Между тараканами и реваншистами -- Современная Россия

Интервью депутата Государственной Думы Федерального Собрания Poccийской Федерации И. П. Рыбкина корреспонденту норвежского еженедельника "Морген бладет" Хуго Эрнкссену. Mapт 1996 г.

Корреспондент: Совсем недавно нас считали коммунистом И когда вас избрали спикером Думы, было очень много шума со стороны так называемых "демократов" ЕСЛИ бы сейчас вас избрали вновь, наверное, не было бы столько шума, а избрали коммунистом. Это говорит о том, что вы очень изменились, о том, что демократы очень изменились или что-то не так и терминах, которые употребляются, чтобы охарактеризовать того ли другого деятеля?

Рыбкин И.П. Я могу сказать лишь одно, что в основополагающих своих взглядах, принципах был и остаюсь тем же самым, что и прежде. А жизнь меняется, это действительно так, подтверждая правоту сказанного

Мне довелось после известных события в Волгограде говорить о том, что ни в коем разе нельзя создавать Коммунистическую партию Российской Федерации, поскольку она будет составлять 60% КПСС И это послужит непременно развалу Союза ССР Я говорил о том, что нужна непременно реформа в партии и писал об этом в газете "Правда" в 87, 88, 89 годах На 28-м съезде партии был решительным сторонником того, чтобы в программное заявление съезда было введено словосочетание "частная собственность"

Я считал, что партия должна быть готова к тому, что экономика в России будет смешанной и будет строиться на основе многообразия форм собственности, многообразия форм хозяйствования Что партия не должна спорить по поводу того, какая она авангардною типа пли парламентского тина, а стать влиятельной партией снизу доверху во всех парламентских структурах

Не только говорил об этом, писал. Были мои статьи 90-го, 91-го года. Когда был координатором фракции коммунистов PОССИИ, то этой точки зрения придерживались не все В итоге из фракции многие ушли, но многие остались Фракция "Коммунистическая партия", а точнее фракция коммунистов, потому что она создавалась раньше, чем Коммунистическая партия Российской Федерации, съезд народных депутатов России, Верховный Совет, не вошла во Фронт национального спасения. В этот фронт вошел только Саенко Геннадий Васильевич, один из координаторов фракции. Он вышел из фракции и сделал об этом заявление. До сих пор оно у меня цело в отличие от других документов, которые сгорели в Белом доме.

Вот кратко об этом. Поэтому, когда речь шла о том, что надо прийти к принципу разделения властей, из-за чего кипели страсти в 92-93 годах, то на этот счет точка зрения была совершенно определенно изложена. Да, надо. И газета "Патриот", слава Богу, опубликовала интервью по этому поводу, достаточно четко излагались там эти позиции.

Корреспондент. Никто, наверное, не сомневается в истинности ваших убеждений в том, что они сложились достаточно давно. Но ваши бывшие коллеги, соратники, наверное, оставались отчасти при своих прежних, не совсем смежных демократических убеждениях. И я хотел бы попять, кто они такие сейчас - коммунисты?

Рыбкин И. П. Лучше, конечно, у них спросить. Я придерживаюсь принципа петого, как придерживаются многие: один пишем - два в уме.

Мы в программном заявлении у фракции коммунистов при перерегистрации после 91-го года, когда ней ничего почти не осталось, записали все то, о чем я говорю. Со мной спорили до 91-го. Но после 91-го года перестали спорить. Со мной и согласились. И остались во фракции только те, которые разделяли мои убеждения. На основе этих убеждений мы образовали "Социалистическую партию трудящихся" (СПТ), социалистическую по форме и во многом социал-демократическую по содержанию Сто тысяч членов было в этой партии. Мы полагали, что мы можем социал-демократическую часть, стихийно сформировавшуюся в недрах КПСС привлечь в ряды СПТ.

Корреспондент. Так вы шли на самом деле на раскол партии, на раздвоение?

Рыбкин И.П. Причем здесь на раскол? Никакого раскола Что касается КПСС, она в 91-м году была просто запрещена. Никто не захотел работать. Могли бы, наверное, работать как-то в партийных ячейках по месту жительства. К обкому не пришли толпы коммунистов, не пришли демонстранты, никто не стал защищать. Состоялось, как состоялось.

И когда стали поговаривать о том, что надо всех коммунистов наказать, я про себя рассуждал так. Ну, вот мой отец всю жизнь был коммунистом, воевал на фронте, весь изуродован, инвалид войны первой группы. Вырастил нас, 5 из 7, кто выжил. Какие он привилегии он имел? Никаких привилегий он не имел. За что же его корят? Он никаких должностей больших не имел. Или мой дядя, который закончил войну в 20 лет и имел 4 больших боевых ордена. За что его наказывать? Поэтому пошли в Конституционный суд на базе "Социалистической партии трудящихся", а ее основой была фракция коммунистов. Мы добились того, что права рядовых членов партии не были попраны.

Но, к сожалению, вот этим воспользовались те, кто, как тараканы, выползли из щелей: бывшие члены Политбюро, бывшие члены Правительства, министры, заместители Председателя Правительства, председатели Правительства и многие другие. И сейчас они прорвались в Думу в новом составе и ищут реванша, в большей части личного реванша во многом. Они сейчас за это время стали богатыми людьми по преимуществу...

Корреспондент. Эта партия реваншистского толка? Рыбкин И. П. В определенной степени - да. К сожалению, должен с горечью говорить о том, что некоторые, которые шли с нами, с "Социалистической партией трудящихся", использовали ее как некий трамплин. Он позволил им пройти через Конституционный суд, пройти через непростое время и потом сомкнуться с маргиналами буквально, хотя и до этого... И сейчас они пытаются и на Западе, еще где-то говорить о социал-демократическом своем начале.

Корреспондент. И паразитируют ни вашей работе. Рыбкин И. П. Ну, на той работе да, конечно. К той работе они сейчас по-разному относятся. В то время их приходилось элементарным образом в душевых комнатах ополаскивать, когда они с испугу что-то делали.

Корреспондент. Вы не изменились, придя к власти, став спикером? Но вce-таки это правомочный вопрос о других.

Рыбкин И. П. Я сказал, в ключевых моментах я не изменился. Что касается другого, не изменяются только дураки.

Хотя, да, действительно, войдя в эти коридоры власти, мне пришлось контактировать и с Правительством, и с Президентом, и в судебной ветви власти. Я, наверное, стал больше информированным, чем прежде. Я стал видеть ближе тех людей, оппонентом которых являлся. И по многим позициям мы сумели найти общие точки зрения, а в третьих случаях воспринималась точка зрения моих оппонентов. И по ключевым моментам государственного строительства в России, по ключевым моментам экономического строительства в России, по ключевым моментам социальной защиты человека труда. Мы нашли и с Правительством, и с Президентом, и с конституционной ветвью власти единую точку зрения. Это очень важно. Делили на данный момент. Она может меняться в последующем как-то. Вот это позволяло иметь то динамическое равновесие ветвей власти, которые мы имели. Это позволяло двигаться вперед по пути законостроительства, подведения под государственное строительство, экономическое строительство, социальное строительство надлежащей законодательной базы.

И поэтому, я считаю, тот блок законов, который принят: по государственному строительству, по выборам Президента, Государственной Думы, Федерального Совета Федерации, по основным принципам строительства в субъектах Российской Федерации, формированию органов местного самоуправления. Это очень важный закон.

Точно также две части Гражданского кодекса, который составляет более тысячи статей. Часто называют его основным экономическим законом страны. Во многих странах, второй экономической Конституцией. Это очень важно. Приняты Государственной Думой прежнего состава.

Корреспондент. И никто не будет оспаривать каш личный огромный вклад в решение этих "опросов. А мои вопрос сейчас немножко о другом: и не может ли новый состав Думы в сочетании возможно даже с коммунистическим Президентом навернуть вспять? Вы лучше почти всех знаете изнутри их менталитет, их личные амбиции, взаимоотношение сил. Дает это знание изнутри повод для опасения?

Рыбкин И. П. Дает и серьезные опасения. Я, например, считаю, что многие из тех моих коллег, которые были вместе со мной и потом столь незадачливо на посулы вечно вчерашних позарились, они будут жестко и жестоко даже за это наказаны. Почему?

Да потому, что даже будучи во властных, больших властных полномочиях они будут партией капсулированой. Или будут превращены в марионеток, или капсулированы и отложены на время и за них будут действовать. Формально будут оставлены должности, все, но решать все будет прежнее Политбюро. Тем более членов Политбюро здесь очень много, в излишке, я бы сказал.

Корреспондент. Значит, тут будет теневая структура власти, определенная?

Рыбкин И. П. Теневой я бы даже не назвал, потому что Политбюро будет действовать открыто.

Корреспондент. Принято считать, что для того, чтобы получить власть в России, человек должен обладать определенными качествами. Он должен иметь известность, доступ к деньгам. Многие сулили Вам великое будущее, создали блок, и Вы попали в Думу, но с вaшей партией не очень хорошо все вышло? Это потому, что кто-то решил Вас не раскрутить? Потому что боялись Вас?

Рыбкин И.П. Пожалуй, боялись и крепко боялись.

Корреспондент. И что Иван Петрович Рыбкин - это прекрасное будущее. Президент России.

Рыбкин И. П. Ну, я не буду, как крыловская ворона на кусочек сыра клевать, а одно лишь хочу сказать, что в принципе, да, боялись, конечно. И, к сожалению, мои коллеги, которые вначале решили идти вместе со мной, это и Аграрная партия во главе с Лапшиным, это Союз промышленников и предпринимателей во главе с Вольским, это и профсоюзы России во главе со Шмаковым, это и, так называемое, "Мое Отечество" - общественно-политическое движение, во главе с генералом Громовым и академиком Шаталиным, это и общественно-политическое движение*"Согласие", общественно-политическое "Регионы России", "Российский союз молодежи". Они в последние моменты вдруг заколебались, ощутив на себе мощнейшее воздействие. Корреспондент. Сверху?

Рыбкин И. П. Со всех сторон. И остались со мной молодежь, "Российский союз молодежи", осталось общественно- политическое движение "Согласие" и "Регионы России". В отдельных регионах мы набрали и 50, и 60%, и 10, и 15. Ну, в общей сложности вот, по крайней мере, официально показано столько, сколько показано.

Корреспондент. Я хотел бы развить эту мысль, утвердив, что Вы по многим параметрам отличаетесь от других видных политиков. Говорят о том, что он трет взятки те и или другим, линии-нами или мебелью. О Вас кто-то хотел сказать, что Вы будто бы перевезли какую-то мебель из Америки, но ничего не вышло.

Рыбкин И. П. Вот я из Вашингтона приехал, просил показать магазин, где же эта мебель мною "приобреталась", чтобы подтвердили продавцы

Корреспондент. Вы не раздавали кредиты и складывается о иск картина - исключение, может быть Скорее всего, это объясняется личностью, я могу, наверное, смело утверждать, убеждениями и принципами Может быть. Вы по этим фундаментальным элементам расходитесь с другими политиками и это не говорит в вашу пользу, если заниматься политикой на самом высоком уровне'

Рыбкин И. П. Ну, что я могу сказать. Конечно, полагаю, что любой это анализирует, дано анализировать это и мне Н первое то, что я поддерживаю первого Президента России на выборах этих, на новый, второй срок, я об этом заявил еще заранее, конечно, сказалось на результатах вне всякого сомнения. Потому что многие, кто хотел бы пойти со мной в блоке видели Президентом и кандидатом в Президенты совсем другого человека

Рыбкин И. П. Я думаю, тот, кто сейчас покажет 1%, и есть тот, по-моему, человек Так что торопиться называть-то особенно нечего Это раз, это первое

Второе. Та часть людей, которые хотели бы в следующий pаз в 2000 году быть кандидатами в Президенты, сейчас поддерживают Президента, они, действовали против меня тоже. Это тоже совершенно очевидно, это, наверное, не трудно посчитать, кто в как, и почему Поэтому состоялось так, как состоялось

Ну, я считаю, что нельзя уповать на всех. не видя своей линии Значит, я был недостаточно убедителен в своих речах в своих подходах Может полагал, что это объединение состоится более легко, по крайней мере

Рыбкин И. П. Нет, только не наивно, нет, отнюдь нет. Я бы полагал, например, ну, что мне нужно объяснять руководителю Аграрной партии России Михаилу Лапшину, который СО мной вместе в течение 6 лет столько пережил, азы политической борьбы. Казалось бы, не нужно Но он был упоен неким своим успехом в кавычках и говорил, что он один вместе! партией только возьмет 40%. Обязательно выдвинет кандидатом в Президенты от партии кого-то, видимо, себя. Мне он говорил, что крестьянство России выстрадало Президента от крестьянства. Как было убедить? Очень сложно было убедить. А я еще в апреле говорил: "Михаил Иванович, и говорил руководству партии, я остро предчувствую, что Аграрная партия одна, она не сумеет добиться успеха, даже преодолеть 5-процентный барьер". Но надо мной не то, чтобы откровенно смеялись, но говорили, что у Ивана Петровича что-то, наверное... заработался немножко. Но случилось так, как случилось.

Корреспондент. Выходит, что политика всегда грязна. Я думаю, что в больших странах, таких, как Россия, она особенно грязная. В моей Норвегии там все прозрачное. Так, что если человек бесплатно ездит в трамвае, это уже страшно, если он депутат. Но, чтобы выжить и преуспевать в таких условиях, надо, наверное, быть жестоким человеком.

Рыбкин И. П. Ну, я не думаю. Я полагаю, что в наших условиях как раз надо быть более убедительным, более убеждающим, чтобы понимали тебя люди. В противном случае толка никакого не будет. И надо иметь команду. Вот команда меня убеждала, что надо мне много ездить по стране, а я им говорил: "Послушайте меня. Вот у меня такое ощущение, что опросы говорят и опросы, подтверждаемые результатами выборов последующих, что это вам надо ездить больше, вам надо показать себя, вам надо говорить о лидере". А я неким образом даже и надоел людям, потому что с экрана без конца показывают физиономию Рыбкина.

И специально для того, чтобы доказать, я вошел в красный пояс на выборы. Против меня коммунисты, Российская Коммунистическая рабочая партия Анпилова и другие выставили Александра Стерлигова, генерала Стерлигова. Аграрники выставили своего популярного аграрника. "Яблоко" выставило своего кандидата, независимые предприниматели выставили владельца ликеро-водочного завода, который развозил машинами водку по всему округу. Военные выставили... прочее и прочее. И мне сказали и говорили: "Да мы за ваш блок бы проголосовали с удовольствием, Иван Петрович, но мы не знаем основных лидеров вашего блока. За вас - да, и мы здесь проголосуем". 14 было кандидатов, потом стало 11, сняли трое. Так вот те, кто хвастался здесь, в центральной печати, что он там одной рукой победит Рыбкина, а гам были депутаты Думы первого созыва, были депутаты Верховного Совета Российской Федерации в числе моих соперников. Они, конечно, опростоволосились и просчитались. Я таких не выдавал, никаких особых победных восклицаний и реляций, но сказал, что я их сумею победить непременно. И в итоге генерал Стерлигов набрал в 5 раз меньше меня голосов, и четверо вплотную за мной идущих людей вместе собрали столько, сколько взял голосов я.

Поэтому, конечно, перспектива у Блока была очень большая. И сожаление свое по отдельности мне высказали: генерал Громов и Владимир Щербаков, и Михаил Шмаков, мне тогда еще в присутствии патриарха Всея Руси так покаялись. И, конечно же, получилось так. Ведь дело разве во мне? Дело в том, что вот такая громадная величина, как левый центр, политическая величина, она в итоге набрала голосов море, а пятипроцентный барьер не преодолела. И в итоге 4 партии, набравшие 50,6% голосов, 50%, получили и вторую половину, вдвое увеличив свое присутствие. Незаслуженно, я бы сказал.

Конечно, сейчас близок локоток, да зуб короток, говорят многие. И, естественно, случись по-другому, может быть, другие по-другому себя повели. Вот мое рассуждение.

Я не заканчиваю на этом деятельность свою. Считаю, что непременно должна быть мощная, структурированная на этом месте, объединенная партия социал-демократического свойства. Партия труда.

Рыбкин И. П. Да, этим занимаюсь. Она будет предусматривать и индивидуальное членство, и коллективное членство, и коллективное членство профсоюзов прежде всего. Как оно будет дальше по жизни, посмотрим.

Корреспондент. После выборов, полагаем, что Ельцин победил, Вы надеетесь тогда на назначение на какой-то пост в Правительстве или вас это не интересует?

Рыбкин И. П. Видите, в чем дело. Дело в том, что я не хочу показаться неким таким альтруистом политическим, с одной стороны. А с другой стороны, я бы мог работать в Правительстве сейчас и таким же заместителем Председателя Правительства.

Рыбкин И. П. Разного свойства были предложения, так скажем. Но мне хватает работы в Государственной Думе сейчас. Ибо создается прецедент, очень важный в России прецедент, когда и бывшие руководители Думы, парламента, могут иметь решающее порой влияние на ход процесса в Думе, не занимая формально никаких весомых должностей. Это есть в парламентах западных стран, этого нет у нас пока. Но это рождается из жизни. Это очень важно. Корреспондент. Вы первопроходчик?

Рыбкин И.П. Ну, так получилось, что от старого состава Думы здесь - только одна треть. Но в абсолютном большинстве - это мои верные союзники, а две трети - нового состава. Причем, две трети нового состава, из которого большинство с левой стороны, причем, людей таких очень, легко воспламеняющихся, людей, жаждущих реванша, людей, мечтающих о вчерашнем дне, и порой сами не знающие куда идти, как идти, с кем идти...

Корреспондент. ... Значит вы считаете, что коммунисты победят, что им дадут победить?

Рыбкин И.П. Что значит дадут победить? Дело в том, что в демократическом обществе побеждает тот, кто побеждает. Другое дело, что люди не дадут победить, избиратели. Ведь проблема Зюганова, вы мне показали, состоит еще и в том, что 40% коммунистического электората только желают за него проголосовать, коммунистического электората. Это тоже ведь проблема. Сначала надо достичь уровня симпатии своей партии, а потом уже драться за голоса других. Это не просто.

Корреспондент. Последний вопрос. Я пишу о нефти и газе и слежу за законом о разделении продукции. Я разговаривал с разработчиками закона, его сторонниками и противниками Получилась очень странная картина. Некоторые утверждают, что была совершена фальсификация итогов работы согласительной комиссии Я хотел бы, чтобы вы посмотрели, сверили всё и закон был принят.

Рыбкин И.П. Да, нет. Видите в чем дело. Я сторонник того закона, который был разработан в первом варианте и сторонником которого является депутат Михайлов Владимир Юрьевич, решительный причем сторонник. Но, к сожалению, после того, как Совет Федерации, я считаю, по политической глупости взял и отклонил, вернул его назад и мы вынуждены работать в согласительной комиссии, получилось так, что согласительная комиссия подготовила тот вариант, который подготовила. И так получилось, там искусственные были моменты. Положим, было определенное количество голосов. Депутат Семаго от Компартии отзывается коммунистической фракцией, становится меньше соответственно, чем в согласительной комиссии. Они голосуют, и люди, разделяющую мою точку зрения, в том числе и Михайлов, оказываются в меньшинстве. И выносится на голосование, конечно же, ослабленный проект закона "О продакшен шеринг".

Я до сих пор об этом сожалею. Это очень важно.

Рыбкин И. П. Да, конечно. Но не для круто левой части спектра. Это были какие-то ходы, к которым правая часть спектра и центр не оказались готовыми. Вот о чем речь.

Корреспондент. Это поражение на тактическом поле.

Рыбкин И. П. Да, на тактическом поле поражений, когда даже и усилия спикера не дают искомого результата. Когда мне говорят: вот было так при голосовании. Но я-то знаю точно, что было в докладе, как это звучало на пленарном заседании. Я хотел бы сделать по-другому, но я не имею права, я не буду делать по-другому. Я ж не буду править постановление, так, как правиться сейчас, например, собственноручно. Я не позволял себе это никогда, потому что это должен делать комитет. Правовое управление. Больше никто.

Корреспондент. А почему Правовое управление тут пропустило эти ошибки?

Корреспондент. Да. Я понимаю, что ту т мне, когда говорили о том, что это юридический брак, что надо очистить текст, потому что неясно, что приняли на основании решения согласительной комиссии. Возможно было указать...

Рыбкин И. П. В каком случае? По "Продакшин шеринг"?

Рыбкин И. П. "Продакшин шеринг", я еще раз говорю, что проголосовано было то, что проголосовано, после этого исправить было невозможно, там касалось сущностного. Я очень об этом сожалею, что мы не смогли переубедить и победить и снова поддержать тот закон, который был принят вначале

"Реформы в России: точка возврата?"
И.П.Рыбкин
1999г.