год 2010-й - более 30.000.000 обращений

От редакции

"Мы живем в эпоху планируемой истории": констатация, устрашающая в своей небеспочвенности... Принять эту - методологически спорную - истину всерьез значит оказаться перед лицом многократно возросшего порядка ответственности. Зиновьев высказывает тезис в конце интервью, в связи с проблемой культивации правящего класса. Собственно, в этом пафос: гипотеза "планируемой истории" означает не что иное, как утверждение беспрецедентно возросшей роли властвующих элит в конструкции социальных систем и изменившегося качества их участия в историческом процессе. Ситуативная ограниченность их сознания уже не находит алиби в идее глобальной спонтанности исторических судеб или надсобытийной "хитрости мирового разума". И значит, власти недостаточно грамотно вести свою игру, наряду со множеством социальных агентов, - необходимо моделировать логику целого и сознательно воспроизводить ее. На своем "сверх"-уровне (характерно зиновьевская приставка) общество не может "просто быть" и тем более не может "возникнуть" - оно должно быть произведено. Каким образом? Разумеется, не иначе, чем посредством идеологии.

Слышать слово "идеология", не правда ли, уже невозможно, не отвечая некоторым образом на вопрос: может ли действительность идеологии как-то вытекать из сознания ее необходимости? Или даже конкретнее: из постигшего ее необходимость сознания? Отрадно, что именно в этом, наиболее тонком пункте Александр Александрович не оставляет для двусмысленности никакой почвы: "Я берусь один создать такое учение"...

Русский Журнал: Александр Александрович, судя по той активности, которая разворачивается вокруг закона "О политических партиях", в стране вот-вот начнется активное партстроительство. Однако закладывая дом, "партстроители" рискуют забыть про фундамент. Что из себя представляет этот фундамент на самом деле?

Александр Зиновьев: Он представляет собой определенную социальную систему, возникшую на руинах вполне жизнеспособной советской. Эта постсоветская система является искусственным гибридом, сложившимся из осколков советизма и элементов западнизма. Она сложилась в подражание Западу и под давлением Запада, в процессе того, что я назвал "теплой войной". От западной социальной организации этот гибрид взял выборно-парламентскую систему. Советское влияние сказывается в том, что еще сохраняются многие "деловые" клеточки государства, живущие по советским законам. Высшая власть, Кремль, вся система административно-бюрократического аппарата так или иначе имитирует советскую систему. Но это происходит не из желания вернуться в советское время, а в силу определенных социальных законов, которым подотчетно образование и функционирование любой власти, хозяйства и менталитета.

РЖ: Всякая деятельность руководствуется какими-то критериями реальности. По-вашему, какова конструкция той реальности, с которой имеет дело власть?

А.З.: Научного понимания реальности у власти нет. Власть вынуждена ориентироваться на то, чтобы как-то улучшить жизнь. Однако наши государственные деятели руководствуются не только "доброй идеей", но и другим, не менее важным фактором. Чтобы управлять страной, нужен механизм управления. Тот механизм, который сейчас находится в руках администрации президента, явно недостаточен. Формально президент обладает огромной властью, но фактически эту власть употребить в дело очень трудно, почти невозможно. Формальные полномочия власти на практике реализуются в ничтожной мере. В советское время был реальный механизм управления. Была мощная партия и партийный аппарат, созданный для эффективного управления страной. Сегодняшние политические структуры для этой цели не годятся. Сейчас президент пробует создать партию власти, которую можно использовать в качестве элемента управления, если не в виде КПСС, то, по крайней мере, в виде мощной партии. Вот сейчас "Единство" и ОВР объединяются. До этого самой мощной партией была КПРФ. Я думаю, что в результате этого объединения сложится такая партия власти, которая будет в состоянии конкурировать с КПРФ. По всей вероятности, на следующих выборах эта партия сможет стать явно лидирующей в Государственной Думе.

РЖ: Этот сегодняшний вектор партстроительства не представляет ли угрозы многопартийности как фундаменту демократического общества?

А.З.: Многопартийность в России поняли буквально - в гротескно-карикатурной форме. Одних общественных движений больше тысячи. На Западе две или три партии. Борьба ведется между двумя силами - либерально-демократической и консервативной. Сейчас Россию пытаются по инициативе высшей власти направить по тому же пути. Делается это со ссылкой на Запад. У нас все давно убедились, что нынешнее количество партий не способствует нормализации жизни. Наоборот, это свидетельство атомизации нашей жизни, то есть, в конечном счете, - симптом разложения и деградации. Оздоровление общества требует того, чтобы свести к некоторому минимуму число партий, активно участвующих в политической жизни и влияющих на дальнейшую эволюцию страны. Сейчас нас запугивают тем, что мол, власть жестко взялась за наведение порядка и будто нам угрожает реставрация советизма, тоталитаризма. Ничего подобного! Никакая демократия без элементарного общественного порядка существовать не может. По определению. И то, что у нас в стране принимают за демократию - на самом деле является социальным беспределом, хаосом. Люди хотят жить нормально - и они имеют на это право. Конечно, при этом гражданская демократия будет неизбежно как-то ущемляться.

РЖ: Ограничение демократии - это неизбежный фактор?

А.З.: Да. Кстати, на Западе наступил поворот. Самого высокого уровня западная демократия достигла во время "холодной войны" лет 15-20 назад. Считается, что теперь наступила пост-коммунистическая эпоха. Но современный период характеризуется не только этим. Сейчас на Западе наступает пост-демократическая эпоха. Там происходит ограничение гражданской демократии. На самом деле западный мир переходит от уровня общества к уровню сверхобщества, которое в себя включает сверхэкономику, сверхгосударственность и сверхидеологию. В СССР сверхобщество возникло после 1917 года. Разгромив коммунизм на Востоке, Запад сам устремился в том же направлении к сверхобществу. Россия сейчас стремится пойти по реальному, а не воображаемому западному пути. Воображаемый западный путь - это сколько угодно партий, включая даже те, которые своей политической целью ставят свержение существующего гражданского строя. А сейчас у нас даже коммунисты стали фактически парламентской партией. Реальный западный путь - несколько партий, в идеале - две.

РЖ: Вы можете спрогнозировать, что произойдет с партией власти в обозримом будущем?

А.З.: Сейчас многие, когда говорят о партии власти, толком не понимают, что имеется в виду. Думают создать партию, которая будет подкреплять власть президента. Ведь президент у нас не является представителем какой-либо партии, как на Западе. Функции, которые выполняла КПСС, сейчас выполняет администрация президента. При этом хотят и партию соответственную иметь, но так, чтобы никто не упрекнул в реставрации старой советской системы. Но создаваемое будет таким же элементом социального гибрида, как и все остальные общественные механизмы. По каким-то чертам партия власти будет напоминать западные партии, а по каким-то - КПСС. То есть она будет четче структурирована, будет вынуждена заниматься не только избирательной кампанией, но и многими другими делами, как это делала КПСС и как делают западные партии. Что из этого получится конкретно - трудно сказать. Формально создать такую партию - не проблема.

РЖ: Способна ли партия власти преобразить политическую структуру страны?

А.З.: Повлиять - да, способна. Политическая структура в основном уже сложилась и изменить ее радикально невозможно. Для этого сейчас нет никаких условий. Нужен радикальный перелом такого масштаба, как переворот в горбачевско-ельцинские годы. Это исключено. Запад разгромил нас в "холодной войне" и навязал социальную систему своего образца. Но полностью навязать западнистскую модель развития России не получится в силу ее геополитических условий, уникального человеческого материала, а также наших традиций и истории. Вследствие этого в наш гибрид советизма и западнизма оказались примешаны другие компоненты, берущие начало еще в дореволюционной России - державность, возрождение православия, которое сейчас явственно рвется на роль государственной идеологии.

РЖ: При этом какую судьбу Вы бы определили левому флангу?

А.З.: Что будет на практике, я не берусь предположить. Но попытки левых объединиться предпринимаются. Если "Единство" и "Отечество" могут объединиться, так как явно ориентируются на президента, то объединиться левым на этой же основе невозможно. Партии центристского толка присасываются к власти, и их привлекают к участию во власти. Левые могли бы объединиться, если бы у них был авторитетный лидер. Претендующих на роль лидера сколько угодно. А настоящего лидера у них нет, как и единой объединяющей их взгляды идеологии, которую изобрести не так-то просто. Я не могу себе представить, чтобы левые собрались и выбрали общее руководство и единую партийную дисциплину. Это исключено на сто процентов.

РЖ: Но у партии власти, по вашим словам, также отсутствует идеология.

А.З.: А им это и не нужно. Хотя там тоже поговаривают о ее необходимости. Но мозгов у них для этого не хватит. Вот идеологообразную конструкцию создать - запросто. И она будет вполне достаточна для их функционирования. В США ни у республиканцев, ни у демократов тоже нет ясной и систематизированной идеологии.

РЖ: Станет ли продуктивной эта "достаточная" идеология?

А.З.: Она станет достаточной для того, чтобы числиться партией и участвовать в выборах. Равно как и для околопартийных дискуссий об этом. Но не более. Вот для левых сил такой идеологообразной конструкции будет недостаточно. Потому что у них еще нет своего президента. Они должны опираться на определенные слои, снабжать их ясной идеологией и отражать их интересы. А какие сейчас эти слои? Пролетариат вымирает, о крестьянстве и говорить не стоит. Кстати, упадок идеологии коммунизма не определяется какими-то гонениями, а тем, что изменилась социальная структура населения, и тем, что некоммунистические партии стали выдвигать аналогичные идеи и практически их реализовывать. Поэтому предреволюционная ситуация стала невозможна в принципе. Сейчас даже Зюганов говорит о том, что Россия исчерпала свой лимит на революционность и коммунисты вследствие этого ориентируются на получение власти парламентским путем, а не насильственным.

РЖ: А либералы?

А.З.: Они тоже будут объединяться. В принципе происходит и будет происходить взаимное сближение различных партий. Они уподобятся друг другу, левые они или правые, либералы или центристы. Разница не такая уж и большая. Все они ратуют за общественный порядок и государственность. В нынешней России произошли такие изменения, что возврат к прошлому просто невозможен. В одной Москве больше 700 тысяч мелких и средних предпринимателей. А сколько работающих людей занято в частном секторе! Они без боя уже не отдадут нажитое. Класс новых богатых стал огромным.

РЖ: Складывается определенная мировоззренческая матрица на уровне элит. Есть ли ей реальные альтернативы?

А.З.: Они возможны. Прежде всего - в области идеологии. Но для этого необходимо научное понимание реальности, которого нет. Как нечто признанное, - такого в ближайшие годы появиться не может. В принципе создать идеологическое учение, опирающееся на научное понимание реальности, возможно. Я берусь один создать такое учение. Но чтобы такое учение стало идеологией, мало разработать идеи. Нужно, чтобы идеи овладели массами. А для этого нужен определенный механизм. Уничтожьте церковную организацию и оставьте только религиозные идеи - люди скоро забудут о религии. Чтобы религия существовала, нужна церковь. То же характерно и для марксизма. Сейчас существует масса каких-то теоретиков, которые чего-то там навыдумывали, в основном, калькируя западных авторов. Нужны особые организации и люди, чтобы превратить это в идеологию. Нужна целая эпоха для этого. Кроме того, для распространения идеологии требуются чрезвычайные обстоятельства. Ведь и марксизм остался бы частичной идеологией, если бы его не подхватили еще при жизни Маркса, если бы не возник Интернационал, если бы не появились коммунистические страны. В нынешних условиях если правящие структуры Запада поймут, что такая альтернатива у нас создается, они предпримут все усилия, чтобы этого не допустить. А мощью они обладают колоссальной. Без пропаганды через СМИ, особенно через TV - ничего серьезного сделать в области идеологии невозможно. А кто у нас на телевидении допустит пропаганду идей, угрожающих стать сильной идеологией, противостоящей западной? Существующие западные режимы не допустят никакой альтернативы, ставящей под вопрос то, что есть сейчас в России и что их пока устраивает.

РЖ: Незавидную судьбу Вы рисуете России.

А.З.: Ничего не поделаешь. Это история. Без серьезной исторической борьбы национальная идея не сможет победить. А в нашем мире все так устроено, что чем серьезнее идея, тем труднее ей путь наверх. На страже стоят тысячи и сотни тысяч людей достаточно образованных, чтобы увидеть эту угрозу. Однако история идет своим чередом - люди путаются, пробуют, но все-таки идут вперед. И исторический процесс продолжается. Напрасно люди думают, что у нас в России сидят где-то этакие мудрецы, которые все рассчитывают и обдумывают, а власть в соответствии с этими советами принимает решения. Это все чепуха. Идет процесс тыкания вслепую, вспоминаются образцы прошлого, западные модели развития и т.д.

РЖ: Интересны в этой связи Ваши соображения относительно качества политического языка в России.

А.З.: Он абсолютно бессмыслен. Им манипулируют так, как мы умеем оперировать ножом и вилкой. Например, когда говорят о государстве, мало кто знает, что научного определения государства до сих пор не существует. То, что в системе власти надо различать не только государственность, но и сверхгосударственность, мало кого интересует. Взять сегодняшний Кремль - типичное сверхгосударственное образование, к которому по-прежнему пытаются применить критерий государственности. Настоящее государство не вмешивается в экономику. Но на уровне сверхгосударства существует сверхэкономика. И не вмешиваться в нее сверхгосударство просто не может. Оно совместно со сверхэкономикой в современном мире и составляет власть. Все конфликты, возникающие у нас в России, - закономерны. Говорить постоянно о том, что надо их избегать - значит уговаривать объективные законы. Я утверждаю, что полностью избежать таких конфликтов невозможно, как невозможно воспрепятствовать действию в мире законов физики. Выгоните Березовского или Гусинского - появятся другие, потому что компонентом высшей власти в современном сверхобществе является денежный тоталитаризм. Это явление из области сверхэкономики. То же можно сказать относительно сверхидеологии. Современные СМИ - это не 4-я власть, а третья. Это - механизм сверхидеологии, который вместе со сверхгосударством и сверхэкономикой является одной из основных сил в сверхобществе. Хотите вы этого или нет, сегодняшний конфликт некоторых СМИ с президентом закономерен. Закроют сегодня НТВ - все равно конфликты будут где-то возникать, потому что СМИ как часть сверхидеологии являются одной из опор современного сверхобщества и будут стремиться занять в нем подобающее их природе место. Даже если партия власти займет сто процентов мест в парламенте, все равно конфликты назреют через некоторое время по какому-либо поводу.

РЖ: В России народ всегда искал защиту от "неправедных" элит у монарха. И сейчас многие люди думают о том, чтобы президент "напрямую обратился к народу". Возможно ли это?

А.З.: Это возможно только на примитивном уровне. Например, в США власть нанимает 16 млн. людей в систему управления. Без правящей элиты управление одной этой махиной не представляется возможным. Вот вы говорите: "народ". Что конкретно это такое? Какое это имеет значение? Доверять или не доверять власти в разговорах между собой можно сколько угодно. Это, как говорится, допороговый момент. Важно то, как эти люди поступают, когда от них зависит судьба правящей элиты: например, на выборах. Всякое бытовавшее прежде недоверие тут же испаряется. Для реального существования системы без посредников не обойтись. Должна быть строгая система управления, а управлять должны профессионалы - люди специально подготовленные для этого. Чтобы выполнять даже простейшую работу сейчас уже необходимо высшее образование.

РЖ: Каким требованиям должна соответствовать идеология для России, о которой Вы говорите?

А.З.: После того, как в мире побывал марксизм, вырабатывать какие-то примитивные идеологии бессмысленно. Иначе можно запросто скатиться на домарксистский уровень. Нужно делать нечто такое, что на интеллектуальном уровне на порядок выше марксизма. То, о чем я говорю, должно создаваться не для деревенских пенсионеров, торговцев и лавочников, а для тех людей, которые составляют самую активную и продуктивную часть общества. Почему, кстати говоря, православие не сможет стать серьезной государственной идеологией? Потому что оно, примитивное, обращается к самой необразованной части населения или к тем, кто находится в состоянии отчаяния.

Настоящая идеология должна стать руководством к действию. Марксизм в свое время сыграл положительную роль, поставив во главе системы воспитания и просвещения светскую идеологию, апеллировавшую к науке. Но потом он законсервировался и стал неадекватным реальности. Его роль в эволюции страны стала негативной. Теперь нужна идеология более высокого интеллектуального уровня, адекватная современным условиям. Нужно поступать в соответствии с идеологией особенно не раздумывая. Так же, как мы не задумываемся над законами механики. Такая идеология может иметь успех только при условии, если она находится под покровительством высшей власти, вырабатывается в интересах правящей элиты и наиболее активных людей, встречает поддержку у них, создает условия для соответствующего обучения молодых людей, давая им возможность принимать участие в обдумывании серьезных проблем. Это и будет подлинная элита. А нынешняя элита складывается бог знает из кого, наподобие партизанских отрядов начала гражданской войны. Политическая, экономическая и культурная элита современной России - дилетанты, у которых в голове каша из остатков советской идеологии и обрывков, вычитанных из учебников западных моделей развития и просмотренного телевизора. Если страна действительно хочет прогрессировать и выходить на мировой уровень, надо повышать профессиональный и интеллектуальный уровень элит. Должна создаваться среда, из которой формируются правители. Иначе мы так и будем плестись в хвосте. Человечество поднялось на такие высоты, что в этих условиях действовать вслепую уже нельзя. Самой характерной особенностью нашего времени со второй половины ХХ века является переход от стихийного эволюционного процесса к управляемому. Мы живем в эпоху планируемой истории. Но планировать и управлять, не имея научно обоснованной идеологии, - нельзя.

Not Found

The requested URL /hits/hits.asp was not found on this server.