Дипломатами не рождаются

Юрий Борисович, мой первый вопрос касается современной ситуации в России сегодня, в частности, как МИД России и Дипакадемия, как кузница дипломатических кадров, приспосабливаются к новой геополитической ситуации в мире?
Надо начать с того, что, пожалуй, ни одна страна в мире за последние 10—15 лет не претерпела такой глубинной трансформации в отношении внутреннего устройства и внешней политики, как Россия. Давайте вспомним, 15—20 лет назад это были еще брежневские времена, и наши внешнеполитические установки шли от времен Сталина и Хрущева. Мир был черно-белым. Мы отвечали за всех, учили всех. Мы были если не первой, то второй скрипкой в любом оркестре мира. Потом было «новое политическое мышление» Горбачева, довольно аморфное, под влиянием которого, я считаю, мы совершили две колоссальнейшие ошибки: роспуск Советского Союза без договоренности о конфедерации прежних республик и вывод войск из Европы и Германии без твердого письменного обязательства Запада о нерас-пространении НАТО.  Потом была, скажем, «эпоха молодого» Ельцина, когда внешнюю политику захватил Козырев. Это было время поддакивания Западу, и Козырева  не случайно прозвали господин «Да» (Мистер «Yes»). Затем наступило протрезвление, в МИД пришел Примаков, сменилось вообще много людей, занимавшихся внешней политикой, произошло возвращение к политике, более отвечающей нашим национальным интересам.
Такую трансформацию за какие-то 10—15 лет очень трудно переварить. Ее не только  профессора нашей Академии и научные работники, но и практические дипломаты не все успели усвоить и впитать.
Что сейчас получается? По сравнению с возможностями Совет-ского Союза возможности России — экономические, военные, то есть оказывающие наибольшее влияние на всемирную политику, уменьшились в несколько раз, а мы хотим остаться все той же великой державой. Значит, перед внешней политикой России ставится  задача, которой за последние 70—80 лет ей заниматься не приходилось: как при таком экономическом кризисе, при  таком кризисе армии сохранить себя среди великих держав? Все это ставит нашу дипломатию в принципиально новые условия.

Мы подошли как бы к новому рубежу: много десятков лет Советский Союз существовал в условиях биполярного мира — было две сверхдержавы, и вся политика, внешняя в том числе, крутилась вокруг их противостояния или сотрудничества. Сегодня ситуация радикально изменилась — осталась практически одна сверхдержава — США. И это надо признать, к нашему большому сожалению. В то же время мир становится многополярным, возникают другие центры силы, другие центры экономического развития — объединенная Европа, Азия. В этих изменившихся условиях как Вы видите задачи внешнеполитической службы России?

Во-первых, нашим дипломатам уже нового поколения надо приспособиться к тому, что у России иные возможности, чем раньше, и поэтому надо ставить себе более реалистичные  цели и не пытаться везде отвечать за все.
Во-вторых, я считаю, что только в многополярном мире с учетом возможностей, интересов и специфики крупнейших центров мировой мощи, которые сейчас создаются, только в таком мире Россия может остаться великой державой. Уже смело можно говорить, что через 10—20 лет будет всего три-четыре мировых центра. Это Азиатско-Тихоокеанский регион (АТР) — самый мощный в экономическом и финансовом отношении, это — объединенная Европа, это — Северная Америка. Возможно, будет еще Латинская Америка с быстро развивающимися странами Бразилией, Аргентиной и т.д.
Где Россия? Россия даже с помощью сюзников из СНГ, которых сейчас не очень-то много, не сможет претендовать на такую же мощь, как эти объединения. Значит, она должна найти себе другую роль. Как я себе представляю, это во-первых, роль геополитического пространства, объединяющего центры мировой мощи  — АТР, объединенную Европу и Америку. Во-вторых, это роль важнейшего в мире источника сырья, поскольку уже через несколько лет весь мир иссякнет совершенно, а в России, слава Богу,  чуть не треть мировых запасов природных ресурсов, которые мы сами в ближайшие 50—100 лет не сможем освоить. Должна быть создана всемирная кооперация, где Россия будет играть роль и поставщика сырья, и объединяющего торгового моста.
Только в такой ситуации можно говорить о сохранении Россией своей роли, как одной из великих держав, и к этому нужно приучить нашу дипломатию, то есть к совершенно другому набору целей и средств. Поэтому меня волнует подготовка дипломатов следующего столетия.

События последнего времени, в частности, и экономический кризис в Азии, и попытки Индии и Пакистана выступить в качестве ядерных держав,  и балкан-ский кризис — показывают, на мой взгляд, что Россия все-таки не справляется с той ролью, которую она хотела бы играть. Может быть есть и некоторый успех — это роль России  в урегулировании иракского кризиса, но все же создается впечатление, что наши  внешнеполитические акции сегодня ведутся неправильно, или ставятся не те цели и задачи. Во всяком случае Россия выглядит более чем бледно.

Россия, претендуя на то, что она — одна из ведущих мировых держав (хотя, ведущая или не ведущая, определяется по разным признакам),  должна находить те проблемы, те регионы, где она действительно может сыграть такую роль. Везде сегодня это мы сделать не можем. Но как раз примеры с Ираком и в меньшей степени с Индией, где мы в общем-то смягчили возможную негативную мировую реакцию, показывают, что есть проблемы, есть регионы, где мы можем играть положительную роль. Например, такой регион, как Средний Восток, ближе к Южной Азии. Там есть довольно большие осударства по 65—70 млн. чел. населения, которые быстро экономически  развиваются, в том числе Иран. Попытки  американцев изолировать эти страны приводят только к отрицательным последствиям. Здесь мы тоже играем  смягчающую роль тем, что, продолжая торговать, выводим эти страны из  изоляции.
И попыткам американцев, которые давят на нас по всем азимутам, мы должны  сопротивляться и где нужно заявлять громко о своей позиции, но не доводя дело до конфронтации.
Поэтому есть международные вопросы, где российская внешняя политика может быть по-прежнему активна и значима.

Сегодня нет Министерства внешних экономических связей, нет Министерства по делам СНГ. В какой-то мере функции этих двух ведомств переданы МИД? Что это: новое видение вообще МИД России в сегодняшней ситуации?

Вы, как международник, наверное, помните, что, например, в Англии был спор — надо ли держать два министерства: Министерство по делам содружества и Министерство иностранных дел (Foreign Office). И все-таки они сошлись на том, что  рациональнее иметь одно министерство.
Мы тоже пошли по этому пути, потому что содержать целое министерство по связям даже  с близкими нам когда-то странами довольно расточительно для нашей экономики.

От глобальных проблем хотелось бы перейти к вопросу: что дает деятельность МИД российским гражданам, обычным простым людям? И в этой же связи: какова  деятельность МИД в отношении наших соотечественников за рубежом?

Главная задача МИД заключается в том, что мы защищаем и отстаиваем национальные интересы нашей страны, которые, если бы не МИД, может быть обошлись бы нам значительно дороже. Такая огромная держава с такими глобальными интересами не может не иметь активной внешней политики. Допустим, захоти Россия самоизолироваться: это, во-первых, невозможно, а, во-вторых, это очень дорого бы обошлось, ведь мы на хороших отношениях с другими народами еще и зарабатываем. Мы создаем условия для выгодных торговых сделок. Сейчас Министерство внешних экономических связей ликвидировано, и примерно в 50 странах функции бывших торгпредств передаются экономическим отделам посольств. То есть мы еще больше будем иметь отношение к тому, что наша страна зарабатывает на международной арене, а зарабатывает она, кстати говоря, довольно прилично, и многие наши внутренние дыры покрываются тем, что мы зарабатываем за рубежом.
Одна из функций всей дипслужбы — это защита интересов российских граждан. Их, в наше время за рубежом очень много. Когда я работал в Польше послом, в последние годы приезжало из бывшего Союза, в том числе из России, 8—9 млн. чел. Эти люди занимаются каким-то бизнесом, или приезжают по личным контактам, или по культурным связям. Их интересы надо защищать. Много случается событий, когда нарушаются права наших граждан. В последние годы к этой общей вечной проблеме добавилась еще проблема наших сограждан и «русскоязычных» в странах СНГ — их около 25 млн. чел. Сейчас наши посольства в странах СНГ буквально завалены в первую очередь именно консульской работой: помощь в выдаче документов, оформление гражданства, браки и т.д. Поэтому дипслужба все больше занимается  чисто земными делами. Но надо иметь в виду, что вся дипслужба России, включая центральный аппарат, по численности меньше одной армейской дивизии — примерно 13—15 тыс. чел.  Поэтому работа дипслужбы, это как бы гораздо более дешевый путь отстаивания интересов страны и отстаивания интересов простых людей, чем, скажем, военный.

Но согласитесь, что на сегодняшний день российские консульства за рубежом все-таки трудно назвать родным домом для тех граждан, которые постоянно проживают за границей или приезжают в ту или иную страну  по каким-то коммерческим, частным вопросам. Каждый поход в российское консульство — это определенного рода дискомфорт. Западные граждане идут в свое консульство с полной уверенностью, что там их примут, обласкают, напоят чаем, выслушают и попытаются решить их проблемы. В наших же учреждениях этого пока нет. С чем это может быть связано — с некачественной подготовкой кадров или просто с каким-то нашим общим отношением друг к другу?

Что касается подготовки, то сейчас перед нашей Академией, в том числе и министром, ставится задача, чтобы практически все дипломаты, независимо от того, на каком конкретно участке они  работают, — культура, экономика и т.д., — получили подготовку по консульским вопросам. Они должны это дело знать. Все это специфика, которая самым непосредственным образом касается людей, и каждый прокол  на этом участке очень плохо отражается и на людях и отзывается в печати.
Но какие-то проколы, если честно говорить, в первую очередь связаны с отсутствием денег. Как правило, оказать помощь человеку — это и помочь ему  чем-то материально. Или его ограбили, или у него украли паспорт, или его  нужно лечить на месте, а это огромные деньги. Возьмем  крайний случай, когда кто-то из наших, скажем, погиб за границей, как переправить его тело при бедности нашего населения? Родственники плачут навзрыд, но ничего не могут сделать, не могут полететь, скажем, в Лондон и забрать  тело. А у посольства денег на это почти нет. МИД, что зарабатывает на мидовском уровне, то и тратит.

Раз мы затронули кадровую проблему, то естественно возникает вопрос: насколько вообще развал Советского Союза, развал союзного МИД и достаточно отлаженной системы подготовки дипломатических кадров отразился на нынешнем кадровом составе? Особенно это касается начала 90-х годов, когда в МИД приходили люди мало или совершенно неподготовленные, а многие квалифицированные сотрудники были вынуждены его  покинуть?

Конечно, отразился. Несколько лет назад, в годы, когда упивались демократией, прежний молодой министр одним махом отправил в разные места всех своих заместителей. И так называемый  МИД РСФСР, который до этого выполнял только чисто консульские функции, вдруг был переведен сразу в основное здание МИД, а все, кто работал в МИД РСФСР, стали большими начальниками. Начался обвал в зарплате, рыночная экономика. Конечно, очень много людей, специалистов ушло. Но  патриоты выдержали, патриоты вытерпели. Уходили, как правило, или люди самого высокого уровня, которые по одному телефонному звонку могли получить должность с соответствующей зарплатой, или молодежь, которая должна была оставаться при жалких мидовских окладах. Если бы молодых сразу отправляли за границу, то они еще зацепились бы за МИД, а их заставляли по несколько лет работать здесь. Они, конечно, тоже разбежались. Можно сказать, что только сейчас постепенно начинается заполнение этих брешей. Сейчас уже снова появился интерес к работе в МИД, скажем, для выпускников МГИМО, которых выпускается около ста человек в год.  Сейчас их берут в МИД, раньше они разбегались по банкам. То ли уже перенасыщение банков произошло, то ли все поняли, что не хлебом единым жив человек, то ли еще что-то. Кстати, и к нашей Дипломатической Академии восстановился интерес: конкурс есть. Значит, происходит какой-то ренессанс.

Интересно, кто вообще поступает в Дипломатическую академию, чем выпускники потом занимаются, куда направляются и какая связь существует между Дипакадемией и другими высшими учебными заведениями системы МИД? Практика советского времени была такова, что в Академию шли в основном парт- и госработники, то есть люди, которые справлялись или не справлялись с работой на партийных или хозяйственных постах на периферии и затем сразу  переквалифицировались в высокопоставленных дипломатических чиновников.

Я все время шучу, что тогда нам, мидовцам, стать послом было почти невозможно. Надо было развалить сельское хозяйство и тогда быстро поедешь послом в Чехословакию или куда-нибудь даже еще лучше. Сейчас, конечно, ситуация изменилась. У нас в Дипакадемии сейчас учатся две категории людей: первая — это мидовцы среднего служебного уровня, то есть 2-е и 3-и секретари посольств. Они учатся либо на двухлетних курсах, либо на кратких курсах, которых у нас много: компьютерные, консульские, экономические и т. д. И вторая — это те же мидовцы, которые окончили МГИМО лет 7—10 назад. Есть Указ Президента об обязательном повышении квалификации раз в пять лет. Вот и приходится подтягивать свои знания. Еще раз многие из них приходят, когда получают назначение послами, генконсулами или советниками-посланниками, то есть это высшая категория дипломатов. Они приходят на краткие четырехнедельные курсы, и сейчас дело идет к тому, что все 100% назначенных послов будут проходить через нашу Дипакадемию. Первая категория 300—350 чел., составляет, примерно, треть слушателей Дипакадемии. Затем, большая группа дипломатов из стран СНГ (мы остаемся для них по-прежнему кузницей кадров) — около 100 чел., далее люди, занимающиеся международной проблематикой в государственном аппарате — это Аппарат Президента, Аппарат Госдумы, из регионов России каждый регион имеет внешние связи и имеет квоту посылать нам своих людей на учебу). У нас большая аспирантура и докторантура. В общей сложности получается до 1000 чел. Большая часть учится бесплатно, потому что они попадают под различные квоты, и лишь небольшая часть — за деньги. Для нас это важно, поскольку государство нас финансирует только  на 50%, остальные 50% — зарабатывайте, как хотите.

Раньше существовала достаточно порочная практика, когда послами назначались проштрафившиеся, в основном партийные и советские, работники, совершенно неподготовленные к дипломатической службе. Уже и в российском МИД есть такие прецеденты: Костиков, Рябов, Лихачев, которые, наверное, как раз являются продолжением той славной, порочной традиции. Насколько, на Ваш взгляд, эта практика будет сохраняться?

Эта практика называется практикой политических назначений. Она  во всех странах есть, причем в США, например, распространена во много раз больше, чем у нас. Там даже нет такого национального центра подготовки дипломатов руководящего состава. Они выбираются из разных привилегированных университетов и т. п. У нас же это, слава Богу, редко. Сейчас эта практика значительно уменьшилась. Вот Вы назвали несколько фамилий, можно было бы добавить еще, а больше уже и не наберешь. Но опять же не всегда это плохо. Почему? Возьмем, например, Лихачева. Василий Лихачев — первый заместитель председателя Совета Федерации. Он международник, он юрист, он доктор наук, он знает языки. Ну а Костиков. Он явно разошелся с Президентом, его отправили послом. Но он раньше тоже лет десять, в общей сложности, прожил за границей в основном во Франции. Поэтому не то, чтобы они профессионально не справились. Тот же Костиков распустил какой-то нелепый слух против Президента и на этом погорел. А в общем профессионально они достаточно подготовлены. Но есть и другие примеры, когда человек просто не имеет никакого международного образования, он получает назначение как бы в награду. Бывает по-разному. Бывает, что справляются или не справляются. Но эта практика почти исчезает.

Во времена Советского Союза у нас в стране существовала конкретная политика по подготовке национальных кадров, в том числе и дипломатических. Это было определенной попыткой воздействовать, и в том числе, через эти кадры, на внешнюю политику других стран. Вы сказали, что у Вас есть слушатели из стран СНГ. Я уверен, что ни в одной бывшей республике нет подобного высшего учебного заведения. Как обстоят дела сегодня?

То есть как мы влияем на подготовку кадров наших бывших республик, ныне независимых государств?
Сейчас влиять на эту политику нам не очень-то удается. Потому что, во-первых, к странам СНГ повсюду огромный интерес. Западно-европейские государства, США, а  еще больше — мусульманские государства, дают нашим бывшим республикам огромное количество стипендий, бесплатно предоставляют хорошие условия, фактически, не хуже, чем в нашей Дипакадемии, может быть, даже и лучше. Поэтому мы уже не монополисты. Просто пока еще русский язык является в этих республиках вторым, если не первым, легче обучать многих дипломатов здесь, нежели, скажем, в Тегеране. Поэтому мы играем еще важную роль в подготовке дипломатов и многие дипломаты стран СНГ, тем более среднего и старшего поколения, — наши выпускники. Это министры иностранных дел, послы и т.д. Пока у нас влияние в этой сфере есть, хотя мы уже не идеологизированы,  мы не навязываем свои политическтие взгляды тем, кто у нас учится. Мы готовы и дальше готовить кадры для СНГ, но я боюсь, что постепенно будущих дипломатов стран СНГ будут переманивать на учебу в другие государства.

Поскольку Вы Чрезвычайный и Полномочный Посол, позвольте в этой связи задать вопрос о послах. В народе бытует мнение, что советские, наверное и российские, послы — одни из самых несамостоятельных среди своих коллег по дипломатическому корпусу в странах пребывания. В силу необходимости, наиболее самостоятельным всегда был Посол Советского Союза или России в Соединенных Штатах. Так ли это?

Действительно, все зависит от того, как посол себя поставил и насколько он авторитетен в Москве. Ведь задача посла обозначить проблему и предложить ее решение. Если посол квалифицирован, а именно так и должно быть, тогда он предлагает то решение, которое, как правило, принимается Москвой. Он как бы «прокручивает» через Москву свою собственную позицию. В этом смысле он, конечно, самостоятелен. Иногда бывает, его поправляют. Но в общем степень самостоятельности наших послов довольно высокая. А вот на Западе, по моим собственным наблюдениям, она гораздо меньше. Они очень боязливы, трусливы, согласовывают все самые простые позиции, и приемы, и беседы. При этом у них очень строго контролировались и контролируются любые контакты с представителями Советского Союза, России. Каждый должен заранее преду-предить, потом сделать запись беседы и т.д. У них продолжается инерция, можно сказать, «холодной войны». Но бывает так, что и наш посол такой, что за ним из Москвы очень внимательно следят и боятся, чтобы он там лишнего не сделал. Тогда у него нет самостоятельности.

Отвечает ли, на Ваш взгляд дипломата и преподавателя, руководителя учебного заведения, уровень подготовки российских дипломатов различного уровня современным требованиям? Я имею в виду компьютерную подготовку, общекультурную подготовку. Все-таки раньше дипломат в основном писал пером и думал своей головой. Сегодня мир уже изменился, он информационный, компьютерный.

Сейчас Вы назвали то, что я считаю одним из слабых мест в нашей подготовке дипломатов и самих дипломатов — это компьютерная грамотность. Недавно я был в США и посетил институт загранслужбы — это у них самое крупное учебное заведение, которое готовит кадры для Госдепартамента и других федеральных агентств, осуществляющих международную деятельность — от машинисток до послов. Послов там очень мало готовится, а в основном — среднее звено. В этом учебном заведении 800 новейших компьютеров. Каждая кафедра имеет электронную почту, вся техника — высочайшего класса. Все, кто проходит через этот институт, обязаны полностью овладеть техникой. У нас, к сожалению, бедность и нет такого количества техники, да и она, отнюдь, не новейшая. Я не открою какой-то государственной тайны, если скажу, что одна из последних коллегий МИД была посвящена этой проблеме, и министр обвинил все соответствующие службы МИД в том, что дело поставлено так, что информатика оторвалась от реальной дипломатии и живет своей собственной жизнью. Они набирают какие-то объемы информации, а реальная дипломатия этого не использует. Поэтому наша дипломатия вооружена с точки зрения информатики недостаточно. А это — и скорость обработки материалов, и многовариантность анализа, и помощь в информационно-аналитической подготовке политических решений. Все это сказывается на оперативности принятия решений нашей дипломатией. Что касается остальной (языковой, культурной) подготовки наших дипломатов, то я скажу, что мы ни в чем не уступаем. Современный посол даже моего поколения, старшего, молодой тем более, знает по три-четыре языка. Мы везде были, все знаем, мы культурные.
Все-таки в МИД уровень образованности очень высокий, при нашей Академии больше 50 дипломатов сейчас пишут докторские или кандидатские диссертации, то есть высокий общий уровень сохраняется.

Вам как дипломату, послу, проработавшему много лет в Европе, безусловно близка европейская проблематика. Каково Ваше личное отношение к проблеме расширения НАТО в Европе, и, в частности, к активному желанию бывших стран-союзников СССР по Варшавскому Договору и бывшей советской Прибалтики быстрее попасть в НАТО? В этой связи и еще один, может быть, и не совсем корректный вопрос: например, США позволяют себе, увидев что-то им непонравившееся в президентских дворцах Ирака, потребовать провести инспекцию, а в случае отказа угрожают принять все меры вплоть до нанесения ракетных ударов. Может быть, нам тоже предложить провести инспекцию в Польской республике перед тем, как она вступит в НАТО?

Во-первых, конечно, мы сожалеем, что не только Запад, но и эти новые клиенты НАТО в Восточной Европе и Балтия совершают крупнейшую в этом десятилетии ошибку во внешней политике. Я искренне убежден, что это ошибка. Эта инерция «холодной войны» и противостояния, она никак не позволяет западным странам (там, конечно, США играют первую скрипку) понять, что чисто военными средствами давления на границе сейчас действовать в отношении России не гоже. Но, к сожалению, в Соединенных Штатах пока, по-моему, верховодят те силы, которые считают, что Россию надо изолировать, что России нельзя верить. То ли она «выгребет» на демократический рыночный путь, то ли она не «выгребет». То они кивают на Жириновского, то они кивают на Лебедя, а если бы их не было, то их надо было выдумать.
А вот страны Восточной Европы, Балтии, а за ними, боюсь, последуют еще и другие бывшие наши союзники или из-за своего стремления под ядерный зонтик НАТО, или из-за своей недальновидности, хотят они этого или нет, на много лет охладят отношения с Россией. Мы, конечно, не можем становиться на путь американцев и наносить точечные удары. Пытаемся убедить, показывать, доказывать. Плохо пока получается, но это еще связано с нашими внутренними делами, с социальной напряженностью в нашей стране.

Если можно, несколько слов о Вашей личной жизни, прежде всего о семье, увлечениях...

Судьба у меня такая, что ругать прежние времена никак не приходится. Я родился в русской семье, но в Средней Азии, рано остался сиротой, поступил в МГИМО, окончил с отличием. Никогда не думал, что буду сидеть в том же кабинете, рядом с которым получал когда-то диплом. Потом работал в МИД, за границей, в Комитете молодежных организаций при ЦК комсомола, немножко в ЦК КПСС, несколько лет был самым молодым инструктором, не будучи еще членом КПСС. Удивительно, был только кандидатом в члены партии, но был уже инструктором ЦК (по международной линии). Параллельно писал статьи, писал книги — около 20 книг в общей сложности написал о разрядке, массовой информации, культурных связях и т.д. Руководил несколькими отделами в МИД, отделом информации, управлением гуманитарных и культурных связей, занимался проблематикой ЮНЕСКО, был членом Коллегии министерства, четыре раза был главой советской делегации на общеевропейских совещаниях. Я дипломат многосторонний. Только вот в Польше я провел шесть лет послом. А так много лет работал в Австрии, в Швейцарии и т.д.. Параллельно защищался без отрыва от производства, писал книги, и все это вдруг пригодилось; когда сказали: вот смотри, ты и посол, ты и профессор, ты и доктор, ты и языки знаешь, ты и из МГИМО вышел — вот давай и иди в Дипакадемию. Я согласился, работа очень интересная, хотя и трудная.
Семья моя: жена, сын — журналист, окончил МГИМО; дочь — экономист, тоже окончила МГИМО, сейчас работает на фирме. Уже внуки пошли. Играю в теннис, очень люблю. Увлечений у меня три: чтение, журналистика, теннис.

Что Вы можете сказать о нашем журнале?

Журнал «Обозреватель» делает очень полезное дело, потому что в наше время, во-первых, очень трудно за всем уследить, невозможно читать все газеты. Читаешь две-три газеты, а больше времени не хватает. А у вас дается очень взвешенная и нужная информация, я имею в виду книги «Современная политическая история России», «Кто есть кто в России»,  «Русский путь: сделай шаг!» и многие другие. Журнал нельзя не читать такому человеку, скажем, как я, который должен питаться информацией каждый день. Поэтому я считаю, что то, что делает редакция «Обозревателя» — это дело очень важное и очень нам помогает. Вы и мы примерно одинаковым делом занимаемся. Вы просвещаете людей, мы просвещаем и обучаем людей, поэтому нам надо сотрудничать.