологий. И я понимаю, о чем говорю. Приведу два примера. Вот мы ввозим телекоммуникационные технологии из других стран. Если Китай создает компании прежде всего под импортные технологии, оснащающие ввозимый «металл» программным продуктом, то мы боремся за то, чтобы получить на совместных предприятиях «отверточные» технологии. Мы не поняли, что материальное воплощение чужих технологий — это путь в тупик. Я еще раз подчеркиваю, что передовые страны не борются за материальное производство. Они сами вывозят технологии в страны с дешевой рабочей силой.

По роду работы мне приходится иногда ходить по правительственным кабинетам и доказывать, что если прибавочным продуктом будут наши знания, что если мы будем к американской или японской технике добавлять интеллектуальную оболочку, особенно в сфере управления государством или бизнесом, то это и будет нашим достойным включением в процессы глобализации. Это и будет сохранением той творческой части общества, которая позволит стране в процессе глобализации достаточно успешно решать современные проблемы, конкурировать и формировать тот зародыш, который позволит пережить нам тяжелые времена, сохранив перспективу на будущее. К сожалению, не слишком часто удается встретить понимание.

И последнее, на чем бы я хотел остановиться. Конечно, возникает очень много проблем с определением приоритетов. Мне, как вице-президенту Лиги оборонных предприятий, приходится участвовать в решении вопросов, связанных с сохранением оборонной отрасли. Возникает много коллизий. Создан, например, самолет пятого поколения, который разработан КБ им. Микояна. Но эти машины дорогие, у Минобороны на их закупку денег нет, да и зарубежным странам они не по карману. Но технологии интересуют ряд стран, ту же самую Индию. А государственные структуры говорят: мы свои секреты не продадим никому. Возникает вопрос: а что делать конструкторам? Им продукт выбрасывать и подаваться в «челночники»? Поэтому требуется корректировка концепции национальной безопасности в соответствии с реалиями современного мира в пользу сохранения интеллектуального потенциала в России любой ценой.

Я считаю, что если мозги останутся в России, если мы будем управлять из России реализацией технологий за рубежом, то мы будет контролировать чужой оборонный потенциал. Да, есть необходимость сохранить в России базовые технологии, и никому не передавать «изюминки», не отдавать производство гироскопов, сложное программное обеспечение, что-то еще не отдавать. Но если сама экономика не позволяет нам иметь законченный цикл производства в России, то не нужно за это и бороться ценой разрушения интеллектуального потенциала.

Вчера, например, мы обсуждали с г-ном Германом Хагена вопрос о судьбе проекта участия России в производстве европейского самолета на базе технологии самолета Ан-70, который, кажется, сорвался. У меня осталось впечатление, что сорвался он потому, что мы не договорились о том, кто, что и сколько будет производить. В результате мы, по сути дела, закрыли саму возможность участия в проекте для тех, кто спроектировал самолет Ан-70. Такими подходами мы фактически сами же закрываем мировые рынки для российской школы авиационного самолетостроения и авиационного конструирования.

Поэтому я хотел бы, пользуясь присутствием в зале многих депутатов, привлечь внимание к проблеме правильного позиционирования России в мире. Достоинство и шанс России в ее мозгах, в ее культуре. Власть должна адекватно понимать те процессы, которые происходят в мире сегодня, и не пытаться встать поперек этих процессов. Она должна возглавить эти процессы. Пример: Соединенные Штаты объявляют сегодня, что им требуется 100 тыс. программистов, открывают для этого въездные квоты. У нас сразу начинаются по этому поводу разговоры, что нехорошие американцы опять переманивают «мозги». Дело, однако, не в этом. Я с российскими программистами много общаюсь. Мало кто из них хочет по своей воле уезжать в Америку. Те, кто съездил, уже хлебнули. Они понимают, что без дружеских разговоров под водку с селедкой в родном городе Зеленограде — он никто. Он через полгода работы в США как выжатый лимон. Ему нужно, он хочет в стране оставаться. Но кто в России сможет сделать так, чтобы программист остался в России, разрабатывал продукт для американской корпорации, но был бы защищен российскими законами и продолжал бы творить в своей социокультурной среде? А ведь телеработа широко применяется в современной экономике!

Я скажу еще об одной вещи. Россия наработала такой потенциал, как наукограды. Это не просто придатки былого военно-промышленного комплекса. Это уникальные социально-культурные образования. Я разговаривал с мэрами наукоградов, которым предлагают деньги для участия в программах переселения беженцев и людей с Севера. Но люди этого не хотят, потому что там создана уникальная социокультурная среда. Наукограды — это элемент национальной культуры. Это своеобразный уровень общения, уровень взаимодействия творческих людей. И вот эти 65 наукоградов, которые являются готовой инфраструктурой для производства знаний и их вывода с помощью информационных технологий на мировые рынки, оказываются невостребованными. Проблемы их информатизации не требуют больших затрат. Они требуют лишь понимания, проявления государственной политической воли и моральной поддержки общества.

В заключение хочу отметить следующее. Здесь говорилось о необходимости оптимизма. Россия осталась страной умной и генетически культурно сильной. А это значит, что в условиях глобализации и информатизации у нее есть шанс. Ведь главное в Интернете не количество и емкость «проводов», а то, что по этим проводам движется. И здесь для нас никаких преград нет. Но для этого нам необходимо по-другому ставить и решать вопросы глобализации. Я считаю, что именно в национальной культуре и национальной науке содержится достаточно большой ресурс для достойного включения России в процесс глобализации.

И. Грачев. С вашего разрешения, не вопрос, а комментарий. Вопросов у меня нет. А вот относительно того, что из двух умных умнее тот, кто сильнее, мне кажется, что очень сильно переоценивается роль информационных технологий. Последний энергетический кризис подтвердил давно физикам известную точку зрения о том, что в рамках нынешних типов цивилизаций благосостояние прямо зависит от потребления энергии. И никак иначе никогда не было.

Есть вторая вещь чрезвычайно важная. Например, если взять и для Японии посчитать, а могут ли они наращивать еще объемы потребления энергии, то выяснится, что если и могут, то лишь в пределах нескольких лет, может быть десятилетия, а дальше это уже вещь чрезвычайно опасная. Физики обычно от потока солнечной энергии считают такую штуку, т.е. от его колебаний. Германия — тоже не очень далеко в этом отношении, и даже Соединенные Штаты. В этом смысле неоспоримо совершенно фундаментальное преимущество России — если только ее не нарежут на части — это как раз ее огромная территория. Россия может еще сотни лет производить и потреблять огромное количество энергии, причем разного типа.

Относительно интеллектуальных вещей — это штука такая не вполне бесспорная. Потому что утверждать, что мы самые умные и это неоспоримое преимущество, мне кажется, по крайней мере необоснованно.

Относительно глобализации я тоже хотел две вещи сказать. Первая касается как раз энергии. Ясно, что планета уже сильно ограничена ресурсно. Совершенно очевидно, что в этой части страны, которые развиваются уже в пределах ограничения, должны пытаться задействовать себе на пользу наши энергетические возможности. Это совершенно объективная вещь. И, не понимая этого, строить какие-то свои стратегии мне кажется неразумным и неправильным.

Относительно рыночной составляющей, мне кажется, вещь довольно простая. Объективной причиной глобализации является то, что эффективность рынка пропорциональна количеству его участников. Не прямо пропорциональна, «криво пропорциональна», но, тем не менее, пропорциональна. И в этом смысле, как только отлаживается нормальный информационный обмен между участниками, рынок объективно стремится стать глобальным. Он не может по-другому развиваться. И это обстоятельство, мне кажется, тоже следует учитывать и в дискуссиях, и в практической политике.

Я. Швыряев. Мне кажется очень спорным ваше заключение по энергии. Мы по определению обречены на большее потребление электрической, любой энергии и по транспортной составляющей, и по климату. Мы неконкурентоспособны на рынке, если посмотрите карту внимательно, потому что энергоемкость у нас на человека совершенно иная.

И. Грачев. Не стану с вами спорить. Просто сядьте и посчитайте, каковы энергетические возможности России и каковы соотношения затрат. И быстро выяснится, что ваше утверждение — чистый штамп, не основанный на расчетах.

М. Делягин. Я хотел бы дать справочку, как экономист. К сожалению, это утверждение основано на расчетах, потому что с точки зрения не географического расположения, а с точки зрения именно климата в зоне ведения хозяйственной деятельности Россия, несмотря на наличие города-курорта Сочи, является самой холодной страной мира.

В. Катренко. Что касается замечания коллеги Швыряева, я хотел уточнить цифру: всего 3% огромной территории России сопоставимы по природно-климатическим условиям с землями Западной Европы для выращивания урожая. Это научно обоснованные цифры. Я этой проблемой когда-то занимался и ответственно на этот счет заявляю.

В. Рубанов. Когда выступаешь с такой специфической темой и привлекаешь внимание только к одному ее аспекту, то многие вопросы остаются незатронутыми. Но из выделения интеллектуального контекста не следует, что виртуальная экономика заменяет экономику реальную. Во всяком случае, я так безусловно не мыслю. Если взять мои статьи, то в них я, наоборот, говорю о том, что по большому счету информационные технологии перераспределяют доли внутри продукта, позволяют какие-то новые задачи решать. Но это не отменяет роли материального производства.

Я говорил о том, что если мы, допустим, возводим добычу нефти в ранг своей национальной идеи и избираем сырьевой путь в качестве экономической платформы, то мы обречены. Соревноваться с Саудовской Аравией в эффективности добычи нефти мы все равно не сможем по климатическим причинам. Это первое.

И второе: даже саму задачу энергетического развития страны и правильного управления сырьевыми ресурсами нельзя решить без высоких технологий, технологий энергосбережения и хороших систем управления. Приведу пример из другой области. Для России весьма важна ее пространственная составляющая. Сам Бог определил Россию как транзитную территорию между Азией и Европой. Так почему же грузопоток через Россию сегодня столь ничтожен? По многим причинам. Одна из них — отсутствие развитой информационной системы, которая позволила бы владельцам грузов решать проблемы контроля за их перемещением и сохранностью.

Поэтому я бы одно другому не противопоставлял. Я утверждаю, что без творческой составляющей, о которой я говорил выше, и без введения интеллектуальных ресурсов в хозяйственный оборот возрождение России невозможно. Я повторяю, что лишь акцентировал внимание на интеллектуальной составляющей. Потому что все разговоры у нас в правительстве идут о том, как поделить доходы от нефти. Но нужно рассмотреть еще и интеллектуальный ресурс, создавать условия для его реализации. Если мы этого не будем делать — мы обречены.

Е. Зеленов. Уважаемые коллеги, выступление Владимира Арсентьевича мне очень понравилось. Во-первых, он осветил очень важную проблему и не просто представил нам ее, а указал пути ее решения. Во-вторых, мы впервые услышали о национальной идее. В прежних выступлениях, пусть не обижаются докладчики, звучала какая-то безысходность: у нас все плохо, у нас ничего нет, у нас нет перспективы... Здесь же не пустые слова, они подкреплены конкретными фактами, конкретными результатами. Рынок — это не панацея от всех бед. Информационная технология очень важна. Это один из вопросов, которые не решаются в нашем государстве, и мы теряем на этом достаточно много. В то же время информационная технология — тоже рынок. А мы на нем не успеваем, опаздываем. Это проблема из проблем. Спасибо за Ваше выступление.

А. Федоров. Виктор Борисович Кувалдин хотел сделать некоторые замечания по обсуждаемой теме. Пожалуйста.

В. Кувалдин. Спасибо, Андрей Владимирович. Мне кажется, что любая степень исторического оптимизма не освобождает нас от обязанности смотреть правде в глаза. Все-таки двадцатый век для нас, для России, кончается на тревожной и грустной ноте. Если на протяжении столетий Россия обменивала историческое время, т.е. возможность развития, на пространство, то в двадцатом веке она делает прямо противоположное: она платит своим пространством, территорией за то, чтобы выторговать историческое время. Ясно, что этот ресурс не бесконечен и долго это продолжаться не может. Если ограничиться цифрами, то все-таки реальность такова: мы подошли к концу двадцатого века, проваливаясь из второго мира в третий и двигаясь далее в четвертый. У нас сегодня доход на каждого жителя нашей страны — два с половиной доллара в день. По ООНовской статистике черта абсолютной нищеты считается один доллар в день, абсолютной бедности — два доллара в день. Значит, у нас находится ниже черты бедности семьдесят процентов населения. Что особенно неприятно, этот процесс деградации ускорился в последнее десятилетие, мир шел вперед, а мы как-то усугубили свое историческое отставание. Я вовсе не хочу сказать, что двадцатый век прошел для нас бессмысленно, бесплодно. Безусловно, мы сделали рывок вперед в смысле модернизации страны. Мы не случайно были одной из сверхдержав в течение всей второй половины века. Но и цена огромная. Мы заплатили миллионами жизней, нищенским уровнем жизни (мы остались на уровне тринадцатого года), подорванным здоровьем населения. Сегодня валовой продукт нашей страны — триста миллиардов долларов.

Здесь задавали вопрос, по какой системе подсчета. Отвечаю: по обменному курсу, т.е. по системе Международного Валютного Фонда. Если мы возьмем более благоприятную для нас систему подсчета, по паритету покупательной способности, которую использует Всемирный банк, то для оценки ВВП России цифры больше шестисот миллиардов долларов я не видел. Для сравнения скажу, что в Соединенных Штатах Америки это — восемь триллионов долларов. К тому же, у нас очень утяжеленная, неблагоприятная структура экономики.

Совершенно справедливо здесь Михаил Геннадьевич обращал внимание на то, что с точки зрения развития информационных технологий, вообще новой экономики мы очень отстаем. Отстаем — это самое мягкое, что можно сказать. В девяностые годы мы оказались в дурной компании. Я ценю его деликатность, он говорил о развивающихся странах, а имел в виду Россию. Давайте посмотрим, кто шел вверх, а кто — вниз? В девяностые годы шел вверх почти весь мир. Чтобы не быть голословным, приведу один агрегированный показатель: с девяностого по девяносто седьмой год количество стран, где средняя продолжительность жизни больше семидесяти лет, увеличилось с пятидесяти пяти до восьмидесяти четырех. И почти весь прирост за счет развивающихся стран. А мы катились вниз в такой компании: постсоветское пространство, Африка южнее Сахары, часть Южной Азии. И если мы пытаемся сегодня не замечать эту реальность, то результат будет очень печальным.

Сегодня вопрос в том, как из этого выходить, как использовать наши активы, постсоветское пространство. Я не буду здесь спорить по поводу того, умны мы или не очень. Потому что напрашивается вопрос, если мы так умны — почему столь бедны, и почему в таком бедственном состоянии находится наше общество, и почему в девяностые годы у нас так получилось, что люди во власти или приближенные к ней из воздуха делали фантастические состояния, в то время как основная часть населения скатилась ниже черты бедности. Я думаю, что основная проблема заключается в том, что нам пока не удалось создать дееспособные политические и экономические институты — мы создали лишь начальные, очень примитивные формы и рыночных отношений, и политической демократии.

Я уже говорил и могу повторить, что не верю в идею повышения эффективности власти только за счет ее концентрации, особенно концентрации в исполнительной ветви. Мне кажется, что все-таки надо опереться на тот нарождающийся средний класс, который появился за последние десять-пятнадцать лет. И в этом смысле российская ситуация представляется принципиально отличной от многих других стран постсоветского пространства, в частности Украины. Там пока что этого нарождающегося среднего класса, способного потянуть за собой страну, не видно. Безусловно, огромны задачи государственной власти, потому что в мире жесткой, беспощадной конкуренции, в котором оказалась Россия, без умной, способной проводить стратегически выверенную политику государственной власти никакое общество не в состоянии выдержать соперничество. Тем более в России нагрузка на власть, на государство всегда была очень велика, но нужно идти вперед. А начинать движение от печки, от диагноза реального состояния страны, от реалистической оценки и наших слабостей, и наших сильных сторон. Само собой разумеется, что надо постараться максимально использовать наши потенциальные активы, о которых мы очень много говорим: и тридцать процентов мировых природных ресурсов, и нашу огромную территорию, и высокий уровень образования нашего народа, и многое другое. Дело в том, что пока что мы не смогли претворить эти активы в высокоэффективную экономику. В то время как страны, которые не имеют почти ничего, например, Исландия, Япония, Кипр, как-то оказались в числе самых процветающих.

Последнее: если все-таки нас пока что не убеждает собственный опыт всех реформ, начиная с Петра, в том, что нельзя уповать только на государственные рычаги, то позвольте обратить ваше внимание к опыту тех стран, которые безусловно считаются преуспевающими, которые прошли путь модернизации, имея стартовые позиции гораздо хуже наших. Ограничусь здесь двумя примерами: Тайвань и Южная Корея. Да, они начинали с авторитарных режимов. Да, в одном случае авторитарный режим опирался на армию, в другом — на правящую партию, гоминдан. Да, это страны, которые по сей день находятся в состоянии гражданской войны. И несмотря ни на что, Республика Корея и Тайвань в девяностые годы стали отходить от авторитаризма, переходить к представительной демократии. Они все больше и больше приходили к выводу, что с точки зрения политического и экономического развития магистраль—это раскрытие всего потенциала. Благодарю за внимание.

В. Рубанов. Поскольку я вижу в выступлении Виктора Кувалдина некое скрытое оппонирование тому, что мною говорилось, то хотел бы изначально позиционировать себя как человека, который с этим самым «средним классом» работает. Я каждый день общаюсь с этими самыми информационными технологами, а также с российскими гражданами, которые обеспечивают информационную деятельность иностранных компаний в России. Я знаю состояние этого слоя российских граждан. Они прекрасно адаптировались к современным мировым реалиям, прекрасно себя чувствуют в мировой бизнес-элите. Они могут свои мозги продавать уже на западных рынках. Но у них очень слаба связь с российской политической элитой, с государством. Эти квалифицированные люди не могут найти выхода своим интересам в России, не могут наладить взаимодействие с политическим классом, который оказал бы им содействие в отстаивании позиции России на мировых рынках. Вот, прежде всего, что я хотел бы отметить.

Мы не замечаем, что у нас уже сформировался достаточно мощный слой, который умеет продавать свои знания. Обратите внимание, что сегодня в иностранных компаниях в России работают в основном российские граждане. Более того, уже не иностранные управленцы приезжают в Россию, а все больше и больше российских граждан уезжают управлять иностранными компаниями за границей. Я сейчас решаю проблему, когда нужно под крупный проект найти специалиста с опытом работы за рубежом. Отобранный кандидат получает за рубежом сто двадцать тысяч долларов в год. Я ему говорю: приезжай на полторы тысячи долларов в месяц. И он соглашается, потому что ему страна и родная среда дороже. Это к вопросу о патриотизме выехавших за границу специалистов. Российские граждане, которые в иностранных структурах работают, знают себе цену. Это не крохоборы, бегущие за долларом. Они прекрасно понимают, что экономический мотив в их жизни существенный, но не главный. И я считаю, что если говорить о реальности, то эти люди как раз реалисты. Они не фантазеры. И если бы политикообразующий класс нашел с ними общий язык, то это и была бы та самая социальная среда, способная дать толчок к позитивным переменам, обеспечить реализацию Россией своего интеллектуального потенциала.

И второе обстоятельство, на которое я хотел бы обратить внимание в дискуссии. Когда я говорил о незадействованном потенциале общества, то не отождествлял его с аморфностью государства. Это разные вещи. Я все время говорил о том, что общество в целом умное. По образовательному и творческому потенциалу оно находится на солидном уровне. А вот что касается власти, то она недостойна во многом своего общества и того потенциала, который нынешней власти достался в наследство, либо без ее помощи в настоящее время в обществе зародился. Мне кажется, вот эта проблема ключевая.

Пример из сферы интеллектуальной собственности. На российские разработки в оборонном секторе американскими компаниями было получено восемьсот патентов. Причем, нужно отдать должное: иностранцы российских авторов ценят. Авторы, их личные неимущественные права, патентами защищены, хотя сами исключительные права принадлежат иностранным компаниям. Очевидно, что мозги у российских ученых совсем не слабые. А вот государство вообще не врубается, что происходит в мире, и не может позволить российским ученым выйти на мировые рынки. Я считаю, что проблема именно в этом. А рефлексии политического класса, который весьма весомо представлен в этом зале, я пытаюсь соотнести с объективными процессами, которые происходят в обществе. Наши ведущие ученые в оборонном секторе себя ущербными не считают. И они правы. Не потому что у них много амбиций, а потому, что они знают реальный мировой уровень науки, они знают и себе цену. Их национальное достоинство и их гордость основаны на том, что они могут свои задачи решать не хуже других. Вот это я хотел бы подчеркнуть. Я понимаю, что научно-технические кадры ВПК — не все общество. Но только в смычке именно с этой частью общества мы имеем шанс на то, чтобы нас перестали сравнивать с Африкой. По чисто экономическим показателям мы действительно провалились глубоко-глубоко. Но от Верхней Вольты мы все-таки отличаемся тем, что ракеты в России не покупные, а созданы нашими мозгами. И вот в этом наше принципиальное отличие. Именно это обстоятельство я хотел бы подчеркнуть особо.

Х. Юхольт. Очень короткий комментарий по этому вопросу. Прежде всего, большое спасибо за то, что вы пригласили нас на эту очень интересную конференцию. Сейчас я хотел бы обратить внимание, пользуясь возможностью, на то, что необходимо все-таки совместными усилиями бороться за искоренение бедноты, бедности в рамках строительства демократии, особенно в контексте распределения богатства государства, особенно с учетом международного опыта с тем, чтобы добиться необходимых темпов экономического роста. Только это и даст нам возможность бороться с бедностью. И мы сейчас понимаем, что демократические процессы здесь не всегда гарантируют успех. Но вот эти цели — демократия и борьба с бедностью — они все-таки должны совмещаться с тем, чтобы идти в направлении укрепления демократического общества, потому что только это, в конечном счете, может обеспечить более высокие темпы роста экономики и создание социально ориентированного государства.