год 2010-й - более 30.000.000 обращений

Земли в нашей стране ужас сколько. Но как только касаешься земельного вопроса, то как будто входишь впотьмах в тесную людную комнату: обязательно кому-нибудь отдавишь ноги. Да что там ноги: вопрос смертельный, за него погибло больше народу, чем во всех войнах. Для либералов эта вечнозеленая проблема всегда была вязкой и маловразумительной. И насчет права и закона, и насчет государства все более или менее ясно, во всяком случае, в принципе решаемо, но что делать с землей, у кого отнять, кого наделять, да и даст ли крестьянин что-то с ней делать?.. Этой теме мы посвятили очередное, 14-е занятие семинара, проходившее в Москве, в Центре либеральной и консервативной политики.

В.Ф.АНТОНОВ:

Земельный вопрос глубоко укоренен в нашей истории, наверное, с 60-х годов XVIII века. Уже тогда появились мысли о неестественности крепостного права и первые проекты его упорядочения. Чуть позже князь Голицын выступил инициатором освобождения удельных крестьян, но Екатерина проигнорировала его проект. Затем Радищев предложил поэтапное освобождение крестьян.

В XIX веке начались попытки освобождения крестьян политическим путем и снизу, и сверху. Снизу — декабристы и народовольцы. Сверху Александр I ограничился в 1803 году указом о вольных хлебопашцах, имевшим декларативный, показной характер. Он предоставлял помещику право освобождать крестьян, но они, конечно, на это не шли. Указ Николая II от 1842 года был еще хуже. Там освобождалась только личность крестьянина, но сохранялись его крепостные обязанности, например работа на барщине.

Реформа 1861 года была, конечно, последовательней всех предшествующих попыток, она имела обязательный характер, и в этом ее безусловное величайшее историческое значение. Мы имеем полное право называть ее великой, хотя она оставила крестьян в тяжелейшем положении. Сначала они стали жить хуже, и только к концу 70-х годов, когда значительная часть крестьян выкупилась, положение улучшилось. В особенности после 1882 года, когда был образован Крестьянский банк, которому один из знатоков крестьянского дела Энгельгардт придал исключительное значение в истории развития сельского хозяйства. Но земельный вопрос решен не был. Следующая попытка — реформа Столыпина. Но и она, хотя была глубже по своей идее, последовательней реформы 1861 года, дала лишь небольшой импульс развитию сельского хозяйства, коснулась практически менее 15 процентов населения. Я имею в виду вышедших на отруба и хутора. Остальные остались в общине.

Все эти попытки были в принципе односторонни. Прилагались усилия только на разрешение земельного вопроса, но никто не затронул помещичьего хозяйства, и это, очевидно, предопределило все последующие исторические катаклизмы в нашей стране. Хуже того, возникла самая губительная форма — колхозы, ликвидировавшая и крестьянина как хозяина. А ведь лучшие умы России как раз делали упор на то, чтобы сделать крестьянина, независимо в общине или вне общины, хозяином. Вот этого единственного, что нужно было сделать в развитии сельского хозяйства, и не было сделано и в результате сплошной коллективизации обезличено.

Сейчас мы стоим перед вторым историческим раскрепощением крестьянства. Зная первую попытку и наблюдая вторую, я вижу очень много совершенно одинаковых шагов, как правительственных, так и сопротивления: тогда — крепостников-помещиков, сегодня — председателей-крепостников.

И.А.ИКОНИЦКАЯ:

Прежде всего хотелось бы уточнить, что означает аграрная реформа?

Корень ее лежит, как говорят юристы, в преобразовании организационно-правовых форм хозяйства. Сегодня произошел ренессанс, наряду с колхозно-совхозной формой появились единоличные хозяйства, ростки нового, то есть хорошо забытого старого. Фермерские хозяйства явились первыми субъектами рыночной экономики, они были запущены в лавину совершенно дикого, неоформленного рынка. Вот эти мужественные люди взвалили на себя непосильную ношу первых ласточек в недрах, так сказать, колхозно-совхозной системы.

Сразу встал вопрос о наделении их землей, пока еще не о праве собственности на землю. И вот я считаю, что первое, что появилось в праве, — это перераспределение земель между старыми структурами и новыми хозяйствами. Реформаторская линия была заложена еще в союзном законодательстве, в Основах земельного законодательства СССР и союзных республик, которые приняты 28 февраля 1990 года. Мне пришлось работать тогда над их подготовкой. Конечно, и в то время возникал вопрос о праве частной собственности на землю, но не прошел в тогдашнем Верховном Совете.

И тем не менее, с моей точки зрения, в том законе появилась революционнейшая норма, говорившая о том, что те члены колхозов и совхозов, которые пожелали выйти из них и организовать фермерское хозяйство, могут получить землю из колхозно-совхозной. Таким образом, правовая основа для землеобеспечения крестьянских хозяйств была заложена.

Но она касалась только тех лиц, которые работали в сельском хозяйстве, а как быть с теми, кто пришли из города и желали вести хозяйство? В этом случае создавались специальные фонды перераспределения. Они формировались за счет бывших колхозов и совхозов, у которых земельные участки изымались по некоторым основаниям, скажем, из-за нерационального использования земель в течение трех лет.

Но никто не мог сказать, какой же свет в конце тоннеля. Во всяком случае, ни от одного политика или экономиста я не слышала четкого изложения того, на что же в конечном счете будет направлена реорганизация сельского хозяйства. Будем ли мы стремиться к фермерским хозяйствам по опыту Западной Европы и Америки? Насколько это вообще возможно? Если поставить перед собой эту цель — перевести все сельское хозяйство с рельс крупного хозяйства на фермерское, то может быть, это экономически целесообразно — не знаю, я не экономист, но она, наверное, может быть решена в очень исторически длительный период. Значит, какое-то время все формы будут сосуществовать.

Второе кардинальнейшее изменение всего нашего правового строя ознаменовалось принятием 23 ноября 1990 года Закона Российской Федерации о земле. Закон отменил монополию на землю и ввел частную собственность, прежде всего в сельском хозяйстве. То есть граждане получили право на землю для ведения фермерского хозяйства, личного подсобного хозяйства, земельные участки для садоводства в собственность, а также, что несколько выходило за пределы сельского хозяйства, — для жилищного строительства.

Вот так возрождалась у нас частная собственность на землю. Кроме того, что еще очень важно было, что все земли колхозов и совхозов по новой Конституции признаны не государственными, а частными предприятиями и преобразованы в товарищества с ограниченной ответственностью, в акционерные компании, т.е. приватизированы. Все колхозники и бывшие работники совхозов получили так называемую земельную долю. Вся государственная земля в сельскохозяйственном обороте очень быстро стала частной.

Право на эту земельную долю — а было издано немало постановлений правительства по этому поводу и указов президента — удостоверялось соответствующими документами, и, кроме того, собственник получал полное право распоряжения ею. Оно базируется на Конституции, где в статье 36 говорится, что каждый собственник имеет право владеть, пользоваться и распоряжаться своим земельным участком, если это не наносит ущерба окружающей среде и не затрагивает интересов третьих лиц. Эта норма была воспроизведена одним из последних указов президента от 7 марта 1996 года о реализации конституционных прав граждан на землю, где еще раз зафиксировано, что собственник имеет право, во-первых, получить земельную долю для того, чтобы организовать крестьянское хозяйство, и, во-вторых, увеличить размер своего личного подсобного участка. Он имеет право также передать земельную долю в аренду сельскохозяйственному предприятию или какому-нибудь другому, передать землю в уставной капитал и тогда потерять право собственности на нее и получать только дивиденды. Тогда предприятие становится собственником. Сегодня в условиях, когда не действует Земельный кодекс, подзаконные акты выстраиваются в определенную систему гарантий земельных прав производителей. И если земельные права в какой-то мере нарушаются, то это вина наших правоприменительных органов.

Из всего нашего крестьянства, из миллионов собственников земельных долей оказались способными вести фермерское хозяйство сначала 340 тысяч человек, но потом эта цифра сократилась до 280 тысяч человек. Они сами отказались от своей земли, но я понимаю, что не от хорошей жизни, а потому, что условия, в которых они должны были функционировать, далеко не определялись рамками закона.

Собственник оказался в положении, когда нет средств на механизацию, он брошен один на один в рыночную стихию. И для того, чтобы действительно помогать фермеру, одних правовых средств недостаточно. Это только основа, остальное лежит в области экономики, кредитов и т.п. В недавно утвержденной программе по развитию фермерского хозяйства уповают на кредиты под залог земли. Я позволю себе усомниться в этом. Вы понимаете, что рынок земли — это не стихийное бедствие, а очень регулируемый социальный феномен. И первым регулятором этого рынка был указ президента от 27 февраля 1993 года, в котором говорится о том, что продажа земель возможна только без изменения целевого назначения, то есть земля должна оборачиваться только в сельском хозяйстве. Для изменения целевого назначения необходимо получить разрешение органов исполнительной власти субъектов Федерации.

И вот я себе задаю вопрос: фермер получил кредит под залог своей земли и вовремя его не вернул. Банк в соответствии с нашими законами никакой собственности на землю не приобретает, он просто имеет право получить возмещение за счет ликвидации заложенного имущества. Вот возникает вопрос: насколько заложенное имущество будет ликвидно, насколько реально продать земельный участок фермерского хозяйства? Кто его купит, если он вращается только в сельском хозяйстве, где все кругом неимущие? И другие фермеры нищие, и ассоциации крестьянских хозяйств, то есть акционерные общества, нищие, богатых там очень мало.

Ни один банк рисковать не будет. И сегодня уже некоторые наблюдения свидетельствуют: предложение земли превышает спрос. Это первое. Во-вторых, вы можете предложить только сельскохозяйственное использование, а спрос — совсем другой, на коттеджное строительство, например. Мы попадаем в довольно сложную ситуацию, которую однозначно решить очень сложно.

В основном земельные отношения регулируются указами президента, что не очень хорошо. Имея в виду их важность, они должны регулироваться на уровне закона. И вот, к великому сожалению, несмотря на принятую Конституцию, приватизацию земли, появление миллионов собственников, в Государственной Думе при разработке Земельного кодекса опять встали вопросы о праве частной собственности на землю, о продаже земли, то есть уже решенные вопросы. И тем не менее, новый Земельный кодекс, который был принят в мае 1996 года, попрал Конституцию, запретил частную собственность на землю. Совет Федерации, к счастью, не утвердил кодекс. Как юрист скажу, что законопроект чудовищный. Он запрещал продажу земли, он ставит всякие препоны выделению земельных долей, мне как профессионалу было бы просто стыдно, если бы из стен нашего Федерального Собрания вышел документ, над которым можно только смеяться. Сейчас судьба этого Кодекса никому не известна. По мне, пусть уж лучше действуют частичный старый и указы президента, чем такой кодекс.

Это все результат политической борьбы и, к великому сожалению, очень низкого юридического профессионального уровня нашей Думы.

Если понимать под реформой процесс становления фермерских хозяйств, то, с моей точки зрения, если условия будут такими же, как сейчас, этот процесс может растянуться на столетия. Где вы найдете людей, которые добровольно полезут в петлю, где найти людей, которые не только умели бы хорошо вспахать землю, но смогли бы стать менеджерами? Новый менталитет должен складываться.

Если же иметь в виду какую-нибудь промежуточную форму, я категорически против каких-то акционерных обществ. Эта форма абсолютно неприемлема для сельского хозяйства. Если сегодня мы насоздаем акционерных обществ, то на реформе мы можем ставить крест. Потому что из акционерного общества, по действующему гражданскому законодательству, никто не может выйти, получив свое имущество и землю. Акционерное общество — это концентрация капитала, а не его распыление.

В какой-то мере формой, адекватной сельскохозяйственному производству, могла бы быть производственная кооперация, по-другому отрегулированная, но, тем не менее, действующий Гражданский кодекс дает возможность выйти из нее и получить имущество, не стоимость его, а имущество. А это очень важно — получить землю. Разукрупнение — вот что важно. Это делается в Новгородской области.

И.А.СТАРИКОВ:

Мне пришлось поработать и главным агрономом, и руководителем хозяйства, и депутатом Государственной Думы в ранге заместителя руководителя Аграрного комитета. Сейчас в Министерстве экономики главным образом отвечаю за аграрный сектор, на который трачу свое рабочее время и душевную энергию.

Могу сказать, что сельское хозяйство у нас наиболее политизированная отрасль экономики, что традиционно для России. Объяснение, наверное, то, что в России, в отличие от стран Европы, никогда не было глубоко защищенных, гарантированных институтов частной собственности. Ведь широкомасштабные крестьянские восстания всегда были инструментом сохранения, но отнюдь не радикальных перемен. Такова уже психология российских крестьян.

Победа третьего июля в 33 субъектах Федерации оппозиции была обеспечена голосами сельских избирателей, это тоже подтверждение того, хочет или не хочет сельское население широкомасштабных перемен, радикальных реформ. Вроде бы эти результаты наталкивают на мысль, что крестьянство хочет обратно вернуться в коллективное хозяйство: там теплее, сытнее и голова ни о чем не болит, но я глубоко убежден, что союз крестьянства с коммунистами был на самом деле противоестественным по своей сути.

Вот простой и надежный пример. Посмотрите на типичные цифры количества крупного рогатого скота в индивидуальном секторе и в коллективном, и вы увидите, что крестьяне, может быть, не понимая этого сознательно, признают один из главных императивов либерального общества: собственность первична по отношению к государству. Даже в этих тяжелейших экономических условиях постоянное увеличение поголовья и личных участков и подворий говорит ясно, что крестьяне за собственность.

Я часто езжу по предвыборным собраниям. Вот в здании областной администрации собираются 500—600 человек и начинают рассказывать леденящие душу истории, как они заваривают уже комбикорм детям, чтобы кашку сварить, что в одних там штанах по очереди дети в школу ходят. Они ругают правительство, продажное и антинародное, ругают президента. И когда выхожу к трибуне, говорю: прошу поднять руки, у кого в зале нет служебной “Волги”. И у кого она старше двух лет. Только имейте в виду, вот здесь сидит начальник областного ГАИ, он сразу поправит. Ни одной руки.

Хочу напомнить: 5—6 лет назад в каждом сельском районе было две “Волги”, одна — у секретаря райкома, другая — у председателя передового колхоза, которому она попадала после пяти лет эксплуатации в райкоме партии. А если сейчас перед зданием стоят “джипы”, “вольво”, “мерседесы”, то для меня очевидным становится абсолютный факт, что правительство не могло справиться с реформами, они резко заторможены. Сейчас сложилась система, когда риски — общественные, а присвоение — частное. Вот против этого голосовал народ, а не за коммунистов.

На самом деле беспрецедентная по своим масштабам начата реформа в 90-х годах. Я в это время работал руководителем хозяйства. Помню прекрасно, как мы тогда сидели, как в старые колхозные времена, до трех-четырех часов ночи, хрипели, драли глотки, пытались понять, что мы хотим сделать.

Итак, о чем же шла речь? О двух вещах: земельных долях и имущественных паях. И сразу внутреннее противоречие. Что касается вообще приватизации, в деревне она была проведена существенно более справедливо, чем в городе, земельные доли все получили поровну. Поначалу была сделана глупость: стали обделять работников социальной сферы, но потом это было устранено. В хрущевские времена, чтобы разогнать деревню, закрывали клуб и магазин и деревня разъезжалась сама собой. Поэтому, учитывая ошибки, сегодня земельными долями наделили всех. Это логично, ибо человек участвовал в создании земли как основного средства производства. Имущественные паи поделены на рубли, и в зависимости от того, сколько лет человек проработал в хозяйстве, какой у него был уровень заработной платы, его наделили имущественным паем, вложенным в совокупный общественный продукт: комбайны, зерносклады, тока и так далее.

Противоречие выразилось в другом — одна часть ценных бумаг, предоставленных народу государством, выражена в рублях, вторая — в гектарах. Рубли с гектарами складываются, к сожалению, не очень хорошо. Это была одна из проблем. Реформа была начата, и, на мой взгляд, достаточно хорошо проведена сначала, а потом произошла остановка, и не из экономических, а из политических соображений.

Итак, первое, что мы сделали, — тщательно размежевались. В виде земельных долей и всего прочего. И для того, чтобы сейчас объединиться на экономической основе, необходима сильная политическая воля, в данном случае правительства. Но я считаю, что в правительстве нет единой экономической политики в области сельского хозяйства. Министерство экономики стоит на либеральных позициях, Министерство сельского хозяйства шарахается из стороны в сторону. Это касается институциональных преобразований.

Но почему стало плохо и сельское хозяйство оказалось в тяжелом положении? Во-первых, упал реальный платежеспособный спрос и проблемы сбыта стали очень остры в России. Раньше государство дотировало 80 процентов рыночных цен. Колбаса стоила два рубля в магазине, а на самом деле себестоимость ее была десять. Остальное дотировалось из государственного бюджета. Экономика в целом была неэффективной. Был небольшой рост производства сельского хозяйства ежегодно, который перекрывался платежеспособным спросом, и бюджет трещал тогда по швам: замкнутый круг. Тридцать процентов из бюджета направлялось на поддержку сельского хозяйства, и мы стали падать — вы все это видели в начале 90-х годов: огромные очереди за молоком и хлебом.

Рынок продовольствия в России очень эластичный. У нас совершенно иные стандарты жизни, потому что у нас среднероссийская семья в прошлом году тратила 74 процента на продовольствие. Эластичность рынка — это когда цена повышается на один процент, а спрос на десять. Это означает, что даже небольшое повышение цен на рынке приводит к коллапсу экономики.

Все-таки сельское хозяйство — не монопольная отрасль. По своей природе оно имеет длительный природный цикл. Поэтому в условиях высокой инфляции, нестабильности, падения доходов оно оказывается неконкурентоспособным на рынке краткосрочных кредитов.

Либеральная политика нацелена на реальный экономический рост, на снижение инфляции и финансовую стабилизацию, средства пошли в рыночный сектор, повысился реальный доход населения, а значит, увеличился платежеспособный спрос. И здесь мы кардинально расходимся с позицией Минсельхозпрома, который считает, что можно напечатать немножко денег, дать их в сельскохозяйственный сектор. Это приведет только к одному: наступит следующий этап депрессии. Необходимо кардинальным образом поменять механизм бюджетной поддержки.

Мы выплачиваем из консолидированного бюджета 6 триллионов рублей. Это огромная сумма на дотацию животноводческой продукции. В прошлом году у нас рентабельность животноводческой продукции была (была бы, если бы не выплаты) 22, но вот выплатили — стала минус 16 процентов, и вместе с тем, наши переработчики сталкиваются с тем, куда все это деть. А если сегодня через систему социального обеспечения целенаправленно и адресно средства направить в программы бесплатного питания для школьников и в больницы и так далее? То есть государство покупает и тем снимает вопрос спросовых ограничений, тогда деньги работают совершенно по-другому: тот, кто способен увеличивать производство, начинает его увеличивать. Когда предложение превышает спрос, репрессируются закупочные цены. Заготовители раз за разом снижают закупочные цены, и мы это видим прекрасно, но, к сожалению, убедить моих коллег из Минсельхозпрома: давайте мы у вас заберем эти деньги и отдадим их пенсионерам и детям и для вас это в конце концов окажется благом — нельзя.

На мой взгляд, сегодня решение проблем в сельском хозяйстве может лежать в двух плоскостях. Во-первых, завершить реальные институциональные преобразования и, во-вторых, изменить направление государственной политики. Государство должно перестать напрямую участвовать в экономическом процессе как хозяйствующий субъект. Оно этим составляет недобросовестную конкуренцию уже нарождающимся рыночным институтам.

За два года, работая в комиссии по инвестиционным конкурсам, я видел, что из тысячи заявок, которые поступили в нашу комиссию (а мы не ставили никаких критериев, кроме экономической эффективности), ровно половина поступила из отраслей агропромышленного комплекса, из пищевой и перерабатывающей промышленности прежде всего. Это говорит о том, что этот сектор потенциально очень привлекателен для частных инвесторов. Но невразумительная политика в этой отрасли сдерживает приток туда инвестиций и начало экономического подъема.

И наконец, возвращаясь к теме нашего обсуждения: над аграрным сектором в сегодняшней России нависла очень серьезная угроза. Бывая на местах, я вижу, как подталкивают собственников земельных долей — 12 миллионов человек наших сограждан, — чтобы они сдавали свои земельные доли в уставные паевые складочные капиталы.

А это приведет, в соответствии с нашим Гражданским кодексом, а мы его, в общем, связали с законодательством цивилизованных стран, к перетоку собственности от физических к юридическим лицам. Это означает, что мы намертво, причем защищенной конституционным законом нормой, блокируем движение этих земельных долей. Вопрос здесь в чем? Вот мы втроем решили объединить земельные участки и построили молочнотоварную ферму. И вдруг поссорились и кто-то решил выйти из товарищества. Если мой участок земельный, что же я — вертолетом перетаскаю его с одного конца поля на другой? Владельцу могла бы выплачиваться денежная стоимость земельного участка, но это там, где есть рынок земли. У нас, к сожалению, до сих пор рынка земли нет. И поэтому мы можем оказаться в ситуации гораздо худшей, чем были пять лет назад.

Г.Е.БЫСТРОВ:

В ряд ли кто имеет цель передать землю в частную собственность ради частной собственности. Задача ставилась гораздо шире: чтобы был какой-то эффект, какой-то результат от того, что будут введены новые частные права на землю. Но из доклада Комитета по земельным ресурсам ясно, что в 1996 году не использовалось 8 миллионов гектаров земли крупных предприятий и 1 миллион гектаров той земли, которая была передана фермерам.

Это свидетельствует о том, что землю отдали не тем, кто может на ней эффективно работать, а тот, кто может эффективно работать, землю не получил. И с точки зрения социальной справедливости можно согласиться с тем, что процесс приватизации и реформирования в деревне был более правильно проведен, чем в городе, но с точки зрения эффективности использования этой земли при передаче ее в частные руки как фермерам, так и на долевых началах 12 миллионам крестьян были допущены большие просчеты.

Ведь в мировой практике уже давно отказались — социал-демократы, в частности — от принципа социальной справедливости. А над нами довлеет очень много старых предрассудков, и вот эти уравнительные нормы — среднерайонные нормы бесплатной передачи земли в собственность крестьянина, — они, конечно, являются пережитком социализма и общинной уравнительности, которые насаждали в артелях и общинах еще при Елизавете. Потом эти нормы были указом Екатерины узаконены постоянными переделами, и против этого пытался бороться Столыпин.

Надо покончить с социализмом и уравнительностью, поскольку община была неэффективна, колхозы были неэффективны, и неэффективными являются 280 тысяч фермеров, которые имеют сегодня около 6 процентов земли. Средний размер фермерского хозяйства составляет 40 гектаров, а есть и такие хозяйства, которые составляют 20, они занимают доминирующие позиции, что, естественно, вызывает большую тревогу, потому что если на этих 6 процентах земли производится только 2 процента товарной продукции, значит, фермерское хозяйство работает только на свою собственную потребу. Та политика, которая сегодня закреплена в области землеобеспечения желающих работать в сельском хозяйстве, конечно, требует капитального пересмотра.

Я разделяю тревогу относительно судьбы тех собственников, владельцев 12 миллионов земельных долей, которые по указу имеют право получить свидетельство на землю, но около двух миллионов их не получили, и существуют серьезные опасения того, что при отсутствии закона, законодательной защиты на местах под давлением местных властей и под давлением хозяйственных структур может произойти фактическая передача этих земельных долей либо юридическим лицам, либо криминальным структурам. Создается впечатление, что в отсутствии Земельного кодекса и надежной законодательной защиты прав граждан на землю заинтересованы определенные социальные слои общества.

И то сопротивление, которое имеется сегодня в Государственной Думе, принятию цивилизованного Земельного кодекса, который разрешил бы, легализовал рынок земли, свидетельствует о том, что есть социальные слои, которые проводят двойную мораль и двойную политику. Если раньше только две хорошие машины были на район, а теперь все руководители приезжают на иномарках, то слои эти налицо. Общество должно осознать опасность, которая создается в связи с отсутствием кодифицированного земельного закона.

Еще одна есть проблема, которая связана с земельной реформой. Почему-то считают, традиционно так принято, что земельный вопрос касается только крестьянского населения. Но у нас сейчас 86 процентов населения проживает в городах. Земельный вопрос сегодня для России — это вопрос городского жителя, и совершенно необоснованна позиция, когда Аграрный комитет монополизирует разработку Земельного кодекса, навязывая свою идеологию городскому сообществу.

Между тем в городах существует огромное количество проблем, и те варианты, которые предлагаются думскими проектами земельного кодекса, совершенно неприемлемы. В 1992 году было разрешено приватизированным государственным и муниципальным предприятиям выкупать государственные и муниципальные земли. Теперь установился нормальный цивилизованный правовой режим, когда крупные предприятия для того, чтобы решить свои финансовые проблемы и инвестиционные трудности, чтобы обновить свои технологии, могут выкупить свои земли. Она является единственной гарантией получения кредитов в солидных банковских учреждениях, в том числе и иностранных.

И наконец, проблема реальной судебной защиты конституционных прав граждан на землю. В Нарофоминском районе несколько сотен людей имеют свидетельства о праве собственности на земельные доли и намерены заниматься фермерским хозяйством, создавать кооперативы, но не могут реально получить эту землю. Ни районный, ни областной суд, ни даже президентские структуры, куда обращались эти граждане, не могут защитить их права.

То есть это попытка восстановить, грубо говоря, формы внеэкономического принуждения. Таким образом, эта система дошла до наших дней и нет ничего особенного, что сейчас фактически возникает очень мощное аграрное лобби, которое блокируется с реакционными партиями, также выступающими за восстановление коллективных форм хозяйствования. Поэтому я не думаю, что союз коммунистов и аграриев — случайное явление.

А.Н.МЕДУШЕВСКИЙ:

Почему все крупные реформы в России были блокированы? Это связано с конфликтом между правом и модернизацией общества: если вы хотите создавать новое общество, проводить правовые реформы, то вам нужно отбросить старое право и, следовательно, неправовым путем проводить реформы, в том числе и в аграрной области. Если вы хотите сохранять старое право, то это будет консервативное право, и движения вперед не будет.

Другое крупное противоречие состоит, по-моему, в соотношении социальных и политических реформ. Оно состоит в том, что если начинать с политических форм, то есть с создания парламента, не меняя ничего в социальной сфере, то это приводит к тому, что правящий класс на местах захватывает места в парламенте. Получается, что парламент блокирует реформы. Это было очень хорошо видно в XIX веке, поэтому многие консервативные люди выступали против реформ такого рода, то есть против введения парламента без социальных реформ, и это был хорошо видно в горбачевское время, да и сейчас, когда мы видим, что парламент занимают люди, отстаивающие консервативные взгляды, мягко говоря.

С другой стороны, если начинать социальные реформы без политических реформ, то фактически это означает, что государство или правитель не имеет рычагов воздействия на местах. Образуется вакуум власти, который приводит к тому, что те же самые крепостники становятся “проводниками” этих реформ и опять блокируют их.

Но история дает нам, так сказать, модель, как можно выйти из этого состояния. Фактически совершенно ясно, что население не поддерживает реформы. В XIX веке народ был неграмотен и стоял вне политики, он был, скорее, объектом воздействия права, насаждаемого государством, нежели субъектом. В XX веке реформ крупных не проводилось, и, в сущности говоря, мотором этих реформ в такой ситуации выступает блок просвещенной бюрократии и интеллигенции. Государство реформирует само себя, создает определенные правовые нормы и насаждает их сверху. Ясно совершенно, что при этом возникает конфликт между обществом и государством, который, с моей точки зрения, должен реализоваться путем активного вмешательства государственной власти на местах. Нужно совершенно преобразовать местное самоуправление, причем решительным образом, и только это — создание сильного местного самоуправления, реформа судебной системы и параллельное создание нового законодательства — способно перевернуть эту косную массу.

Можно осуществлять этот процесс сверху, то есть путем активного вмешательства государства, которое дает свои кадры, как бы, можно сказать, навязывает их сверху. И другая тенденция — осуществление местного самоуправления снизу. Это Чичерин и Кавелин с разными моделями построения правового государства. Чичерин — сверху парламент, Кавелин — путем организации мелкой бессословной единицы, это классический тезис либерализма. В качестве модели берется болгарская конституция, возникает двухпалатный парламент, одну палату которого представляет земство. Эти идеи лежали потом в основе земского либерализма и реализовались в программе кадетской партии.

В XX веке, по существу, мы видим возрождение этих двух позиций. Если сравнивать конституцию Сахарова и проект Солженицына, то это по существу — то же самое. Мне представляется, что истина лежит посередине, что нужно совмещать два этих пути. И я думаю, что инициатором должно быть государство. Я не думаю, что у нас сейчас есть силы, способные снизу создавать это местное самоуправление. Но я надеюсь, что государство может быть катализатором этих процессов.

Я думаю, что в какой-то степени следует использовать опыт, может, это покажется странным, Кемаля Ататюрка, который фактически ликвидировал оппозицию путем сталкивания различных элитных группировок на местах, хотя это не предотвратило потом реакцию. Реакция выразилась в том, что аграрии снова захватили власть, и это, возможно, то, что ждет Россию. Но Кемалю все-таки удалось провести многие необходимые реформы в очень традиционной стране, без тех кровавых столкновений, которые были в России.

Я считаю, что это очень хороший пример социальной инженерии. Преобразования были проведены без большого количества жертв или, так скажем, с минимальным количеством жертв, но если мы берем классические примеры модернизации и если мы доводим логически мысль до конца, то нам следует посмотреть, какие примеры модернизации существуют в истории. Очень важную роль играют работа центральной власти с местными элитами, их расщепление по различным направлениям существующих на местах конфликтов.

Г.П.АКСЕНОВ:

Вопрос, по сути дела, идет о реальной опасности третьего издания крепостного права: превращение права собственности на землю в обязанность владеть землей. Если человеку нельзя со своей землей выделиться — это превращение права в обязанность. И это страшно.

Первым декретом Советской власти был, как известно, декрет о земле. Первая строка его звучала так: право частной собственности на землю отменяется навсегда. Такое красивое слово: навсегда. Через полгода принят декрет о социализации земли, и эта фраза повторена буквально. Идея социализации земли — эсеровская — о том, что землей владеет не частный собственник, а тот субъект, о котором мечтали и Герцен и Чернышевский, — община, деревня. Община является владельцем, но не собственником. Собственником земли является Господь Бог, и, следовательно, земля не может ни покупаться, ни продаваться, а человеку она дана в тягость.

В таком случае персоной, личностью выступает не человек, а коллектив, деревенский коллектив. И община играет не только хозяйственную роль, но утверждает определенный образ жизни, определенные традиции, привычки, общественное мнение, равнение на середину и так далее. Таковы свойства этой коллективной, собирательной личности. И если уж мы рассуждаем о земельной проблеме в России на семинаре, посвященном либерализму, то мы и должны говорить об этом центральном для либерализма понятии.

А у нас проблема личности подменяется проблемой сельскохозяйственного производства, то есть что будет выгоднее, эффективнее, как отдать землю, кому отдать, кому вручить и кто ее возьмет и так далее. Мы должны решать вопрос личности и ее прав, ее достойной жизни. И тем самым фактически не решаем их, не можем решить на протяжении всего двадцатого века, у нас постоянно то голод, то недород, а если сейчас его нет, так благодаря Европе. Ни одна реформа не могла справиться с проблемой продовольствия, потому решала хозяйственную задачу, а не вопросы освобождения человека от общины и утверждения прав отдельной человеческой личности, в том числе и земельных прав частной собственности. Попыталась было столыпинская реформа начать размывать общину, как крестьяне ответили колоссальным взрывом и восстановили общину, причем в самом жестоком виде, через десять лет после революции. Какой выход из этого всего? Как освободить личность, ведь никакими указами этого нельзя сделать. Мне кажется, кроме социальных мер, наиболее ярким, наиболее действенным способом является экономический. Рынок земли. Мне кажется, нужно политическими средствами настаивать на том, что пусть земля будет в любой собственности, главное, чтобы собственность была реальная, а не фиктивная. Пусть этой землей владеет хоть латифундист, хоть директор, колхозный и совхозный начальник, лишь бы она продавалась и покупалась без условий о целевых назначениях, лишь бы ее можно было заложить в банк, проиграть в карты, пропьянствовать и все что угодно. Иначе какая же это собственность — это фикция.

Сейчас слишком велика неопределенность: землю как бы и дали, а попробуй ее возьми.

А.Г.ХОХЛОВ:

В течение двух лет мы наблюдаем постоянный и непрерывный кризис экономической и политической системы, которую мы называем агрокоммунистической. Начался он еще с Ивана Петровича Рыбкина, продолжается сейчас, закончилось все подписанием договора Аграрного союза России с АККОРом, где Стародубцев подписался под частной собственностью на землю, под правом крестьян свободно выбирать ту или иную форму собственности. Мы уже имеем сейчас целый ряд реформированных областей. Это и Орловская, и Рязанская, и Нижегородская. К этим областям сегодня уже присоединяются Краснодар, Ставрополье. Главное, что здесь в этом году приоритеты в финансировании в равных степенях отдают и фермерам, и колхозникам.

Я присутствовал при беседе губернатора Кондратенко с председателем АККОРа Башмачниковым. Кондратенко говорит: “Фермер — лучший цветок в нашем сельскохозяйственном букете. Сегодня мы посевную не завершим без фермера”. Такова обстановка в Краснодарском крае.

Что я за этим вижу более глубинное? Не реформированные колхозы — это попрошайки, это хозяйства, идущее под откос. В этом году фермеры сто процентов того, что брали, вернули. А большая часть реформированных колхозов возвращают государственные дотации. Я вот буквально недавно был на полуподпольной сходке реформированных хозяйств здесь у нас, в Подмосковье. Они говорят: да мы этих попрошаек знаем в лицо, они и при КПСС этим занимались. Формула орловского успеха такая: частная собственность на землю, помноженная на коллективные формы организации труда. Обратите внимание, он уже исключает коллективную форму собственности. Нет такой в римском праве. И это говорил бывший секретарь райкома. Почему? Да потому, что история заставляет их быть богатой областью.

Вы знаете о коалиции либеральных партий и движений, о создании Народных домов, и одно из направлений нашей совместной деятельности мы сформулировали следующим образом: формирование единого аграрного демократического движения.

Я уж не говорю о фермерах, о садоводах, о частных собственниках, о сельхозпереработчиках, я говорю о колхозах, они сейчас не являются убыточными, они являются перспективными. И для них не хватает, на наш взгляд, политической воли. Вот сейчас мы лоббируем внутри нашего политического движения создание государственного органа, который рождался неудачно Руцким и после Руцкого. Юрий Дмитриевич Черниченко выступал недавно и подчеркнул, что в проблеме нет головы, где могла бы соредоточиться политическая воля.

Ее не хватает, когда люди начинают отстаивать свои права. Здесь мы еще не освоили поле, наши оппоненты, чиновники, нас переигрывают. Поэтому вторая часть — прецедент публичных судебных споров по защите прав собственников. Судья районный, он ведь тоже, как прокурор, отстаивает колхозный строй. Он знает, что есть Верховный суд, ему стыдно, он боится, он говорит: вы там прокрутите хотя бы пару дел вот таких, имеющих громкий социальный политический резонанс, а мы тогда уж по этой дорожке пойдем.

В.А.ЯРОШЕНКО:

Я всегда был противником АККОРа, который всегда свою энергию в значительной степени направлял на то, чтобы каким-либо образом делить государственные деньги. Вот моя позиция и, насколько я понимаю, нашей партии, которая состоит в том, чтобы не позволять делить никакие государственные деньги ни в каких непроизводящих структурах.

Вот здесь справедливо Стариков сказал: риски — государственные, а присвоение — частное. То же самое, мне кажется, происходит в этих реформированных областях. Я у многих людей спрашивал и никогда не мог понять, что такое реформированное орловское сельское хозяйство? В чем институциональные формы этой реформации? Вот вы произнесли фразу, которая, на мой взгляд, ключевая, — частная собственность на землю плюс коллективная организация труда. То есть частные латифундисты, присвоив себе землю, получили вдобавок вот эту коллективную организацию труда. Вот в этом, на мой взгляд, и состоит орловский и весь остальной красноопытный реформаторский путь. Какая мотивация этого труда, кто собственник и чего?

Я внимательно изучаю опыт одного из районов Тверской области. Вот перед выборами еду в грузовике, разговариваю с мужиком. Спрашиваю, за кого голосуешь? — За Зюганова! — Почему? — А чего Ельцин, что он нам дал-то? — Да пай у тебя есть? — Есть? — А сколько? — Семь с половиной гектаров. — А у матери? ...у детей ...у брата? Значит, сто пятьдесят гектаров имеешь. — Да что это за имение? — Говорю: ну, продай мне. — Он молчит, потом: — А сколько дашь? — Говорю: по сто долларов за гектар, 15 тысяч долларов. Завтра заплачу. — Он говорит: — Нашел дурака, она дороже стоит.

В результате он потом ко мне приходит вместе с другими и просит ксерокопию указа Ельцина дать. А председатель говорит, слушай, ты там не очень-то копии раздавай, что-то ты тут работу ведешь в неправильном направлении.

Вот эти люди реально не могут освоить новые формы жизни. Самому хозяйствовать — это ведь замучаешься только налоговую декларацию заполнять. А мы хотим, чтобы крестьянин составлял бюджет, писал технико-экономическое обоснование под кредит в Крестьянском банке, бизнес-планы и все на уровне хорошего выпускника высшей школы экономики.

А тут еще бывшие коммунисты всем заведуют на районном уровне: банком, заготзерном, налоговой инспекцией, техобслуживанием. Сейчас снова МТС хотят создавать. Даже сами председатели колхозов говорят — пусть нас оставят в покое. Никакой государственной поддержки сельскому хозяйству. Все деньги все равно осядут в районе. И лучше, чтобы не было никакого Министерства сельского хозяйства.

В деревне по тропинке не пройдешь, вся земля уже поделена. Это мой сенокос, это — твой. В деревне идут процессы не такие медленные, как нам может показаться. Просто крестьянин, естественно, видит, что в Москве ничего не решилось. В Думе все замерло, закона нет. Как только это произойдет, в деревне все проблемы решат за одно лето.