• В марте 1999 г. исполнилось 120 лет со времени создания Института исполнения наказаний. Почему считаются началом его деятельности семидесятые годы прошлого столетия?

До этого органы, отвечающие за исполнение наказаний, находились в различных структурах государственной власти.

• Как осуществлялось исполнение наказаний в то время и как это делается сейчас?

Прежде всего необходимо обратить внимание на законодательную базу, на основе которой выносились и исполнялись наказания. В различные исторические эпохи существовали соответствующие законы. До XV в. это так называемая «Краткая Правда», затем обновленный вариант под названием «Русская правда», в XVI в. — «Судебники», в XVII в. — «Соборное уложение», далее воинские артикулы Петра I, тюремные инструкции и т.д.

Остановимся, к примеру, на «Соборном уложении» 1649 г. В 25 главах этого документа содержалось 967 статей. В них заложено дальнейшее наращивание устрашающего начала наказания и процесса его исполнения, ярко выражена месть преступнику за совершенное злодеяние. Ведущими видами наказания были смертная казнь, телесные (в том числе членовредитель-ские) меры, тюремное заключение, ссылка.
Более 50 разновидностей преступлений карались смертной казнью. Чтобы усилить эффект смертной казни, предусматривались не только простые ее виды (повешение, отсечение головы), но и квалифицированные (сожжение, залитие горла расплавленным металлом), закапывание в землю до наступления смерти и т.д.
Широкое распространение получили различные виды телесных наказаний, а также членовредительные меры, наносящие увечья: битье батогами, кнутом, вырывание глаз, отсечение одной или обеих рук, отрезание ушей и т.д.

Особенностью этого документа являлось то, что в нем присутствовал принцип неопределенности наказания типа: казнить смертью без всякой пощады.

Последующие законы также усиливали суровость наказаний и их исполнения. Были попытки, особенно во времена правления Екатерины II, создания пенитенциарного права. Ее проект Устава об устройстве тюрем предусматривал совершенствование системы тюремных учреждений, гуманизацию условий содержания заключенных, определял правовой статус администрации. К сожалению, заложенные в нем идеи опережали время.

До начала XIX в. в России отсутствовала стройная система законов и структура управления процессом исполнения наказаний. Первым систематизированным законодательным актом об исполнении лишения свободы стал Свод учреждений и уставов о содержащихся под стражей и ссыльных 1832 г.

В соответствии с принятым при Николае I Уложением 1845 г. все наказания делились на два разряда: уголовные и исправительные. К наказаниям уголовным, например, были отнесены: лишение всех прав состояния и смертная казнь, лишение всех прав состояния и ссылка в каторжные работы, на поселение в Сибирь или на Кавказ.

К исправительным мерам относились: временное заключение в крепости, в смирительном доме, в тюрьме с лишением некоторых особенных прав и преимуществ либо без оного; краткосрочный арест; денежные взыскания; выговоры, замечания, внушения в присутствии суда.

Формирование уголовной и пенитенциарной политики России XIX в. происходило под влиянием прогрессивных взглядов и идей отечественных и зарубежных ученых, журналистов и писателей, активной позиции передовой российской общественности. В 70-е годы XIX столетия появились новые военно-пенитенциарные акты, собранные в Свод военных постановлений.

В настоящее время действующим уголовным кодексом (УК) предусмотрены меры наказания как без изоляции от общества (штрафы, исправительные работы, невозможность занимать определенные должности), так и связанные с лишением свободы. По 5 статьям УК назначается высшая мера наказания — смертная казнь.

Основной документ, регламентирующий деятельность уголовно-исполнительной системы, — это уголовно-исполнительный кодекс (УИК), который вступил в действие с 1 июля 1997 г. В нем нашла отражение новая идеология уголовно-исполнительной политики государства. В документе наиболее полно реализуется идея дифференциации порядка и условий отбывания наказаний в зависимости от поведения осужденных, детально регламентированы элементы принуждения, необходимые для организации эффективного применения уголовно-правовых мер воздействия, четко определены права и обязанности администрации учреждений и осужденных.

• Раньше преступники делились на уголовников и политических, и содержались они отдельно. При этом политическим предоставлялась возможность самообразования. Есть ли такое деление сейчас?

• В советское время была практика содержания проштрафившихся и осужденных партийных работников, государственных функционеров и чиновников, в том числе и сотрудников правоохранительных органов, в специальных лагерях. Какова ситуация сейчас в случае осуждения подобной номенклатуры, как они содержатся?

• В этой связи было недавно заявление министра внутренних дел С.Степашина о том, что милиционеров будут содержать так же, как и простых уголовников.

• Что Вы можете сказать об условиях содержания заключенных в прошлом веке и сейчас хотя бы на примере Бутырской тюрьмы?

• Наверное, самая больная тема — следственные изоляторы, где сидят еще практически неосужденные, на которых еще нет решения суда. А ситуация такая, что человек может провести там и год, и два, и пять. И проводит это время почти в нечеловеческих условиях.

Незатратный — это законодательное регулирование, ограничивающее поступление в следственный изолятор. У нас очень неразумно применяется мера пресечения «взятие под стражу». «Нарисовали», судьи возбудили уголовное дело по факту и — в следственный изолятор.

На 100% дел, рассматриваемых в судах, 34—36% идут дела о лишении свободы, а остальные освобождаются по реабилитирующим факторам, альтернативным видам наказания и так далее. Ну какой человек это будет воспринимать нормально и какое государство может выдержать все это?

Значит, более 60% (ну даже 50%) людей по оценке судов не имеют большой общественной опасности. Зачем их загонять в следственные изоляторы, зачем менять обычные условия жизни, ломать им семейные отношения? Впервые судимые, как правило, теряют работу, которую с трудом нашли.

В закон «Содержание под стражей» мы ввели две нормы, дающие право начальнику изолятора освобождать, если в отношении человека не продлевается в установленном законом порядке срок содержания под стражей. Первая такая акция была проведена в Нижнем Новгороде: при поддержке Прокуратуры начальник изолятора и территориальные органы управления освободили там более 300 чел. Один только исчез. Все остальные прошли процедуру следствия и суда, никто не ушел. Все прошло нормально.

В Саратове освободили из СИЗО около 600 чел. Ни один никуда не делся. Сами приходили к следователю, в суд.

С одной стороны, это меньшая криминализация, меньшее напряжение, а с другой стороны, даже для следователя это более удобные условия работы, так как в изоляторе просто невозможно работать (не хватает кабинетов, подследственные содержатся в таких условиях, что контакт с ними практически невозможно установить).

А в целом вопрос очень серьезный. Мы сейчас все настойчивее говорим о необходимости изменения уголовной политики в целом, иначе наше дорогое общество постепенно все пройдет через тюрьму. В течение года у нас проходит около 2 млн. чел. Но это же люди в возрасте 32—34 лет. Из 147 млн., если отбросить дедушек, бабушек, детей, школьников, пионеров, у нас работоспособных около 60 млн. чел. и при этом 2 млн. каждый год проходят через нашу систему! А это вопрос демографии, это вопрос социальный, это вопрос криминальный.

Кто попадает из тюрьмы в криминальные сообщества? У нас такой полной статистики нет. Но мы просчитываем, примерно 12—15% уходит туда.

Кто выходит из тюрьмы здоровым после 3—4 лет содержания там — единицы. Там здоровье теряется и, прежде всего, психическое здоровье.

Кто подумал о демографии, о репродукции населения, приросте населения? Кто папа, кто мама, кого на свет они произведут? Тоже вопрос.

Поэтому мы считаем нужно очень основательно пересмотреть все основы уголовной политики, уголовного наказания. В места лишения свободы должен попадать человек за опасные преступления, и он должен получать оценку «за опасные преступления». За менее опасные преступления, должна быть альтернатива: штрафы, принудительные работы, любые виды, которые в мировой практике существуют, но только не тюрьма.

Такие законопроекты есть. Нас сейчас очень здорово поддерживают в Прокуратуре, в Госдуме, в правительстве, в МВД. Недавно было совещание. Мы приглашали к себе представителей уголовного розыска. Они тоже считают, что нужно меньше сажать. Они сталкиваются с рецидивом. Когда человек выходит из следственного изолятора, у него, естественно, появляется озлобленность. А почему он должен весело смотреть?

Итак, чтобы как-то разрядить обстановку в учреждениях этого типа, мы считаем необходимым внести в законодательство изменения, направленные на расширение использования других мер пресечения, не связанных с арестом, а также на ограничение срока рассмотрения уголовных дел в судах. Соответствующие законопроекты нами подготовлены.

Второй путь решения этой проблемы — строительство новых и реконструкция старых изоляторов. К сожалению, принятая соответствующая федеральная программа практически не финансируется по понятным всем нам причинам.

• Практически Вы первый человек, который в последнее время не сваливает все на трудности экономической ситуации. И Ваша позиция ведет, по-видимому, к удешевлению системы?

Надо думать о последствиях, о целях наказания, о человеке вообще. Мы, кстати, первыми поставили вопрос о снижении численности заключенных. Сейчас эта программа разворачивается во всех странах Европы. У нас же об этом никто не думает.

Если говорить о реформировании нашей системы, то нужно в первую очередь реформировать следственную систему, судебную систему. Мы — последняя инстанция в этой цепочке. Там задерживают — сажают, здесь судят — сажают, а мы — уже результат и должны принимать все, что они произвели.

Недостатков следственной и судебной систем никто не видит. Ну и главное, что ни один политик не понимает (я встречался со многими), что такое тюремное население, и не видит в целом влияния всей этой системы на судьбы нашего государства: 60 млн. всего и 2 млн. каждый год проходит через нашу систему.

• Есть ли явные противники в каких-то структурах именно такой реорганизации всей системы исправительных учреждений. Кто это, Прокуратура, МВД, Администрация Президента?

Судья годами держит человека, потом освобождает и говорит:

— Да, ну посидел, ну и что?

Это не признается как судебная ошибка. В лучшем случае квалификационная комиссия его как-то пожурит или лишит его судебного звания. Но это очень редко.

Но и это не вся проблема. Все сочетается в общем результате. Следственный аппарат — тяжелейшая работа. Я считаю, что вообще в правоохранительной деятельности две самые сложные профессии: следователь и сыщик. Самые трудоемкие, черные. Почему популярность следственной работы упала? Кто за такую зарплату будет работать? Около 60% следственного аппарата МВД сегодня не имеет юридического образования. Как следователь, руководствуясь законом, работая с человеком, преступником или подозреваемым, не зная закона, будет оценивать их действия и вести следствие? Это сложнейший процесс — человеческие взаимоотношения. Тем более в области преступления и раскрытия преступления. И люди не имеют соответствующего образования.

Мы сейчас записали в законопроект норму, чтобы суды не возвращали дело на доследование. Сейчас практика такая: срок кончается у следователя, и он передает дело в суд, там посмотрели — открывают дело № 2 и отправляют на доследование. Мы сейчас подготовили законопроект, что доследование назначать нельзя. Я думаю, он будет принят. Если следователь в установленный законом срок не уложился, не доказал вину, то все, выпускай человека, начинай снова собирать доказательства. Потом можно еще хоть десять раз человека арестовать.

Я несколько раз был в Америке, изучал работу: полицейский не имеет право арестовать человека, пока он не докажет своим коллегам, руководителям, что у него имеется достаточная доказательная база. Там ни один прокурор не пойдет на то, чтобы санкционировать арест без доказательства. И порой по несколько лет они знают о преступной деятельности, несколько лет могут за лидером следить, наблюдать, собирать доказательства. Потом посадили, но нужны гарантии, что он виновен. А у нас как?

Вот пример. Года два назад был такой случай. Во дворе одного дома убили человека. Оказался президент какого-то акционерного общества. Тут же арестовали человека из Академии Наук, работавшего по программе «Буран». Арестовали потому, что акционерное общество имело какую-то конфликтную ситуацию с этим космическим объектом, что-то связанное с акционированием. Обратились ко мне, мы поехали к сыщикам, а те говорят:

— А что нам делать? Ну уж раз взяли, пусть посидит. Когда возьмем, кого нужно, — потом потихонечку этот уйдет.

Если в целом говорить о реформе, то она должна быть глобальной. Мы много говорим о программе борьбы с преступностью. Да, она не реализуется, она материального подкрепления не имеет каждый год. Но нужно думать и об изменении уголовной политики, определяя цели, задачи и исследуя последствия наказания для человека, для общества, для семьи, для отдельного региона и т.д.

• Заключением человека под стражу преследуется, кроме наказания, его перевоспитание. Может ли человек перевоспитаться, находясь в тех условиях, в которых находятся сейчас места исполнения наказаний?

В отношении лиц, отбывающих назначенное судом наказание в виде лишения свободы, УИК говорит о цели исправления осужденных, а не об исправлении и перевоспитании, как это было в ранее действующем законодательстве. Это подтверждают многие статьи законов, направленные на гуманизацию условий отбывания наказаний. Прежде всего, возможность общения с родственниками, так как место отбывания наказания, по возможности, приближено к месту жительства, увеличено количество длительных и краткосрочных свиданий, сняты ограничения на отправку осужденными писем и телеграмм.

Впервые законодательно осужденным гарантирована свобода совести и вероисповедания. Служители культа получили право доступа в места лишения свободы, отправления религиозных обрядов. Каждый осужденный имеет возможность получить общее и профессиональное образование, практикуется даже получение высшего образования. В местах лишения свободы укрепляется психологическая служба. Во многих колониях работают психологи, созданы психологические лаборатории. Рязанский институт права и экономики готовит для нас кадры профессиональных психологов.

Видимо, задавая вопрос, Вы имели в виду положение в следственных изоляторах, о котором я говорил ранее. Еще раз повторю, там ситуация, действительно, тяжелая. Что же касается наших колоний, то условия содержания в них вполне приемлемые, учитывая общее состояние нашей экономики и финансов.

Руководство министерства, Главное управление исполнения наказаний (ГУИН), территориальных органов УИС делает все возможное, чтобы облегчить жизнь заключенных. Со своими проблемами мы постоянно обращаемся в правительство, в местные органы управления, и находим там понимание и помощь.

Кроме того, с передачей системы в ведение Министерства юстиции процесс ее реформирования совсем не закончен. Наступил следующий этап, главная задача которого — во многом пересмотреть концепцию деятельности пенитенциарной системы с учетом происшедших в стране политических и экономических изменений, приблизить условия ее функционирования к международным стандартам. Естественно, потребуются как значительные изменения законодательства, так и время на их реализацию.

• Как бы Вы в целом могли охарактеризовать сам факт перехода ГУИН из подчинения Министерства внутренних дел в ведомство Министерства юстиции?

Я работаю уже почти 29 лет в системе. И в хорошие «сытые» годы у нас периодически ежегодно вспыхивали какие-то массовые эксцессы. Я лично принимал участие в разрешении массовых конфликтов в колониях.
Сейчас мы этого не допускаем и не за счет какого-то большого силового давления, а наоборот, мы сняли ограничения, которые были у людей за «забором»: ведь жизнь там существует совершенно по другим критериям и ценности совершенно иные. Для меня или для Вас, сигарета — это сигарета, ну сломал, выкинул, там это ценность, также как пачка чая, кусок хлеба и так далее.

Наше право во многом было «кусочным», когда вид режима, наказания и кара определялись в какой-то мере произвольно: вот здесь кусочек побольше, здесь поменьше, здесь передача одна, здесь вот посылочка, а здесь — свиданьице, а если что не так, то мы лишим тебя свиданьица, переписочки с родственниками.

Мы сейчас убрали все это. Свидания сейчас никто не имеет права лишить. Как и передач, посылок и так далее. Таким образом большой объем напряженности у человека ушел.

Раньше конфликты накапливались, потом мы говорили, что преступники или авторитеты уголовной среды вели людей устраивать массовые беспорядки. Однако часто предпосылки к беспорядкам создавала сама администрация в силу неумения, в силу очень неразумной законодательной базы того времени, а этим (авторитетам) ничего не оставалось делать — только дестабилизировать обстановку.

За последнее время мы увеличили численный состав нашего персонала. У нас всегда были ограничения по численности. За эти годы развернули (примерно в 2,5 раза) численность. Это тоже поспособствовало улучшению обстановки, но мы уже пришли к тому, что нового качества без каких-то иных серьезных решений не может быть. Когда мы перешли из МВД в Минюст, мы стали одной их самых приоритетных служб здесь, в министерстве. Внимание правительства, Администрации Президента, Госдумы к нам совершенно изменилось. Основные направления в МВД — борьба с преступностью, раскрываемость, внутренние войска, а за последние годы и все эти ситуации с «горячими точками». Поэтому наша система всегда была где-то в стороне. Сейчас же мы получили возможность участвовать в законопроектной работе, появились перспективы на создание соответствующей законодательной базы. Стабильнее стали финансироваться: за сентябрь, октябрь, ноябрь, декабрь, январь мы получили впервые полностью все деньги, которые нам полагаются. По лимитам, даже не очень богатым лимитам, — но мы получили. В МВД постоянно из этих лимитов у нас «отстегивали». За последние два с небольшим года из бюджета Главка было отвлечено около 2 млрд. руб. (деноминированных). Это очень приличная сумма.

• Никакими указами решить проблему взаимоотношений в местах отбытия наказаний невозможно. Это прежде всего человеческий фактор. Никакими указами, распоряжениями не заставишь охранника относиться к «зеку» не как к врагу. Поэтому, наверно, должна вестись очень скрупулезная работа и среди личного состава и, в том числе, отбор кадров, которые в предыдущие годы не совсем соответствовали задачам, стоявшим перед любым представителем администрации в местах заключения.

Подбор кадров очень важен. Работа наша никогда не была популярной, особенно в стабильное время, когда можно было иметь альтернативу работы. Сейчас увеличивается безработица, сокращается армия, внутренние войска и ряд других структур и люди идут к нам. Я считаю, что идут не только от безысходной жизни. Потихонечку отсеиваются случайные, и остаются люди, которые работают. Костяк мощный. 1998 г. показал, что если б мы не имели стабильных кадров, если б мы не имели стабильного руководства в региональном звене, то система, конечно, раскачалась бы, так как долгое время люди были в неведении, не было информации о документах, которые бы определили порядок перехода из одного министерства в другое. Они были несколько задержаны. Но благодаря стабильным кадрам система удержалась...

Еще о преступности в нашей системе. Я считаю, что показатель снижения конфликтности, снижения напряженности в каждом человеке и в межличностных отношениях определяют уровень преступности в местах лишения свободы. В течение нескольких лет преступность там стабильно снижается: хулиганские проявления, убийства, тяжкие телесные и так далее.

• Как работники исправительных учреждений допускают такое явление, что преступные авторитеты «держат» зону и руководят не только преступными группами, но и руководством колоний?

В целом же ситуация в учреждениях уголовно-исполнительной системы, как и положено, находится под нашим контролем.

• Как ведется воспитательная работа с малолетними преступниками и почему зачастую вместо их перевоспитания мы получаем закоренелого преступника-рецидивиста?

Новой формой работы стало содержание подростков в обычных, облегченных, строгих и льготных условиях отбывания наказаний, что позволило гибко и оперативно реагировать на изменяющееся поведение несовершеннолетнего и стимулировать его правопослушное поведение. Широко применяется предоставленная законодательством возможность вывода их за пределы колонии для посещения театров, музеев, участия в спортивных мероприятиях, проводимых среди подростков города и области.

В настоящее время идет поиск новых форм этой работы, которые бы учитывали специфику подросткового возраста.

Так что воспитательная работа с несовершеннолетними — это не застывшая система, а постоянный поиск новых форм, направленных на возвращение в общество социально адаптированных граждан.
Во все времена серьезное внимание уделялось трудовому воспитанию правонарушителей. Право на труд и вознаграждение за него являются конституционным правом каждого. Однако, на сегодня лишь в 36 из 63 воспитательных колониях (ВК) сохранены промышленные предприятия. И это результат титанических усилий руководителей этих колоний. Предприятия, работающие в ВК, не могут приносить большую прибыль хотя бы потому, что работающие там подростки не имеют ни необходимых трудовых навыков, ни специальности. Тем не менее воспитательные колонии вынуждены выплачивать 15 видов налогов и платежей.

Между тем эти деньги могли бы быть направлены на улучшение условий содержания.
Крайне важно решить на правительственном уровне вопрос о том, чтобы воспитательные колонии содержались полностью за счет федерального бюджета и были освобождены от налогов.

Это ответ на первую часть вопроса.

И все же почему подростки зачастую возвращаются к нам в систему?

Несовершеннолетние поступают в воспитательные колонии в среднем на год (в срок наказания засчитывается время с начала задержания, досудебного и судебного расследования, время этапирования). За это время, конечно, крайне сложно полностью изменить личность, которая формировалась на протяжении 16—17 лет совершенно не так, как хотелось бы обществу. Возвращаются подростки опять в те же условия. Они не могут трудоустроиться, найти жилье, чтобы уйти от пьющих родителей. Кроме того, каждый 10-й подросток сирота, либо лицо, оставшееся без родительского попечения, а каждый 3-й имеет отклонения в психическом развитии. Таким детям еще сложнее закрепиться в жизни.

Поэтому проблема рецидива среди подростков не столько проблема мест лишения свободы, сколько социальная, и решать ее надо совместными усилиями.

• Может быть, следует разделять в местах заключения рецидивистов от впервые попавших в тюрьму? Совершивших тяжкие преступления от людей с менее тяжкими преступлениями?

Трудно этот принцип сохранить в следственных изоляторах, в которых подозреваемые по различным преступлениям находятся вместе.

• Ваш прогноз, каковы перспективы, когда же у нас, наконец, действительно людей будут арестовывать по санкции или по решению суда, когда не будут сидеть лишнее время или вообще никакого времени в следственных изоляторах, а только тогда, когда действительно доказана вина человека.

Невозможно говорить о реформах в правоохранительной системе не имея нормального тюремщика, подготовленного, достаточно обеспеченного, даже по уровню я не хочу, чтобы он «выскакивал»; чтобы свою зарплату он мог получать каждый месяц; чтобы мы смогли всех их обучить (учебные заведения сейчас переходят в наше ведение). То что мы сегодня делаем в Минюсте, я считаю, что эта работа во многом способствует поднятию престижности профессии и статуса персонала.

Ведь не все деньги решают. У нас есть действительно люди, которые другой специальности не видят для себя, нормально работают. Сейчас Минюст широко открыл возможность присвоения досрочных званий, сверх потолка, и представления к наградам. Вот к 120-летию, кстати, Администрация Президента дала нам такую «квоту»: 120 чел. будут отмечены государственными наградами. Это воспринимается очень здорово.

• Неужели еще кого-нибудь интересуют медали и ордена?

Где бы я ни был в Европе, Америке, я обращаю на это внимание: шеврончик, нашивочка, значки. Ну казалось бы, что особенного? А это очень здорово поднимает и дух, и настроение человека. Он понимает, что его отметили. Мы тоже будем это направление развивать.

• Сейчас начинается предвыборный год: начинается гонка по выборам в Государственную Думу, затем следуют президентские выборы. В СМИ очень много появляется намеков и слухов о том, что одной из задач Мин-юста будет отсечение большинства политических партий, движений от участия в выборах из-за не вовремя пройденной перерегистрации.

• Может быть, скажете несколько слов о своей семье, о себе, Ваших увлечениях.

Увлечения: спортом занимался и сейчас пытаюсь иногда. То лень меня переборет, то я ее немножко.
Семья: у меня жена, двое детей. Жена в МВД работает — свой милиционер дома. Девочки учатся. Старшая на четвертом курсе института им. Мориса Тореза (французский, английский).
Младшая учится на втором курсе юридического вуза.