Коммуниств в тоге социал-демократии... -- Современная Россия

"Сегодня уже враждуют из-за несходства мнений, из-за противоречий в мире мысленном. Уже образовались целые партии, друг друга не видавшие, никаких личных отношений еще не имевшие - и уже друг друга ненавидящие.

Поразительно: в то время, когда уже было начали думать люди, что образованием выгнали злобу из мира, злоба другой дорогой, с другого конца входит в мир - дорогой ума, и на крыльях журнальных листов, как всепогубляющая саранча, нападает на сердца людей повсюду. Уже и самого ума почти не слышно. Уже и умные люди начинают говорить ложь против собственного убеждения из-за того, чтобы не уступить противной партии".

Как вы оцениваете подписанное Лебедем мирное соглашение с Чечней?

- То, что сделал Александр Иванович Лебедь, - я считаю очень важным шагом. Первый этап мирного урегулирования в Чечне наконец-то наступил, стал реальностью именно генерал Лебедь, может быть, как никто другой, смог сказать: хватит, навоевались! Потому что сам он горькую чашу войны во многих горячих точках испил сполна. И apмия, невзирая на то, что она сейчас, может быть, несколько уязвлена, недовольна внезапной остановкой, конечно, могла поверить только Лебедю. Потому что армия чувствует нем человека, вышедшего из самых глубин ее. За плечами генерала Лебедя и афганская война, и Баку, и Приднестрой.

- Чем вы можете объяснить, что ваши коллеги по Думе представители коммунационалистических фракций, выступили против мирного соглашения, заявив о "капитуляции России", об угрозе целостности?

- Вы знаете, меня всегда такие вот алогизмы в высказываниях политиков наводят на грустные размышления. Такое сравнение, к примеру: неужели я буду сражаться, скажем, со своей же правой рукой - если я в здравом рассудке, конечно! А вот если у меня что-то там под черепной коробкой сдвинулось, тогда я могу сражаться со своей правой рукой! Так вот, когда я, будучи в здравом уме, наконец сделал так, что моя правая рука начинает координировать свои действия с черепной коробкой, - то это есть выздоровление в целом организма. А вот некоторые могут дожить до того, что начинают воевать со своими руками и ногами и с чертиками в зеркале! Но это уже тема патологии. И скорее медицинской, чем политической. Вот так бы я мог это прокомментировать.

Какая могла быть победа России над Чечней, если Чечня -составная часть Российской Федерации?! И нечего ставить какие-то временные рамки для решения проблемы. Не стометровки бегаем! Посмотрите, как решаются аналогичные проблемы в Тироле, в Квебеке, в Северной Ирландии. Многие вопросы решались десятилетиями.

Я прочел заявление Народно-патриотического союза России (где Зюганов, Рыжков, Руцкой). Там есть некоторый напор на бумаге, а вот во что он выльется, когда дело дойдет до обсуждения на думской трибуне, предсказать сложно. Одно хочу сказать; в национализме застревать нельзя.

И мне хотелось бы особо предостеречь недальновидных политиков, тех, кто хочет разыграть карту недовольства армии. Этого нельзя делать ни в коем случае! Это чревато самыми непредсказуемыми последствиями. Тогда все новые и новые люди будут брать в руки оружие.

Надеюсь, что, когда Дума возобновит свои заседания, достигнутое генералом Лебедем встретит поддержку абсолютного большинства депутатов. - Иван Петрович, ваш прогноз: сколько просуществует сегодняшний депутатский корпус? - Старик на окраине деревни примерно на такой вопрос:

Несколько идти вон до той деревни?" - сказал: "иди!". Оби делся тот: "Я спрашиваю, а ты не отвечаешь...". А старик говорит: "Да я хочу посмотреть, как пойдешь. Тогда и скажу, сколько времени до той деревни добираться". Вот я тоже хотел бы посмотреть, как в начале следующего нашего сезона, который называется сессией. Дума будет работать. Если она поведет себя в том же ключе, что и сейчас, то, думаю, произойдет просто самосожжение Думы.

Да, в Думе представлены партии. У них есть свои структуры и здесь, в центре, и на местах. Так пусть себе там и пламенеют- на митингах своих, собраниях, сходках, как угодно! А в Государственной думе нужно по-мужски, неторопливо вести тяжелую законотворческую работу. Вот если Дума будет работать в таком русле - думаю, что ей жить долго, до истечения срока полномочий.

- Как вы считаете, почему думское большинство утвердило кандидатуру премьера, предложенную президентом?

- Дело в том, что Дума просто не имела морального права не утвердить кандидатуру премьера. Любую, какую бы ни внес президент! Президент победил на выборах. Убедительно победил. Хорошим большинством. Президент получил поддержку той экономической политики, которую он проводит. Следовательно, поддержано и правительство. Следовательно, морального права у тех, кто хотел бы опрокинуть премьера, нет. Но, к сожалению, у депутатов бывают действия в области не только рационального, но и иррационального. За пределами разумного. Даже за пределами конституционного поля. Это мы с вами видели, и не раз. Например, в отношении Беловежских соглашений. Тут я могу говорить словами Леонида Филатова из его поэмы о Федоте-удальце - бывалом стрельце. Он там очень точно говорит: "или рот зашей, или гони взашей". Принятие важнейших решений в режиме партизанщины, неконституционных подходов недопустимо.

- Кремлевские аналитики утверждают, что у фракции коммунистов есть план осенью устроить правительственный кризис, спровоцировать роспуск Госдумы и в начале будущего года на следующих выборах получить еще больше мест в парламенте, поскольку, как они ожидают, осень и зима будут трудными для населения. Вы что-нибудь знаете о подобных планах?

- Я настолько же осведомлен о них, как, наверное, и вы. Об этом говорят сами их руководители. Особенно на уровне регионов. Проговариваются некоторые из руководителей и на пресс-конференциях или в интервью.

Но я хочу подчеркнуть, что это недопустимо - использовать таким образом общие трудности. Тем более что перехватывать-то власть некому! Лучшая часть кадров, наиболее профессиональная, уже востребована и правительством, и президентскими структурами, и администрациями краев, областей и республик. Остались только люди ожесточенные, озлобленные, которые себе места в общем-то не нашли. И правильно не нашли! (За редким исключением.) Это люди, которые идеологизированы донельзя. Люди, которые олицетворяли ущербную старую идеологию, которые только и занимались всю свою жизнь тем, что насаждали эту идеологию. А сегодня они хотят управлять на уровне и правительственных, и президентских структур!

Они с треском продули президентскую компанию, проиграли ради и декабрьские выборы - ведь выигрыш их формален. Дело в том, что реформаторские силы взяли тогда две трети голосов. Но искусственно созданный барьер в 5% многих просто отринул. Если была бы принята система, подобная германской или израильской, было бы совсем иное .соотношение сил. Большая фракция вместе с союзниками имела бы не более 30% голосов. 70% было бы у реформаторских сил. Так что успех коммунистов на декабрьских выборах, хочу подчеркнуть, искусственен. А вот уверенный успех президента на выборах, несмотря на непростую ситуацию в обществе, - это реальность. Надо понять: люди сделали выбор.

Даже один из членов фракции коммунистов на закрытом заседании (это мне самому рассказали - все равно ведь остались там, как говорится, и друзья, и товарищи) сказал: "Не нужно злиться на кого-либо. Не нужно искать врагов. Я понимаю, очень удобно: внутренний враг- вот он, под рукой - Рыбкин, давай на нем сосредоточимся, внешний враг- американский империализм, и на этой основе будем всех консолидировать". Но, как сказал этот же человек: "Народ избрал Ельцина! Народ свою волю высказал - во второй раз после 1991 года, почти тем же количеством голосов. Значит, люди за реформы, И желание притормозить их, желание вставить палки в колеса по принципу "чем хуже, тем лучше" людьми будет отвергаемо раз за разом. И с каждым разом все жестче и жестче".

Более того, если кто-то будет выходить за пределы конституционного поля, за пределы закона - конечно же, тут нужно будет и власть употребить. Заигрывание с людьми, которые в своей зачумленности заходят слишком далеко, недопустимо.

- Вы возглавляете Консультативный совет при президенте, куда вошли партии, многие из которых не имеют даже своих фракций в Госдуме. Были самые разнообразные трактовки создания этого совета. Как вы сами оцениваете этот орган - как "предпарламент", который должен сменить нынешний состав Госдумы, или, наоборот, как сообщество политических неудачников, которых пригрел президент?

-Ну, прежде всего я хотел бы сказать о том, что из 43 объединений в него вошли все, за исключением Анпилова, который сначала принес заявление, но потом, через два дня после того, как его освободили от некоторых обязанностей в ЦК РКРП, забрал назад. И КПРФ не вошла. Ну, еще Николай Лысенко не вошел, который сидит сегодня в "Лефортово" по поводу взрыва собственного кабинета в Госдуме. Остальные все участвуют. В том числе и партии, имеющие свои фракции в Госдуме, - и "Яблоко", и "Наш дом - Россия", и ЛДПР - все своих представителей прислали. За Компартией Российской Федерации оставлено место заместителя председателя - одного из семи. И место руководителя палаты. Социальной палаты - потому что коммунисты больше всех говорят об этом.

- И все-таки вы ощущаете, что совет, который вы возглавляете, является зачатком следующего парламента? Или не видите будущего у этого органа в государственном смысле?

- Да с какой стати ему быть парламентом? Во Франции, к примеру, много лет действует Национальное собрание, а помимо этого - существует общественная палата. Во многих странах не гнушаются тем, чтобы выслушать точку зрения всех партий и движений, чтобы иметь устойчивую обратную связь с людьми в регионах. О некоем "предпарламенте" можно говорить только в том смысле, что люди, имеющие опыт и конструктивные предложения, остаются в потоке политической жизни.

- Иван Петрович, как вы думаете, почему именно вас президент выбрал на роль руководителя этого Совета?

- Президент ищет консолидации всего общества. Он совершенно не случайно сказал, что привержен формуле "Ельцин - президент всех россиян". Это не просто слова.

-Вы считаете себя как раз той фигурой, которая помогает президенту консолидировать общество?

- Я далек от гипертрофированного представления о своих возможностях. Главное - организовать дело так, чтобы люди сумели друг друга слушать и слышать. Такая возможность представляется.

- Но все-таки: ваш блок не смог пройти в Думу, затем вы проиграли выборы на пост думского спикера. Почему президент, несмотря на это, счел, что вы можете быть лидером?

-Я понимаю эту проблему так: когда очень много говорят о поражениях, особенно из числа моих недавних коллег, тех, кто нe обрел мандата или прошел по партийному списку, я им советyю сходить в избирательный округ - со своим мировоззрением, со своим мироощущением, со своим пониманием забот и нужд людей и попробовать выиграть у серьезных соперников. Поэтому разговор о моем проигрыше весьма условен.

Разговор о проигрыше реформаторских сил - реален. Он имеет под собой реальную основу. Что касается выборов председателя - считаю, что здесь оказалась в проигрыше одна из демократических фракций. И дело не во мне лично. Сегодня я уже могу рассказать: одна фракция настойчивей других была в том, чтобы я шел на выборы председателя!

- "Яблоко". И устами руководителя этой фракции мне тогда настойчивей других предлагалось идти на выборы. А когда в самый последний момент они сделали то, что сделали, - выставили своего "альтернативного" кандидата Лукина, в результате чего спикером палаты стал представитель коммунистов. Они просто самих себя обманули! Это сейчас совершенно очевидно! Особенно после результатов президентских выборов. Я не хочу их сейчас ни злить, ни раздражать. Но это их просчеты, а не мои. Я мог бы стать кандидатом, который победил уверенным большинством, который собрал больше голосов, чем идущие за ним следом соперники. Но "Яблоко" мне противостояло. Я считаю это их грубейшим политическим просчетом. Зачем они это сделали? Не знаю. Думаю, ответ искать надо в следующем: кто-то дрогнул перед натиском Большой фракции.

- "Большой фракцией" вы называете коммунистов?

- Вы хотите сказать, что Григорий Явлинский делал тогда за ставку на победу Зюганова?

- Не знаю, это вы его спросите. Он ко мне буквально через день после победы Селезнёва на выборах спикера пришел и сказал: "Не держите на меня зла, не обижайтесь..." А объяснить никак не смог, зачем он сделал это. Можно ведь было в конце концов договориться вокруг другой кандидатуры, не моей. И мы могли бы уверенно победить.

Но что было, то было. А сейчас наладить постоянные консультации для создания парламентского большинства на основе реформаторских идей. Сумеем это сделать - сможем провести свою кандидатуру председателя, если захотим. Если Геннадий Николаевич Селезнев будет стремительно уходить от центра бордовость, как пишут некоторые издания, и будет свекольный оттенок обретать вместо морковного...

- Это не моя фразеология. Я прочел это в одной газете Журналисты говорят, что он уже бордовый.

- Насколько оправдано мнение тех, кто говорит, что Рыб кип вошел в "президентскую обойму" сразу после избрания спикером Госдумы и было заранее спланировано, что в случае поражения на выборах спикера следующей Думы президент его не оставит и найдёт тепленькое местечко?

- Я бы сказал, это не совсем адекватно тому, что есть на самом деле. Многое люди, которые имеют большой политический опыт, работали в парламенте, в правительстве, в исполнительных структурах власти, на уровне регионов и т.д. - это же наше общее достояние! В других странах ими не разбрасываются! В принципе!

- Вы считаете себя частью национального достояния!

- Ну, не утверждаю, что я часть достояния... Но вот опыт как таковой имею. Дело в том, что мне довелось принять со всем в молодые годы - мне было тогда 27 лет - на себя руководство многотысячным коллективом. Потом принять райе большой, где живут десятки тысяч человек.

- Я был первым секретарем райкома партии. В 1987 год Волгограде. Потом стал одним из руководителей область. Люди там были реформаторски настроены. И избрали мер как реформаторски настроенного человека, не заниматься идеологией, а вторым секретарем - по оргработе, чтобы я; пер тряс весь замшелый, закостенелый аппарат обкома.

- Вы говорите, что в своем регионе вы были в те годы в реформаторском крыле партии. Как тогда получилось, что до 1994 года вы не были в команде Ельцина, т.е. именно в той части партии, которая отказалась от ортодоксального коммунизма заявила о готовности к реформам?

- Вы мне задаете тот же самый вопрос, что на втором съезде в Грановитой палате мне задавали Виктор Леонидович Шейние, Григорий Семенович Бондарев, Сергей Николаевич Юшенков. "Вы вроде выходец из вуза, 18 лет там проработали. Почему же действуете таким образом?" И я им тогда сказал: Мне представляется, что реформы - это громадный камень наших проблем, который мы скатываем с крутой горы. Есть часть людей, что вцепились веревками в этот камень и катят под гору. Но этот камень может грузом этих же проблем прорваться в долину, пусть не очень цветущую, какой является наша страна, и наломать там еще больше, чем было наломано раньше. И мне моя роль видится в том, что я должен держать ту веревку, что притормаживает камень. Вот такой образ мне являлся.

К тому же я говорил, что оставшуюся часть компартии надо удерживать в пределах разумного. И кто-то же это разумное должен олицетворять! - Тик вы себя ощущали "засланным казачком"?

- Нет, что вовсе не означает, что я был каким-то там засланным казачком. Хотя были такие публикации, кстати говоря. В декабре 1991 года на съезде СПТ я сделал доклад и сказал, что исполнился симпатией к реформаторам, к команде Егора Гайдара. Корреспондентка Анна Останчук тогда процитировала эти мои слова и "Независимой..." и написала, что "после этого Ивану Петровичу руки не подадут многие из его друзей". Из коммунистов. И действительно - наиболее ожесточенные из них отсеивались. И на Конституционный суд мы пошли совсем не для того, чтобы нынешних вождей компартии защищать - вон они как повылезали все теперь! Замшелые и заскорузлые! - Вы кого подразумеваете под этими эпитетами?

- Да все, кто были в руководстве компартии, они сейчас в Госдуме - или сидят в зале, во фракции, или сидят советниками в кабинетах. Все "ПБ" без исключения!

После Конституционного суда тот же Зюганов, тот же Купцов были исполнены обещаний, что непременно пойдут социал-демократическим путем! Мы тогда вызывали Зюганова на заседание фракции, и он перед нами отчитывался.

- Кем Зюганов был в то время, когда, как вы говорите, он отчитывался перед вами?

- Никем. Он был сотрудником в Российско-Американском университете. У того самого Подберезкина, который сейчас олицетворяет "Духовное наследие". Зюганов вообще не пользовался тогда особой поддержкой. И сам он, надо сказать, малодушничал!

- Ну как малодушничал? Вот 1991 год. Он выступил со "Словом к народу" - с обращением, исполненным пафоса, Подписи собрал, многих людей в это втянул. Подошло врем" событий 1991 года - по сути дела, по его лекалам стало вычерчиваться ГКЧП! У него там в "Слове к народу" все это было сказано! А он в это время каким-то образом оказался в Кисловодске! Спортивными пробежками по утрам занимался. И еще сам рассказывал после этого, как ему говорит один союзный министр: "Переворот!" А он, смеясь, спрашивает. "Где, в Боливии?" - "Нет, - отвечают ему, - у нас"

А мы все собрались в то время в Москве. Собрали Полит бюро. Единственный, кто не прилетел, - Зюганов! Так и ж появился! Перепугался сильно, я считаю!

-Да он вообще перепугался, смалодушничал. А в 1993 году уже оправился от испуга, почувствовал, что время наступили другое, никакие репрессии ему не грозят. И создал Фронт национального спасения. И в 1993 году звал на баррикады. А после того, когда в октябре 1993-го все разразилось такой бедой, войной, в тот момент, когда уже лилась кровь, вдруг на экране появляется Геннадий Андреевич: "Давайте жить дружно..." Люди, которые, подобно ему, зазывали, вовлекал людей в эти трагические события, потом вдруг начинали вести себя таким вот образом! И то, что я ему говорил тогда eю по этому поводу, трудно переводимо на язык газетного слов Я их всех называл просто козлами-провокаторами, который сделают что-то исподтишка, а сами в кусты, а люди из-за не идут под нож.

- Дело в том, что в том комитете, где я был, было очень много молодых людей. И многие твердо знают: от некоторых поступков, которых они потом стыдились бы, они были там мною обережены. Без меня могли бы натворить гораздо более худшее.

- Так, может быть, все, находившиеся там, могут теперь объяснить, что они просто "оберегали" своих друзей от дурных поступков?

- Это было бы слишком легким объяснением, если бы я говорил так. Все было гораздо сложнее. У меня была определенная мера влияния не только на этих молодых ребят. Я ходил II к Руцкому, и к Хасбулатову. Я сказал Александру Владимировичу: "Надо уйти в отставку и идти на выборы". Он говорит: "Я бы согласился, если согласится Хасбулатов". Идем вместе с Д.Добжинским н В.Кирпичннковым к Хасбулатову, то же самое говорим. И он отвечает: "Я бы согласился, если согласится Александр Владимирович".

И я, например, говорил: ни в коем случае недопустимо раздавать какое-либо оружие. Говорил, что охрана Верховного Совета самодостаточна, и если там есть места вакантные, то их надо заполнять... Не более того.

- Сейчас, когда прошло уже столько времени, может быть, вы в состоянии рассказать, кто все-таки тогда а конечном счеmе чистом ни раздаче оружия?

- Знаете что, не будем на эту тему говорить. Для меня она вообще очень болезненна.

- Тогда, может быть, вы раскроете другую тайну, так и оставшуюся для журналистов нераскрытой с 1993 года: как получилось, что буквально накануне 3 октября журналисты вида на Геннадия Зюганова в здании Верховного Совета в окружении вооруженных охранников, и он собирался стоять до последнего, а потом вдруг исчез оттуда, и чуть ли не через день после подавления мятежа провел пресс-конференцию в подчеркнуто респектабельном, миролюбивом стиле.

- Я потому этих людей и не уважаю. Вы же сами все видели: Зюганов тогда приходил в Белый дом, и часто. И шел напрямую к Руцкому и Хасбулатову. Ему нужны были более радикальные подходы. Открыто говорю: все деятели, подобные ему, в самый страшный момент оказались за пределами Белого дома, хотя людей в это дело, грубо выражаясь, втравили. Они все силы прилагали к тому, чтобы трагедия произошла, а когда это случилось - оказались в стороне. Анпилов - с признаками медвежьей болезни под Тулой. Из копны вытаскивали. Полкопны сена, говорят, пришлось втащить в машину вместе с ним. Зюганов - вообще Бог знает где. Равно как и другие.

- Как давно вы поняли, что будете играть в команде президента? И когда президент это понял?

- Ничего мы не поняли, мы просто сказали друг другу. Я, например, говорил, что необходимо наше постоянное взаимодействие, совершенно отчетливое, во имя того, чтобы в России искры раздора не вспыхнули пожаром.

- Это произошло, начиная с момента вашего избрания председателем прошлой Госдумы?

- Да, в январе 1994 года, когда я в первый раз в этом качестве встретился с президентом. И мы пошли по этому пути с Сергеем Михайловичем Шахраем разрабатывали Договор об общественном согласии. В пакете с амнистией. По поводу амнистии было тогда очень много споров. Президент предполагал тогда (и как мы сейчас видим, прозорливо), что ответом на этот акт доброй воли будет черная неблагодарность. И оказался прав.

Но я просто убежден, что повторения их прежних действий, народ уже просто не допустит. Вы же видите: и голосование последнее - за президента. Однако нелепостей в нашей жизни было всегда будет хватать. Очень многие деятели на периферии живут в ожидании, порождаемом речами того же Зюганова и его сподвижников: "Подождите, ребята, вернется еще наше время..." Вот они ждут... Такое ожидание есть и в оборонке, в ВПК - у тех руководдителей предприятий, которые не идут путем конверсии, а продолжают проедать государственные деньги. И в сельском хозяйстве такие ожидания есть. Далеко не безобидные настроения. Mне кажется, что в правительстве не до конца осознают эту опасности. Начинается непонятное общение с подобными деятелями, рекрутирование представителей этих сил в правительство. Если так будет продолжаться, у их сторонников будет порожден новые этап ожидания. Теперь уже - ожидания полного возврата власти. Подобного отката допускать нельзя, а он может начаться уже сегодня. Надо это понимать.

Никто не ищет врагов, никто не призывает к охоте за ведьмами, но совершенно отчетливо нужно представлять себе, что нужна рутинная, профессиональная работа, к которой абсолютное большинство людей, которые рвутся к власти сегодня, не приспособлены. Их интересует в первую очередь антураж власти. Они движимы ожесточением, озлобленностью, жаждой личного реванша. Каждый из них ведь очень многое потерял Но честно сказать: далеко не все, что имели. Даже старички, еле-еле шаркающие, - и те сегодня в Госдуме.

- Да все из ЦК КПСС, кому даже под 90 лет, приходят. Вот приходит Николай Константинович Байбаков - бывший председатель Госплана, член ЦК. Я считаю, он должен просто прийти полюбоваться, как в бывшем подведомственном ему здании Госплана (ныне - Госдуме) интерьер преобразили порядок навели, всю грязь и замшелость, заскорузлость вымели. Но это удалось сделать только с внешней, материальной стороны. А вот изнутри эту старую замшелость и заскорузлость вымести сложнее!

Думаю, что такие люди могут быть в консультативных советах, представлять свою точку зрения, но к власти их допускать, конечно же, нельзя. Я не призываю к люстрациям. В России реальность такова, что мы 70 лет жили при абсолютной власти коммунистов, и совсем новых кадров взять просто неоткуда. Нужно сочетание молодых, новых людей, и тех прежних кадров, которые абсолютно осознанно настроены на реформы. Но на сегодняшний момент, я считаю, уже исчерпан весь резерв приемлемых старых кадров. И если еще дальше оттуда будем брать, из той же емкости, то уж получится с самого дна -с грязью, с мазутом и, простите, кое с чем еще. Там уже остались только озлобление и ожесточенность. И ничего больше нет. Вот это страшно.

Меня вот некоторые называют нашим российским Лассалем, тем, что был предшественником Эдуарда Бернштейна. Но я не воспринимаю это как оскорбление. Скорее даже как похвалу. В конечном счете, то, что исповедовал Лассаль, а потом восприняли личный секретарь Фридриха Энгельса Эдуард Бернштейн и его друг Карл Каутский. - на всех этих идеях выстроены те общества по соседству с нами, которые благоденствуют, которые дают возможность людям работать и по труду получать очень многое. И главное - всегда иметь свободу выбора. И независимость на основе, не скрою слова

- богатства, частной собственности, которую они имеют Что же здесь тогда ругательного?! Это коммунисты превратили эти слова в ругательные. Были и в России люди, исповедовавшие такие же идеи. Вспомним моего земляка, воронежца Георгия Валентиновича Плеханова. В 1918 году он отказался войти в правительство, хотя торжествовала вроде бы его идея. Он и умер раньше времени - его сердце, мне кажется, не выдержало того, что происходило вокруг. Когда начинает царить власть тьмы - это самое страшное. Хотя коммунисты и говорили об "освобождении человека труда", но в действительности реальное освобождение человека труда произошло только согласно идеям Бернштейна, Каутского, - ив других странах. Независимость может наступить только на основе частной собственности и права свободно владеть и распоряжаться ею. В том числе и собственностью на землю. Не будет этого-ничего не будет! Поэтому-то у нас до сих пор в сельском хозяйстве и не идут преобразования - "потому, что старые руководители хотят по-прежнему управлять жизнью людей от рождения до смерти. Чтобы человек был зависим." И именно поэтому сторонники этих сил в парламенте добиваются осколения Земельного кодекса, хотят вырезать оттуда право ради поражения землей. Они опять хотят оставить простым людях только эти вот малюсенькие участки - садовые, дачные, oгородные.

- Иван Петрович, вы сейчас назвали власть коммунистов "властью тьмы". Вы, бывший коммунист, если бы могли услышать себя сегодняшнего в 70-е, 80-е годы, захотели ли бы тогда что-нибудь изменить в своей карьере, отказаться от членство в партии?

- Так легко об этом говорить нельзя. Я думаю, абсолютов большая часть политически активных людей нашего поколонения не минула партию. Другое дело - кто-то сознательно, кто то подсознательно старался избегать партийных должностей. И я 17 лет проработал в вузе совершенно не случайно. Boт на давно пренебрежительно прозвучало, что "Ленинградский yниверситет стоит трех образований Ивана Рыбкина". А я ведь учился в Волгоградской сельскохозяйственном институте, где, сути, вся школа Николая Ивановича Вавилова была представив на. Разогнанная, разгромленная, отсидевшая. Недавно походили моего старшего товарища Константина Георгиевича Шумейстера Прожил много, умер на 101-м году Но 17лет из них он на Колыме отбыл! Его в начале 40-х годов попросили написать разгромную статью о Вавилове, когда их было опубликовано уже много. А он сказал "Я не могу написать, потому что разделяю его убеждения " 10 лет дали, потом добавили Так что - Магадан, почти на два десятка лет И у других профессоров очень часто была такая же судьба. Знаете, так получилось, что последние годы жизни профессора Шульмейстера рядом с нами на кафедре политэкономии работал некий доцент Воробьев - начальник лагеря, где сидел профессор

- Почему, тем более зная историю этиx людей, которых вы называете своими друзьями, вы те и не менее пошли в партию?

- Дело в том, что я узнавал это все не сразу, постепенно. Все они тогда очень осторожно об этих временах говорили И только много позже, когда наступили иные времена, они стали более откровенно все рассказывать В конечном счете, я считаю, что мой путь, мучительно выстраданный, - это путь, которым мы прошли все вместе, рождая то миропонимание, которое сегодня есть

То, что люди, набираясь опыта, узнавая то, чего раньше не знали, изменяют свое мировоззрение - в этом нет ничего плохого и неестественного. Самое опасное - другое когда некоторые из старых коммунистов-ортодоксов начинают сегодня рядиться в тогу модных сегодня в Восточной Европе течений Это очень опасно Это волки в овечьей шкуре Одно дело - выстрадать социал-демократические убеждения, а другое - в угоду моде занять чисто антуражную позицию Ведь внутреннее свое содержание они сохранили без изменений.

Вот недавно прозвучало "Отберем у Рыбкина нишу социал-демократии" Так я радоваться только буду. Но ведь у них это происходит только антуражно! Только внешне. А под этим тонким внешним слоем некоего социал-демократизма - по-прежнему озлобление, ожесточенность, жажда реванша, мечта о том, что вся Россия снова будет превращена в распределитель, когда все блага будут отпускаться только по распоряжению того или иного партийного руководителя, которые вновь будут руководить жизнью и смертью людей.

"Реформы в России: точка возврата?"
И.П.Рыбкин
1999г.

"Сегодня",
18 сентября 1996 г.,
интервью Е. Трегубовой