год 2010-й - более 30.000.000 обращений

П. Золотарев. Вчера мы обсудили фундаментальные проблемы, стоящие перед Россией в XXI веке. Именно фундаментальные, хотя не всем они показались таковыми. Актуальные проблемы, которых мы вчера касались, действительно актуальны, но если вдуматься, то, тем не менее, они являются лишь следствием упоминавшихся ранее фундаментальных проблем.

Одну из актуальных проблем, связанную с реформой вертикали власти, мы смогли обсудить подробней. Правда, в устах некоторых выступающих шла речь о «семи вместо восьмидесяти девяти». Хотелось бы подчеркнуть, что это не так. Не «семь вместо восьмидесяти девяти», а «семь» и иерархически им подчиненные в части функций государственного управления «восемьдесят девять». С точки зрения теории управления это верное решение. Однако реализация его начинается чисто по-советски, по-русски. Сначала придумывается и образуется структура, а потом под нее сочиняют функции. В отличие от Госсовета, в семи административных округах есть объективная необходимость. Если они на себя возьмут именно те функции, которые связаны с государственным управлением, и в той части, в которой они предоставлены центральным органам власти, то от них польза будет. Если же они начнут вмешиваться в надои на ферме, в функции, находящиеся в ведении подчиненных субъектов Федерации, то от них будет больше вреда, чем пользы, вплоть до создания угрозы целостности России. Вопрос очень деликатный, решать его надо быстро, но очень осторожно.

Во второй половине дня мы коснулись вопросов глобализации и сейчас подошли к проблемам экономики России и ее оборонного комплекса. Такая связка — экономика и оборонный комплекс — вполне логична. В наследство нам досталась милитаризированная экономика. Ядро ее составлял оборонно-промышленный комплекс. В нем рождались новые технологии, он существенно влиял на развитие всей экономики страны.

Будучи не востребованным в полном объеме в России, оборонный комплекс превратился в тяжкие вериги российской экономики. Государство за прошедшие годы в отношении оборонного комплекса успешно справилось только с одной задачей — с его развалом. Впрочем, может быть, это не так уж и плохо, что государству не удалось сделать всего того, что оно намеревалось сделать. Напомню, что с приходом Виктора Степановича Черномырдина была попытка осуществить селективное управление предприятиями промышленности. Были подготовлены списки этих предприятий, но к этому моменту выяснилось, что поддерживать их уже нечем. Потом принимались различные решения по конверсии, создавались и ликвидировались различные комитеты, выделялись средства на конверсию. Директорами предприятий эти средства тратились на совершенно иные цели, в том числе на зарплату рабочим. Многие из директоров заняли выжидательную позицию в надежде, что «красные» вернутся и все заработает, как и прежде, по госзаказу, в полном объеме. Время было упущено. Развал продолжался. Где-то в 1997 году появилась концепция реструктуризации оборонной промышленности. Но у нас, как правило, концепции и реальные дела находятся в совершенно разных непересекающихся плоскостях и пространствах.

Напомню также, что в самом начале у нас было принято решение, что кооперация по производству основных систем вооружения должна быть своя, российская. Такая кооперация, чтобы мы ни от кого не зависели. Вчера мы обсуждали проблемы глобализации. Эти процессы ведут к международной кооперации, в том числе и при разработке вооружения и военной техники. Т.е. наши прежние решения идут вразрез с общими тенденциями.

Все эти моменты мы имеем возможность сегодня подробно обсудить. Слово для доклада предоставляется Виталию Васильевичу Шлыкову.

В. Шлыков. Российский оборонный комплекс в международном контексте

На рубеже веков есть смысл немного оглянуться назад, в том числе в историю российского ВПК. Наш Фонд не только изучает зарубежный военный опыт, но и пытается разобраться в нашей собственной истории. МФИТ, в частности, поддерживает деятельность офицеров-энтузиастов из Военного университета во главе с полковником Александром Савинкиным, которые кропотливо изучают и активно пропагандируют архивы, журналы, публикации, труды русского офицерства досоветского периода, а также работы русской военной эмиграции. И находят там немало теоретических и практических жемчужин, актуальных для Российской Армии и сейчас.

Что касается ВПК, то мы убеждены, что изучение его истории дает ключ к пониманию того, что же произошло с российской экономикой после развала Советского Союза.

Для начала я хотел бы вернуться к вчерашней дискуссии о том, должна ли Россия сохранить нынешнюю сырьевую направленность развития своей экономики и занять место в глобальном разделении труда в качестве экспортера сырья, или, как это предлагал Владимир Арсентьевич Рубанов, сделать упор на развитии высоких технологий. В этой связи я хочу сделать заявление, которое для многих из вас может показаться неожиданным. Советский Союз, от которого Россия унаследовала свою экономику, никогда не ориентировался на экспорт сырья. И известные заявления В. Черномырдина, Е. Гайдара и многих других о том, что России исторически предопределена роль сырьевой державы, свидетельствуют лишь о их крайне плохом знании экономической истории собственной страны. Выступая в МГУ в декабре 1996 г., Гайдар заявлял, например: «Когда я слышу, что Россия превращается в сырьевой придаток Запада, мне становится смешно: достаточно посмотреть на структуру советского экспорта, чтобы понять, что в этот придаток мы превратились уже очень давно».

В действительности экономика СССР создавалась по принципу полной автаркии, не допускавшей возникновения зависимости советской экономики ни от экспорта, ни от импорта. Сырьевой экспорт из СССР стал возрастать лишь в последние пару десятилетий существования СССР и был ограничен в основном поставками нефти и газа, причем экспорт осуществлялся в объемах, составлявших сравнительно небольшую часть внутреннего потребления. Что касается металлов, то они почти полностью потреблялись внутри страны. Более того, часть металлов даже импортировалась. Так, в 1988 г. СССР закупил за границей 5,7 млн. тонн стали несмотря на то, что его собственные заводы выплавили 103 млн. тонн стали, обеспечив тем самым СССР первое место в мире по ее производству. О значительном экспорте алюминия, титана и других цветных металлов не могло быть и речи, ибо они считались стратегическим сырьем и все излишки их производства над внутренним потреблением направлялись в мобилизационные запасы.

Не была органически присуща советской экономике и зависимость от импорта. Фактически вся история советской индустриализации — это история импортозамещения, ибо советская экономическая модель, ориентированная на войну, изначально разрабатывалась как замкнутая и самообеспечивающаяся. Сначала СССР стал полностью независим в области автомобиле- и тракторостроения, потом тяжелого машиностроения (строительство «Уралмаша», Новокраматорского завода и других), потом приборостроения и так далее.

Разбалансировка советской экономики началась лишь в 60-х годах, когда Хрущев начал импортировать зерно, правда, первоначально платя за него золотом. Потом Брежнев стал экспортировать нефть и закупать наряду с зерном ширпотреб и т.д. Именно с хрущевского импорта зерна началось расшатывание созданной Сталиным уникальной модели военной экономики, не рассчитанной на подобные экзогенные воздействия. В свою очередь экспортно-импортные операции с хлебом, нефтью повели к бессмысленным в советских условиях рассуждениям экономистов и политиков о том, что «выгодно» или «невыгодно» закупать за границей, а что лучше производить внутри страны.

Чтобы понять всю бессмысленность подобных споров, как и рассуждений о «сырьевой предопределенности» российской экономики, следует вспомнить, что рожденный в результате Первой мировой и гражданской войн Советский Союз был готов с первых дней своего существования платить любую цену за свою военную безопасность. Так как неизбежность будущей, и при этом длительной, войны с «капиталистическим окружением» не подвергалась сомнению, то не удивительно, что экономика СССР очень быстро стала экономикой тотальной подготовки к войне. Начавшаяся в конце 20-х годов индустриализация с самых первых шагов осуществлялась таким образом, чтобы вся промышленность, без разделения ее на гражданскую и военную, была в состоянии без промедления перейти к выпуску вооружения по единому мобилизационному плану, тесно сопряженному с графиком мобилизационного развертывания Красной Армии.

Однако в отличие от царской России, опиравшейся при оснащении своей армии преимущественно на специализированные государственные так называемые «казенные» заводы, не связанные технологически с находившейся в частной собственности гражданской промышленностью, советское руководство сделало ставку на оснащение Красной Армии таким вооружением (прежде всего авиацией и бронетанковой техникой), производство которого базировалось бы на использовании двойных (дуальных) технологий, пригодных для выпуска как военной, так и гражданской продукции.

Были построены огромные, самые современные для того времени тракторные и автомобильные заводы, а производимые на них тракторы и автомобили конструировались таким образом, чтобы их основные узлы и детали можно было использовать при выпуске танков и боевых самолетов. Такая технологическая совместимость военной и гражданской техники позволяла в случае войны выпускать один самолет взамен трех тракторов и т.д. Учитывая, что по первому пятилетнему плану в 1933 г. предусматривался выпуск 350 тысяч автомобилей и 197 тысяч тракторов, СССР был способен, по оценкам маршала М.Тухачевского, производить на этой производственной базе 122,5 тысяч самолетов и около 100 тысяч танков в год.

Трагическая судьба нашей военной промышленности после 1991 года объясняется в значительной мере тем обстоятельством, что те люди, которые пришли к власти после краха СССР, совершенно не понимали сути советской экономики, которую они взялись «реформировать». Они, а заодно с ними большинство экономистов и средства массовой информации объясняли все беды страны непомерным бременем милитаризации её экономики. Но совершенно не поняли сути этой милитаризации. А понять ее не так уж сложно, если обратиться к официальным архивным материалам прошлых лет, особенно к архивам Госплана и оборонных ведомств. Однако никто из наших экономистов не удосужился это сделать, несмотря на то, что многие из этих архивов были рассекречены. За них это сделал шведский ученый Леннарт Самуэльсон, просидевший почти безвыездно несколько лет в наших архивах. Результатом его усилий стала вышедшая в начале этого года на Западе на английском языке (издательство «Макмиллан Пресс») с моим предисловием книга «Планы для военной машины Сталина. Тухачевский и военно-экономическое планирование в 1925-1941 гг.». Приводимые в книге документы Госплана убедительно опровергают широко распространенную точку зрения, что Советский Союз и Сталин лично все основные ресурсы направляли на усиление армии и военной промышленности. Действительно, создав мощную и современную автотракторную промышленность, СССР, начиная с 1932 года и до второй половины 30-х годов (начало перевооружения Германии) производил больше танков и самолетов, чем остальные страны мира, вместе взятые. Мировое лидерство в военной технике маскирует, однако, тот факт, что основные усилия советского руководства в эти годы направлялись все же не на развертывание военного производства и ускоренное переоснащение армии новой техникой, а на развитие базовых отраслей экономики (металлургия, топливная промышленность, электроэнергетика и т.д.) как основы развертывания военного производства в случае войны.

Архивные документы свидетельствуют, что, санкционировав начавшийся процесс перевооружения армии, Сталин и Политбюро решительно отклоняли неоднократные требования Тухачевского и других военных приступить к безотлагательному созданию массовой армии (около 250 дивизий) с десятками тысяч танков и боевых самолетов. Вместо этого приоритет был отдан развитию базовых, то есть формально гражданских отраслей промышленности как основы мобилизационного развертывания массового военного производства в случае необходимости. Сталин даже обозвал Тухачевского за его предложения «красным милитаристом».

Разумеется, Сталин был не против ускоренного перевооружения Красной Армии. Просто он лучше, чем военные, понимал, что для того, чтобы произвести и содержать затребованные Тухачевским армады военной техники, необходимо огромное количество металла, топлива и т.д. А для развития базовых отраслей промышленности требуется гораздо больше средств и времени, чем на строительство сборочных автомобильных, тракторных и авиационных заводов.

Для обеспечения перехода от гражданского производства к военному была создана и строго централизованная система мобилизационной подготовки экономики. При этом приоритет мобилизационной подготовки промышленности перед текущим военным производством был подавляющим.

Так, по проекту второго пятилетнего плана производство боевых самолетов планировалось сократить с 3515 в 1933 г. до 2000 в 1937 г., танков соответственно с 4220 до 2800.

В то же время мобилизационные мощности по этим видам вооружения предусматривалось резко увеличить. Так, если мощности по выпуску танков планировались из расчета на выпуск, в случае мобилизации, 40 400 танков в год в 1933 г., то в 1937 г. они должны были возрасти до 90 000. Мощности по боевым самолетам, по расчетам Госплана, должны были возрасти с 13 100 в 1933 г. до 46 300 в 1937 г. Создание же чисто военных специализированных предприятий с резервированием мощностей на случай войны Госплан считал расточительным омертвением капитала.

Именно созданная в 30-х годах система мобилизационной подготовки, предусматривавшая интеграцию гражданского и военного производства, обеспечила победу СССР в годы Второй мировой войны. Многократное превосходство над противником в танках и боевых самолетах, которое имели советские войска в начальный период войны, не спасло Красную Армию от сокрушительных поражений, а почти вся накопленная Советским Союзом за предвоенные годы военная техника была потеряна в первые же месяцы войны. Мы победили в Великой Отечественной войне благодаря своей экономической системе. Ведь кадровая армия была потеряна в первые же месяцы войны, за исключением дальневосточных дивизий. И тем не менее мы сумели создать фактически новую армию, которая смогла победить прежде всего потому, что страна сумела ей дать в несколько раз больше танков, самолетов и артиллерии, чем смогли дать своей армии немцы. Мы завалили немцев не столько трупами, как утверждают некоторые историки, сколько военной техникой. Приведу только один пример. В годы войны мы потеряли примерно сто тысяч танков, в то время как немцы за годы войны сумели произвести всего 40 тысяч танков. И при этом значительная часть этих танков действовала на Западном фронте, против англичан и американцев.

После Второй мировой войны мобилизационная система, столь эффективно проявившая себя в годы войны, была воссоздана практически в неизменном виде. При этом, как и в 30-е годы, основные усилия направлялись на развитие общеэкономической базы военных приготовлений. Естественно, что сократившееся после войны производство вооружений не могло поглотить быстро растущее производство сырья, металла, топлива и электроэнергии. Это позволяло правительству при жестко регулируемой зарплате не только практически бесплатно снабжать население теплом, газом, электричеством, взимать чисто символическую плату на всех видах городского транспорта, но и регулярно, начиная с 1947 года вплоть до 1993 года, снижать цены на потребительские товары и реально повышать жизненный уровень населения. Фактически дело шло к постепенному бесплатному распределению товаров и услуг первой необходимости.

Такая уникальная система «пушек и масла» позволяла в случае необходимости без особых дополнительных организационных мероприятий и затрат переключать это «избыточное» в условиях войны потребление и связанное с ним гражданское производство на нужды войны.

Совершенно очевидно, что капитализм с его рыночной экономикой не мог, не отказываясь от своей сущности, создать и поддерживать в мирное время подобную систему мобилизационной готовности.

Правда, США после Второй мировой войны пытались какое-то время соперничать с СССР в области создания и поддержания мобилизационных мощностей на случай войны. Часть военных предприятий была законсервирована и переведена в резерв, а многие другие после перехода на выпуск гражданской продукции сохранили мобилизационные задания на случай войны. Были созданы также огромные запасы стратегического сырья и материалов, рассчитанные на удовлетворение потребностей мобилизационного развертывания промышленности в случае войны.

Однако уже с начала 60-х годов США стали все решительнее и все ускоряющимися темпами свертывать мобилизационные мощности своей промышленности. Одной из причин стало появление у Советского Союза большого количества ядерного оружия и средств его доставки на американский континент, что давало СССР возможность в случае необходимости сорвать мобилизационное развертывание американской экономики путем нанесения массированного ядерного удара. Однако главная причина была в другом. Она заключалась в резком усложнении военной техники и связанной с этим усилением специализации военного производства.

Если в период Первой и в значительной мере Второй мировых войн гражданское и военное производство отличались относительной близостью технологий, образования и профессионального мастерства рабочей силы, то после Второй мировой войны военная промышленность превратилась в высокоспециализированную сферу производства, обособленную от гражданских отраслей промышленности. Так, если во время Первой мировой войны в США 80% военной продукции выпускалось на обычных предприятиях гражданской промышленности (металлургических, машиностроительных и химических заводах), то к 1963 г. — до 10%. Все остальное вооружение стало производиться на специализированных заводах так называемой «кадровой» военной промышленности. А это неизбежно приводило к обособлению военного производства от остальной экономики. Особенно бурное развитие после Второй мировой войны получила поузловая и подетальная специализация, при которой готовая система оружия собирается на головном предприятии из деталей и узлов, поставляемых субподрядчиками. Изготовление современных систем оружия требует формирования сложных многоуровневых систем производительных связей. Поставки материалов, заготовок, деталей, узлов и агрегатов осуществляют тысячи и даже десятки тысяч предприятий. К тому же в производстве вооружения используется большое количество компонентов и заготовок, не имеющих аналогов в гражданском секторе и требующих для своего изготовления специального, зачастую уникального оборудования и оснастки.

Где-то на рубеже 70-х и 80-х годов США практически полностью отказались от поддержания и финансирования мобилизационных мощностей в своей военной промышленности и от всего, что с этим связано (запасов сырья, материалов, оборудования и т.д.). Взамен они приняли новую систему мобилизационной подготовки, которая предполагала решительную деспециализацию военной промышленности и ее интеграцию с гражданским сектором как основной базой мобилизационного развертывания на случай войны.

В СССР события развивались по принципиально иному сценарию, который и привел страну сначала к экономическому, а затем и политическому краху.

Военно-технический прогресс и усложнение военной техники в СССР, как и в США, привели к возникновению специализированной военной промышленности. Ракеты, ядерное оружие, реактивные самолеты уже не могли собираться из автомобильных и тракторных деталей и потребовали строительства специализированных предприятий и целых отраслей промышленности. Апофеозом военно-научной и военно-производственной специализации стали невиданные на Западе «закрытые города», вся деятельность которых была связана с тем или иным обособленным направлением развития вооружения или его отдельных образцов.

Однако, в отличие от США, рост специализации военного производства никак не отразился на системе мобилизационной подготовки советской экономики. Просто стоящие перед ней задачи стали намного шире. Новые системы оружия требовали для своего производства уже не просто стали, нефти или алюминия, а совершенно новых, не использовавшихся ранее материалов, редкоземельных элементов, приборов и оборудования. Естественно, что задания на их производство ставились не только в целях удовлетворения потребностей текущего производства вооружения, но и с учетом создания мобилизационных мощностей на случай новой мировой войны. Все это требовало огромных ресурсов, многократно превосходивших стоимость самого производимого вооружения.

Однако окончательно советскую экономику подорвали и довели в конце концов до окончательного краха непомерные требования Генштаба в отношении увеличения мобилизационных мощностей по производству традиционного вооружения (танков, самолетов, артиллерии, боеприпасов). Основанием для подобных требований служило якобы непрерывное увеличение Западом мобилизационных мощностей по этим видам вооружения. Так, мощности промышленности США и Западной Европы Генштаб завышал в десятки раз. В результате в СССР продолжали увеличиваться мощности на случай войны по стали, углю, цветным металлам, нефти и т.д.

Возникла совершенно абсурдная ситуация. СССР давно уже превзошел все страны мира по производству стали, угля, нефти, цемента, и тем не менее экономика испытывала дефицит по всем этим материалам и стремилась произвести их как можно больше, выделяя на эти цели огромные капиталовложения за счет снижения жизненного уровня населения.

В отчаянии от всего этого многие экономисты приходили к выводу, что расточительство представляет собой неотъемлемую черту всякого централизованного планирования, и единственным способом избавления от этого безумия является демилитаризация экономики и предоставление свободы для рыночной стихии.

В этом вопросе они допускали две грубейшие ошибки.

Во-первых, основное потребление сырья и материалов происходило вовсе не в оборонном секторе, а в так называемом гражданском секторе экономики. По официальным данным Госплана, на пике развития оборонной промышленности в конце 80-х годов в ней было занято 9,5 млн. человек из 130 млн. всех занятых в советской экономике. Она потребляла 20% листовой стали, 9,3 % стального проката и 23,6 % алюминия, использовавшихся всей советской промышленностью. Основные фонды военной промышленности оценивались в 111 млрд. рублей, то есть 12,6% всех основных фондов в советской промышленности. Еще меньшей была доля оборонной промышленности в масштабах экономики в целом, где она составляла лишь 6,4 % всех основных фондов и 5,6 % листовой стали.

Во-вторых, советская экономика была прежде всего не экономикой дефицитов, а экономикой огромных излишков сырья и материалов. Вся экономика была построена на наличии этих излишков на случай войны, а в мирное время они направлялись, во всяком случае при Сталине, на удовлетворение потребностей населения. Когда же Хрущев начал импорт зерна и экспорт нефти, он сделал первую большую вмятину в этой законченной системе подготовки к войне. Началась разбалансировка системы. Балансы стали рушиться, появились мнимые дефициты, в том числе в удовлетворении элементарных потребностей населения. Начался крупномасштабный импорт продовольствия и товаров народного потребления.

В условиях разбалансировки экономики огромные излишки материальных ресурсов, которые не могли потребить ни военная, ни гражданская промышленность, просто уничтожались.

Примером может служить алюминий. СССР выплавлял более 4 млн. тонн алюминия в год. На военные нужды шло менее четверти этого количества. Куда же девался остальной алюминий? Ведь ничего, кроме алюминиевой посуды, гражданская промышленность из алюминия не производила. В действительности основная часть алюминия шла просто на переплавку. То же самое происходило со сталью и многими другими материалами. Борис Ельцин как-то описывал свое изумление, когда увидел, как новенький танк вышел из заводских ворот, пересек улицу и въехал на территорию другого завода, где и был немедленно отправлен на переплавку.

Ясно, что в подобных условиях нетрудно было прийти к выводу, что экспорт сырья представляет собой более эффективный способ его применения, чем использование внутри страны.

Неудивительно, что «либералы-реформаторы» широко открыли ворота для вывоза сырья, выпустив тем самым «сырьевого джинна» из бутылки.

Так, экспорт черных металлов из России за пределы СНГ вырос в течение 1991-96 гг. в шесть раз, с 4 млн. тонн в 1991 г. до 26 млн. тонн в 1996 г., в то время как за тот же период производство черных металлов сократилось почти вдвое, а их внутреннее потребление — вчетверо. Некоторые отрасли металлургии стали почти полностью работать на экспорт. Показательна в этом отношении алюминиевая промышленность — единственная отрасль в России, сумевшая за постсоветские годы не только сохранить, но и увеличить объемы своего производства. Из 3,2 млн. тонн алюминия, которые выплавляются в России, лишь 150 тыс. тонн потребляются внутри страны (данные Романа Абрамовича).

Казалось бы, что в этом плохого? Да то, что ни одна из наших сырьевых отраслей по определению не может быть конкурентоспособной на мировых рынках, ибо они создавались и развивались под совершенно иные задачи. Тот же Кузбасс закладывался не для экспорта угля и стали, а для того, чтобы иметь вторую топливно-энергетическую базу, неуязвимую от налетов вражеской авиации. Неконкурентоспособной является даже внешне процветающая отрасль — алюминиевая промышленность. Ведь она закладывалась с таким расчетом, чтобы исключить ее зависимость от импорта сырья, несмотря на то, что отечественное сырье было исключительно низкого качества. Фактически то, что в СССР называли онежскими или тихвинскими бокситами, во всем мире именуют просто глиной, хотя и бокситосодержащей. Но даже эти низкокачественные бокситы имелись в ограниченном количестве, вынуждая использовать для получения глинозема нефелины, хотя получение тонны глинозема из нефелина требует вдвое больших затрат электроэнергии, чем при использовании бокситов.

Ясно, что просто отказываться от собственного низкокачественного сырья алюминиевая промышленность не может, ибо за истекшие годы вокруг рудных месторождений выросли целые города со всеми вытекающими отсюда социальными проблемами.

Разумеется, богатые природные ресурсы могут и должны использоваться в мировом разделении труда в интересах России и на благо ее населения. Однако осваиваться они в таком случае должны не так, как раньше, в интересах наращивания военного потенциала, а с самого начала ориентироваться на приносящий прибыль экспорт.

А пока этого не произошло, следует отдавать себе отчет в том, что практически с каждой вывезенной тонной сырья Россия как страна становится беднее.

Не разобравшись в этих вопросах, трудно разобраться с проблемами ВПК. Да и что представлял из себя советский ВПК? В сущности и топливно-энергетический комплекс, и металлургия, и большинство других базовых отраслей были через систему мобподготовки точно так же ориентированы на потребности войны, как и специализированные предприятия военной промышленности, входившие в девятку оборонных министерств, в общем-то неправомочно узурпировавших термин ВПК.

На самом деле топливно-энергетический комплекс с полным основанием может быть назван ВПК №2. При этом ВПК №2 был много мощнее собственно оборонных отраслей (назовем их ВПК №1) и по числу занятых и особенно по количеству конвертируемых в валюту материальных ресурсов, которыми он располагал. Это сразу же стало очевидным после распада СССР, когда соотношение сил между ВПК №1 и ВПК №2 быстро и решающим образом изменилось в пользу последнего.

Для меня же лично ВПК — это не танковые заводы или нефтяные вышки, а высокие технологии, это Жорес Алферов с его полупроводниками. А без такого ВПК, как говорит известный обозреватель Михаил Леонтьев, «мы просто обезьяны».

Какие же можно сделать выводы и рекомендации относительно того, что нам делать в XXI веке, какой рывок попытаться сделать, чтобы выйти из этого состояния болота? Давайте учиться не только на собственных ошибках, но и на опыте других. Ведь американцы обеспечили себе преимущество прежде всего потому, что через военный бюджет и поддержку всех наиболее передовых сложных, наукоемких и дорогостоящих систем они поддерживают конкурентоспособность своей экономики. Интернет-то создан был в Пентагоне, а применение ему нашли в первую очередь гражданское. Все основные технологические рывки были сделаны как в военных, так и главным образом в гражданских лабораториях на деньги армии. Но результаты этих технологических прорывов не шли сразу в военное производство, как у нас, не воплощались в железо, в боевую технику и так далее. Сперва все эти технологии, изначально стоившие чудовищно дорого, забрасывались в гражданский сектор, где многократно удешевлялись за счет гигантского рынка и только тогда уже направлялись в военное производство. И, в отличие от нас, каждая новая, более сложная по боевой эффективности система стоила все дешевле и дешевле. Таким образом, американцы преодолели этот чудовищный цикл, когда каждая новая система оружия оказывалась во много раз дороже предшествующей.

Мы же в Советском Союзе пришли к тому, от чего американцы вовремя отказались. Поэтому при обсуждении военного бюджета в Думе такие споры идут. Нужно понимать, что даже если мы увеличим наш военный бюджет в 10 или в 20 раз, то все равно мы сможем содержать только бледное подобие Советской Армии, которое не решит ни одной проблемы обороны страны в XXI веке.

Теперь о контурах системы обороны России, какой она мне видится. Прежде всего надо помнить, что сама кадровая наличная армия, если абстрагироваться от опасности больших региональных конфликтов, не имеет существенного значения в войнах XXI века. По прогнозам многих политологов и социологов, уже после 2010 года мировое сообщество будет ввергнуто в крупномасштабный, возможно, коалиционный или даже мировой вооруженный конфликт. Это уже будет не межгосударственная война, а, скорее, межцивилизационный глобальный конфликт. 2010 год — это совсем близко. Какую нужно иметь военную промышленность, какую армию, чтобы сохраниться, уцелеть в этом конфликте? Угадать эти вещи невозможно.

Вот военные говорят: дайте нам задачу, мы под нее будем проводить реформы. Это одно из самых нелепых требований. Это взаимный пинг-понг: дайте нам задачу, дайте нам доктрину — потом будем реформировать; дайте нам деньги, а мы будем хорошо служить... Это безвыходная, совершенно пустая полемика. Это просто свидетельство того, что ни у военных, ни у правительства нет понимания проблемы, нет конкретных планов, предложений. Это очередная попытка снять с себя ответственность.

Что же все-таки делать? Это задача, конечно, непростая. Но прежде всего экономика должна быть способна реагировать на ВСЕ, ЛЮБЫЕ возможные сценарии развития ситуации, то есть иметь в первую очередь потенциал создания передовых систем оружия, а не способность производства уже созданных и быстро устаревающих вооружений. А нам как спасение предлагают сегодня создание того же «Тополя-М». Ведь весь военный бюджет, какой будет, уйдет на развертывание и поддержание одной этой системы, если мы попытаемся развернуть ее в полном масштабе, а не по 6 одиноких «Тополей» в год, как сейчас.

М. Делягин [мимо микрофона — об относительной дешевизне одной ракеты комплекса «Тополь-М»]

В. Шлыков. Я в эти цифры совершенно не верю. Я беру систему оружия «Тополь-М» в целом и смотрю, сколько в ее производстве занято субподрядчиков, в том числе и гражданских, какие для этого нужно поддерживать мощности цветной металлургии, электронной промышленности, сколько все это стоит — это кто-нибудь у нас считает? Нет, конечно.

Нам нужен такой военно-промышленный комплекс, который, ориентируясь на потребности мирной экономики и участие в международном разделении труда, должен быть способен реагировать на всякие неожиданности. Под ВПК я имею в виду, конечно, высокие технологии, а не танковые или авиационные сборочные заводы. Многие из них уже практически мертвы и вряд ли смогут возродиться. Для этого надо иметь совсем другую экономическую систему, включающую тысячи и тысячи субподрядчиков, готовых обеспечивать работу этих сборочных заводов. Ведь все эти разговоры, что нас спасут индийские и китайские заказы, — это совершенно пустое. Руководители ВПК говорят это в надежде выжить, и поэтому невольно лгут, что смогут, например, произвести новейшие самолеты пятого поколения. Да никакие самолеты пятого поколения мы не сможем произвести при нынешней экономической системе, даже если удастся их разработать в конструкторских бюро. Ведь такая система окупит себя только если рынок будет исчисляться тысячами самолетов. Но если закупается десять-пятнадцать самолетов в год, то содержать такую систему субподрядчиков, причем постоянно совершенствующуюся, повышающую свое качество — это совершенно нереально. Но из политической корректности на эту тему боятся говорить. Я же эти взгляды всегда высказывал и даже готов их подтвердить фактами.

П. Золотарев. Я думаю, ваше выступление было очень интересным и вызвало желание задать много вопросов и прокомментировать его.

М. Делягин. Я прошу слова для участия в прениях, которые будут потом, а сейчас ограничусь несколькими комментариями как экономист.

Во-первых, не нужно переоценивать автаркичность Советского Союза. Скажем, потребительский кризис 1979 года, когда в страну вернулись карточки в массовом порядке, был преодолен только за счет массированного импорта товаров. Критический импорт был и в полуфабрикатах. Достаточно большой. Многие молокозаводы работали на зарубежном молочном порошке. Критическим был импорт оборудования. Скажем, основная часть пищевки на смесях работала на импортном оборудовании. С середины семидесятых годов зависимость от экспорта нефти, а потом от газа, стала очень серьезной. Это было использовано американцами через десять лет.

Второе. Экономика дефицита все-таки была, и мы ее все помним, на своей шкуре в том числе.

Третье. Да, истребитель — это самолет пятого поколения, если его сейчас пытаться производить так, как в тридцатые годы, все за свой счет, то его, конечно, произвести нельзя. Но есть такая интересная вещь — международная кооперация, за счет которой его как экспортную машину, а не как самолет боевой, производить, конечно, можно. И о наличии этого не стоит забывать.

Что же касается «Тополя-М», то все-таки это не настолько дорогая вещь, чтобы поглотить весь бюджет. За тот миллиард долларов, который заложен просто на уровне воровства именно в военный бюджет Российской Федерации, можно произвести намного больше «Тополей-М», чем нужно даже для прибыльности соответствующих заводов.

П. Золотарев. Я хотел бы сразу заметить, учитывая, что у нас достаточно времени на обсуждение этого вопроса, давайте мы будем разделять вопросы и комментарии. У кого есть вопрос — значит вопрос. У кого есть комментарий — значит комментарий.

А. Федоров. У меня вопрос. Мы говорим о том, что нам нужна модернизация военно-промышленного комплекса. Но здесь меня, может быть, Эдуард Аркадьевич поправит, но за последние два года, по крайней мере по той информации, которой я располагаю по тем предприятиям, которые я видел, за время боевых действий в Чечне никакого скачка «high tech» у военных не произошло. Наоборот, увеличилось производство традиционных вещей — сейчас некоторые заводы уже стали выпускать в три смены артиллерийские снаряды, мины и прочее, и прочее. Если мы, не дай Бог, влезем в конфликт в Средней Азии, это ведь тоже не приведет к тому, что ВПК станет более технологичным, оборонка будет загружена как раз продукцией традиционной, часть которой уже морально устаревшая. И с этой точки зрения, условно говоря, есть ли у нас на самом деле реальные возможности реальной модернизации ВПК? Военные действия в Чечне, с моей точки зрения, сейчас не требуют новой техники — истребителей пятого поколения и так далее, и тому подобное. Там просто есть массовая потребность в тех же снарядах, патронах и так далее.

В. Шлыков. Здесь как раз у нас будет путаница с термином — что такое ВПК? Специализированная военная промышленность, куда относится производство танков, снарядов, мин, артиллерии и т.д., есть во всех развитых странах. Содержание такой промышленности — действительно забота государственных органов во всех развитых странах, в том числе сугубо рыночных. В Америке те же артиллерийские заводы — это арсеналы армии. Частная промышленность никогда не будет производить то, что ориентировано на ограниченный военный рынок. Подобная военная промышленность поддерживается государством на всякий случай, и я отнюдь не утверждаю, что ее надо закрыть. Это сугубо специализированное производство. Здесь имеют решающее значение обученность персонала, подбор специализированного оборудования, которое никак не годится для гражданского производства, например, оборудование для производства снарядов или артиллерийских стволов. Такие заводы невозможно конвертировать. И все страны поддерживают их за счет государства. Тот же единственный танковый завод в Америке, в Детройте, который танки сейчас, кстати, не выпускает. Он принадлежит государству, хотя и управляется частной фирмой. И только государство способно за счет бюджета поддерживать такую промышленность. Это же относится и к ракетам. Здесь также речь идет о сугубо специализированном производстве, трудно совместимом с гражданским сектором. Такое производство, естественно, нужно сохранить, но в рамках реальных потребностей вооруженных сил без всяких там штучек с мобилизационными мощностями.

Попробуйте сегодня создать заново такую систему, например, для производства истребителя пятого поколения. Для такого истребителя потребуется создать производство новых материалов, поднять всю электронную промышленность до уровня американской и т.д. Посчитайте-ка капиталовложения, которые для этого потребуются.

Поэтому, с моей точки зрения, ВПК — термин некорректный, нечеткий. Я бы предложил говорить вместо этого о высокотехнологичном производстве, в том числе — в кадровой военной промышленности. А сейчас у нас все смешалось.

П. Золотарев. Господин Хелленберг.

Т. Хелленберг. С 1991 года оборонные расходы в России сократились значительно быстрее, чем ВВП. Кстати говоря, Российская Академия наук говорит о том, что бывший военно-промышленный комплекс должен реформироваться, трансформироваться для того, чтобы иметь возможность стать базой для обеспечения экономического роста страны на будущие годы. Я в основном имею в виду аэрокосмическую отрасль. В принципе ресурсы, которыми располагают эти отрасли, должны быть предоставлены для обеспечения соответствующего роста экономики, частично эти предприятия могут быть приватизированы. Как вы думаете, что может быть приватизировано в аэрокосмической отрасли?

В. Шлыков. Попытаюсь ответить. В этих терминах мне очень трудно оперировать, я устал от пустых разговоров о конверсии, для меня это уход от реальных проблем. Либо мы решаем, что нам нужна кадровая военная промышленность, и тогда мы ее содержим, бросая на это все ресурсы. Ее производство при этом из года в год будет устаревать, если не будет возобновляться. Либо мы кадровую военную промышленность закрываем. А ресурсы, базовые ресурсы, высвобождаемые при этом — металл, топливо, электроэнергия и т.д. — должны направляться не столько на экспорт, сколько на удовлетворение внутренних потребностей развития.

Надо быть честными перед самими собой и признать, что у нас действительно малоконкурентоспособная экономика и мы не сможем в ближайшее время конкурировать на мировых рынках по традиционным продуктам. Для нас единственное спасение — это скачок в высокие технологии. А вот те ресурсы, которые мы вывозим и на выручку от которых импортируем ширпотреб, должны быть направлены на поддержание и постепенное реструктурирование нашей пока еще очень экстенсивной экономики, нашего расточительного коммунального комплекса. Поэтому я считаю, что, если не хватает ресурсов внутри страны на удовлетворение элементарных потребностей населения и поддержание экономики и инфраструктуры, нужно сокращать наш сырьевой экспорт. Потому что этот сырьевой экспорт, я на этом настаиваю, в долгосрочном плане неконкурентоспособен.

П. Золотарев. Владимир Арсентьевич, пожалуйста.

В. Рубанов. Я хотел бы ответить на вопрос о том, что можно и что нельзя приватизировать в оборонной промышленности, в аэрокосмическом комплексе.

Волна приватизации прошла и через военно-промышленный комплекс. Я вчера на эту тему уже говорил и еще раз подчеркиваю, что в сфере высоких технологий вопрос собственности принципиального значения не имеет. Высокие технологии создаются креативными (творческими) корпорациями, для которых экономические стимулы не имеют определяющего значения, тем более, что создание высоких технологий, как правило, связано с заказами государства. Поэтому целесообразность приватизации в оборонно-промышленном комплексе зависит от конкретной ситуации. Есть прекрасно работающие государственные унитарные предприятия. Но есть и прекрасно работающие акционерные общества. Есть, допустим, такое акционерное общество, как «Раменский приборостроительный завод». Это предприятие приватизировано, но оно имеет стопроцентный оборонный заказ. Кроме того, оно имеет очень мощные экспортные возможности. То есть, сама по себе приватизация не ухудшает решения государственных задач. Если же вы приватизируете предприятие, которое было связано с производством какой-то монопродукции, не имеющей спроса, то те, кто намерен его приватизировать, смотрят, сколько же нужно энергии для того, чтобы просто протопить простаивающие цеха. Ясно, что такие предприятия приватизируются с какой-то иной целью. Поэтому вопрос, на самом деле, очень сложный.

А что касается роли и места государства, я оценил бы ситуацию так. У нас, к сожалению, до настоящего времени существует неясность в вопросе о том, что должно контролировать государство. Здесь Виталий Васильевич Шлыков уже говорил о том, что сборочные производства по недоразумению считаются высокими технологиями. Но «отверточные» технологии являются самыми примитивными производствами. А такие производства, которые определяют научно-технический облик промышленности и связаны с поддержанием базовых технологий (такие, например, как системы точного времени, метрология, системы, связанные с поддержкой авиационных производств, обеспечением точности движения летательных объектов и т.п.) — это то, что государство должно сохранять прежде всего. Если же посмотреть практику приватизации, то у нас пытаются сохранять простаивающие сборочные заводы. А предприятия, которые обеспечивали обороноспособность страны уникальными технологиями, оказались приватизированными. Сейчас мы не знаем, что делать в связи с закрытием уникальных производств. Ведь сегодня мощь государства определяется научно-технической мощью с опорой на ключевые технологии. Вот их и необходимо, как мне кажется, сохранять. И такая политика будет правильной. Хотя многое уже безвозвратно утрачено.

Теперь второе. Для производства современного самолета ни одна страна в мире не имеет сегодня замкнутого технологического цикла. Более или менее три региона в мире имеют определенную самодостаточность в аэрокосмической области — это Соединенные Штаты, Объединенная Европа и Россия. Хотя на сегодняшний день Россия уже не в состоянии замкнуть цикл создания авиационной техники. Есть проблемы по авионике и по другим направлениям. И, когда я вчера говорил о самолете пятого поколения, то говорил условно. Это самолет поколения «четыре с половиной». Потому что по авионике мы уже не обеспечиваем требуемый уровень. На основе тех ресурсов, которые есть в базовых и обеспечивающих отраслях промышленности, мы уже не в состоянии дотянуть продукцию до пятого поколения. Именно поэтому мы должны входить в международную кооперацию. Именно поэтому нам выгоднее реализовывать свои технологические достижения на иностранных экспортных заказах, чем пытаться дорогостоящим образом поддерживать производства ради производства у себя.

И еще одно обстоятельство. Мы думаем, как сохранить сборочные заводы. Но лично меня тревожит другое. Современные самолетостроительные фирмы имеют системы автоматизированного проектирования на основе CALS-стандартов [стандарты приобретения и обеспечения систем оружия на протяжении жизненного цикла – Continuous Acquisition & Life-Cycle Support]. Это система, где проектирование деталей осуществляется одновременно с разработкой технологий, с проверкой качества, с логистикой и так далее. И я приведу два таких сравнения. Если фирма «Боинг» имеет сегодня порядка трех тысяч «окон автоматического проектирования», где создается автоматически технология, контроль качества, логистика и так далее, то наши ведущие КБ, где проектируют новые самолеты, имеют не более 20 таких «окон проектирования». Вот это должно, прежде всего, беспокоить. Но, к сожалению, об этих проблемах оборонного комплекса негде и некому говорить. Поэтому я сегодня и использую эту трибуну по полной программе.

Страшно отставание и разрушение творческих коллективов. Вот где роль и место государства. Поэтому я и хотел бы поддержать Виталия Васильевича Шлыкова. Наверняка вы знаете легендарного человека в Министерстве обороны США — Аниту Джон, которая распределяет деньги для программ АРПА. Вот именно там формируется ключевое звено отработки технологических прорывов силами всего научно-технического сообщества. А частные компании борются за право получить заказ по программам АРПА.

Одно замечание по поводу того, каким образом чеченские события влияют на производство вооружений. Да, стали производить больше снарядов. Но дело в том, что в течение последних семи лет, насколько я знаю от господина Обухова, который занимается производством снарядов, не было заказано ни одного снаряда вообще. А чеченские события, видимо, показали (хотя я не могу этого утверждать однозначно), что старые снаряды, которые в течение семи лет не испытывались, оказались сомнительного качества. Мне кажется, это и дало толчок к тому, чтобы стала решаться проблема производства снарядов.

Когда мы говорим о ведении операций в Чечне, то я не согласился бы с тем, кто утверждает, что подобные операции требуют низких технологий. Они, наоборот, требуют очень высоких технологий. Ведь самолеты и снаряды — это «дуры», которые просто летают сами по себе. Кстати, среди специалистов в области авиации всегда существует спор, кто из них главнее? Когда собираются двигателисты, планерщики и специалисты по системам вооружений, то начинается примерно такой разговор. Один говорит: ну и что бы твоя птичка без моих двигателей делала? Тот, кто производит «мозги» для самолетов, говорит: а что бы ваши «дуры» делали, если бы не мои «мозги»? Встает производитель вооружений и говорит: а для чего вы были бы все нужны, если бы не было того завершающего элемента, который поражает цель? Тогда вступает специалист по вопросам целеуказания и заявляет, что и снаряды — тоже «дуры» без разведывательно-информационных систем. В настоящее время для операции в Чечне нужен не просто самолет с хорошей маневренностью или мощный снаряд — нужна разведывательно-информационно-ударная система, которая позволяет оперативно определять ситуацию на поле боя, немедленно принимать решения и выполнять задачу в режиме реального времени с высочайшей точностью. Это и есть высокие информационные технологии. Кстати, военно-промышленный комплекс СССР как раз и сломался на том, что не одолел информатизации. Этому способствовала сама система секретности, а необходимость разработки информационных технологий и их распространения немыслима в условиях чрезмерной секретности.

Из этих горьких уроков нужно делать конструктивные выводы. Если останется время, я, может быть, разовью тему, а сейчас прошу расценивать сказанное как некий ответ на вопросы, которые были заданы по военно-промышленному комплексу.

П. Золотарев. Господин Хагена, пожалуйста.

Г. Хагена. Я хотел бы сделать короткое сообщение. По немецким оценкам, производственный потенциал Советского Союза, или Российской Федерации, был потрясающим как во время Второй мировой войны, так и в послевоенный период. Но, мне кажется, у вас традиционно гораздо меньше внимания уделялось вопросам обслуживания и ремонта военной техники. Стоимость обслуживания и ремонта современного танка или самолета значительно превышает стоимость его производства. И для нас совершенно ясно, что в Советском Союзе были большие проблемы в области обслуживания огромного количества боевой техники, которая производилась. Мы пришли к такому выводу на основе сопоставления времени, которое требовалось для технического обслуживания натовских и советских подводных лодок. Мне кажется, что это было следствием вашей системы централизованного планирования, при которой основные усилия направлялись на увеличение количества производимой военной техники. А такие вопросы, как ее обслуживание и ремонт, отходили на второй план. Такое положение сохраняется и сегодня.

Я работал по некоторым проектам корпорации ДАСА по самолетам «Ан-72» и «Бе-200». Есть эксперты в Германии, которые считают, что это очень хорошие самолеты. Например, «Антонов-70» даже участвовал в конкурсе, проводившемся Министерством обороны Германии, и он рассматривался как наилучший самолет с точки зрения своих технических, финансовых и иных показателей. Конечно, необходимо было произвести некоторую доработку авионики, поставить западные блоки и приборы. И если бы такая кооперация состоялась, это стало бы действительно примером такой кооперации, от которой выиграли бы обе стороны. Европейцы, конечно, выиграли бы благодаря тому, что стоимость труда, стоимость работы инженеров и конструкторов в России и на Украине гораздо ниже, чем в Германии. Даже если учесть установку западной авионики на «Ан-72», то и в этом случае он обошелся бы гораздо дешевле, чем, допустим, американские «Геркулесы» «С-130».

Э. Воробьев. Уважаемый Виталий Васильевич, я хотел сказать, что мне ваш доклад понравился прежде всего своей неоднозначностью. И поэтому, на мой взгляд, он вызвал такое оживленное обсуждение. Но я хочу задать вам два вопроса.

Первый. Если я правильно понял, вы сказали в своем докладе, что гражданская техника сейчас стала сложнее, чем военная. Как соотносится этот вывод с существующим и разделяемым мною мнением, что военно-промышленный комплекс, производство военной техники являются движителем научно-технического прогресса? Это один вопрос.

И второй. Сейчас принят в первом чтении бюджет на 2001 год, и идет активная работа по подготовке его ко второму чтению. И в этом плане идет очень острая полемика в отношении необходимости, целесообразности выделения средств на оборонно-промышленный комплекс, как о необходимости, так и о количестве этих средств. Как вы относитесь к этой необходимости? Нужно увеличивать или не нужно увеличивать? Если нужно, то хотя бы в процентном отношении на сколько? Я бы цифры мог назвать, но Комитет по обороне выступил за то, чтобы значительное количество статей были закрытыми на сегодняшний день, в том числе и по национальной обороне, поэтому я цифры назвать не могу, но я думаю, что вы в них ориентируетесь.

В. Шлыков. Спасибо, Эдуард Аркадьевич. Противоречие здесь внешнее. Когда я говорю, что современная гражданская техника стала сложнее военной, то имею в виду, конечно, те компоненты и технологии, которые лежат в основе их производства. Уже с середины шестидесятых годов официальная закупочная политика Пентагона, еще с комиссии Паккарда, состоит в том, что все, что только можно, Пентагон для своих систем оружия должен брать в готовом виде из гражданского сектора, а не разрабатывать самостоятельно.

Этот тезис считается достаточно бесспорным. При этом у американцев нет никакого страха перед закупками за рубежом. Например, Пентагон не скрывает, что до 90 процентов электронных компонентов для американских систем оружия закупается за рубежом. Поэтому говорить о самодостаточности современного американского военного комплекса — или западноевропейского, или японского, или китайского — просто смешно. Эти комплексы смело пользуются ресурсами всего мира в зависимости от их дешевизны и качества.

Теперь, что касается споров вокруг оборонного бюджета. Бюджет, конечно, мал, и при нынешней экономической ситуации и структуре оборонного комплекса простое увеличение военных расходов, даже в несколько раз, ничего не решит — ни проблем оборонного комплекса, ни самой армии. Сейчас спорят, как наилучшим образом потратить дополнительные бюджетные доходы в оборонном комплексе. Если эти деньги пойдут, скажем, на закупку 5-10 новых самолетов для ВВС, это ничего не изменит. Если же эти средства будут направлены на поддержание тех лабораторий, НИИ, которые находятся на передовых технологических рубежах, но сегодня не выдают никакой продукции и продают свои мозги на Запад — то в этом случае, на мой взгляд, деньги были бы использованы более продуктивно. Но, к сожалению, структура нашего Министерства обороны такая, что военная промышленность полностью оторвана от него. Правда, Минобороны выступает сейчас носителем этих денег, но тратит оно их на латание своих дыр, а вовсе не на высокотехнологичный комплекс. Я считаю абсурдом, что у нас существует кадровая промышленность отдельно от Министерства обороны. Вот уже десять лет идут споры: как нам построить военную промышленность. Сначала в 1991 г. отдали ее в Комитет по промышленности, потом было Министерство промышленности, затем специальный Комитет по оборонной промышленности создали, еще позже — Министерство оборонной промышленности, потом заявили, что мы не решим проблемы «оборонки», пока во главе ее не будет как минимум вице-премьер. Ну, знаете ли... Это совершенно бессмысленная бюрократическая игра. Сейчас государство только делает вид, что оно сохраняет военно-промышленный комплекс. А армия в это время стоит в стороне от решения этих проблем и только требует больше денег на закупки. Формально Минобороны является заказчиком, но на самом деле никакого влияния на оборонно-промышленный комплекс не имеет. Министерству обороны нужно отдать под контроль или даже в собственное управление те оборонные предприятия, которые не может содержать государство. Передайте танковые, артиллерийские заводы под управление Министерства обороны. Генералы очень быстро разберутся — нужны ли армии излишки этих мощностей и может ли она их содержать. Генералы, если им придется платить из собственного бюджета Минобороны, сами быстро поймут, сколько им снарядов нужно, сколько заводов для этого сохранить — для Чечни, для Таджикистана и так далее. И эти отрасли не погибнут, потому что они будут работать на конкретного заказчика. И работы по ремонту и модернизации имеющейся на вооружении военной техники также нужно передать в непосредственное управление Министерству обороны. Нужно также отдать им и те деньги, которые сегодня идут из невоенного бюджета на содержание ВПК, например, на мобилизационную подготовку промышленности.

И хватит спекулировать на призывах о сохранении всего военно-промышленного комплекса. Это огромный континент, но весь его спасти уже невозможно. Нужно спасать из него самое ценное. Вопрос только в том, кто будет определять, что нужно спасать прежде всего. Это непросто, но ничего суперсложного здесь нет, даже в организационном отношении и в рамках существующего бюджета. Поэтому, я считаю, спор насчет бюджета — это спор достаточно абстрактный.

П. Золотарев. Господин Юхольт, пожалуйста.

Х. Юхольт. Господин председатель, когда речь заходит о защите страны, легко охарактеризовать системы оружия по-старому, по их способности физически уничтожить противника. Очевидно, что страны с более развитыми технологиями имеют здесь явные преимущества. Но сегодня самое важное — иметь эффективную защиту и от других средств нападения. Я имею в виду защиту информационных систем. От них зависит все общество, не только военный сектор. Мы знаем, что жизненно важные элементы нашей страны могут быть парализованы весьма простыми средствами нападения, а не обязательно ядерным оружием или «умными» бомбами. Кто же будет вкладывать капиталы в страну, где существует такая опасность? Я, как и мое правительство, считаю, что необходимо установить сотрудничество между общественным и частным сектором с тем, чтобы бороться с такого рода серьезными угрозами как внутри страны, так и на международной арене. И лично я считаю, что есть необходимость установить партнерские отношения в этой области между Европейским Союзом, США и Россией.

П. Золотарев. Еще один вопрос, потом перерыв и после перерыва мы опять продолжим. Виктор Имантович, вы хотели, да?

В. Алкснис. Мы сегодня в дискуссии не касались кадрового, человеческого фактора вот этой самой высокой технологии, кадровой военной специализированной промышленности. Мы знаем, что происходит с кадровым человеческим потенциалом. Люди необратимо уходят. Вот мы рассуждаем про те рывки, которые будет делать американская военная промышленность, но есть потенциал и у нас, накопленный, и даже еще сохраняющийся, который позволит, может быть, и нам сделать что-то с точки зрения военных открытий, технологий и так далее. Что происходит с теми специалистами, которые еще поддерживают угасающий огонь наших высоких технологий? Какую здесь найти парадигму сохранения этого потенциала? Потому что он уходит с каждым годом.

В. Шлыков. Действительно, самое ценное, что оставил Советский Союз, — это кадры ВПК. Не в государственном управлении, и даже не в военном управлении, а именно здесь. В начале 1990-х годов мне приходилось много бывать в закрытых городах, когда были иллюзии, что вот-вот эти центры передовой науки и технологии расцветут и бросят свой потенциал на развитие российской науки, экономики, гражданского сектора. Ученые и производственники в них были полны энтузиазма. В мае 1992 года я даже, будучи в правительстве, на свою ответственность впервые в их истории вывез в норвежский город Ставангер для участия в международной конференции ученых из всех десяти закрытых городов, вместе с министром Виктором Михайловым и его шефом безопасности. Они впервые оказались за рубежом, посмотрели на мир, и мы вели весьма оживленную и открытую дискуссию, пригласив специалистов из многих стран. Владимир Арсентьевич уже говорил, какие уникальные образования представляют собой эти города. Кстати, в Америке есть подобные города с аналогичной концентрацией научной мысли в области перспективных технологий, где ученые так же (как когда-то наши атомщики) лишены мирских забот и работают над проблемами, не задумываясь особо над тем, как реализовать на рынке свою продукцию. На это есть другие люди. Другое дело, что города эти практически открытые. Но технологические секреты в них хранить умеют и без колючей проволоки.

Человеческий потенциал таких наших городов, сгустков интеллекта, нужно сберечь буквально любой ценой. Примерно это я уже сказал Эдуарду Аркадьевичу. Кто в этом по-настоящему заинтересован и как это реализовать? Американцы давно такую систему придумали. Когда открылся «железный занавес», я имел возможность общаться с ними и был однажды на встрече крупных промышленников в Вашингтоне. Неожиданно практически все они как один повернулись в сторону ничем внешне не выдающегося господина и демонстрировали ему свое глубочайшее уважение. Этот господин оказался директором АРПА — Агентства по перспективным проектам и разработкам Министерства обороны США. Именно он, имея сравнительно скромный бюджет (около одного миллиарда долларов в год), распределяет эти средства по своему усмотрению на проведение фактически фундаментальных исследований. Причем речь идет именно об исследованиях и разработках, а не производстве. Он просто дает эти деньги на разработку таких проектов, на которые частный бизнес никогда свои деньги тратить не будет. Но собственность на эти разработки потом будет у Министерства обороны. И оно их не спрячет, как мы, в сейф. Оно, имея собственность, распределит и раздаст их по различным корпорациям для внедрения в производство. Вот как создается мобилизационная база и развиваются новейшие технологии. Если же технологический прорыв делает частная корпорация, она своим открытием ни с кем делиться не будет, что, конечно, не здорово для обороны.

Нам такую систему нужно создавать немедленно. Но только в той организации, которая в этом по-настоящему заинтересована. В идеале это должно быть новое Министерство обороны, а не какое-нибудь другое министерство в правительстве, вроде Министерства по науке и технологиям или Минэкономики.

В. Рубанов. Я по кадровому составу. Средний возраст кадрового состава оборонной промышленности в настоящее время составляет 52 года. Это к вопросу о том, сколько осталось и кто сегодня представляет кадровый потенциал оборонной промышленности.

П. Золотарев. Виктор Имантович, пожалуйста, вам слово.

В. Алкснис. Уважаемые коллеги, я хотел бы подойти к рассмотрению этих вопросов не как политик, а как профессиональный военный. Десять лет назад я был старшим инженером Штаба ВВС Прибалтийского военного округа, ведущим специалистом по эксплуатации электронного оборудования истребителей МиГ-29. И вот с этой точки зрения я хотел бы сегодня выступить.

Блестящее выступление господина Шлыкова произвело на меня большое впечатление. И я признателен ему за него. Хотя есть ряд моментов, с которыми не совсем согласен. Вы говорили о наличии чисто военной промышленности. Да, это было, но при этом чисто военная промышленность выпускала и продукцию гражданского назначения. Я открывал блоки электронного комплекса РЛПК-29, самолета МиГ-29, и я видел в нем те же самые микросхемы, те же самые транзисторы, которые стояли у меня дома в моем телевизоре или магнитофоне. Только там значилась другая буковка, по кодировке было ясно, что это транзистор гражданского назначения, но я знал, что просто на заводе производится отбраковка по параметрам — лучшие транзисторы идут в военную сферу, а похуже — на гражданские телевизоры. И поэтому для меня это большая загадка — почему, скажем, Рязанский радиозавод, который выпускал эти прицелы РЛПК-29 и в то же время на нем выпускались популярные в восьмидесятые годы кассетные магнитофоны «Романтика», почему в период этих трудностей он не сумел вовремя уловить тенденцию и увеличить выпуск этих кассетных магнитофонов, чтобы заполнить наш огромный рынок этими магнитофонами и тем самым поддержать выпуск радиолокационной техники. Это для меня загадка. Я в этом вижу просто неумение руководства работать в новых условиях. И, очевидно, это одна из причин наших бед.

И вообще для меня очень много непонятного, потому что, вспоминая события десятилетней давности, с точки зрения рядового авиационного инженера казалось, что все шло нормально. Шло регулярное перевооружение частей Прибалтийского военного округа, мы каждый год получали новую технику. И знали на пять лет вперед, что в следующем году мы получаем модификацию нового самолета МиГ-29, через год получаем новую модификацию самолетов Су-27. То есть, все это шло регулярно, и симптомов того, что существуют какие-то кризисные явления, не было. Иначе это было бы связано, например, с неполучением этой техники, с перебоями в поставке запасных частей... Ничего этого не было, планомерно работала хорошо отлаженная система.

И я не согласен с господином Хагеной по поводу того, что у нас была плохо налажена система обслуживания. Могу сказать, что, на мой взгляд, инженерно-авиационная служба ВВС Советской Армии была одной из лучших систем эксплуатации в мире. Ее опыт и структура до сих пор используются во многих странах, куда мы в свое время поставляли нашу авиационную технику, где создавали эту систему. Очевидно, были недостатки. Я вспоминаю, скажем, в 1985 году я попал в Национальную народную армию ГДР, был в Штафен-Хагене, там они получили новые воздушно-командные пункты управления на базе вертолета Ми-8, я ездил учить немецких коллег. Меня поразило то, что у них в технических сооружениях на аэродроме белые капроновые занавесочки на окнах. Такого, конечно, не было в наших служебных помещениях. Но в целом, я считаю, была достаточно серьезная и хорошо продуманная система. И сегодня, когда мы оказались в этом положении, для меня, честно признаюсь, много непонятного. Как будто мы жили в хорошем здании, все было нормально, и вдруг кто-то вырубает рубильник, перестает работать телефон, перестает подаваться вода, отключается отопление — и все это происходит буквально одномоментно, в течение двух лет, с 1989 по 1991 год. Для меня загадка: как получилось, что в течение двух лет эта система, при том, что, конечно, были объективные трудности, пробуксовки и так далее, — разрушилась. Вот это для меня загадка. Я вижу в этом не только какие-то объективные причины, но, очевидно, большую роль сыграл и субъективный фактор.

Сегодня, конечно, выходить из этого положения очень трудно. Весной 1990 года, выступая в Верховном Совете СССР на заключительной ратификации договоров об объединении Германии, я сказал, что наша страна из послевоенного периода вступила в предвоенный. И вот господин Шлыков приводил мнение своего американского коллеги... Я действительно убежден, что мы действительно стоим на пороге серьезных потрясений. Что это будут за потрясения — или это будет глобальная война Север-Юг, или это будет что-то другое... Но что мы стоим на пороге потрясений — это факт. И к этой ситуации, к сожалению, наша страна, наша армия совершенно не готова. И мы находимся в положении намного худшем, чем это было, скажем, в двадцатые, тридцатые годы. Найти выход из создавшегося положения — это дело жизни и смерти.

Тут задавался вопрос по поводу возможности приватизации аэрокосмического комплекса. Я уже об этом говорил: я являюсь сторонником пересмотра — подчеркиваю — отдельных итогов приватизации. То есть, да, мы не должны провести теперь деприватизацию, обратную чубайсовской. То Чубайс все обвально приватизировал, а теперь все обвально национализировать. Ни в коем случае. Действительно, вчера прозвучала мысль об инвентаризации. Необходимо проведение полной инвентаризации, надо разобраться с каждым предприятием, с каждой организацией. И после этого принимать решение: если предприятие работает эффективно, если оно выпускает продукцию, ради Бога, никто собственника не будет трогать. Но если завод стоит, ничего не выпускается, банкрот, люди не получают зарплату, не производится продукция, — ясно, что с этим предприятием нужно что-то делать. И, конечно, государство обязано вернуться к регулированию экономических процессов. Как бы мы ни отдавали должное рыночной саморегуляции, я думаю, большинству понятно, что надежды рубежа девяностых — давайте откажемся от неэффективного собственника в лице государства, отдадим все стихии рынка и рынок все поставит на свои места — оказались ошибочными. Многие тогда верили, что появятся эффективные собственники, все заработает, и заживем мы как в Швейцарии.

Я думаю, что жизнь наглядно показала, что не всегда даже бизнесмен в состоянии эффективно управлять своим производством. Как бы там ни было, ни одна имеющаяся сегодня в России рыночная структура не способна вложить три миллиарда долларов одномоментно в создание нейтринной лаборатории на Северном Кавказе, которая была построена в восьмидесятые годы. Но она была создана, тогда наша страна могла одномоментно три миллиарда долларов вложить в создание этой лаборатории. Ну кто сегодня может это сделать? ЛУКойл? Кто-то еще? Вы понимаете, что это невозможно. А я убежден, что технологическая мощь страны определяется во многом и возможностью проведения фундаментальных исследований, и одна из причин тех достижений, что мы имели в прошлом, — в том, что мы финансировали эти фундаментальные исследования. Ни одна страна в мире не могла себе позволить исследования типа «Влияние лунного света на рост поголовья крупного рогатого скота». Я понимаю, что у нас и такие были исследования. Но в то же время мы вкладывали огромные деньги в эти фундаментальные исследования, и они позволяли давать отдачу, в том числе и в оборонной отрасли.

Сегодня ситуация очень тяжелая. Речь шла о том, что качество персонала не только в ВПК, оно и в армии жуткое. Я — депутат от Одинцовского избирательного округа, у меня находится на территории знаменитый гарнизон Кубинка — гордость нашей авиации. И вот когда мне командир 16-го корпуса говорит, что у него есть летчики, уже дослужившиеся от лейтенанта до капитана, еще ни разу не поднявшись в воздух, мне остается только развести руками. Как-то советник господина Грефа в кулуарах Госдумы начал мне объяснять: зачем летать, зачем жечь топливо? Есть тренажеры. Давайте мы поставим в воинские части тренажеры, и пусть летчики на тренажерах летают, и мы сэкономим большие деньги. Поэтому я действительно очень обеспокоен тем, что происходит. Горько и досадно наблюдать, что произошло с нашей армией, что произошло с нашей промышленностью и со страной в целом. Но убежден, что нам надо искать выход из создавшегося положения. И мы обязаны его найти. Иначе всем нам действительно будет очень и очень плохо.

П. Золотарев. Хотел бы, прежде всего, сориентировать коллег по порядку нашей дальнейшей работы. У нас сейчас еще четыре человека желают задать вопрос, прокомментировать. И до обеда выступит еще Герман Хагена. Но мы сделаем его выступление ближе к обеду, оно по своеобразной тематике, связано с ролью Генерального штаба. А сейчас продолжим обсуждение этого вопроса.

Сейчас, пожалуйста, Михаил Геннадьевич Делягин.

М. Делягин. Уважаемые коллеги! Я хотел бы ответить на вопрос, заданный Эдуардом Аркадьевичем Воробьевым. Прежде всего, почему военные расходы являются основным инструментом технического прогресса? Скажем, в Соединенных Штатах Америки уже лет шесть, наверное, назад произошла отмена военных спецификаций. То есть, в военной промышленности используются ровно те же самые комплектующие и полуфабрикаты, что и в гражданской. Поэтому говорить о разной сложности военной и гражданской продукции сегодня скорее всего в целом нельзя. Однако военные расходы являются основным двигателем технологического прогресса, в первую очередь по психологическим причинам. Потому что чтобы двигать технологический процесс, нужно проводить те самые исследования на тему «Влияние лунного света на рост поголовья рогатого скота», о котором сейчас было сказано. Исходя из коммерческих соображений, такие расходы проводить нельзя. И просто психологически такие исследования можно обосновать и доказать только необходимостью обеспечения безопасности, только необходимостью обороны. Поэтому эта ситуация остается и сейчас. Скажем, когда придет Буш, то они направят на программу ПРО 500 миллиардов долларов в течение десяти лет, прекрасно понимая, что программа ПРО неработоспособна, и эти деньги будут направлены туда только для стимулирования технологического прогресса, для обеспечения резкого технологического рывка.

Теперь по поводу бюджета. Я имел удовольствие прочитать бюджет целиком, и по военному бюджету могу сказать следующее. Прежде всего, есть уникальный документ Комитета по обороне Государственной Думы, в котором находятся предложения по корректировке военного бюджета. К моему недоумению, этот документ носит открытый характер, хотя здесь показаны очень четко конкретные статьи различных расходов. Можно говорить о большей или меньшей секретности, но эта секретность должна быть одинакова в бюджете в целом и в отдельных документах, касающихся бюджета. Здесь очень резкий перекос в сторону открытости. У меня такое ощущение, что это открытость по-бакатински. Но эта открытость позволяет задать некоторые недоуменные вопросы. Например. На финансирование работ по ликвидации и утилизации вооружений, то есть это безопасность, включая вырезку реакторов из атомных подводных лодок, требуется менее четырех миллиардов рублей дополнительно. Министерство финансов дает дополнительно 12,6 миллиарда рублей. Однако Комитет по обороне из этих 12,6 миллиарда рублей на необходимые для безопасности менее чем 4 миллиарда рублей не дает ни одной копейки. Основная часть этих дополнительных доходов идет на текущее потребление: на закупку дополнительных объемов ГСМ, продовольствия, вещевого довольствия.

Я хотел бы обратить внимание, что по моему личному опыту, по мнению многих экспертов, именно расходы на текущее потребление являются наиболее криминогенными. Именно там наибольшие возможности в конечном итоге для воровства в значительных объемах. Это деньги, которые направляются на подкармливание мафии. В том числе за счет мертвых душ. И общая сумма денег в бюджете, которые уйдут «налево», по оценкам, превышает один миллиард долларов. Правда, Комитет по обороне все-таки направляет дополнительные средства, если они появятся, в размере 10 миллиардов рублей на закупку вооружений и на НИОКР. Однако я хотел обратить внимание, что здесь имеется непонимание характера современного военного производства, которое, как справедливо указывал господин Шлыков, носит очень долговременный характер. То есть дополнительные доходы появятся в размере десяти миллиардов где-то, наверное, в мае месяце. Ну, просто по динамике аккумулирования дополнительных доходов. А между тем, если мы хотим осуществить производство, на которое направляются эти деньги, в этом году, то авансирование этого производства должно быть уже в феврале в размере примерно 40 процентов. То есть, мы пишем на бумажке, что мы хотим из дополнительных доходов финансировать развитие Вооруженных Сил, закупку вооружений НИОКР, прекрасно сознавая, что мы выделяем деньги таким образом, что использовать их в принципе не удастся.

И последнее. Здесь прозвучало в полемике, в том числе с моим участием, «Тополь-М». Так получилось, что я работал у Маслюкова и немножко знаю эту тему. Чуть-чуть. В военном производстве есть два критических уровня производства. Во-первых, точка безубыточности, минимальный объем, когда производство само себя окупает. Это не страшно. В военной сфере существует директивное командование. Можно приказать заводу работать себе в убыток по конкретным направлениям. Хотя это и неправильно, но это можно сделать. Но есть точка сохранения кооперационных связей. То есть, минимальный объем, при котором данное изделие можно выпускать. Можно тоже приказать директору Воткинского завода держать зарегистрированные мощности под «Тополь-М». Но мы не можем приказать то же самое всем, бесконечному количеству поставщиков со всех концов страны. Клебанов пообещал увеличить госзаказ до 6 ракет в год. Точка безубыточности — я называю приблизительные цифры — в три раза больше, точка сохранения кооперационных связей примерно в два раза больше. То есть, это так называемое увеличение госзаказа до шести ракет в год предусматривает, что через два-три года у нас этого производства больше не будет. И здесь нужно определиться: можно принять решение, что нам нужны ракеты; можно принять решение, что нам не нужны ракеты. Но это решение — то или иное — нужно принять, иначе в течение двух-трех лет мы будем бессмысленно расточать мощности одного из хороших заводов, будем бессмысленно расточать деньги государственного бюджета на производство ракет, которые, оказывается, не нужны. Здесь необходимо принципиальное решение вопроса, и все упирается, как обычно, в отсутствие доктрины, вернее, отсутствие конкретных представлений о том, какую армию мы хотим иметь. То есть, та ситуация, которая наблюдается в государственном управлении, когда дан стартовый выстрел, все побежали, но никто не знает — бежим на сто метров или на сорок два километра. Та же самая ситуация наблюдается в военной сфере. И никаких попыток прояснить эту ситуацию со стороны Государственной Думы, к сожалению, нет. И это вызывает серьезные сожаления.

Э. Воробьев. Хотелось бы обратить ваше внимание на следующие три момента. Первое: действительно, для того, чтобы финансировать Вооруженные Силы, надо знать, что мы имеем, а для этого нужно произвести инвентаризацию движимости и недвижимости, начиная с боевой техники, вооружения, военно-технического имущества и кончая всеми сооружениями и землями военного ведомства. И нужно провести инвентаризацию второй части Вооруженных Сил, личного состава. Прежде всего, офицерского состава. Вооруженные Силы — это органичное сочетание техники, вооружения с личным составом. Давайте посмотрим, какого качества офицерский корпус мы имеем сегодня. У нас для этого есть механизм. Положение о прохождении военной службы позволяет один раз в пять лет, или по решению руководителя военного ведомства, произвести полную аттестацию офицерского состава. Это назревшая необходимость. Для начала давайте определим, что у нас есть, что мы хотим иметь, а потом — какие у нас возможности по материально-техническому обеспечению, финансовому, прежде всего. Вот эта совершенно простая, понятная всем схема является камнем преткновения. Прежде всего, для Вооруженных Сил. И то, что сейчас все больше и больше Совет Безопасности начинает это дело видеть, и секретариат Совета Безопасности начинает все большее влияние оказывать на все военные ведомства, входящие в понятие «военная организация», — это объективная реальность.

Но получится из этого что-нибудь? Нет, не получится. Потому что руководители военных ведомств не видят секретариат в качестве органа, координирующего деятельность военных ведомств. Поэтому нужно изменить статус секретариата Совета Безопасности, и руководитель секретариата должен быть в ранге не ниже, чем заместитель главы правительства, то есть вице-премьер, и подчиняться напрямую председателю Совета Безопасности, Верховному Главнокомандующему. Об этом мы говорили давно, тогда, когда я был одним из соавторов Закона «О полномочиях органов государственной власти в области военного строительства». Но это отдельная тема. И тогда, уважаемый Виктор Имантович, мы найдем ответ: что же нам делать.

А сегодня есть живые Вооруженные Силы. Плохие, но они живые, и их надо кормить, надо одевать, обувать, обучать. И мы, отталкиваясь от этой реальности, говорим: дайте нам еще дополнительно 50 миллиардов рублей, потому что они будут голодные, потому что они перейдут на двухразовое питание. А вот 206,3 миллиардов рублей им не хватает. Я шестой год в Государственной думе, и мы постоянно бьемся над одной и той же проблемой: добавить денег вооруженным силам и другим структурам. И это будет продолжаться до тех пор, пока мы не определимся, какие Вооруженные Силы мы хотим иметь и каким образом на это решение выходить, чтобы оно было финансово обеспечено.

Мы ставим перед собой задачу довести соотношение между расходами на содержание вооруженных сил и расходами на их развитие до уровня 50% на 50%. В ведущих армиях мира это соотношение — 70% на развитие, а 30% — на содержание вооруженных сил. Самый лучший год, начиная с 1992-го, в наших Вооруженных Силах — это 1998 год: 25% на развитие и 75% на потребление. Это было запланировано. Не выполнено, но так было запланировано. В 2001 году запланировано меньше, чем 25% на развитие. Поэтому вот те виртуальные деньги, которые могут еще появиться в доходной части бюджета, Комитет по обороне хотел бы запланировать к выделению на развитие, на НИОКРы, на создание того, что сделает Вооруженные Силы меньшими по численности, но более качественными по содержанию.

Вы предлагаете, уважаемый Михаил Геннадьевич, запустить эти средства на ГСМ и другие расходы... Это правильное желание. Но надо обеспечить повседневную деятельность армии. Ну, во-первых, это относится к содержанию Вооруженных Сил, хотя за то, чтобы пустить это на горюче-смазочные материалы. И пусть там кто-то ворует — это дело уже правоохранительных органов. Ибо ГСМ — это, прежде всего, боевая подготовка, о чем сказал коллега Алкснис. Вот тогда не будет такого, что офицер ВВС дослужился до капитана, а ни разу за год не поднимался в воздух.

На сегодняшний день ситуация такова: по кабинетам комитетов Государственной Думы ходят военные люди, каждый отстаивает свою позицию. Правильно отстаивают: продовольствие, вещевое довольствие, медицинское обеспечение, жилье. Я на закрытом заседании комиссии спросил: уважаемые военные, есть здесь представитель боевой подготовки — того, во имя чего собственно и существуют Вооруженные Силы в мирное время? Вы просите продовольствие, одежду и прочее. Правильно, вы за эти участки отвечаете. Но во имя чего и для чего вы это просите? Во имя боевой подготовки. А ее нет, этой боевой подготовки. Вооруженные Силы представляют собой сегодня такое зрелище, которое уже официальными должностными лицами, не журналистами оценивается как «закритическое состояние Вооруженных Сил».

Вот мы с Виктором Имантовичем служили в одних и тех же Вооруженных Силах Советского Союза и России и знаем, что есть установленные оценки состояния вооруженных сил: есть боеготовые Вооруженные Силы, ограниченно боеготовые и небоеготовые. «Закритические», «запредельные» — это из области журналистики. Вот и давайте оценивать Вооруженные Силы по принятым у военных критериям. А для того, чтобы можно было их оценивать, надо дать им возможность заниматься боевой подготовкой, обеспечить их теми же самыми ГСМ.

П. Золотарев. Эдуард Аркадьевич, я хотел бы только заметить, что инвентаризация в Вооруженных Силах уже проводилась. Была такая директива. Плохо ли, хорошо ли, но все они подсчитали. В том числе выявили излишки вооружения и военной техники. Их реализация является одним из источников внебюджетных средств. Сколько поступает в карманы посредников и сколько на внебюджетный счет — это другой вопрос. Сократили и планируют дальше сокращать численность Вооруженных Сил. Беда в другом. Министерство финансов средства выделяет исходя из численности Вооруженных Сил. Поэтому от сокращения Министерство обороны ничего не выигрывает. Средств от этого не прибавляется. Прибавляются только социальные проблемы, связанные с увольнением большого числа военнослужащих.

Что касается функций Совета Безопасности, то их расширять нет необходимости. Их вполне достаточно. Они отражены в законе «О безопасности», в положении о Совете Безопасности, других документах. Другое дело, что Президент не использует в полной мере эти возможности и руководство Аппарата Совета Безопасности редко читает эти документы. Поэтому у нас существует разрыв между принятием решений, концепций, доктрин и их реализацией. Не реализован механизм выполнения решений. До сих пор не внедрены методы программно-целевого планирования военного строительства. В результате чего даже те скудные средства, которые выделяются, тратятся неэффективно. Впрочем, это проблема не только управления процессом военного строительства, но и государственного управления в целом. По большому счету, его просто нет. Как нет и должного контроля со стороны законодательной власти. Безликая классификация бюджета тому свидетельство. В этом ключ проблемы.

М. Делягин. Я вынужден ответить, потому что, вероятно, не смог точно и понятно выразить свою мысль. Я не «за» предоставление дополнительных расходов на ГСМ. Я за то, чтобы направлять дополнительные расходы именно на то самое развитие, о котором здесь говорилось. К сожалению, Комитет по обороне, очевидно, не разделяет позицию уважаемого Эдуарда Аркадьевича, потому что, раз уж документы не секретны, то их, наверное, можно цитировать. Из этих 12,6 миллиардов рублей на текущие расходы планируется направить 10,6 миллиардов рублей. А на развитие, на закупку ОВТ — только 2 миллиарда рублей, и на НИОКР — 0. То есть это — усугубление той негативной пропорции, о которой говорил Эдуард Аркадьевич. Не исправление, а, наоборот, усугубление ее. И стратегическая позиция Комитета по обороне представляется неправильной. Что касается расходов на ГСМ, к сожалению, в сегодняшней армии это не только расходы на боевую подготовку, но и расходы на финансирование мафии. Последняя комплексная проверка расходов в силовых структурах, насколько я знаю, проводилась в 1996 году. Я имел удовольствие читать эти документы. Приведу просто геометрические пропорции: по МВД, МинЧС и прочим структурам толщина документов была примерно один сантиметр. По Министерству обороны толщина документа была 4,5 сантиметра.

Ф. Коньков. Благодарю за предоставленную возможность выступить, хотя мне, единственному присутствующему здесь провинциалу, было нелегко прорваться к микрофону.

Прослушав многие выступления, и прежде всего относящиеся к ситуации, которая сложилась на сегодняшний день в военно-промышленном комплексе и в Вооруженных Силах Российской Федерации, я бы хотел сделать в своем выступлении акцент на трех основных моментах. Это военная доктрина государства, нормативно-правовая база реформирования Вооруженных Сил и программа военного кораблестроения как подводных лодок, так и надводных кораблей. В докладе и в ряде выступлений уже прозвучали основные проблемы оборонного комплекса, его слабые и сильные стороны. Но, говоря об этом, мы должны четко представлять, куда мы идем, к чему мы стремимся и что нам нужно. В выступлениях уже прозвучали отдельные моменты по этому поводу. Но, на мой взгляд, у государства нет четкой линии поступательного движения в этой области. Говорили здесь и о структурных изменениях в Вооруженных Силах.

Но когда же мы приступим к полномасштабному реформированию Вооруженных Сил? Когда же мы увидим, наконец, программу реформирования? Вот что меня интересует. Почему? Потому что однажды мы подобное проходили. В 1993 году, вы знаете, когда был принят пакет военных законов Российской Федерации «Об обороне», «О статусе военнослужащих», «О воинской обязанности и военной службе», тогда мы продекларировали, не более того, что у нас началась военная реформа. Ее результаты вам хорошо известны. Так называемую реформу я называл и называю разрушением Вооруженных Сил. И этот процесс продолжается поныне. К сожалению, я был участником этого процесса, в то время последовательно занимая должности заместителя командира бригады, эскадры, дивизии дизельных подводных лодок Северного флота.

Здесь присутствуют депутаты Государственной Думы. И им вопрос. Когда же мы решим эти проблемы? И, прежде всего, с программой реформирования Вооруженных Сил и программой военного кораблестроения.

Некоторые выступающие высказывались здесь по поводу того, что наши Вооруженные Силы плохие. С этим нельзя согласиться. Не плохие Вооруженные Силы, а плохая государственная политика в области военного строительства. Те, кто служит сегодня на местах, это патриоты Отечества, это люди, которые в нынешних условиях делают все возможное, даже сверх своих возможностей, поддерживая боеготовность и боеспособность государства. Поверьте мне. Мой избирательный округ охватывает два ЗАТО, г. Полярный, г. Снежногорск. Это практически два закрытых военных гарнизона. И, естественно, с военнослужащими я часто встречаюсь. И каждая такая встреча заканчивается вопросом будущего, перспективы военных кадров, флота, армии.

И то, что касается кадровых вопросов. Вы говорите, что мы не знаем истинной численности личного состава армии и флота. Такого просто не может быть. Есть семь военных округов, есть управление кадров в округах, отделы и отделения кадров в частях. Нет хозяина в лице Министра обороны, который не только обязан знать численность подчиненных ему сил, но и вправе жестко потребовать дать ему истинную статистику. Все это можно сделать. Наверное, в этом наша беда. Нет хозяина положения дел, нет ответственности перед государством и обществом.

Продолжая тему, еще раз хочу акцентировать внимание на том, что если государство самым серьезным образом не повернется лицом к проблемам Вооруженных Сил, ничего мы не сделаем в плане их реформирования. Через 5-10 лет у нас не будет летчиков, моряков, других специалистов военного дела, которые отвечали бы требованиям военного искусства, которые смогли бы возродить былую мощь армии и флота.

У нас огромные сухопутные и морские территории. Их нужно защищать. Грядущее сокращение не приведет к экономии средств. Разрушительный процесс в Вооруженных Силах усугубится. В общем, эта проблема неисчерпаема. Заканчивая свое выступление, я, Виталий Васильевич, хотел бы получить ответы на проблемы, обозначенные в начале выступления. Благодарю за внимание.

В. Шлыков. Федор Яковлевич, вы столько поставили вопросов... Полностью разделяю вашу боль, по всем вопросам готов беседовать с вами и попытаться дать объяснения.

П. Золотарев. Пожалуйста, господин Риландер, вам слово для выступления.

Я. Риландер. Я бы хотел поделиться с вами некоторыми соображениями по двум вопросам. Во-первых, я хотел бы рассказать об очень важном недавнем событии в жизни Западной Европы, которое касается сотрудничества в области производства вооружений и разработки новых военных технологий. Второй вопрос, которого я хотел бы коснуться вкратце, связан с тем, каким образом Швеции, небольшой стране с населением всего в девять миллионов человек, удается разрабатывать многие новейшие военные технологии и производить разнообразные системы вооружения.

Во-первых, по поводу кооперации в международном производстве оборонной продукции. Произошло уникальное событие, о котором, может быть, многие не знают. 27 июля 2000 года состоялась встреча шести европейских министров обороны, на которой был подписан договор о таком сотрудничестве. Неординарность этого события заключается в том, что в отличие от обычных соглашений подобного рода, когда подписываются так называемые меморандумы о взаимопонимании, этот договор носит характер международного обязательства, подлежащего выполнению подписавшими его странами.

Итак, наряду со Швецией этот договор подписали еще пять государств — Великобритания, Франция, Германия, Италия и Испания. Договор еще подлежит ратифицировать парламентам наших стран.

Итак, о чем же этот договор? В соответствии с ним образуется международный картель или, если хотите, подобие клуба шести стран, которые будут действовать по пяти направлениям. Такого тесного сотрудничества в разработке и производстве вооружений не было даже в НАТО. Перечислю эти пять направлений.

Первое. Гармонизация потребностей в области вооружений. Полагаю, вы понимаете, что это беспрецедентный вызов и сложнейшая задача, с которыми столкнутся военные штабы наших шести государств. Ведь им теперь придется совместно формулировать и согласовывать все параметры своих вооруженных сил и их потребности в вооружениях.

Второе. Совместное финансирование НИОКР и разработка единой процедуры заключения оборонных контрактов с промышленностью.

Третье. Предоставление гарантий равных прав стран-участниц договора на получение совместно разрабатываемой и производимой продукции.

Четвертое. Разработка единых правил обмена секретной технологической информацией и ее оплаты. Поскольку, вы знаете, в каждой стране существуют разные режимы секретности и собственные нормативные акты, регулирующие обмен такой информацией. Например, Великобритания многие годы тратила огромные средства на свою высокоразвитую оборонную промышленность. Естественно, если англичанам придется делиться своими наработками в этой области с другими странами, то эти страны должны будут как-то это компенсировать.

Пятое направление — контроль за экспортом. Вы знаете, что эти шесть государств продают вооружения не только друг другу, но и другим странам. Поэтому им необходимо выработать общие правила такого экспорта.

Каждое из шести государств-участников договора будет по два года возглавлять соответствующую комиссию по реализации договора. Например, Швеции поручено разрабатывать и координировать общую политику в области НИОКР всех шести государств. Германия будет координировать работу комиссии по гармонизации военных потребностей. Франция отвечает за экспортный контроль.

Интересно, что первая реакция на подписание этого договора между европейскими государствами поступила очень быстро. Вы сами понимаете, от кого — от США. США давно следят за этим процессом. Надо сказать, что в последние десять лет происходит объединение производителей вооружений в США в гигантские технологические корпорации. Для европейской оборонной промышленности это стало серьезным вызовом, что и привело к заключению договора от 27 июля 2000 г.

Такова краткая предыстория этого беспрецедентного договора, который скоро станет нашим общим законом.

Поскольку, как я уже сказал, в США поняли значение этого договора для себя, они начали вести двухсторонний диалог с каждым из участников договора, за исключением Испании. Итоги такого диалога оформляются в виде деклараций принципов сотрудничества и охватывают те же области, которые я перечислил выше.

Естественно, что шесть государств обязуются проводить общую политику в отношении третьих стран. В частности, по вопросам НИОКР. Это означает, что они будут вырабатывать общий подход по отношению как к США, так и к таким государствам, как Южная Африка или Австрия и, конечно, Россия. Можно смело утверждать, что в течение ближайших трех-четырех лет будет начат диалог между этими шестью государствами и Россией. Возможно, это будет происходить в рамках диалога, который мы будем вести с США. Это вполне естественно, поскольку сотрудничество между промышленностью России и промышленностью западноевропейской будет соответствовать интересам всех сторон.

Теперь по второму вопросу — почему именно Швеция получила задачу координации НИОКР в рамках шести государств. Известно, что Швеция, используя очень незначительные ресурсы, производит подводные лодки, самолеты, системы РЛС и другие виды вооружений. При этом затраты на их производство у нас самые низкие среди западноевропейских государств. А эффективность производимых систем вооружений достаточно высока. В чем же секрет? Японцы, например, которые, вы знаете, являются фанатиками в изучении вопросов, связанных с производительностью труда, прислали к нам пятнадцать ведущих менеджеров оборонного комплекса, которые в течение недели изучали нашу военную промышленность. Мне кажется, они поняли, в чем состоит наш секрет.

Попытаюсь раскрыть вам суть этого секрета. У нас уже в течение пятидесяти лет существует кооперация между промышленностью и правительством Швеции. За эти годы само правительство накопило очень большой опыт во всех вопросах производства вооружений. Фактически мы с нашей промышленностью стали партнерами.

Мы садились вот за такой же круглый стол, как на этой конференции, образуя нечто наподобие объединенного комитета начальников штабов, на котором присутствовали еще и парламентарии, и директора предприятий, и менеджеры в области НИОКР и закупок, и другие заинтересованные стороны. Мы работали вместе, чтобы сформулировать стратегию развития и направление ее выполнения. Это всегда проходило в форме диалога. Год за годом мы в правительстве отслеживали состояние военных технологий не только в Швеции, но и во всем мире. В результате у нас сейчас очень хорошая конкурентоспособность на мировом рынке, и мы будем и дальше продвигаться по пути создания этих систем.

Мы знаем, что во многих странах в таком составе руководители страны и военной промышленности не собираются.

В заключение я хочу сказать следующее. Как уже отметил Хокан Юхольт, очень важно уделять внимание партнерству между Европейским Союзом и Россией. Мы будем рады приветствовать представителей Российской Федерации, которые будут приезжать на наши форумы, делиться своим опытом и, возможно, заимствовать наш опыт. Это очень важно, потому что мы как соседи должны взаимно обогащать друг друга, исходя из того, что мы все-таки дружественно настроенные страны.

Большое вам спасибо за то, что вы пригласили нас на этот великолепный форум.

П. Золотарев. Очень полезное выступление. Виталий Васильевич, я так понимаю, что вы хотите сходу отреагировать.

В. Шлыков. Я просто не могу не отреагировать, потому что испытываю легкое потрясение от вашего сообщения, Ян. Я, видимо, один из немногих, кто может по достоинству оценить значение вашего сообщения и самого факта подписания такого договора. Еще в 1970 году я защитил диссертацию о совместном производстве вооружений в странах НАТО, и даже написал книгу по этой проблеме. Недавно случайно обнаружил ее в библиотеке ООН. Так что я хорошо представляю себе, какая это чудовищная по сложности задача — разработка совместных требований к создаваемым системам оружия. НАТО это никогда не удавалось, кроме, может быть, средств связи. Для России, я думаю, это открывает серьезные возможности, потому что одни в области создания новейших вооружений мы вряд ли сможем в XXI веке уцелеть. Даже американцы очень много закупают в других странах и ведут совместные разработки вооружений с другими странами. Спасибо, Ян. Держите нас, пожалуйста, в курсе.

П. Золотарев. Продолжим вопросы. Александр Анатольевич.

А. Белкин. У меня как-то второй раз получается возникать под занавес обсуждения с нехорошими вопросами. На этот раз у меня два нехороших вопроса к Эдуарду Аркадьевичу Воробьеву.

Я внимательно слушал ваш комментарий по поводу оборонных нужд, оборонного бюджета и того, как их нормализовать. Уже лет 10-12 мы слышим разговоры о так называемой военной реформе. Впервые вопрос, который я сейчас адресую вам, возник у меня, когда я прочел самую первую, еще грачевскую, концепцию строительства Вооруженных Сил. В ней было одиннадцать глав. Десять глав было посвящено тому, что вооруженным силам надо, а в одиннадцатой пытались расписать финансирование, но, на мой взгляд, так и не расписали его. Я потом представил себе, как моя жена пошла бы в магазин, не заглянув сначала в кошелек, а составила бы себе списочек товаров, наложила их полную тележку, и лишь у кассы обнаружила, что у нее в кошельке два рубля лежат... Так вот, первый вопрос: каким образом можно сначала написать доктрину, расписать потребности Вооруженных Сил, то есть то, чего мы хотим, и только потом обсчитывать, а что мы можем? Наверное, все-таки должна быть обратная последовательность — по одежке протягивай ножки. Или я чего-то не понимаю.

Второй вопрос такой же дилетантский. Сегодня как-то не принято вспоминать опыт первых лет советской власти. Этот опыт, эту часть нашей поучительной истории на протяжении последних десяти лет преимущественно критиковали, а рациональные зерна практически не извлекали. Да и не изучали эту историю и этот опыт всерьез, как свидетельствует уже другой, современный опыт — опыт гайдаровских реформ. Мы несколько раз упоминали в «Военных вестниках МФИТ» известный, но почему-то игнорируемый исторический факт: когда большевики были в гораздо более худших внутренних и внешних условиях в 1925 году, они умудрились десятикратно сократить армию, висевшую непосильным бременем на и без того разоренной мировой и гражданской войнами стране. При этом военно-политическое руководство прекрасно осознавало, что многие из тех, кого они демобилизуют, большая часть из них, вернутся в нищую, разоренную деревню и окажутся без работы, а стало быть вольются, выражаясь современным языком, в криминалитет. И тем не менее большевики на этот шаг пошли, и после этого создали более или менее модернизированные Вооруженные Силы.

В связи с этим возникает второй вопрос: а что, собственно, мешает нам сегодня творчески и критически использовать этот исторический опыт, причем, заметьте, не иностранный, а отечественный?

Конечно, на самом деле понятно, что нам мешает, ответы на эти вопросы я представляю. Но не задать их я просто не могу, потому что об этом нельзя умалчивать. Я понимаю, что мешает политическая конъюнктура, что никто не хочет быть политическим самоубийцей. Но почему бы Думе хотя бы не инициировать экспертную дискуссию по этим вопросам, привлечь к ней внимание общества? Хотя бы в завуалированном виде. Попытаться проанализировать опыт сокращения и реформ 1925 года. Сегодня вокруг объявления президентом о сравнительно небольшом сокращении Вооруженных Сил столько шума поднялось и столько провокационных статей появилось в таких газетах, как «Завтра» под устрашающими заголовками типа «Путин, впереди по курсу смерть!» и т.п. Такой атаки на президента давно не было, во всяком случае на этого президента. Так что мешает Думе выступить хотя бы с такой осторожной инициативой?

П. Золотарев. У нас как раз логично получится: вы просили раньше слова, и теперь добавите по этому вопросу. Пожалуйста.

Е. Зеленов. Обсуждая бюджет, тем более бюджет национальной обороны, мы оперируем не конкретными цифрами, а процентными соотношениями. То есть такой-то процент идет на содержание войск, а такой — на закупку вооружений и военной техники, НИОКР. При этом сравниваем военные бюджеты России и США именно в этих величинах. США тратят на военную сферу в 30 раз больше, чем Россия, и если мы 70% военного бюджета отдадим на ВПК, то содержание армии останется практически на нуле.

Нам нужны боеготовые, боеспособные Вооруженные Силы. Сейчас можно констатировать — этого нет. Чечня — яркий пример. Есть солдаты, офицеры, есть военная техника, вооружение. Но военнослужащие не обучены в полной мере из-за недостаточного обеспечения боевой подготовки, а техника в большинстве своем неисправна из-за отсутствия запасных частей. И совершенно верно, что при принятии бюджета на 2001 год большая часть отдана на содержание армии.

Поднимался вопрос о резком сокращении Вооруженных Сил, почти на одну треть, то есть на 365 тысяч человек. Вспоминался 1925 год. Большевики, мол, не побоялись в несколько раз сократить Красную Армию. Но чем это обернулось для уволенных — нищетой, безработицей. Неплохо бы вспомнить и действия руководства страны в конце тридцатых годов — времени вседозволенности и беззакония. Если мы говорим сейчас о цивилизованном обществе в нашем государстве, мы должны продумать решение проблемы трудоустройства увольняемых, обеспечения их жильем.

Что касается социального положения военнослужащих и членов их семей, то две трети из них находятся ниже прожиточного минимума. Может ли такой военнослужащий в полной мере выполнять свои функциональные обязанности? Поэтому вопрос достаточности финансирования содержания Вооруженных Сил остается на данном этапе, по моему убеждению, одним из важных.

Обострилась проблема военной безопасности. Осложнилась обстановка в Средней Азии, на Северном Кавказе она продолжает оставаться взрывоопасной, не говоря даже о Чечне. И именно сейчас необходимо вложить достаточное количество средств в Вооруженные Силы для восстановления их боеспособности. Я прекрасно понимаю необходимость развития НИОКР, создания новой военной техники, оснащения ею Вооруженных Сил. Без этого армия деградирует. Но не надо фантазировать. Посмотрите на реальное состояние дел. Что важнее: закупить новый танк, БМП или на эти средства восстановить десять неисправных? Вот здесь мы как раз и можем говорить о ВПК. А модернизация техники — это разве не работа военной промышленности? В принципе для сокращения ВПК крайне необходим переход на двойные технологии. Кто этого не может делать, тот просто умрет. То, что мы сейчас этой проблеме уделяем много внимания — очень хорошо. Думаю, в 2001 году мы решим одну из главных проблем ВПК — погашение всех видов кредиторской задолженности силовых структур. А на следующий год НИОКР и закупка вооружения и военной техники станут приоритетными в военном бюджете.

Мы рассматриваем вопрос «Российский оборонный комплекс в международном контексте». Нужно изучать опыт зарубежных стран, но слепо стремиться применять его у себя — непоправимая ошибка. Слишком разительны экономические и геополитические контрасты между Россией и Западными странами.

П. Золотарев. Евгений Алексеевич, я, наверное, с Вами не соглашусь. Именно сопоставляя свои экономические возможности с другими странами, их ВВП и наш, их доли расходов от ВВП на оборону и наши возможности, можно обоснованно говорить о дне завтрашнем, рационально намечать пути выживания, сохраняя потенциал для дальнейшего развития. Именно на основании подобных сравнений почти 10 лет назад была обоснована та численность, к которой собираются прийти в ближайшие годы в Вооруженных Силах. Не может страна с экономическими возможностями Индонезии содержать Армию Советского Союза. Но Министерство обороны, Генеральный штаб, Правительство не приняли во внимание эти расчеты, время упущено.

Может быть только США способны обеспечивать самостоятельную разработку перспективных систем вооружения и военной техники. И то они идут на кооперацию. Ни Россия, даже вместе с СНГ, ни Европа не в состоянии порознь сохранить позиции на мировом рынке вооружения и военной техники. Мы только что прослушали интереснейшее выступление господина Риландера. Мир движется по пути развития кооперационных связей в области развития вооружений. Если мы сохраним прежние подходы, то мы останемся на задворках развития.

Смиряться с тем финансированием, которое есть, тоже нельзя. Утвержденные президентским указом еще несколько лет назад расходы на оборону в размере 3,5% от ВВП потому и утверждены, что хоть и малы, но посильны для экономики. Но ведь этот указ ни разу не выполнялся. Планировали меньше, но не давали и того, что планировали.

Теперь по ходу ведения. Мы с вами оказались в цейтноте. Давайте поступим следующим образом: дадим сейчас выступить господину Герману Хагене, а после этого предоставим возможность прокомментировать и выступить об особо наболевшем.