год 2010-й - более 30.000.000 обращений

В рамках крупного научного проекта ИМЭМО РАН издана книга "Постиндустриальный мир и Россия" (Отв. Редакторы В.Г.Хорос, В.А.Красильщиков). В ней приняли участие не только ученые ИМЭМО и ряда других научных центров, но и зарубежные авторы, российские политические и общественные деятели. Вниманию читателей предлагается журнальный вариант двух вошедших в книгу интервью. С директором ИМЭМО РАН, академиком Нодари Александровичем Симония и с Председателем фракции ОВР, академиком Евгением Максимовичем Примаковым беседовал заведующий Центром ИМЭМО РАН, доктор исторических наук Владимир Георгиевич Хорос.

(В.Х.) Хорос: Наверное, можно сказать, что современный процесс глобализации есть результат растущей неравномерности мирового развития. Какие изменения принес этот процесс во взаимоотношения Центра и Периферии?

(Н.С.) Симония: Я согласен с Вашим утверждением, что глобализация по сравнению с предыдущими этапами интернационализации в сущности ничего не изменила в смысле неравномерности развития человеческих обществ - как это было и при торговом капитализме, и при промышленном. Сегодня - новый этап интернационализации, главная черта которой есть скачкообразное развитие информационных технологий. Изменилась техническая сторона, изменились условия жизни в тех странах, которые идут во главе этой глобализации, которые являются ее источником, и многое другое, но не изменилась неравномерность развития человеческих обществ.

Посмотрите с чисто географической и демографической точки зрения. Если мы взглянем на карту мира, мы легко обнаружим, что самое малое три четверти населения земного шара вообще не имеют представления о том, что существует некая глобализация и что она что-то меняет в мире. Как они жили прежде - так они и живут. Возьмите сотни миллионов людей в Индии, Китае, живущих ниже черты бедности; я уж не говорю о Тропической Африке… Жизнь для этих людей практически не изменилась, а если изменилась, то в лучшем случае изменение произошло в рамках индустриальной парадигмы, и это никак нельзя отнести за счет глобализации; то есть глобализация их практически не коснулась.

Мировая статистика свидетельствует, что в развивающихся странах большинство людей никогда в жизни - ни разу - не пользовалось простым обычным телефоном, не говоря уже о современных средствах массовой информации. Стало быть, неравномерность развития наличествует, она никуда не ушла; никуда не ушло и разделение мира на элитарную группу (как это сейчас модно говорить, "золотой миллиард") и весь остальной мир.

А у последнего есть огромная проблема бедности, от которой мир никуда не ушел, несмотря на скромные успехи в этом плане, но они настолько скромные, что мы не можем говорить, что проблема бедности уже решена или что серьезно приступили к ее решению. Конечно, есть движение за списание долгов бедных стран, и "семерка" даже принимала решение по этому поводу на одном из своих заседаний в 1999 году, но это по существу не выходит за рамки благотворительности. Никакого облегчения населению этих стран списание долгов не принесет, потому что это облегчение - для правительств, которые залезли в долги, которые эти деньги истратили на себя. Для них списание долгов откроет новую страницу, когда они снова смогут брать все эти займы и кредиты и переправлять их на свои счета в банки Швейцарии, Сингапура и других стран. Эту проблему глобализация никак не решила. Более того, возникли совершенно новые проблемы.

Скачкообразное развитие информационных технологий идет вразрез с возможностями человеческого фактора. Еще максимум два с половиной - три десятилетия тому назад мир почти не знал о компьютерах. Все началось с Америки.

Там же появились и первые ЭВМ, которые сначала были размером с целое здание; но за какие-то полтора десятка лет все стало миниатюрным, ламповые машины ушли в прошлое, стали применять полупроводники. Это была революция, а не просто усовершенствование в электронно-информационной сфере. И это - за такие короткие сроки. В прошлом для таких скачков требовались сотня или полторы сотни лет. И тем не менее некоторые ученые и специалисты утверждают, что лет через 10-12 современные компьютеры и Интернет станут историческими реликтами. На смену им придут квантовые компьютеры.

Но опять же есть предел человеческих возможностей, и я в данном случае имею в виду не только слаборазвитые страны, не только страны, развивающиеся по догоняющей модели, но и страны Запада, для которых, как сейчас стало очевидно, человеческий фактор оказался серьезным препятствием на пути широкого внедрения информационных технологий. В апреле 2000 г. я прочел небольшую заметку, которую опубликовала газета "Ведомости", видимо, взяв ее из "Financial Times".

Так вот, они пишут, что 67% компаний страдают от переизбытка информации, что только меньше одной трети могут воспринимать эту информацию и реализовывать ее. Вот фактор, стоящий на пути стремительного технологического прогресса. Казалось бы, технические возможности гигантские, а человеческий фактор служит препятствием прогресса. Что уж говорить о развивающихся странах - даже тех, которых мы относим к категории новых индустриальных стран (НИС).

Я до сих пор вспоминаю одну из своих последних поездок в Южную Корею, когда со мной был молодой человек, с высшим образованием, из семьи высокопоставленного дипломата. Меньше всего я был готов от него услышать то, что он сказал: "Да, Вы видите, страна изменилась, стала индустриально развитой; но знаете ли Вы, какой ценой это досталось нашему народу? Тысячи людей страдают от депрессии, они не могут приспособиться к такому темпу изменений в жизни; тридцать лет назад мы были аграрной страной, а теперь нас буквально взяли за шиворот и втянули в индустриально развитые условия.

Многие психологически не выдерживают и болеют от этого". И это Южная Корея, где народ динамичный, энергичный, стремящийся к прогрессу, дисциплинированный… Эти проблемы реальны, и никуда от них не уйти. Есть предел и для прогресса. И мне невольно вспоминаются слова Маркса о том, что прогресс человечества никогда не шел без огромных жертв.

Есть еще и отраслевая неравномерность, что очень немаловажно. Дело в том, что все эти новые информационные технологии прежде всего ринулись в две сферы: в финансовую и торговую. Здесь достигнуты огромные успехи. Можно мгновенно передавать информацию с одного конца света на другой; расстояния практически исчезли.

Все, что происходит на нью-йоркской бирже, тут же отражается в Японии. Но с другой стороны, та тенденция, которая происходила в самих развитых странах, когда финансы все больше отделялись от реальной экономики и становились самодовлеющей частью (и уже неважно, что там происходит в реальной экономике - котировки акций могут взлетать или падать вниз), тем не менее, это почти стихийное движение как-то корректировалось на большой временнoй дистанции. А на коротком отрезке времени оно могло очень сильно отклоняться от реальной экономики.

Иногда бывали "черные пятницы", "черные вторники". Но главное, что теперь эта проблема приобретает все более глобальный характер. Глобализация, вторгнувшись в финансовую сферу, может теперь вызвать огромный, мгновенный, а главное, неконтролируемый перелив финансов из одной страны в другую.

Речь в данном случае идет не о прямых иностранных инвестициях, которые я до сих пор считаю важными и необходимыми (еще лет 30 назад я писал, что ПИИ нужны развивающимся странам, что они поднимают уровень производства, создают там новые технологии). Речь о портфельных, спекулятивных инвестициях, которые такие крупные финансисты, как Сорос, могут разом вывести из тех или иных стран.

А что это означает для таких стран? Ведь они думали, что располагают этими средствами, - и вдруг у них изымают гигантские суммы, и рушится экономика, вся банковская система страны. За последние годы мы видели этому множество подтверждений; это ведь не просто теоретические рассуждения. Был не один латиноамериканский кризис, был крупный азиатский кризис, который косвенным образом отразился и на России, - хотя у нас есть свои глубинные причины, - но азиатский кризис ускорил наступление нашего финансового кризиса. А что происходит сейчас? Где-то в первой половине апреля в США начали проявляться противоречия между формирующимся высокотехнологичным, новым укладом (появился даже термин "новая экономика") и старыми, традиционными отраслями экономики.

Естественно, что формирование нового уклада всегда связано с коллизиями, с обострением противоречий. В США это выразилось в данном случае в том, что искусственно повышаемые котировки акций предприятий этой "новой экономики" образовали мыльный пузырь. Помню, я читал 1-2 апреля 2000 г. в "Financial Times" огромную подборку статей, в которых дискутировался вопрос о том, что не является ли это последним из последних мыльных пузырей, когда все лопнет и разразится гигантский мировой кризис. Ну, это, конечно, крайняя точка зрения; другие говорят, что ничего страшного в этом нет, что это временное явление. А на мой взгляд, это отражение "на поверхности", то есть в финансовой сфере, процесса становления нового уклада, порождающего и новые противоречия в обществе. И они выразились в том, что было слишком много энтузиазма по поводу этих высоких технологий на слишком раннем этапе.

Все говорят о преимуществах новых технологий, о том, какие доходы они принесут, но в большинстве случаев применение новых технологий на начальном этапе никаких крупных прибылей не могло принести. Это всегда так: когда что-то новое внедряется в производство, это требует огромных вложений; а отдача будет неизвестно когда - через 5 лет, через 10… В итоге большинство таких производств в США оказались отнюдь не самыми прибыльными отраслями. Их акции с искусственно раздутыми котировками расхватывались и раскупались, но рано или поздно это должно было обрушиться. Это и обрушилось в середине апреля 2000 г..

В.Х.: А откуда же взялись миллиарды Гейтса?

Н.С.: Гейтс снял первые сливки. Он дал нам эти майкрософтовские программы, он способствовал массовому распространению персональных компьютеров и так далее. Но ведь речь идет о том, что все эти достижения предстоит внедрить в производство, а здесь-то все обстоит не столь радужно.

(В.К.) Красильщиков: Интересная вещь. Статистика ОЭСР говорит о том, что после начала информационной, микроэлектронной революции темпы роста производительности труда и совокупной производительности в развитых странах существенно замедлились; они сейчас значительно ниже, чем были в "позолоченные" 50-60-е годы и в начале 70-х. Сама обрабатывающая промышленность мало что получила от этих технологий.

Н.С.: Она и не могла сразу получить. Я читал на протяжении нескольких месяцев, когда был в Лондоне, "Financial Times" и другие издания, и там как раз постоянно обсуждалось то, о чем я начал говорить - неравномерность по отраслям. В банковском деле это легко внедрить, и результаты очевидны: чтобы осуществить любые операции, не надо выходить из дому - у тебя на компьютере весь твой банковский счет в одной полоске.

Ты вызываешь его "мышью" и приказываешь: "Перебросьте столько-то и туда-то: за квартиру, за телефон и так далее", и тебе не нужно ходить в банк, не надо стоять в очереди; твой банк у тебя в персональном компьютере.

Но когда дело дошло до того, чтобы внедрять все эти технологические усовершенствования, должные впрыснуть новую силу в промышленное производство, - вот тут-то выяснилось, что, во-первых, человеческий фактор не все может освоить, во-вторых, незаинтересованность большинства промышленников. Они вкладывали в налаживание "традиционного" производства на протяжении нескольких лет гигантские капиталы - не оборотные, а основные. Куда это деть? Выкинуть сразу? Им же надо все перестраивать, поэтому в этой среде существует некое глухое сопротивление.

Они внешне приноравливаются к новшествам, подключаются к Интернету; но во время опросов многие отвечали: "Ну, сейчас это модно - вот мы и решили, что как-то неудобно без Интернета". С другой стороны, появление информационных технологий дало толчок усилению промышленного шпионажа. Другое дело в торговле. Здесь, как и в финансовой сфере, преимущества от внедрений информационных технологий более очевидны уже сейчас.

Возьмем знаменитую компанию "Беннетон", которая теперь открыла свои филиалы и в России. Она имеет на всех континентах 1700 своих отделений и может, благодаря Интернету, принимать в Лондоне индивидуальные заказы, например, из Австралии или другого конца света. Заказ мгновенно принимается, исполняется и доставляется. Вот какие возможности возникли для международной, глобальной торговли. Но в основных, базовых сферах производства этого пока не произошло, и освоение промышленностью информационно-технологических инноваций происходит медленнее и обходится дороже.

Нужно сказать, что в США эту проблему осознали не сразу. Долгое время стабильный экономический рост, сокращение безработицы и т.п. пытались объяснить ссылками на рост производительности труда за счет внедрения высокотехнологичных производств. На самом деле теперь выяснилось, что дело не так просто. И г-н Гринспен, финансово-экономический маг США, весной 2000 г. стал выступать с тревожными предупреждениями относительно чрезмерного завышения котировок акций корпораций в сфере "новой экономики".

Тем не менее, индекс НАСДАК (NASDAQ) обрушился, и это сразу сказалось и в Юго-Восточной Азии, и на японской бирже NIKKEI, и в Австралии. На России это отразилось не сильно, поскольку мы еще не полностью втянуты в этот проект.

Так что возникает целая серия проблем оттого, что глобализация протекает так неравномерно и однобоко. Я уж не считаю необходимым подробно останавливаться на том, что есть и другие негативные побочные эффекты глобализации, что она очень успешно используется хакерами, которые сейчас вторгаются в сети и воруют чужие вклады в банках. То есть криминалитет не только глобализируется, он еще и использует глобальные средства информации.

То же самое можно сказать и о международном терроризме. С другой стороны, вопреки "демократическим" ожиданиям в связи с внедрением информационных технологий мы видим, что эти технологии уже используются в не очень-то демократических целях - контроля над электронной почтой.

Об этом уже не раз сообщалось в российских средствах массовой информации. В свою очередь американцы создали систему "Большой Брат", глобальную систему записывания информации электронной почты. Американцы объясняют создание подобной системы интересами борьбы против международного терроризма, но их европейские коллеги озабочены тем, что эта система не менее успешно используется для промышленного шпионажа, в том числе и в союзнических странах.

Я, конечно, понимаю, что глобализация несет и технический прогресс, и, возможно, принесет процветание для всего человечества через несколько сот лет, но путь к этому очень долог, и многое надо преодолеть на этом пути.

В.Х.: В связи с этим уместно затронуть еще одну тему. Какова роль международных финансовых организаций в процессе глобализации - особенно финансовой? Ведь и МВФ, и МБРР, и ВТО являются ее локомотивами…

Н.С.: И да, и нет. Формально - да, и это связано с их международным статусом, они по определению должны идти во главе. Но вся беда в том, что (мы не берем ВТО, поскольку она сравнительно недавно преобразовалась из ГАТТ) и МВФ, и МБРР были созданы по Бреттон-Вудским соглашениям в совершенно другую эпоху и с совершенно другими функциями. Последние были гораздо более скромными и в сущности касались только развитых стран.

Им нужно было фиксировать валютные курсы, чтобы не было диких перекосов, которые могли бы нанести ущерб, скажем, Англии, Франции и т.д. Но потом появилось огромное количество развивающихся стран, возникли проблемы потоков международных финансовых капиталов. И правительства "семерки" решили, что есть же международные финансовые организации - вот пусть они и выполняют эти функции.

А те к их исполнению абсолютно не были готовы. Весь персонал этих организаций был натренирован совершенно в ином направлении (а ведь Вы знаете, на Западе вообще популярна очень узкая специализация). И поэтому эти люди, блестяще образованные и профессиональные, не смогли перестроиться в соответствии с новыми задачами. Как регулировать финансовые потоки из развитых в развивающиеся страны, как предотвращать кризисы, возникающие уже не в развитых, а в развивающихся странах, особенно когда финансы начинают выходить из-под контроля, а их движение - становиться стихийным? И МВФ и МБРР придумали и придерживались десятки лет одного рецепта - "финансовая стабилизация и структурная адаптация".

Причем под последней не следует понимать структурную адаптацию самих экономик. Речь шла (и до сих пор идет) не о реструктуризации экономик, а об адаптации их финансовых систем к международной для успешного функционирования ТНК и ТНБ. Для этого же усиленно пропагандировались идеи либерализации и открытости экономик развивающихся стран. Но теперь выяснилось, что эти установки не работают, что страны, достаточно независимые от международных финансовых организаций (Южная Корея, Сингапур и др.) достигли огромных успехов сами, за счет стратегий своих национальных государств, а не потому, что прислушивались к сторонним рекомендациям. Но многие из них заставили открыться, либо они открылись сами из-за амбиций (в Южной Корее, например, были большие дебаты по поводу вступления в ОЭСР; но победили амбиции, и Корея вступила, не подготовившись хорошо) - и оказались безоружными, к большому удовольствию западных корпораций.

Кстати, в апреле 2000 г. в "Ведомостях" сообщалось о том, как воспользовались американские корпорации банковским кризисом в Японии. Они скупили целую группу японских банков и финансовых компаний по цене, составлявшей от 1 до 50% от номинальной стоимости этих банков.

Вот Вам и результат. Что же говорить о Южной Корее, или о нас, если мы откроемся? В этой связи хочу сказать также о ВТО. Почему становление этой организации сопровождалось острым противоборством и даже скандалами (достаточно вспомнить ожесточенное противостояние во время превой встречи в Сингапуре в 1997 г. или фактический срыв работы сессии 1999 г. в Сиэттле)?

Спор шел по поводу условий, на которых будет функционировать эта организация, и требований Запада к развивающимся странам. Конечно, Запад хочет навязать свои "универсальные условия". Но какие могут быть универсальные условия для стран высокоразвитых и для стран, которые еще только собираются двигаться в направлении развитости. Не может быть равных условий, нужна какая-то поправка на то, что последние являются слабыми, незащищенными и т.д.

Вот, к примеру, требование, чтобы не применялся детский труд. Для современного Запада это звучит прекрасно - охрана детского труда и пр. Но вспомним, как появился западный капитализм, как это описано не только в трудах Маркса, но и многих других экономистов того времени, как детский труд в период становления промышленного капитализма эксплуатировался жесточайшим образом. Теперь развивающимся странам предъявляют претензии с позиций своей высокоразвитости. Но развивающиеся страны в ответ ставят вопрос так: вы что, хотите, чтобы нашим девочкам было запрещено работать на ткацкой фабрике в условиях, когда альтернативой является проституция?

Ведь другой альтернативы просто нет, и семьи обречены на голодную смерть. А для Запада важнее абстрактная защита детского труда. Ну, и конечно, защита прав человека; например, в Китае, Индии. Хотя почему-то их не волнуют права человека и отсутствие демократии в Саудовской Аравии - наверное, потому, что у нее много нефти, и она является союзником США.

В этой связи я хочу сказать о России и ВТО. Все время возмущаюсь, когда читаю в газетах, что России срочно необходимо вступить в ВТО. Ну нельзя так с кондачка решать этот вопрос! Ведь никто ничего не просчитал; ведь я абсолютно убежден, что эти бойкие молодые реформаторы (в том числе и занимающие министерские и замминистерские кресла) не потрудились просчитать (да, вероятно, и не смогли бы это сделать, ведь здесь нужен высокий профессионализм) - что мы выиграем, а что проиграем, если вступим в ВТО. В рейтинге конкурентоспособности Россия стоит на последнем месте, наряду с Индонезией и Колумбией (а Сингапур, между прочим, стоит на втором месте).

Как можно с такой конкурентоспособностью рваться в ВТО? Ведь первым требованием для нас выдвигается то, чтобы мы были открыты и целиком либерализованы. Так нас же сразу все и побьют! Посмотрите на Китай. У него без малого 30 лет происходит экономический рост, но он уже более 13 лет ведет упорный торг за условия своего членства в ВТО. Страна договаривается с Западом по каждому пункту, по каждому условию. Сотни китайских экономистов сидят и считают каждый юань и представляют все это на суд более высоких китайских инстанций, и уж на основании этого принимаются оптимальные решения Так же осторожно и продуманно подходит к этому вопросу руководство Индии.

А у нас никто ничего не считает - я стопроцентно в этом уверен, потому что не вижу признаков того, чтобы кто-то был озабочен тем, что мы потеряем. Иногда выставляют каких-то лоббистов, которые заявляют: "Вот, мы проигрываем в сталелитейной промышленности…" Но ведь не только же из этой отрасли состоит наша экономика. Надо взять все экономические параметры и посмотреть, стоит ли нам торопиться. То, что России надо быть членом ВТО, у меня сомнений нет. Однако идти туда без оговорки, что нам трбуется какой-то период для адаптации, было бы непредусмотрительно.

Вот в чем наша беда - при таком пока неустойчивом и неустроенном положении России, когда мы находимся, образно говоря, не в "спортивной форме", вступать в какую-то международную организацию есть абсолютный абсурд, потому что мы уже показали, куда нас приводили амбиции. Возьмем хотя бы вступление в Парижский клуб. Ельцину хотелось, чтобы мы вступили в Парижский клуб, чтобы мы были в одной компании с европейскими странами.

Ну, вступили - и что из этого получилось? Развивающиеся страны были должны нам 160 млрд. долл.). Вступление в Парижский клуб стоило России 110 млрд., потому что этот долг сразу скостили (это было условием вступления), и у нас осталось только 50 млрд. Мы сразу потеряли такую сумму только потому, что Ельцин хотел, чтобы мы срочно вступили в Парижский клуб. Далее, общественность богатого Запада выступала за дальнейшее уменьшение долгов развивающихся стран.

И в результате уже сегодня нам должны только 10 млрд.. Дай-то Бог хоть это получить. Мы все время хотим вступать в какие-то организации - потому что у нас есть куча бюрократов, которые хотят получить местечко за границей, постоянно ездить, заседать там и т.д. Вот такие мелкие, корыстные интересы заставляют людей принимать решения, касающиеся всей нации, всей страны.

Заканчивая, вернусь к той мысли, с которой начал: все эти международные организации не приспособлены решать сегодня новые проблемы в сфере мировых финансов. Весь мир сегодня озабочен тем, как реорганизовать эти организации; появился даже новый лозунг: сформировать "новую международную финансовую архитектуру". Люди бьются "за" и "против", подключились сотни неправительственных организаций.

Только Россия сидит на обочине - здесь никакого шума, никакого волнения по этому поводу; вся эта финансовая архитектура будет строиться без нас, потому что мы никак не озабочены этим, мы не заявляем своего голоса, не даем своих предложений, потому что нас это как бы не касается. А ведь мы стали объектом огромных финансовых вливаний, которые потом непонятно куда ушли, зато остались долги.

Более того, сами международные финансовые организации стали ссориться между собой на этой почве. Вот уже несколько лет - по крайней мере лет 5 - после того, как Джеймс Вульфенсон стал президентом Всемирного банка, он сразу подспудно стал критиковать МВФ.

Не открыто, дипломатично, мягко, с намеками, но фактически по нарастающей. В конце концов в январе прошлого года он выступил с новой концепцией комплексного подхода к развивающимся и переходным странам. Это то, к чему уже давно пришли ученые мира, для них ничего нового в этом нет, но когда сам президент Всемирного банка отказался от установок на "финансовую стабилизацию и структурную адаптацию" и стал говорить о комплексном подходе, где надо учитывать человеческий фактор, социальные моменты… Правда, ему тоже не дали развернуться на 100%. Например, когда профессор Стиглиц, который был у него главным экономистом, пошел немного дальше и стал открыто критиковать МВФ за его политику по отношению к России, ссылаясь на китайский опыт, его, конечно, выдавили из МБРР.

Но Вульфенсон продолжает свою линию. Так что между этими организациями уже есть какие-то трения, какой-то конфликт. В начале апреля 2000 г. я был в Англии на международной конференции, где обсуждались проблемы гражданского общества и международных финансовых потоков, и наблюдал это противоречие между представителями Фонда и Банка.

В.Х.: Мы фактически подошли еще к одной теме. Нарастающая глобализация совпала с крахом реального социализма и социалистической системы. Как в связи с этим можно оценить так называемые реформы 90-х годов в России в контексте этого процесса глобализации.

Н.С.: То, что произошло с Россией, просто катастрофично - на фоне того, что происходит в мире. В чем все дело? Глобализация вопреки тому, что пишут и говорят на Западе (в основном публицисты и политики, а не серьезные экономисты), не означает того, что надо размыть все национальные рамки и т.д.; размывание национальных рамок происходит пока только в исключительных случаях и на региональном уровне, как это имеет место в рамках Европейского союза.

Но Европа-то шла к этому десятилетиями. В целом же национальное государство призвано сыграть еще огромную роль, и именно в условиях глобализации, именно потому, что развитие, как я уже говорил, идет неравномерно. Национальное государство должно отстаивать интересы своей страны и регулировать ситуацию не против глобализации, а за более гладкую, за более бесконфликтную интеграцию данного национального государства в эти глобальные процессы.

Вот почему роль национального государства даже возрастает, чтобы плавно интегрировать свое сообщество в мировое. А мы сделали так, что максимально минимизировали наше государство, как это, кстати, рекомендовалось некоторыми нашими "советчиками": "Да уберите государство, и все у вас сразу наладится, все будет хорошо, инвестиции хлынут потоком, а рынок вас выведет сам…" Это была крупнейшая ошибка, поставившая страну на грань политической катастрофы. Фактически эти люди сдали Россию, поскольку она была абсолютно не готова к этим процессам, была вышиблена из колеи, уполовинила свое производство и ВВП (промышленность пострадала больше чем на 50%). И в момент, когда глобализация бросает огромный вызов и надо как-то к ней приспосабливаться и использовать ее, мы оказались совершенно неспособны это делать.

Мы восемь лет заняты нашими внутренними проблемами, по сути дела заняты процессом "первоначального накопления" в его наиболее хищнических и паразитических формах. Я понимаю, что вообще без "первоначального накопления" нельзя было обойтись - в Южной Корее тоже был момент "первоначального накопления", когда правительство аккумулировало сельскохозяйственные ресурсы и вкладывало их в индустриализацию. Но это осуществлялось в соответствии с национальной стратегией развития, начало которой положил Пак Чжон Хи. У них был вышколенный бюрократический аппарат, а самое главное - над этим бюрократическим аппаратом была сильная верховная власть, которая знала, чего она хочет.

А у нас восемь лет не было сильной власти, которая знала бы, что она хочет построить; наша власть вообще ничего не знала. Ельцин вообще ничего не был способен понять или выработать какую-то стратегию. Поэтому получилось, что бюрократия получила абсолютную свободу, и "первоначальное накопление" произошло наиболее безобразно, в наиболее паразитических формах растаскивания государственного сектора, как это было в период Сукарно в Индонезии, когда абсолютно слабый популистский президент не мог ничего контролировать, и бюрократия все разворовала за пять лет. То же самое происходит в России.

Причем даже тогда, когда начались разговоры о том, что у нас вот-вот появится (в мае 2000 г.) сильный президент, спокойно продолжался дележ и передел собственности. Сначала растащили алюминиевую промышленность "по карманам" братья Черные, теперь начался ее передел. И 70% алюминиевой промышленности внезапно оказались в руках Абрамовича и Березовского.

И.о. президента говорит антимонопольному комитету, который должен за этим следить: "Разберитесь!" И уже через три дня (а такая проверка должна была занять месяц, два и больше - разобраться во всех деталях, документах) показывают по телевизору, как глава Комитета Южанов докладывает Путину, что там все в порядке, ничего нарушено не было. Вот и глотай эту информацию.

Почему же не было нарушено, когда все газеты пишут о 70%? Сам Березовский подтверждает в публичном интервью, что, мол, да, мы это купили. Сейчас выясняется, что разговор идет о 80%, и бывшие враги тоже хотят присоединиться к ним и создать вообще гигантский холдинг. Я понимаю, если бы там была какая-то весомая доля государственного участия, которая позволяла бы контролировать дела в этой отрасли - тогда, может быть, создание супергигантского холдинга было бы полезно для России. Но когда она находится в руках группы спекулянтов (их почему-то называют олигархами, что политэкономически не совсем точно; я называю их "капиталистами-бюрократами"), когда они контролируют очень прибыльную отрасль, а государству от этого ни жарко, ни холодно, - такой вариант развития для России ничего не дает.

На Западе говорят, что у нас нарождаются новые капиталисты… Да это не капиталисты. Без чиновничества они ничего не могли бы сделать; и они настолько тесно работают с чиновниками, что сами иногда становятся ими. Тот же Брезовский сколько раз был то секретарем Совета безопасности, то возглавлял СНГ, занимал другие посты, то есть это люди, которые используют все выгоды информации, получаемой на высшем уровне от государства, или участвуют в этом государстве и плюс к тому захватывают с помощью этих рычагов огромные состояния. То же самое происходит и с нефтяной, и с газовой промышленностью. Короче говоря, все самые вкусные куски бывшего советского экономического пирога.

А наша экономика раньше обслуживала всю страну - пусть на плохом уровне, пусть у нас не было процветания, пусть у нас были скромные зарплаты, но все-таки мы жили. Да еще и Восточную Европу подпитывали, и в третий мир что-то подкидывали. И на все это хватало.

И вдруг сейчас, когда Россия ужалась до того, до чего она ужалась, нам не хватает тех же самых ресурсов, той же самой водки, тех же самых нефти и газа, и 40% населения живут ниже черты бедности (только по официальной статистике). Таковы результаты наших так называемых реформ. Реформы, в моем понимании, - это такие изменения, которые приводят к улучшению жизни, к реструктуризации производства, к каким-то позитивным изменениям.

Вот в Китае были реформы. Другое дело, как относиться к политическому режиму, но реформы были, потому что там с 1978 г. не было ни одного года без улучшений положения. Даже худший год, год азиатского кризиса принес им где-то под 7% экономического роста (дай Бог нам такой кризис!). Это реальный рост жизненного уровня. Я был в Китае несколько раз и, проезжая на поезде, видел деревни, которые живут совершенно по-другому. Конечно, все тоже неравномерно. Внутренние районы живут очень бедно, нищенски. Но общее положение в экономике страны бесспорно улучшилось.

У нас же все время "реформ" шло ухудшение.

В.К.: Нодари Александрович, сейчас некоторые ученые высказывают идею о том, что события в России 90-х годов показывают всему миру, к чему ведет глобализация. Как Вы относитесь к таким высказываниям? Можно ли считать, что то, что у нас произошло, есть некая концентрация определенных тенденций, заложенных самой глобализацией?

Н.С.: Я бы сказал, что "фифти-фифти". Наполовину (на первую половину, изначальную) причастна глобализация в той форме, в которой она проявилась по отношению к нам. Но ведь это мы сами блестяще создали такие условия в России, когда негативные аспекты глобализации могли особенно хорошо проявиться у нас. Не мог же МВФ сам без согласия нашего правительства осуществлять свою политику (хотя некоторые чиновники МВФ и американские советники даже готовили некоторые указы Ельцина.

Это уже установленный факт. См., например, насыщенную поучительными деталями статью профессор Жанин Ведель в весеннем (2000 г.) номере журнала "Нэшнл Интерест"). При всем том, что Ельцин обратился в МВФ еще в октябре 1991 г. и призвал его учить нас и объяснять нам, что делать, - но в конечном-то итоге решения принимали мы сами. Мы платили бешеные деньги Джеффри Саксу и другим советникам правительства, а они у себя еще и свою зарплату получали, приличную, но принимали все это к исполнению мы сами. Что же, у нас совсем мозгов не было, чтобы открываться, чтобы вводить абсолютно свободное хождение доллара (свободная долларизация страны, как будто мы - самая нищая развивающаяся страна)? А приватизация, как она была проведена?

Приватизация, бесспорно, была нужна, но так ли ее нужно было проводить? В итоге получили бюрократический капитал наверху и бюрократический, менеджерский капитал на уровне предприятий. Фактически мы не ликвидировали всю власть директоров на предприятиях, а дали им возможность превратиться в маленьких бюрократов-капиталистов.

И все эти реформы проходили под воздействием и по рекомендациям и МВФ, и иностранных советников; внешний фактор сыграл огромную роль своим авторитетом, своими подсказками и нравоучениями, наконец, условиями, а также эффектом подражания. Посмотрите, мы сейчас сидим в долгах как в шелках. Но когда все это началось? Когда МВФ сказал: "Прекратите брать деньги у своего собственного банка, берите у иностранцев. Откройте рынок ГКО". ГКО - это внутренние краткосрочные займы, это наш внутренний долг. А мы в 1996 г. как только Ельцин победил, решили, что теперь все можно, и открыли доступ к ГКО иностранцам. Оговорили условия, по которым они не могли сразу перевести все это в доллары и увезти деньги (только по истечении трех месяцев).

Но чем дальше, тем больше. С 1997 г. по январь 1998 г. мы постепенно уравняли иностранных резидентов с нашими внутренними покупателями ГКО. В итоге сложилась такая ситуация, когда незадолго до кризиса, если бы они могли вывезти все эти деньги, которые вложили в ГКО, что 20 млрд. долл. в одночасье покинули бы страну. А Вы знаете, что наш бюджет составлял как раз эту сумму. И это только по ГКО. Я уж не говорю о том, что мы задолжали и самому Фонду. Это - два главных источника собственно российской задолженности.

Вот как сказалась деятельность глобальных институтов на нас. Экономического улучшения от этих займов и кредитов не произошло никакого, потому что они были бюджетозамещающими, не шли на развитие производства, в реальную экономику, а шли на латание дыр в нашем бюджете.

Мы их мгновенно проедали. Я уж не говорю о тех деньгах, которые тут же уходили в карманы наших уполномоченных банков. Раньше государство само заключало фьючерсные контракты с иностранными банками, а потом оно переложило это на коммерческие уполномоченные банки (10-12 банков), и те тоже начали играть во все эти игры, в итоге сами попадая в зависимость. Короче говоря, и наше государство, и наши коммерческие банки оказались в полной зависимости от внешних источников финансирования.

В.Х.: Нодари Александрович, Вы давно разрабатываете концепцию бюрократического капитализма. Видимо, Россия представляет какой-то особый вариант бюрократического капитализма на фоне тех, которые мы знаем?

Н.С.: Наш бюрократический капитализм имеет много общего с индонезийским вариантом. Я считаю, что тайваньский, сингапурский и южнокорейский варианты, а также довоенный японский вариант бюрократического капитализма являются позитивными. Это - неизбежная форма догоняющего развития. Без государства тут ничего невозможно было сделать, государство выращивало своих капиталистов и т.д. А в Индонезии, особенно при Сукарно, и в России - что ни возьми, все похоже.

И у них, и у нас популистские президенты - слабые, не разбирающиеся в экономике, не придающие большого значения экономической теории и концепциям, которые не могли контролировать бюрократию. И у нас, и у них наличествовал большой государственный сектор; только у нас он охватывал почти 100%, а у них 70% всего современного промышленного производства (плантации, шахты, рудники, перерабатывающие заводы и т.д.) - все, что перешло от голландской колониальной администрации в наследство индонезийскому государству.

Как и в России, в Индонезии образовалась хорошая площадка для разворовывания. И мгновенно разворовали. В общем, сходство огромное. В обеих странах бюрократические капиталисты были фрагментированы, не было консолидации. Дерутся Чубайс с Березовским, до этого Черномырдин боролся с Чубайсом и Немцовым и т.д., и т.п. То есть разные фракции, разные кланы боролись друг с другом за власть и влияние. И то же самое было в Индонезии, где существовало острое противостояние между военной фракцией бюро-кратического капитала и гражданской фракцией.

Армия была много более консоли-дированной силой, и под руководством генерала Сухарто военные победили. Кстати, еще одно сходство: как Ельцин, так и Сукарно боялись армии, поэтому Сукарно создавал дополнительные новые подразделения: авиационные, морские и т.д.

В основном это были люди, которые либо учились у нас, либо получали от нас большую помощь. Ельцин видел, что армия его не поддерживает, что она выступила против него в августе 1991 г., а в 1993 г., когда она, казалось, уже находилась в его подчинении, колебалась и не спешила спасать президента (потребовалось жесткое вмешательство Черномырдина). Поэтому-то президент и стал наращивать разные новые виды вооруженных сил. И в итоге мы имеем их вдвое больше официальной численности армии. Ельцин фактически создал противовес собственно армии, раздробив вооруженные силы. Результаты мы видим сегодня в Чечне, где силы, подчиненные разным ведомствам, действуют подчас несогласованно. И Сукарно, и Ельцин фактически разрушали государственность своих стран.

И Сукарно, как в России Ельцин, вступал в различные договорные отношения со своими губернаторами. В итоге у нас сло-жился не конституционный федерализм, как это положено по нашей Конституции, а фактически договорный федерализм, когда почти все республики находятся на особых договорных отношения с Центром, а потом и области стали переходить на эти отношения.

В.Х.: Но все-таки Индонезия при Сухарто добилась определенных экономических достижений…

Н.С.: Так это при Сухарто. Тогда внутренние политические силы уже были силовыми методами "консолидированы"; военные обеспечили стабильность, сразу же приняли закон об иностранных инвестициях, и иностранный капитал потоком пошел в Индонезию.

В.Х.: Нодари Александрович, как Вам видится оптимальный вариант адаптации России к процессу глобализации и, соответственно, коррекция политического курса 90-х годов?

Н.С.: Я, конечно, понимаю, что демократия - это хорошо, но, к сожалению, я вынужден констатировать, что при Ельцине у нас не было демократии; просто была очень слабая и рыхлая авторитарная власть, и эту слабость принимали за демократию. Сейчас пришел человек, который уже демонстрирует, что он хочет эту слабость ликвидировать.

Это видно по всему: уже телевидение прибирается к рукам, аккуратнее стала вести себя пресса; появляются такие высказывания, что можно будет наказывать в уголовном порядке тех людей, которые контактируют с иностранцами во внеслужебное время (интересно, как тут провести грань, когда мы едем в загранко-мандировку?).

Таким образом, налицо все признаки того, что появляется более силь-ная авторитарная власть. Я не видел бы в этом слишком большой трагедии, если бы это был авторитаризм развития, то, что иногда называют "просвещенным авторитаризмом", направленным на то, чтобы дать импульс стране, развивать ее экономику и т.д. Но пока что я не вижу оснований для большого оптимизма. Во всяком случае все то время, что В. Путин занимал должность премьер-министра и и.о. президента, наши олигархи продолжали заниматься своим прежним делом. Путин же во время своей первой поездки в Англию заявил, что передела собственности не будет, как не будет и ренационализации.

Я отнюдь не сторонник полной ренационализации, но нужно хотя бы положить конец дальнейшим расхищениям. Между прочим, Е. Примаков впервые выдвинул идею о создании государственной нефтяной компании и уже начал что-то делать в этом направлении, но только его вынудили уйти, все заглохло. И снова при Путине заговорили было о создании такой компании; но вскоре же министр Христенко заявил, что этот вопрос закрыт. А ведь это принципиальный вопрос. Если ты имеешь крупную государственную нефтяную компанию, то ты имеешь возможность маневра и регулирования, что для России особенно важно.

Во-вторых, ты имеешь полную информацию о реальных издержках производства, и частным компаниям будет труднее обманывать государство. А без этого эти компании, прикрываясь "щитом" коммерческой тайны, легко дезинформировали правительство относительно своих расходов и прибылей, утаивали в офшорах огромные средства и уходили от налогообложения. Впрочем, даже когда у государства есть контрольный пакет акций, оно у нас не всегда может действительно контролировать ситуацию. Наглядным примером служит "Газпром".

В прессе уже много раз писалось о том, как главные прибыли "Газпрома" уходят через "посредническую" компанию "Итера". Причем этих "Итер" наплодилось уйма. Есть "Итеры" украинская, амери-канская, европейская - с совершенно разными функциями, но они тесно взаимосвязаны. Последовательно проходя через них, деньги в конечном счете оседают в офшорах в Америке. То есть компания, которая качает газ, принадлежащий всей стране, всему народу, собирает все сливки себе.

В течение многих лет Украина ворует российский газ. Спрашивается: почему российская сторона так беспомощна? А не является ли это плодом полюбовного соглашения коррумпированных высокопоставленных чиновников с обеих сторон? Ведь многие годы количество газа, пересекаю-щего российско-украинскую границу, просто не фиксировалось. Дело дошло даже до того, что Украина стала было часть этого газа перепродавать Молдове.

В.Х.: Ну, а если безотносительно тех старых явлений, которые продолжают у нас оставаться? Каков же оптимальный вариант решения этих проблем?

Н.С.: Сейчас, к сожалению, мы должны пройти через короткий (желательно короткий!) период достаточно жесткой верховной власти, которая ограничит (я уже не говорю - уничтожит) все эти злоупотребления. Те, кто хоть что-нибудь производят, обладая собственностью - пусть она у них остается, но пусть они рационально ее используют.

Ведь большинство нахватали собственность и выжимают из нее все соки, как из лимона, но ничего не реструктурируют, ничего нового не создают, ничего не модернизируют. Вот таких надо прижать. Ведь когда они приобретали эти предприятия, в соглашениях, в том числе и в залоговых, оговаривались условия об инвестировании. Однако, получив собственность, новые владельцы на второй же день забыли об этом. Поэтому нам нужна власть, которая наведет в этих вопросах элементарный порядок - не идеальный, но элементарный, чтобы в стране возобновились старые источники финансирования.

Когда сейчас нас поприжали - тот же самый МВФ, - мы продолжаем платить по долгам за счет тех же самых отраслей, нефти и газа. Значит, можно это сделать - не в авральном порядке, как сейчас делается, а поставить это на систематическую основу. Тогда будет "контроль и учет". Над подобными ленинским "контролем и учетом" наши либералы смеялись, хихикали - а как без него жить государству? В Америке все четко контролируется и учитывается, у них статистика блестящая - и по частному сектору, и по государственному. Это первое, что обязательно необходимо сделать.

А, во-вторых, надо продумать и выработать стратегию нашего вписывания в международные экономические отношения. Продумать, чего мы хотим, чего добиваемся, а не кричать и обещать беспрерывно, что создадим благоприятные условия для иностранных инвестиций. Ну сколько можно говорить об этом? Это надо делать быстро и четко, опираясь на международный опыт. Даже в Индонезии при Сухарто первый закон в 1968 г. был нацелен на создание благоприятных условий для иностранных инвестиций, и он сразу заработал.

В Китай уже многие годы поступают огромные инвестиции, десятки миллиардов долларов каждый год. Почему Китай сумел создать эти благоприятные условия (а ведь это социалистическая страна), а мы, претендующие на звание демократической капиталистической страны, - нет? А потому, что наши бюрократические капиталисты не заинтересованы в этом. Они ведут себя как "собака на сене": сами не могут и других не пускают. Вообще в России все делается шиворот-навыворот.

Вот, например, наша страна в массовом порядке позаимствовала у Запада такую форму предпринимательства, как акционерные общества. Но во что они у нас часто превращаются? Если заглянуть за вывеску: "Акционерное общество ", то выяснится, что собственник там часто не имеет никаких прав. На Западе же собственник -самая главная фигура. Он нанимает менеджера, который от его имени управляет коллективом и бизнесом.

А у нас менеджер - главная фигура. Он может не пустить собствен-ника на собрание акционеров, может позвать милицию и выгнать всех акционеров - как иностранных, так и российских, то есть "инсайдеры" выгоняют "аутсайдеров". И вот эти инсайдеры во главе с менеджером всем заправляют, все решают. Захотели получить деньги от какого-то западного инвестора - пригласили его и продали ему, скажем, 20% акций. Но буквально через полгода они выпускают дополнительные акции, и эти 20% превращаются в 8 - 10%. В итоге деньги-то они взяли, а потом показали инвестору кукиш.

Во всем надо навести порядок, в том числе и в отношениях с западными инвесторами - иначе к нам никто не пойдет, являясь полностью беззащитным. Нет закона, нет правил. Они говорят об этом уже восемь лет, а мы ничего не делаем. То есть все упирается в политическую власть определенного типа, которая серьезно займется проблемами экономического развития.