год 2010-й - более 30.000.000 обращений

А государство скажет: а мы не можем ничего сделать, потому что в том же октябре нам было заявлено, что Интернет - это телефонная среда, и не надо там ничего регламентировать, и не надо туда вообще влезать государству, потому что это не его дело.

На самом деле мы были достаточно сильно удивлены и на какой-то момент эту работу остановили для того, чтобы действительно максимально исследовать всю ситуацию и попытаться как-то консолидироваться. Определенные политические процессы помешали быстро консолидироваться, но сейчас мы вернемся к этой теме и начнем опять этим заниматься.

Согласен с тем, что потенциал есть, его необходимо развивать, и государство, несомненно, должно помогать не льготами, не дополнительными кредитованиями, а элементарной стратегией, элементарными правилами игры и поведения. Мы должны абсолютно точно понимать, что пока у нас не появится квалифицированный пользователь и пока мы не наладим систему подготовки этого пользователя, ничего не получится.

Можем ввести и 15 млн.компьютеров, что толку, у нас и банки, и крупные компании накупили компьютеры, сделали локальные сети, выход в Интернет - и что дальше? Играют в "Тетрис".

А что такое внедрить на предприятии автоматизированную систему учета финансов? Ни одна система не выдержит: разные валюты, разные бухгалтерии, да еще бухгалтерский учет не соответствует международным стандартам. Значит, для каждой формы бухгалтерских учетов надо писать собственные софты и их разрабатывать, сертифицировать - и все равно надо бумажный учет параллельно вести.

Значит, это не просто сокращение инвестиций, как в Америке, получение дополнительного "кэш-фло" в виде 600 млрд. или 10 млрд., а это дополнительные расходы. Бизнес малый: доходы не очень большие, постоянные кризисы откуда взять инвестиции для внедрения всего этого в собственное производство? Плюс еще система защиты, чтобы, если пришла налоговая инспекция, кнопку нажать, и чтобы все рухнуло.

Я все-таки предлагаю не кидаться обвинениями, а учитывать весь спектр проблематики.

Сегодня вся информационная среда зависима от продукта, произведенного не в России: что туда заложено, Бог его знает. Да, абсолютно понятно, надо заниматься этим процессом очень серьезно. Я думаю, уйдет какое-то время на выработку стратегии, и подтверждаю, что государство настроено на то, чтобы вырабатывать эту стратегию, а не сидеть сложа руки. Но одновременно я просто прошу всех учитывать весь спектр проблем в этом направлении.

Я попрошу своих специалистов, они консолидируют все расходы государства, связанные с приобретением компьютеров и разработкой софтов. И вот, если у нас будет следующая такая дискуссия, я просто продемонстрирую, сколько денег было истрачено и сколько на них можно было мониторов привезти.

Вы сначала приучили людей к тому, что в этой отрасли воруют все, а потом говорите: давайте централизуем и т.д. Еще раз говорю, уйдет какое-то время, чтобы выработать правила игры и понять, что дальше должно происходить.

Несомненно, мы вынуждены и обязаны будем привлекать к этой работе, к разработке стратегии, весь рынок независимых специалистов, экспертов, участников рынка. Потому что одно государство не осилит эту задачу. Действительно, сегодня в государственном секторе не так много специалистов и не так много ресурсов для оплаты этой работы и для привлечения специалистов. Мы точно будем привлекать вас, экспертов, специалистов.

Но в этой ситуации рынок, если он хочет развиваться, должен понимать: надо государству помогать, а не мешать. И когда вы сами говорите, что очень важно иметь правила игры, вы сами и думайте, какие это должны быть правила и как их устанавливать, а не обвиняйте государство, что оно предприняло очередную попытку прекращения свободы слова.

Д.Ф.МЕЗЕНЦЕВ: Спасибо.

Я хотел бы подчеркнуть, что Центр берется централизовать дискуссию по этой тематике.

Переходим к обсуждению трех докладов.

Я хотел бы попросить взять слово Алексея Константиновича Волина, генерального директора РИА "Вести", тем более то, о чем сказал Михаил Витальевич Комиссар, на самом деле, может быть, более настораживает, чем перспектива развития инфраструктуры инфракоммуникаций и перспектива российского Интернета.

Алексей Константинович, пожалуйста.

А.К.ВОЛИН: Я должен сказать, что настораживает одинаково, потому что и информационное проникновение, и роль России в информационном пространстве без развития того же Интернета, на мой взгляд, невозможна.

Я хотел бы полностью согласиться с тезисом о том, что нет деления на "мы" и "они", есть единый рынок, и в том числе единый информационный рынок. И та ситуация, которая там была еще лет 15-20 тому назад, когда можно было говорить, что есть российский рынок СМИ, есть мировой рынок СМИ, ее больше нет. Потому что все, что появляется у нас, моментально перекачивается туда, все, что появляется у них, моментально перекачивается на наш рынок.

Есть специфика того рынка СМИ, который существует в пределах России, потому что одной из его особенностей является то, что в массе своей он по-прежнему продолжает контролироваться национальным капиталом, национальными компаниями, потому что информационные агентства, те же Интернет-сайты, те же ежедневные газеты, региональная пресса, еще национальны. Одна из особенностей российского рынка, между прочим, так же, как рынка рекламы, заключается в том, что он контролируется национальным капиталом, что в принципе, на мой взгляд, достаточно позитивно.

На мой взгляд, российский рынок СМИ сейчас находится на пороге достаточно серьезных изменений. Вряд ли у нас произойдет дальнейший рост, бум серьезных изданий, которые сейчас есть, потому что тут в одной и той же нише для одной и той же аудитории "толчется" большое количество газет и изданий достаточно однородной направленности.

Когда у вас есть компьютер, у вас есть возможность получать любое количество каналов, любое количестве вещателей.

Другое дело, что Интернет крайне неравномерно распределяется по стране. Пойдет очень сильный разрыв, потому что основная масса населения будет получать информацию по тому же метровому каналу, через традиционный телевизор, а истеблишмент и те люди, кто выносит решения, наиболее активная деловая часть населения, как раз уйдет в мультимедиа, на компьютер.

Поэтому сохранятся и те каналы, которые есть, и появится огромное количество телевизионных вещателей, работающих в мультимедиа.

Какие отсюда следуют изменения на рынке? Если у вас огромное количество телевизионных вещателей, то совершенно понятно, что своими силами никто из них единую систему собственного производства не выстроит. Следовательно, на рынке уже не за горами появление новостных телевизионных агентств, которые будут предлагать пакет услуг. Это создает предпосылки выхода российских СМИ на рынки за рубежом.

Второе изменение, которое будет, - это рынок региональных СМИ. Пока рынок крайне слаб, он некапиталоемкий, на нем практически ничего нет, но по мере того, как в стране будет проходить какое-то развитие, в регионах рынок СМИ начнет набирать силу. Причем уже сейчас больше половины населения в регионах предпочитает получать информацию об окружающей действительности не из центральных СМИ, а из региональных. Значит, соответственно будет повышаться внимание к тем газетам, которые есть.

Если Интернет дойдет до СМИ, это означает появление опять-таки мультимедийной составляющей, потому что нужны будут пакеты информации. Местную информацию местные газеты в регионах будут брать сами, это понятно, им все равно для того, чтобы конкурировать с центральными СМИ, нужна будет информация о том, что происходит в других регионах, что происходит в стране, что происходит в мире. Соответственно, нужно будет переходить к посылу пакетов, которые включают в себя и текстовую информацию, и фотоинформацию, как цветную, так и черно-белую.

Таким образом, перед изданиями в регионах появляется возможность получать полный пакет услуг, полный пакет информации.

Интернетовские провайдеры одновременно уже начинают предоставлять информационные услуги, происходит совмещение функций поставщика информации и интернетовского провайдера.

И здесь встает вопрос о едином пакете услуг, т.е. доступ к Интернету, плюс информация. Вопрос в том, кто дальше будет контролировать рынок, потому что это уже реально доступ к элитной информации. Те задачи, которые, на мой взгляд, здесь возникают, - это единая стратегия технического перевооружения СМИ, потому что то количество форматов, которое сейчас гуляет по стране, тоже превосходит разумные пределы. В рамках одного ВГТРК существует восемь разного рода телевизионных и радийных форматов.

Второе - попытка все-таки сохранить контроль национального капитала, не государства, а капитала, за рынками СМИ и рекламы, а также Интернет-услуг.

Третье - это переход к мульмедийным агентствам и холдингам, потому что на рынке удержатся только те, кто освоит весь пакет этих услуг. В одиночестве здесь уже работать будет нереально.

Четвертое. Возвращаясь к роли России в глобальном информационном пространстве, надо четко понимать, где мы удерживаем свой рынок, на какие рынки мы можем проводить экспансию, в том числе и информационную. Понятно, что в первую очередь это рынки стран СНГ, где мы должны и контролировать русскоязычные СМИ, и не только русскоязычные, потому что должен быть информационный поток из России, и та же российская информационная составляющая должна быть и в нерусскоязычных СМИ в странах СНГ. Это страны, находящиеся в орбите жизненных интересов России, в ближнем соприкосновении с нами. Плюс страны перспективные, представляющие перспективный интерес для бизнеса или для политики. Там должны сосредоточиваться основные информационные услуги.

Нужна работа с русскоязычной прессой, радио и телевидением, которые находятся не только в странах СНГ, но и в Америке, в Австралии, в странах Европы. Причем процесс расширения русской диаспоры происходит постоянно. Поэтому мультимедийных СМИ и пакетных услуг - это те основные направления, которые позволят удержаться на рынке. Если сейчас заморозить ситуацию, мы рынок потеряем, и на самом деле кончится тем, что сюда придут и за нас все сделают.

Д.Ф.МЕЗЕНЦЕВ: Алексей Константинович, спасибо.

Та проблематика, которую обозначил Анатолий Михайлович Карачинский, близка деятельности того Научного центра, который возглавляет Виталий Александрович Лопота, член-корреспондент Российской академии наук, и я хотел бы попросить его взять слово.

В.А.ЛОПОТА: Если говорить о развитии информационного сообщества, которое мы обсуждаем, о глобализации, то Россия сегодня не созидатель информационного сообщества, она наблюдатель и потребитель тех средств, которые нам на полочке, на крючочке преподносят в такой имитационной модели, которая, извините, в любой момент может взорваться и обрушиться на нас.

Чем дальше мы идем в информационное сообщество и в рынок, тем сильнее наблюдается, что капитализация в сфере реального производства минимальна. А вот информационная надстройка, где получаются все прибыли, максимальна, и никто об этом не говорит. Леонид Дододжонович говорил: чтобы развить инфраструктуру в ближайшие 5 или 10 лет, надо 100 млрд.долларов. Давайте остановимся - где возникают эти дельты? Они возникают в области имитации.

Это западный вариант развития рынка: условия устойчивости любой системы - корпоративная прибыль равна обслуживанию кредитов плюс развитие производства. И то, что сегодня происходит на рынке, в информационном сообществе, - все - вокруг обслуживания этих кредитов.

Сегодня в передовых странах Европы, в Америке, в Юго-Восточной Азии в информационную инфраструктуру вкладывается уже от 10% до 15% ВВП. Не забывайте, что у нас это вложение средств - вокруг имитационных вещей. Чтобы понять, как все развивается и куда мы идем, надо понять, а что вообще нам надо от информационной инфраструктуры?

Мы развиваем эту среду не для того, чтобы просто передать информацию, а чтобы получить ответ на наш запрос, чтобы организовать всю инфраструктуру нашего рынка. Сегодня здесь имитация, в этой среде, в этих призывах: давайте побольше компьютеров, давайте инфраструктуру развивать!

Да, компьютеры - это способ воспользоваться информацией, но давайте еще посмотрим, а как развивать среду, к каким результатам это может привести и где есть обвалы, засады, которые нас могут ждать.

Да, глобальная инфраструктура сильно действует на технологические вещи. Но посмотрите на Россию. Около 60% нормальных программных продуктов развивается россиянами - на Западе, в Европе, но нашими программистами. А сколько мы выпускаем тех продуктов, на которых мы строим эту инфраструктуру!

Имитация вокруг проблемы-2000 вытащила из реального сектора экономики за последние 4 месяца прошлого года порядка 300 млрд. долларов. Вдумайтесь в цифру. А была ли эта проблема? Вроде нет. Даже банки сымитировали в конце августа, что есть эта проблема.

По сути, мы потеряли с вами технологическую независимость.

Что делать? В принципе что делать - понятно. Обратите внимание, порядка 60% программных продуктов в мире производится россиянами, хотя они живут и не в России, но мы ничего не производим. Весь мир играет в международную интеграцию, друг у друга покупает лучшую элементную базу, а мы, россияне, из этой элементной базы ничего не можем собрать?

На первом этапе - а этот этап может быть очень коротким, порядка 6 месяцев - за счет рациональных схемных решений начать выпускать те компоненты, на базе которых будет строиться информационная инфраструктура.

Мы должны разработать из этой лучшей элементной базы компоненты управления нашей российской инфраструктурой. Только в этом случае мы можем что-то наладить. Но сегодня мы не выпускаем ни одного элемента этой инфраструктуры.

Сегодня мы, не делая революции в протоколах или в технологиях обмена информацией, можем быстро построить все компоненты, которые нужны этой инфраструктуре. А в течение очень короткого времени, 2-3 года максимум, мы можем заняться разработкой или созданием отечественных технологий, поднимать элементную базу.

Мы говорим: наша электронная промышленность проиграла. А я вам откровенно скажу: мы, пользователи элементной базы, не сформулировали технических требований перед нашей электронной промышленностью и потребляли то, что нам предлагали. Мы сегодня учим стыковать стандартную элементную базу, разработанную в США, есть ли операционные системы свои - нет ли, есть ли свои модули.

За 2-3 года в России вполне можно создать все, что необходимо. И ниша здесь есть, и не нужно закупать вот так массированно компьютеры, не нужно на базе западных средств строить инфраструктуру сломя голову.

Ведь, обратите внимание, куда нас "тащат": есть телефонные сети, хорошо развитые, есть телевизионные сети, есть компьютерные сети, и нас сегодня пытаются затащить в убого устроенные компьютерные сети, сверхдороги. Давайте поймем, что нам нужно строить интегрированную инфраструктуру на собственных средствах, по собственным принципам, но которая будет интегрирована и всех объединит.

Мы назвали эти устройства, из которых будет создаваться эта среда, не персональные компьютеры, а персональные коммуникаторы. И решение - это сети сигнальной обработки. По сути, именно в России разработки в этой области опережают сегодня на 3-5 лет достижения других стран.

Поверьте мне, что здесь ниша в построении инфраструктуры. А ниша персональных компьютеров будет строиться от тех пользователей, которым это нужно. Тот информационный сервис, который создан, будет востребован, но по крайней мере потребуется на порядок меньше денег для создания нашей отечественной инфраструктуры, и можно будет ею управлять.

Это развяжет телефонию и компьютерные сети, хотя все будет передаваться по тем же проводам, по тем же каналам связи, развяжет телевизор. Здесь ниша и здесь стратегия - обеспечение технологической независимости России и в области информационных технологий, и в электронике, и в создании собственной инфраструктуры.

Д.Ф.МЕЗЕНЦЕВ: Виталий Александрович, спасибо вам.

Мы всегда допускаем различные точки зрения и форму подачи материала. Анатолий Михайлович, вы будете что-то дополнять? Только с учетом регламента.

А.М.КАРАЧИНСКИЙ: Мне не хочется спорить, просто мне хочется сказать, что мы один раз уже пошли по такому пути, да, мы все время хотели сделать свою железную дорогу со своей шириной колеи. Это, может быть, неплохо, но я заканчивал Институт инженеров транспорта, мой приятель писал анализ, сколько денег мы потеряли на том, что переставляли поезда с колеи на колею. Это были такие деньги, что на них можно было построить еще одну железную дорогу.

Мне все-таки кажется, что мир стал глобальным, не важно, кто эту "железку" произвел, мне кажется, главное, чтобы она позволяла нам быть в мировой экономике. У нас есть масса вещей, где мы может быть более конкурентоспособны.

Д.Ф.МЕЗЕНЦЕВ: Андрей Афанасьевич Кокошин был докладчиком вчера на одном из семинаров, посвященных вопросам безопасности. И мы благодарны, что и нынешний семинар Андрей Афанасьевич посетил. Андрей Афанасьевич, пожалуйста.

А.А.КОКОШИН: Спасибо, Дмитрий Федорович.

Я думаю, что Виталий Александрович поставил очень интересную задачу для определения нашей стратегии развития. Сегодня в выступлении Виталия Александровича, в частности, прозвучал вопрос о том, что основные средства зарабатываются вне сферы материального производства, а в информационно-финансовой сфере.

Сегодня финансово-информационная сфера стала куда более реальной экономикой, чем то, что мы традиционно называем реальной экономикой, чем материальное традиционное производство. И если мы хотим быстрого, динамичного, эффективного накопления нашего национального богатства, если мы хотим быть реальным субъектом мировой экономики и политики, то мы именно в эту сферу должны устремить свои основные усилия и здесь определить наши конкурентные преимущества и возможности.

Действительно, идти широким спектром и пытаться создать свою собственную информационную инфраструктуру - это было бы очень заманчиво, но я думаю, что это уже невозможно, у нас нет собственных ресурсов и достаточной воли, да, наверное, это и не нужно. Пока мы будем создавать инфраструктуру, наши главные конкуренты еще больше уйдут вперед.

Наша задача, наверное, определить 5-6 сфер, где у нас еще есть достаточно сильные конкурентные преимущества, и именно там "ковать" наше собственное будущее. И сегодня эти сферы уже вырисовываются.

Дмитрий Федорович, я думаю, что одним из итогов нашей сегодняшней дискуссии будут те акценты и те качественные оценки, которые были сделаны всеми выступающими, - тех сфер, где мы действительно достаточно сильны, сильны интеллектуально, - нашей наукой, нашими наделами. И эти сферы нужно всячески поощрять, поддерживать и подталкивать различными методами, в том числе методами государственного регулирования, не боясь и прямого субсидирования.

Все знают, что Европа не обладала бы сегодня значительным своим потенциалом наукоемких технологий, если бы в свое время де Голль не создал электронную промышленность Франции прямым государственным вмешательством. Не было бы сегодня в Европе той электронной промышленности, которая все-таки есть, несмотря на то, что она отстает от Соединенных Штатов. Если бы в свое время, в постдеголевской Франции, но под влиянием де Голля не создали бы "Арьян испас", который держит сейчас 55% мирового рынка запусков ракет "Эриан", и "Эрбас индастриз".

Вот эти примеры нам нужно иметь в виду. Это не государственные органы, это концерны, действующие не по бюрократическим, а по рыночным законам, но с активной ролью государства. Это к вопросу о крупных государственных программах, которые должны иметь на руках наши руководители, президент на долгосрочную обозримую перспективу.

Сегодня исключительно актуальна лазерная проблематика. Ее анклавы просто настолько распылены, не собраны в тот кулак, который нам обеспечит необходимый прорыв.

Я просто набросал штрихами направления, за чем охотятся наши конкуренты, а иногда - противники, и они являются действительно областями наших конкурентных преимуществ. Вот здесь мы должны сосредоточить свои усилия, и тогда мы будем лет через 8-10 достойным субъектом игры на поле мировых финансов и информационных систем.

Д.Ф.МЕЗЕНЦЕВ: Андрей Афанасьевич, спасибо.

Я хотел предоставить слово Александру Юрьевичу Борисову, президенту Российской ассоциации по связям с общественностью, декану факультета международной информации МГИМО.

А.Ю.БОРИСОВ: Спасибо, Дмитрий Федорович.

Вы знаете, что меня в нашем сегодняшнем интереснейшем разговоре привлекает? Потрясающе интересная технологическая составляющая, исключительно высокопрофессиональный разговор - и настораживает почти полное отсутствие составляющей политической.

Я не могу успокаиваться тем, что мы за 10 лет прошли колоссальный путь. Я был, наверное, одним из тех, кто стоял у истоков формирования информационного общества, и очень хорошо помню, как это происходило. Это было драматично. Я считаю, что отсчет времени начался тогда, когда Советский Союз еще в конце 80-х годов отказался от концепции информационного порядка, и мы мучительно переходили тогда на концепцию свободного потока информации.

И мне тогда довелось писать - перед Лондонским информационным форумом - инструкции нашей делегации. И мы тогда заложили два смелых по тем временам пункта: первый касался свободного пользования ксероксами, а второй - возможности для гражданина создать свое средство массовой информации.

Но тогда два эти пункта благополучно выпали. А один из крупных партийных деятелей нам сказал: "Ну, за границей вы можете делать что угодно, но в своей области я этого не допущу".

Меня очень тревожит: в нашем сегодняшнем разговоре, наверное, нужны какие-то очень серьезные рекомендации именно для политической составляющей, потому что в России очень часто испуг перед новым завершается броском в традиционные вещи.

Если взять политическую сферу, и в том числе внешнеполитическую, то, конечно, здесь нужны просто какие-то силовые, прорывные решения. Потому что можно технологически вычертить различные кривые, можно вычертить различные графики и доказать, что все это так. Но политика живет собственной жизнью.

Поэтому мне бы хотелось, чтобы такой разговор, который шел у нас сегодня, раскладывался, что называется, и на политические ноты. Потому что без этого, я глубоко убежден, в такой стране, как Россия, двинуть дело вперед невозможно. Поэтому я хотел выразить надежду, что все-таки по итогам сегодняшнего семинара мы сделаем и какие-то очень серьезные политические заключения, без них просто невозможно.

Спасибо.

Д.Ф.МЕЗЕНЦЕВ: Александр Юрьевич, спасибо.

Может быть, раз Александр Юрьевич поднял вопрос о политических нотах, то директору новых проектов Фонда эффективной политики Марине Литвинович сподручно ответить на это?

М.А.ЛИТВИНОВИЧ: Спасибо большое.

Мы здесь все говорим об Интернете, но не думаем о том, что все это обсуждение строится на основании множества ярлыков, которые уже были навешаны на Интернет, и в выступлениях это чувствуется, особенно касающихся не технологической части Интернета, а его содержательной, и в том числе политической части.

И здесь было бы неправильно, если бы какие-то первые решения государства, стратегия государства, связанная с Интернетом, принималась тоже на основании ярлыков, которые сложились. Например, выступление министра информации Михаила Юрьевича Лесина это ярко показало: министр не должен общаться с Интернет-сообществом на языке ярлыков. Когда министр пришел в Интернет и сказал: сейчас мы вас будем регулировать, конечно же, все засопротивлялись, но сейчас он нашел новое слово, что правильно в принципе, и говорит о том, что мы будем устанавливать цивилизованные правила игры.

Поменялось слово, поменялось настроение, и теперь действительно можно сказать, что Интернет в принципе готов к регулированию или к цивилизованным правилам игры в новом понимании. Потому что есть те сферы, которые мешают жить, мешают работать. Об одной из них, в частности, сказал г-н Комиссар, он упомянул о проблеме плагиата, например, о том, что сетевые издания воруют информацию у информационных агентств, - это действительно так. Но есть и обратный процесс, когда бумажные газеты, например, воруют в Интернете. То есть это обоюдная проблема, которая нуждается в установлении четких правил.

Кроме этого г-н Комиссар сказал о проблеме компромата в Интернете. Это не совсем так, потому что в отношении компромата тоже существует выстроенная мифология, которая не всегда правильна, потому что компроматом является не все, что им называют. Компроматом может называться и честное журналистское расследование, которое можно только приветствовать.

Об угрозах, которые несет развитие Интернета для государства. Реально возникает достаточно большое число людей, которые пользуются Интернетом, и, по всем социологическим исследованиям, известно, кто они такие: это люди, которые хорошо зарабатывают, имеют высшее образование, а то и несколько, занимают руководящие посты в корпорациях и других каких-то предприятиях и на государственном уровне. То есть это, можно сказать, элита общества, поэтому то, что они видят в Интернете, то, что они там читают, это, конечно же, оказывает на них влияние, это информация, которая попадает к людям, принимающим решения.

И что, например, сейчас происходит в Итернете? Процесс, скажем, покупки западными инвесторами множества средств массовой информации, существующих в Интернете. К чему это ведет, понятно, угроза здесь явно возникает, и в какой-то момент государство может оказаться перед ситуацией, когда весь Интернет может оказаться в телеканале НТВ и "Новой газете" в "одной упаковке", что для государства, в общем-то, не очень здорово.

Поэтому простого представительства государственных агентств в Интернете недостаточно.

Еще хотелось бы сказать о международной информации. Она действительно сильно влияет на Интернет, но не только. Она влияет и на традиционные бумажные российские СМИ, в которых международная информация стала занимать значительно место. Все мы видим, как она влияет, насколько велико внимание к этой информации. Здесь и дополнительная сложность для российских СМИ завоевать западного пользователя, привлечь его к российской информации. Это достаточно долгий процесс, он связан не только с тем, что есть высокое недоверие, но и с тем, что Интернет в России развивается не так давно.

Государству стоит подумать о собственной информационной политике в Интернете, о представлении собственных интересов, о пиаре, который создавать, в частности, с помощью Интернета. Я знаю, что сейчас готовится уже множество таких проектов, которые направлены на создание позитивного имиджа России для западных пользователей.

Спасибо.

Д.Ф.МЕЗЕНЦЕВ: Марина, спасибо вам.

Будет справедливо попросить завершить сегодняшнюю дискуссию Владимира Георгиевича Шемятенкова, главного научного сотрудника Института Европы Российской академии, чрезвычайного и полномочного посла.

В.Г.ШЕМЯТЕНКОВ: Спасибо, Дмитрий Федорович.

Я испытываю некоторое неудобство: что может владелец 386-го компьютера сказать маршалам и генералам от электроники, собравшимся здесь? Довольно мало. Поэтому я хотел бы ограничить свои замечания только той сферой, в которой я работаю, - это общественные науки и мировая экономика в частности.

Я солидарен с теми, кто пытался нас здесь пугать отставанием России в области информационных технологий. Но чем, собственно, пугают? Тем, что к нам станут безразличны, тем, что нас перестанут замечать? Не страшно. Я бы хотел попугать вас немножко более энергично.

Дело в том, что информационные технологии, Интернет и все прочее - это все-таки вторичное явление. В известной мере глобализация - это обманное понятие. Дело не в глобализации. Дело в том, что начиная примерно с середины б0-х годов в мире происходит фундаментальный процесс смены одной модели социально-экономического развития на другую, одной парадигмы государственной политики - другой.

Все это связано, во-первых, с тем, что начиная с 60-х годов происходит сильное снижение темпов экономического роста, а это имеет, конечно, самые непосредственные социальные и моральные последствия. Образно говоря, сегодня солнце светит на 60% менее ярко, чем в ту пору, когда я был в достаточно молодом возрасте, на 60% меньше возможностей появляется перед входящим в жизнь поколением.

Второе явление - это индивидуализация, которая развивается примерно с того же момента, сексуальная революция, хиппи, борьба против войны во Вьетнаме - это вторая половина 60-х годов. Она привела постепенно к далеко идущим процессам индивидуализации, которые имеют и позитивные, и негативные стороны.

Сторона, которая должна нас интересовать, - это изменение характера отношений между людьми, т.е. идеалы социальной солидарности, которые столь популярны в Европе и в нашей стране, это сейчас балласт, который мешает выжить. Американцы преуспели потому, что эта страна классического индивидуализма.

Третье явление - это, конечно, резкое усиление конкуренции между индивидуумами, между фирмами, между регионами, между странами и т.д.

И результат - резкое усиление социального неравенства во всех его аспектах: и внутренних, и международных.

Анатолий Михайлович приводил здесь очень хорошие цифры относительно того, как бурно растет Интернет. Впечатляет: сегодня 300 млн. пользователей, через несколько лет - 600. Но что это означает? Это означает, что сейчас Интернетом пользуется в лучшем случае 4-5% населения земли, а через 5 лет им будет пользоваться 5,5-6% населения земли. Это означает, что возникнет еще более резкий разрыв между теми, кто выигрывает от внедрения информационных технологий, и теми, кто проигрывает.

Так что в глобальном плане темпы роста не увеличатся, они останутся низкими, поэтому борьба за распределение сократившегося пирога будет значительно более жесткой и жестокой. И вопрос для нас заключается в том, попадем ли мы в эти 5% или мы останемся в 95%, и опустимся еще ниже, чем мы стоим сейчас что вызывает у нас тревогу.

Вот этим я хотел бы сопроводить тезисы о опасностях, которые нас поджидают.

В отношении того, что нужно делать. Здесь я хотел бы обратиться к Виталию Александровичу и сказать, что мне посчастливилось немножечко больше узнать о том изобретении, о котором он здесь говорил. Это действительно ярчайшее событие в нашей отечественной науке, это дело поистине государственного значения. Вопрос заключается в стратегии, как это достижение использовать.

Здесь опять полезно обратиться к мировому опыту. Есть истины, которые не подлежат обсуждению: дважды два - четыре; при сгорании водорода в кислороде образуется вода. Вот точно так же есть правила в современной мировой экономике: импортозамещение не дает эффекта. Единственно верный путь к тому, чтобы добиться экономической эффективности при внедрении научного открытия, - это экспортная экспансия. Больше нет никаких вариантов.

Поэтому я думаю, что совершенно правильно говорили здесь критики Виталия Александровича о том, что мы не можем следовать корейскому или кубинскому алгоритму, нам нужно действовать совершенно иначе.

Я, как и все остальные, с огромным удовольствием выслушал выступление Анатолия Михайловича, это действительно очень украсило ход нашего семинара, и, естественно, я согласен с большинством положений, им высказанных.

Но, дорогой Анатолий Михайлович, вынужден огорчить вас в одном. Вы уповаете на правительство - тщетные надежды. Правительство здесь не поможет. Все упирается в развитие информационных технологий в будущем и в то, где окажется Россия в информационном пространстве через 5 лет, упирается в наш средний класс.

А здесь давайте все-таки будем смотреть на вещи реально. Наш новый социальный класс сильно преуспел в искусстве социального разбоя, но пока еще крайне неэффективен в искусстве экономического созидания. Он не создал ни деловой, ни социальной, ни политической культуры, которая могла бы сделать государственную политику эффективной и значимой. Поэтому возможности государства ограничены.

И я думаю, что в конечном счете все упирается в то, сможет ли новое правительство, руководствуясь экономической стратегий, разработанной Центром стратегических разработок, с одной стороны, еще больше высвободить эту буйную энергию нового социального класса, а с другой - направить ее в конструктивное русло.

Вот это, я думаю, коренной вопрос политики на всех направлениях.

Спасибо.

Д.Ф.МЕЗЕНЦЕВ: Владимир Георгиевич, спасибо вам. Искренняя благодарность всем участникам сегодняшней дискуссии. Спасибо - и до новых встреч.